Auteur Sujet: Débats  (Lu 688952 fois)

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Afloplouf

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Re : Débats
« Réponse #1665 le: 15 juillet 2014, 11:40:47 »
J'aurai pu poster ailleurs, dans le topic GitS ou Deus Ex par exemple, mais comme je suis fana du jeu, je le fous ici : une interview sur le transhumanisme et le changement de paradigme qui l'implique.

Le terme est expliqué dans l'article mais pour les feignants, le transhumanisme c'est la modification du corps humain par la technologie : modification non pour combler un handicap mais bien pour "s'améliorer". C'est peut-être le dingue de cyberpunk qui est en moi qui parle mais je reste persuadé que ce sera une question de société majeure dans les 20 ans à venir.

Et si je suis pour cette évolution contrairement au bonhomme de l'itw (qui est plus mesuré), les problèmes qu'il soulève (inégalités accrus, etc.) sont réels.

Zankaze

Re : Débats
« Réponse #1666 le: 15 juillet 2014, 12:17:12 »
Extrêmement intéressant, merci Aflo. Je rajouterais qu'il y a pas que les mecs "célèbres"/connu/avec plein de diplômes qui tentent l'expérience: j'avais aussi entendu parler d'un groupe d'étudiants ingénieurs qui avaient eux aussi commencé à s'implanter des composants électroniques dans leur garage pour être à la pointe du progrès. C'était pas aussi classe que les professeurs mentionnés, mais ça prouve bien que c'est une tendance en accélération de partout.

Ce qui me fait inévitablement sourire dans tout ça, c'est que comme tout le monde le sait, je suis fan de Wh40k qui est un univers de science-fiction qui se déroulent au 41e millénaire. Et où l'on retrouve une faction humaine nommé l'Adeptus Mechanicus dont les membres ont pour credo/religion que "la chair est faible" et qui visent à remplacer le plus possible de leur corps et de leur pensée par la perfection de la machine et l'exactitude mathématique.
Amputant aussi leur émotions qu'ils considèrent comme faiblesses au passage.

Personnellement, je ne suis pas forcément pour cette évolution, mas je n'ai pas la naïveté de croire que l'on pourra l'arrêter ou la ralentir. C'est effectivement pour ça qu'il faut y penser dès maintenant.


"Set your Heart Ablaze."

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #1667 le: 15 juillet 2014, 12:25:42 »
Le transhumanisme ne devrait pas juste être vu que comme des personnes qui souhaitent s'arracher à leur humanité et augmenter leur capacité physique en dépassant les limites du corps humains: j'y vois avant tout un formidable outil médicale...qui est déjà en marche. Quand on entends parler d'aveugles qui retrouvent la vue grâce à des appareils, c'est du transhumanisme. Quand on voit cette histoire de greffe d'un cœur artificiel, c'est du transhumanisme. Dans de tel condition, j'y suis pour, mais parce qu'il s'agit là d'une nécessité et non un effet mode. Le jour où des gens se découperont volontairement pour ressembler à des machines, là, il y aura un grave problème. Dans un certain sens, on pourrait même étendre le débat à la chirurgie esthétique.

Zankaze

Re : Débats
« Réponse #1668 le: 15 juillet 2014, 12:30:39 »
En fait, j'allais volontairement à l'extrême directement avec mon commentaire. Je n'ai pour le moment rien contre l'outil thérapeutique, c'est juste comme le dit l'article, à partir du moment où celui-ci existe, son "extension" à d'autres domaines est plus ou moins inévitable. Et là je suis moins enthousiaste.


"Set your Heart Ablaze."

zohard

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Re : Débats
« Réponse #1669 le: 15 juillet 2014, 12:35:29 »
On sait tous où ça va nous mener, j'attends les premiers modèles de cybermen  :) : "You will be upgraded".

En tout cas c'est toujours intéressant de lire ce genre d'article, même si on a encore un peu de temps avant que ce soit un véritable problème et surtout on a d'autres problèmes plus urgent  :P comme surmonter le réchauffement climatique, je dis pas non à une amélioration qui permettrait de vivre sous l'eau par exemple.

Afloplouf

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Re : Re : Débats
« Réponse #1670 le: 15 juillet 2014, 14:05:34 »
Le jour où des gens se découperont volontairement pour ressembler à des machines, là, il y aura un grave problème. Dans un certain sens, on pourrait même étendre le débat à la chirurgie esthétique.
Sauf que la frontière est floue justement. Exemple concret : je me suis fait opérer de la myopie. C'est une opération de chirurgie esthétique, inutile car ma vue était parfaitement corrigée avec des lunettes. Et inégalitaire car vu le coût de l'opération, tout le monde n'a pas les moyens de la faire faire. Mais ça apporte un tel confort que je n'ai pas hésité.

Toujours dans le domaine de la technologie ; rien que la voiture est discriminante. Tous n'ont pas forcément le moyen d'en avoir une mais pour avoir un boulot, c'est souvent nécessaire. Cercle vicieux.

Pour revenir dans la SF, imagine qu'un jour on invente des nanorobots qu'on te fout dans l'estomac qui te permette de bouffer n'importe quoi sans grossir. Ou des pilules qui te permettent de ne plus dormir. Ou bien la possibilité pour des parents de choisir le génotype de son enfant (comme dans Bienvenue à Gattaca) ou encore un enfant qui grandit uniquement en cuve pour éviter la grossesse et l'accouchement voire les premières années du nourrisson.

Tout ça n'arrivera pas d'un coup mais progressivement.

Et pour revenir sur ton point zohard, le danger de la "technologie au service de l'homme" se trouve aussi dans l'écologie. Certains évoquent la Terraformation de la terre (sic) en relâchant certains composant dans l'air ou dans l'eau pour lutter contre pollution. Au risque de ne plus avoir de contrôle voire pire. L'UE trouve une parade pour se prémunir du réchauffement mais ça suppose que l'Afrique entière devienne un désert invivable. On fait quoi ?

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #1671 le: 15 juillet 2014, 14:15:11 »
C'est justement pour ça que je faisais le rapprochement avec la chirurgie esthétique: ce qui est à l'origine utile devient rapidement un effet de mode dispensable. On parle pas mal de SF, mais tout ça me fait aussi pensé à Rapture tiens, où là encore, une technologie à l'origine salvatrice devient une addiction néfaste. D'où la nécessité du choix: des gens qui voudront se bidouiller et devenir machines, il y en aura, c'est obligatoire. Mais tant que cela ne devient pas quelque chose d'imposer par la société, ça ne restera rien de plus qu'une mode, certes plus extrême que les précédentes mais au même titre que les chirurgie esthétique qui coûte un bras. Tant qu'une discrimination n'en nait pas, je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait. Tout le monde sait que la technologie offre toujours deux visages radicalement opposé: si on arrive à contrôler le transhumanisme sans être des victimes et sans l'interdire, je n'y suis pas contre.

Avendil

Re : Débats
« Réponse #1672 le: 15 juillet 2014, 14:25:09 »
Citer
Mais tant que cela ne devient pas quelque chose d'imposer par la société

Le souci est que ça finira par l'être. Rapidement on aura certainement des emplois où on demandera de pouvoir soulever x Kg ou pouvoir lire à XX mètres, ce qui donnera des gens "s’augmentant" pour atteindre ces valeurs. On a qu'à voir déjà les pilotes, qui doivent avoir une vision très précise. Le jour où on se mettra des implants à la place des yeux...

Stories are written and read to rebel against the fact that we only live once.

Virevolte

Re : Débats
« Réponse #1673 le: 15 juillet 2014, 14:33:38 »
De mon côté, je pense que c'est la continuité logique de ce que fait l'humain et que ça n'a rien de moins naturel. On peut évoquer les disparités que le transhumanisme peut créer, ou bien parler de celles qui existent déjà et qui plutôt que changer, ne font que muter et évoluer elles-aussi, au fil du temps.

Néanmoins, c'est mon point de vue en partant du principe que nous sommes tous des crétins finis, et que l'étape finale de cette évolution humaine, c'est la tombe ou l’avènement d'un système despotique-futuriste, en pensant que les mécaniques de contrôle sont de toute façon déjà en place, et qu'on ne reviendra probablement pas à un système moins subtil tel qu'on en voit dans les œuvres cinématographiques.

Donc je n'ai rien contre cette forme de progrès. Elle rendra sûrement la vie de ceux qui ont les moyens "encore plus confortable", mais je n'y vois pas de révolution quelconque.


D'ailleurs, comme le dit Avendil, se faire opérer pour devenir pompier ou pilote, c'est déjà la norme après tout. Et je me souviens que le fonctionnaire qui faisait passer les visites médicales se bidonnait déjà en constatant ma vision catastrophique "olalah, il faudra pas prendre la voiture monsieur, ho ho ho !". Il doit y en avoir parmi ces gens là qui ont l'impression de distribuer des notes à leurs concitoyens. ^^

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #1674 le: 15 juillet 2014, 16:10:34 »
Là, on touche à un point différent: vous parlez des pompiers et des pilotes, mais là encore, on se retrouve avec deux aspect différents de la science. Je veux dire, imaginez les conséquences d'un être humain capable de soulever seul les débris écrasant une personne, ou d'un aviateur avec des réflexes accrus permettant une augmentation de la vitesse des transports aériens? J'y vois un progrès tout du moins, mais le problème qui se pose alors est différent: avec de telle modification, notre travail va jusqu'à influer désormais sur notre personnalité et notre corps humain, au point où l'individu finit par se confondre avec sa profession. C'est déjà malheureusement psychologiquement le cas de bon nombre de personnes actuellement, il ne faudrait pas que ça empire avec le transhumanisme. De plus, donner de telles aptitudes en permanence juste pour un travail risque de dégénérer une fois revenu la vie quotidienne.

C'est toujours le coup du bon docteur Jekyll et de l'affreux mister Hyde en quelque sorte. Et je le répète, tant que nous avons le choix et la liberté de décider par nous même, l'humain vaudra toujours mieux qu'une simple machine programmé pour appliquer une tâche exclusive. Après tout, c'était déjà la problématique morale du travail à la chaine dans les années 1920!

Virevolte

Re : Débats
« Réponse #1675 le: 15 juillet 2014, 16:28:16 »
J'abordais le sujet pour appuyer Avendil qui disait qu'il existait déjà des disparités. J'enchaînais sur le fonctionnaire pour enchaîner sur celui d'entre vous qui avait parlé des possibilités de discrimination existantes ou à venir (même si l'exemple donné est terriblement bénin).

Citer
Là, on touche à un point différent: vous parlez des pompiers et des pilotes, mais là encore, on se retrouve avec deux aspect différents de la science. Je veux dire, imaginez les conséquences d'un être humain capable de soulever seul les débris écrasant une personne, ou d'un aviateur avec des réflexes accrus permettant une augmentation de la vitesse des transports aériens? J'y vois un progrès tout du moins, mais le problème qui se pose alors est différent: avec de telle modification, notre travail va jusqu'à influer désormais sur notre personnalité et notre corps humain, au point où l'individu finit par se confondre avec sa profession. C'est déjà malheureusement psychologiquement le cas de bon nombre de personnes actuellement, il ne faudrait pas que ça empire avec le transhumanisme. De plus, donner de telles aptitudes en permanence juste pour un travail risque de dégénérer une fois revenu la vie quotidienne.

Je suis d'accord avec toi. Mais de l'argent pour obtenir "du pouvoir", c'est déjà une transaction possible. Ne serait-ce que pour le bonhomme qui a les moyens de fréquenter une salle d'entraînement deux fois par semaine. Bon, c'est plus de transhumanisme qu'on parle. Mais selon moi, le transhumanisme n'implique pas un risque supplémentaire de disparité, mais plutôt, l'évolution d'une disparité déjà bien réelle de toute façon.

Après, toi tu appelles ça "empirer", à raison, moi j'appelle juste ça une "évolution", à mesure que les choses avancent (ce qui revient au même, avec plus ou moins de pessimisme peut-être, bref, je dois un peu couper les cheveux en quatre en répondant là ~).

Citer
Et je le répète, tant que nous avons le choix et la liberté de décider par nous même, l'humain vaudra toujours mieux qu'une simple machine programmé pour appliquer une tâche exclusive.
C'est peut-être juste un peu difficile, parfois, de se rendre compte qu'on est un petit humain dans une grande machine à tâche exclusive. ^^
Citer
Le souci est que ça finira par l'être.
C'est graduel, mais comme Av, je pense aussi qu'on ne voit pas forcément venir ce genre de changements dans les mœurs.

Evilbaffe

Re : Débats
« Réponse #1676 le: 15 juillet 2014, 17:28:00 »
Quand on n'aura fini d'épuiser les ressources naturelles sur Terre faudra bien fonctionner à autre chose., pourquoi pas avec un panneau solaire sur la tête qui alimenterait toutes les prothèses et des implants sensoriels pour simuler une condition humaine ? Dernière étape, numériser la pensée, et c'est bon. 

Kygen

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Re : Débats
« Réponse #1677 le: 15 juillet 2014, 18:01:07 »
Coucou, je rentre dans le débat. Je me le permets car j'ai déjà étudié un peu cette problématique pour les besoins d'un dossier scolaire que j'ai composé cette année.

Je me suis permis de lire donc cette dernière page, et mon avis pencherait comme pour celui d'AliceDevil, dans le cas où le transhumanisme DOIT rester dans le cas de la nécessité. Le problème, c'est que, comme soulevé par certains membres déjà ici présents, la nécessité se généralisera assez vite sur des problèmes de moins en moins graves (exemple : de destruction complète des 4 membres, à réparation des membres blessés, puis d'un simple doigt, etc...). Je ne sais pas si c'est clair, mais pour schématiser un peu, et raccourcir, ça serait passer du confort au besoin.

Alors, déjà, pourquoi je dis confort au besoin et non l'inverse, tout simplement car ce sera au début juste une certaine caste d'êtres humains qui pourront y accéder, puis, la démocratisation de cette pratique augmentant, progressant petit à petit, ça s'étendra sur de plus en plus de personnes. Cela entraînera alors le BESOIN d'ÊTRE AUGMENTE. Certes, c'est long à se mettre en place, mais, en gros,  ça signifie que pour avoir une place dans la société plus tard, faudra être augmenté. Contrairement à un effet de mode qui s'estompe par le temps, celui là grandira. Quand au début j'ai dis confort ===> besoin, je voulais dire que aujourd'hui même, des gens arrivent, malgré tout, à vivre, même sans ces prothèses, et que les avoir ne feraient qu'améliorer leur confort.

Alors bis repetita, je suis désolé, je vais paraître sûrement très cruel et passer pour un sombre connard aux yeux de ceux qui sont sur le topic, mais il y a un moment extrême, je dis bien EXTREME, où il faut laisser les gens "en paix" si j'ose dire. Je parle surtout des gens qui sont malgré eux devenus des légumes, qui ne sont plus capables de rien, eh bien... Il faut les laisser. Je sais que pour les proches c'est difficile de voir quelqu'un partir, comme ça. Malheureusement... Je sais aussi que dans le futur, ces gens pourront à nouveau peut-être "vivre", mais dans ce cas là, il faut penser à la future hiérarchie de la société : de plus en plus de gens seront augmentés, quelle place auront alors les humains encore tout de chair ? Là encore, je pense que c'est un autre débat, et je crois que je suis déjà à la limite en en parlant, donc je vais m'arrêter là pour ce point.

Le transhumanisme change radicalement la personnalité, la pensée et le savoir d'un être humain. Quel sentiment est le plus représenté quand quelqu'un devient robotisé souvent, dans une oeuvre ? La puissance. La puissance d'être un peu au dessus de tous, avec son membre de feraille, son unité centrale comparable à dix fois un cerveau humain, et ses réflexes à la Matrix-like. Là je prends le cas de quelqu'un qui se fait complètement refaire. Donc non, ce n'est pas la continuité humaine, hormis si, TOUTE LA TERRE ENTIERE se fait augmenter en même temps, et que tous les nouveaux-nés naissent augmentés.

Le problème que ça soulève c'est aussi celui de l'évolution, on remet en cause l'évolution NATURELLE de l'être humain (les gènes, allèles, molécules), on empêche quasiment toute mutation dite "naturelle" et bénéfique pour l'être humain. On désordonne complètement la nature, et ça, c'est pas bio-éthique, et heureusement d'ailleurs. Hors, l'évolution d'un super-prédateur est essentielle s'il veut rester au sommet de la chaîne alimentaire. Après, tout cela implique un débat qui peut dériver sur l'organisation naturelle de la bio-sphère, les ressources épuisables etc... En plus, ça risque juste de créer encore + de conflits, et d'amener l'espèce humaine à l'extinction.

Ouais, je pense que vous l'aurez compris, je prends le parti de ceux qui rejettent partiellement le transhumanisme.

(Bon, par contre, j'ai l'impression que j'ai fais un peu de HS par-ci par là et que c'est pas clair, donc si vous voulez demander des éclaircissements sur certains points, n'hésitez pas, j'ai chaud et mon cerveau surchauffe un chouilla.)
« Modifié: 15 juillet 2014, 18:03:00 par Kygen »

Alice Devil

Re : Re : Débats
« Réponse #1678 le: 15 juillet 2014, 18:17:17 »
Le problème que ça soulève c'est aussi celui de l'évolution, on remet en cause l'évolution NATURELLE de l'être humain (les gènes, allèles, molécules), on empêche quasiment toute mutation dite "naturelle" et bénéfique pour l'être humain. On désordonne complètement la nature, et ça, c'est pas bio-éthique, et heureusement d'ailleurs.

Je comprends tes inquiétudes légitimes, mais le problème avec cet argument là en particulier, c'est que l'homme n'est plus compris dans l'évolution naturelle à la Darwin depuis longtemps maintenant. Dès l'invention du premier outil, de la première extension artificielle des capacités humaines allant au delà de ces attributs "naturels", l'être humain est sorti de l'évolution. Est ce que ça veut dire qu'il ne peut plus changer? Non, ça veut juste dire que nous sommes soumis à d'autres formes de modifications possibles autre que celles dictées par la loi de la jungle . Un exemple simple: le yaourt actuel que tu peux trouver dans n'importe quel supermarché contient des éléments autrefois toxiques pour les premiers humains. La technologie et ses avancées nous entrainent un peu plus loin dans notre évolution: la question n'est pas de l'interdire ou de l'arrêter, mais de la contrôler. Dans le cas du transhumanisme, il ne s'agit en somme que d'un outil supplémentaire. Son seule problème véritable est son caractère définitif: on remplace à jamais un organe par une machine, il n'y a aucun moyen pour l'instant de faire machine arrière. C'est pour cela qu'il faut laisser au gens le choix: on touche ici à l'individu et à son identité.

Après, pour apaiser un peu les esprits, je viens d'y repenser, mais les machines pas plus que la chair ne sont à l'abri de déficiences: la preuve avec la première greffe d'un cœur artificielle. Il s'est arrêté de fonctionner suite à un court circuit, comme un cœur purement organique le ferait en cas de crise cardiaque. Le transhumanisme ne signifie nullement l'arrêt de l'évolution humaine, juste une étape supplémentaire plus radicale et visible que les précédentes: elle soulèvera certainement de nouvelles difficultés que la science devra résoudre pour poursuivre l'évolution.

Kygen

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Re : Débats
« Réponse #1679 le: 15 juillet 2014, 18:27:35 »
D'ailleurs en passant, le premier coeur artificiel implanté, c'est bien par des français, non ? (question diverse)

On a pu inventer les outils car on a eu pas seulement une capacité cognitive plus développé, mais un POUCE, opposable à tous les autres doigts de la main. ça peut paraître très c** comme ça, mais sans pouces, on aurait pas eu tant d'outils que ça. Donc non, dés les premiers outils, nous ne sommes pas sorti de l'évolution, ou du moins c'est ce que je pense, nous avons simplement usé de notre savoir-faire et donc affûté notre intelligence. Après peut-être parles-tu d'évolution dans un autre sens ? Auquel cas, je n'ai pas complètement saisi, donc ce post est sujet, comme l'autre, à modification de ma part, pour éviter quelconque méprise.

Euh, j'espère que j'ai pas confondu évolution et changement, parce que je suis un peu inquiet sur ça.

Le cas du transhumanisme est juste carrément tout autre pour ma pomme (j'ai pas envie de dire part), ça ne concerne pas les objets dont on fait usage mais carrément de s'implanter des objets afin de les utiliser, d'une manière non conventionnelle.