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Bon alors, le premier débat de ce topic, c'est l'intelligence ; et la question de l'iné et de l'acquis. Mais pour que tout le monde comprenne bien, commençons par le commencement, avec fma et devil qui était persuadé d'être con.
"Si cela pouvait être, je m'appliquerais sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions." René Descartes
T'arrive à le comprendre?!
Réponse de Descartes :
Bien entendu que j'arrive à le comprendre, si j'ai mis cette citation (et si j'ai choisi ce pseudo) ce n'est absolument pas anodin car cela caractérise mon état d'esprit actuel qui veut que je sois en pleine remise en cause de toutes mes opinions passées, de tout ce que je pouvais croire juste ou vrai (pourquoi je fais ça je ne le dirais pas non plus, c'est trop personnel), et donc à la manière de Descartes, et comme il est dit dans cette citation, je suis dans une phase de remise en cause totale. Une sorte de purge intellectuelle en somme.
D'ailleurs ça commence à porter ses fruits, je sens une réelle évolution à la fois dans mes opinions et dans ma manière de penser, tout en gardant un recul que je n'avais pas auparavant.
Réponse de fma et devil :
Bon là, tu vois, je n'ais rien compris à ce que tu a dit mais je préfére en rester la, car, on va dire que, ton niveau intellectuel et l'argement plus au dessus du mien et si j'éssaye de comprendre le sens propre du terme de tes phrases je vais y passer la nuit :P
Mon intervention :
C'est faux. Il est possible que tu sois bien plus intelligent que Descartes, mais tout simplement que tu n'ais pas acquis les connaissances necessaires pour comprendre sa citation. L'intelligence, y'a plein de facettes dedans hein, c'est pas le fait d'être capable de comprendre une citation qui détermine si l'on est intelligent ou pas.
Après, il s'écoule un peu de temps, avec une intervention de Beck, et Descartes qui confirme ce que lui et moi soutenons.
Puis, fma et devil sort un truc un peu niaisot j'avoue, et relance le débat.
Vive Descartes !!!! :D :lol:
Pour améliorer votre intelligence, lisez Descartes ! :P
Ma réponse :
Lol ^^'
T'as mal compris là par contre.
C'est pas le fait de lire Descartes qui te rend intelligent. T'as un capital intelligence qui ne change pas. Ok, je contredis les théories philosophiques récentes, qui disent que l'intelligence ne fait pas partie de l'inné, mais de l'acquis, mais c'est une grosse connerie à mon avis.
On naît avec un potentiel plus ou moins grand, et c'est notre environnement (familial, culturel, social) qui fait qu'on l'exploite plus ou moins bien. Descartes te rend pas plus intelligent, mais si t'exploites bien ce que t'as dans la tête, tu comprendras. C'est aussi simple que ça. Et entre nous, même si t'as aucun enseignement philosophique, c'est pas la mort de capter ça. T'as juste à choper les traductions des termes "techniques", qui peuvent paraître déconcertant à la première lecture.
Réponse de Beck, qui revient une fois de plus dans la conversation :
Pourquoi naitrons nous avec des potentiels différents? Je penses qu'on nait tous avec les même capacités et que, effectivement, notre environnement influe notre developpement. Quand à la "philosophie", ce n'est pas réellement compliqué. Il suffit juste de se poser les bonnes questions et faire fonctionner ses méningues.
Je lui réponds :
Non, on a pas tous le même potentiel. Je vais prendre des exemples forts : Einstein, Leonard de Vinci, Victor Hugo, ou même Tolkien sont ce que l'on appelle des "génies". Pourquoi ? Parce qu'ils ont créé, conçu, fabriqué des choses si fabuleuses, si impressionantes que personne n'aurait crû possible que ce soit réalisable. Nous ne sommes pas tous des génies. Et Beck quand même...Tu sais bien qu'il y a des gens qui sont vraiment cons, qui ne comprennent rien à ce qu'on leur dit, et qui rigolent bêtement à la moindre blague bien grasse et bien basse.
L'intelligence, c'est aussi la vivacité de l'esprit, sa capacité à enregistrer et à comprendres des informations rapidement. Y'a des gens, tu pourras passer des heures et des heures à essayer de leur expliquer des choses, il n'arriveront pas à comprendre. Eux, ne sont pas intelligent. Et je ne pense pas me masturber intellectuellement en disant que je ne suis pas comme eux (étant donné que je prends des gros gros cons en exemple).
Descartes revient ensuite dans la conversation et s'oppose.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ta version des faits, il n'y a pas d'inné il n'y a que de l'acquis.
Comme l'a fait remarquer Bourdieu (et Beck aussi il me semble :lol: ) notre intelligence est totalement conditionnée par notre milieu d'origine, les références culturelles qui en incombent, et le cadre social auquel on est confronté (en gros c'est ce bon vieil "habitus"). Je suis pourtant loin d'être holiste mais là je reconnais toute la validité de cette théorie. Bien entendu tu peux passer trois heures à expliquer quelque chose à quelqu'un sans qu'il le comprenne, c'est un con certes, mais cela est inhérent à toutes les références qu'il a acquis auparavant.
Quand aux grands génies, c'est comme pour les trisomiques, mais dans le sens inverse, ils rarissimes et donc inclassifiables (car inexplicables selon moi).
Je réponds :
Bourdieu a mentioné la notion d'habitus pour expliquer les comportement sociaux differents d'une personne à une autre, mais pas pour expliquer des differences en matière d'intellect. Ou alors, qu'on m'annonce clairement qu'une personne cultivée est une personne intelligente, et j'accepterai cette théorie.
Mais jusqu'à preuve du contraire, certaines personnes stupides ont une excellente mémoire, et accumulent une sorte de savoir, qu'ils reccrachent bêtement un peu dans tous les sens. Ce n'est pas ce que l'on sait qui fait que l'on est intelligent ou pas.
D'ailleurs, voila la définition de l'intelligence :
Intelligence vient du latin intellegere, dont le préfixe inter (entre), et le radical legere (lier) suggèrent essentiellement l'aptitude à relier des éléments qui sans elle resteraient séparés. Ainsi en est-il de la lecture en tant qu'aptitude à saisir le sens qui unit les mots, les phrases, les paragraphes etc. au delà du simple déchiffrage discontinu des termes inscrits sur le papier. C'est donc la capacité à saisir (et savoir utiliser) des liens entre des éléments disparates, c'est savoir lire au sens le plus large (lire les signes écrits par l'homme, mais aussi les signes inscrits dans la nature).
En gros, l'intelligence, c'est la capacité de l'individu à raisonner, à mettre en relation plusieurs éléments. Pour moi, on "apprend" pas (acquis) à devenir intelligent ; certaines personnes le sont plus que d'autres. Alors bien sûr, l'éducation nous permet d'utiliser plus ou moins bien notre potentiel, mais elle ne l'améliore pas. Et c'est pas les habitus non plus qui vont nous apprendre tout ça. J'en suis la preuve vivante. J'ai, et ce depuis tout petit, énormément de mal avec la logique mathématique. J'ai eu des cours particuliers, des profs qui ont tout fait pour m'aider, je me suis forcé à travailler dur cette matière, et je viens d'un milieu socio-culturel relativement favorisé. Résultat : que dalle. Je ne me suis jamais amélioré. Pourquoi ? Tout simplement parce que je ne suis pas capable de suivre un raisonnement mathématique poussé. Je suis un con des maths, et personne ne pourra rien y changer.
Et ce que tu dis vis-à-vis des génies, en les comparants aux trisomiques, je suis pas d'accord. Ce sont des personnes brillantes qui ont avaient un potentiel énorme. Et la trisomie, ça s'explique ;)
Puis c'est au tour d'Hanaisenpai d'intervenir :
Je ne suis pas du tout d'accord avec ta version des faits, il n'y a pas d'inné il n'y a que de l'acquis.
Comme l'a fait remarquer Bourdieu (et Beck aussi il me semble laugh.gif ) notre intelligence est totalement conditionnée par notre milieu d'origine, les références culturelles qui en incombent, et le cadre social auquel on est confronté (en gros c'est ce bon vieil "habitus")
Etonnant que quelqu'un dont le pseudo est Descartes ait un avis si tranché sur la question.
En tout cas désolé de ne pas être d'accord avec vous les gars. Comment pouvez-vous encore affirmer qu'il n'y a pas d'inné alors que les progrès de la génétique ont démontré que, et c'est bien malheureux, nous ne naissons pas tous égaux. Ce qui est vrai pour notre corps l'est aussi pour noter esprit.
Il est certain qu'une partie (sans doute la plus grande) de notre intelligence est déterminée par notre environnement, nos origines sociales, notre éducation... Mais notre intellect possède néanmoins une part indéniablement inexpliquée. Sinon comment expliquer qu'à travail égal certains réussiront brillament leurs études et d'autres non ? Comment expliquer que les mathématiques les plus avancées ne sont compréhensibles que par une "élite" ?
On pourrait dire (et encore) que statistiquement, les hommes ont un niveau général d'intelligence a peu près égal et que les grandes différences se créent au cours de notre croissance vers l'âge adulte. Il est d'ailleurs "rassurant" de penser que nous naissons tous égaux et qu'il n'appartient qu'à nous de développer notre "potentiel". Mais il est clair, à mon sens, que nous n'avons justement pas tous le même potentiel à développer.
Quand aux grands génies, c'est comme pour les trisomiques, mais dans le sens inverse, ils rarissimes et donc inclassifiables (car inexplicables selon moi).
Hum hum, pas terrible l'argument qui consiste à démontrer une caractéristique sociale en excluant une partie de la population.
Et Descartes :
Bourdieu a mentioné la notion d'habitus pour expliquer les comportement sociaux differents d'une personne à une autre, mais pas pour expliquer des differences en matière d'intellect. Ou alors, qu'on m'annonce clairement qu'une personne cultivée est une personne intelligente, et j'accepterai cette théorie.
Bien sûr que si, l'habitus explique également les différences d'intellect (ou alors on n'a pas lu le même Bourdieu) même si il faut le reconnaître qu'elle ne l'explique que partiellement (Bourdieu lui même ayant réussi à vaincre son habitus)....merde on en revient au début alors...bon je vais m'en tirer avec une petite cabriole: de toute façon il existe toujours des explications différentes qui ne sont pas incompatibles, il ne faut pas être manichéen...je m'enfonce...tant pis. <_<
Je suis plutôt d'accord avec la définition donnée de l'intelligence, et il est vrai que l'on a beau travailler son intelligence (car on l'est tous mais à des niveaux différents :P ) on ne pourra pas toujours l'améliorer au niveau de certains qui ne la travaillent pas mais cela relève, et je n'en démord pas, partiellement (petite nuance), du milieu duquel on est issu qui est plus ou moins favorable au développement de l'intelligence (des personnes plus douées par nature le sont moins que d'autres moins douées par nature du fait d'un cadre social non propice à son développement).
"L'intelligence, modelée par le patrimoine génétique et par l'environnement culturel et affectif, dépendrait d'un équilibre subtil entre un mode de traitement rapide des informations et un mode lent d'analyse de ces données."
Ceci me convient presque parfaitement, mais (je continue la paraphrase):"Quel truc magique nous rend intelligent ? Le truc, c’est qu’il n’y a pas de truc. La puissance de l’intelligence provient de notre vaste diversité, et non d’un seul principe parfait."
C'est donc un vaste débat sur lequel les avis ne peuvent que diverger, mais qui reste assez passionnant (et frustrant à la fois).
EDIT: Hanai je crois que j'ai un peu modéré ma position (ou plutôt embrouillée), c'est vrai que c'était un peu trop biaisé. :P
Et je me rends compte que j'ai oublié de parler de nos chers génies. Etre un génie n'est en rien une caractéristique sociale (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire Hanai), puisque le génie est la plupart du temps reconnu post mortem (et ne peut donc s'appliquer comme une catégorie ou un trait social). Si j'ai fait la comparaison avec les trisomiques c'était pour prendre l'autre extrême, quoique autisme (qui n'est pas la même que la trisomie mais qui a parfois les mêmes caractéristiques) et génie ne sont parfois pas loins.
Donc bon en bref j'ai fait une jolie bouillie sur ce post, moi même je ne sais plus que penser (est ce un mal, on va tout reprendre à zéro)...frappez pas trop fort... :unsure:
Et ça se termine par l'intervention d'Asuka.
Interessant comme discussion ^^ et interessants commentaires jusqu'à présent.
Je pense qu'il ne faut pas trop chercher à savoir ce qu'est EXACTEMENT l'intelligence, des personnes différentes auront un avis divergents sur le sujet, mais je suis d'accord avec un peu vous tous.
Personnellement je ne crois pas qu'on nait avec la même intelligence proprement dite, cependant je pense que l'on nait avec plus ou moins les même chances /capacité à développer notre esprit critique et analytique qui evidemment seront conditionné par notre cercle familial, culturel, .... mais de la a dire que l'on peut devenir plus intelligent... Chez certaine personnes l'intelligence est vraiment un don, mais c'est la minorité je pense, et puis il y a toujours une exeption qui confirme la règle,
il y aura toujours des gens hyper ultra plus intelligents que d'autres et capable d'inventer des trucs que des personnes, "d'intelligence normal" ( cad la plupart d'entre nous....)ne pourrais même pas imaginer.
Il y aura toujours aussi des gens hyper, mais hyper cons, qui quoiqu'on leur disent ne capteront rien... Mais bon là il y a également l'ouverture d'esprit qui rentre en jeu, si une personne est persuadée que la voiture est rouge mais que son voisin lui dit qu'elle est bleue, il faut pouvoir se dire que oui peut etre que la voiture est bleue ( je sais pas si c'ets clair ce que j'dis :huh: )
Il faut pouvoir se remettre en question aussi, et ça ne relève pas vraiment de l'intelligence (selon moi...)
Je crois que je vais m'arrêter là avant de complètement me perdre dans ce que je raconte
:lol:
Voila ^^ Nous pouvons donc poursuivre cette discussion interessante ici sans craindre le HS, et lancer d'autres discussions à notre guise. C'est à vous ^_^
(grabouh : mal à la tête...)
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Je n'ais jamais dit que j'étais con ! :lol:
J'ais juste dit que j'étais moins intelligent que Descartes ! :D
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Bon je prends 5 minutes pour répondre et continuer le débat.
On se rends la bien compte de la difficulté de définir une conception telle que l'intelligence. Les uns pensent qu'elle est inné, les autre acquis.
Je soutiens que nous naissons égaux à tout point de vue. Comme dit par Hanai, la génétique a son rôle à jour. Mais on ne connait pas son influence sur notre psychée, sauf cas spécifique (la trisomie par exemple).
Et pour répondre au cas des génies, ils ont juste su développer des capacités mentales que nous, gens "normaux", possédons mais n'arrivons pas exploiter. C'est du moins ce que je penses.
Et puis il y a aussi la notion de besoin. Certaines personnes éprouvent plus le besoin de répondre clairement sur des questions exitentiel que d'autres. Et là aussi c'est l'environnement qui joue. Par exemple, le principal besoin d'un chomeur longue durée est de trouver du travail et ne s'interessera peu à la "philosophie". Alors qu'une personne bien placée "socialement" aura elle plus de ressenti intellectuel.
Le chemin vers une démarche intellectuel est là. Et chacun peut le prendre sans rencontrer de réelle difficulté.
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Bon je prends 5 minutes pour répondre et continuer le débat.
On se rends la bien compte de la difficulté de définir une conception telle que l'intelligence. Les uns pensent qu'elle est inné, les autre acquis.
Je soutiens que nous naissons égaux à tout point de vue. Comme dit par Hanai, la génétique a son rôle à jour. Mais on ne connait pas son influence sur notre psychée, sauf cas spécifique (la trisomie par exemple).
Et pour répondre au cas des génies, ils ont juste su développer des capacités mentales que nous, gens "normaux", possédons mais n'arrivons pas exploiter. C'est du moins ce que je penses.
Et puis il y a aussi la notion de besoin. Certaines personnes éprouvent plus le besoin de répondre clairement sur des questions exitentiel que d'autres. Et là aussi c'est l'environnement qui joue. Par exemple, le principal besoin d'un chomeur longue durée est de trouver du travail et ne s'interessera peu à la "philosophie". Alors qu'une personne bien placée "socialement" aura elle plus de ressenti intellectuel.
Le chemin vers une démarche intellectuel est là. Et chacun peut le prendre sans rencontrer de réelle difficulté.
BRAVO !!!!!!!!!!!!!
Et le pire c'est que c'est vrais!
Moi je pence qu'on a la même intelligence que tout les autres mais on a une façon différente de l'exploiter
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Je suppose que le milieu dans lequel nous grandissons est pour beaucoup dans notre développement intellectuel. Pour ma part, j'ai été élevé dans une maison où chaque pièce est envahi de livres. Mes parents, tous deux professeurs, m'ont toujours poussés à m'intérésser à tous les domaines possibles.
J'imagine alors que des enfants dont les parents ne se sentiraient pas du tout concernés par la culture dans toutes ses formes auraient sans doute du mal à s'y intérésser à leurs tour, voir de mépriser ce qu'ils ne comprennent pas.
Cependant, loin de moi l'idée de généraliser! l'intelligence, on l'a tous, même le gamin des rues au Bangladesh, sans doute plus intelligent que certains bourgois se vautrant devant leurs écrans 16/9éme.
Après, ca vient sans doute avec l'âge, en même temps que la maturité. Les capacités de réflexion et d'argumentation, c'est une question d'entraînement. Mais évidemment si on ne s'intérésse pas au monde qui nous entoure et que le besoin d'avoir des réponses à certaines questions ne se fait pas sentir ces capacités n'augmenteront jamais.
Fma et devil, toi aussi tu es intelligent. Tu pourrais participer à ce débat en ajoutant des éléments un peu plus intéréssantes que cinqs points d'exclamation.
Et sur ce, je vais manger :D
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Fma et devil, toi aussi tu es intelligent. Tu pourrais participer à ce débat en ajoutant des éléments un peu plus intéréssantes que cinqs points d'exclamation.
Difficile d'alimenter un débat avec deux lignes. La base du débat reste toute de même l'argumentation. Il faut développer son point de vue et ses opinions.
Allez fma, un petit effort.. ;)
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Fma et devil, toi aussi tu es intelligent. Tu pourrais participer à ce débat en ajoutant des éléments un peu plus intéréssantes que cinqs points d'exclamation.
Bah si vous voulez la prochaine j'en mes six :lol:
Nan mais sinon je vais redire ce que j'ais dit la derniere fois, amis si tout le monde utilise toute la capacité de son cervau on serais des machines a calculer humaine !
Il suffit juste d'utiliser totalement ou du moins la plus grande partie qu'on peu!
On a tous la même capacité d'utiliser son cervau, mais on a pas la même façon de l'exploiter
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Nan mais sinon je vais redire ce que j'ais dit la derniere fois, amis si tout le monde utilise toute la capacité de son cervau on serais des machines a calculer humaine !
Si l'intelligence est la capacité à mettre en relation un ensemble de connaissances, les machines électroniques traditionnelles (et donc les machines à calculer) sont d'un manque total d'intelligence. L'équivalent humain d'une calculatrice serait un lobotomisé, et encore...
Pour ma part, je ne crois pas qu'on naisse tous égaux (d'ailleur je me demande toujours pourquoi certains l'affirment comme si c'était d'une évidence flagrante, il faudra penser à me donner une explication un de ces jours), pas plus que je ne crois en la prédestination. Les gènes hérités de nos parents doivent jouer un grand rôles en nous donnant des prédispositions, après il faut que le développement cérébral de l'enfant (avant et après la mise au monde) s'effectue correctement. Cela dépend en partie de l'environnement, de la nutrition et des maladies que l'enfant pourrait attraper. Difficile donc d'exclure l'élément de position sociale, mais seulement pour la durée de ce développement, un changement de position après que ce développement ce soit pleinement effectué ne devrait pas avoir de répercussion.
On pourrait dire que le développement de l'intelligence s'arrête là. Et bien je ne le dirai pas. L'enfant doit encore se contruire un esprit capable. Là c'est le mystère complet à mes yeux. Ensuite l'intelligence doit être entretenue par un hygiène intellectuelle et 'physique' : la consommation de certaines substances toxiques (drogues, anti-dépresseurs, gaz toxiques) peut nuire à la "structure cérébrale" et il n'y a pas de régénération cérébrale humaine, ce qui est physiquement perdu est perdu.
En tout cas, ce sont mes convictions :}
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Si l'intelligence est la capacité à mettre en relation un ensemble de connaissances, les machines électroniques traditionnelles (et donc les machines à calculer) sont d'un manque total d'intelligence. L'équivalent humain d'une calculatrice serait un lobotomisé, et encore...
Nan je disais juste qu'on utilise même pas la moitier de la capacité du cervaux, alors t'imagine si on utlise toute la capacité du cervaux?!
Cela dépend en partie de l'environnement, de la nutrition et des maladies que l'enfant pourrait attraper
T'oublie aussi l'éducation, des parent qui se fouttent des leurs fils(dans le sens propre du terme aurra une inttelligence moins exploité que des enfant ou ses parents s'occupe de lui
Pour ma part, je ne crois pas qu'on naisse tous égaux (d'ailleur je me demande toujours pourquoi certains l'affirment comme si c'était d'une évidence flagrante, il faudra penser à me donner une explication un de ces jours)
Ils disent qu'on naissent tous égaux, tous égaux sur un plan psycologique pas physique
D'ailleur ils(les profs) nous font gober ça dés la primaire ...
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Je vais donner mon opinion sur l'intelligence !!
Je pense que l'intelligence est quelque chose que tout le monde en a sur soit. Il y a des gens qui s'en on aperçu et d'autre pas encore, ou peut être qu'il ne le découvreront jamais. C'est vrai que l'intelligence est quand même importante pour certains domaine, mais sans l'intelligence on peut toujours progresser pas à pas !
C'est vrai qu'il y a des gens qui ont de mauvaise note en cours et qu'ils pensent après qu'ils sont nul, mais c'est pas ça qui veut dire qu'on a pas d'intelligence !! C'est juste que cette personne n'as pas voulut comprendre ou n'as pas compris, mais ça ne peut rien prouver du tout. Certains est bon ou mauvaise dans des matières...
Je penserai toujours que l'intelligence c'est a nous de le découvrir, ou aussi que tes amis te feront découvrir !! Parce que l'intelligence, c'est pas à toi de la fabriqué (peut être que sa arrive, mais je ne pense pas...)
Voilà, j'ai exprimé ce que je pensais !! ^^
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Pour ma part, je ne crois pas qu'on naisse tous égaux (d'ailleur je me demande toujours pourquoi certains l'affirment comme si c'était d'une évidence flagrante, il faudra penser à me donner une explication un de ces jours), pas plus que je ne crois en la prédestination. Les gènes hérités de nos parents doivent jouer un grand rôles en nous donnant des prédispositions, après il faut que le développement cérébral de l'enfant (avant et après la mise au monde) s'effectue correctement. Cela dépend en partie de l'environnement, de la nutrition et des maladies que l'enfant pourrait attraper. Difficile donc d'exclure l'élément de position sociale, mais seulement pour la durée de ce développement, un changement de position après que ce développement ce soit pleinement effectué ne devrait pas avoir de répercussion.
Je rebondis sur les propos de Fettgans.
Il est évident qu'on ne nait pas égaux. Les conditions sociales font que les possibilités d'évolution sont différentes suivant les personnes. Mais, à mon sens, les capacités intellectuelles de chacun sont toujours les même.
Pourquoi un jeune des milieux défavorisé ne serait pas capable de faire des études brillantes? Pour un enfant de famille modeste ne serait il pas apte à une suivre une démarche intellectuel?
Parce que son milieu le pousse vers d'autres horizons. Parce que son milieu le "pousse" à faire comme ceux qui l'entoure. Parce qu'il ne ressent pas le besoin.
L'égalité est un rêve, qui à mon avis, n'est pas prêt de devenir réalité.
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mais sans l'intelligence on peut toujours progresser pas à pas !
Nan je suis pas d'accord avec toi Sixsisty, sans l'intelligence on ne peu rien faire, c'est elle qui nous fait avancer, sans elle on ne peu plus apprendre, on ne peu rien faire !
C'est comme çi on demandais a un gars qui n'a plus de bras ni de jambes d'avancer(vive l'exemple...) voila quoi
Ou alor on réusi à avancer mais trés lentement, trés trés lentement
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C'est comme çi on demandais a un gars qui n'a plus de bras ni de jambes d'avancer(vive l'exemple...) voila quoi
C'est pas que le personne qui n'as plus de bras ni de jambes qua sa vie sera detruites !! Il pourra toujours utiliser sa bouche pour exprimer sa peur ou sa joie !
Ou alor on réusi à avancer mais trés lentement, trés trés lentement
Même si c'est très lentement, tu peux toujours découvrir ton intelligence avant de mourir !! Lent ne prouve rien aussi !! Au bout d'un moment, tu le decouvrira même si sa a prit du temps, mieu vaut le savoir que jamais !!
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Il était une fois, dans sujet de discussion où les opinions s'opposaient sur une capacité difficile à définir, deux posteurs d'un âge assez peu avancé. Ils n'avaient pas conscience de la niaiserie et de la pauvreté de leurs interventions, et n'usaient guère d'intelligence pour étayer leurs propos (peut-être est-ce de la pertinence ?). Les mots, selon leur usage, prenaient des formes peu supportables et blessaient les yeux, quelque soit leur exigence.
Bref, je veux pas être méchant, mais fma et devil et sixsisty, je vous trouve à côté de la plaque. Lisez bien les réponses et ne répondez pas trop hâtivement.
"Je penserai toujours que l'intelligence c'est a nous de le découvrir, ou aussi que tes amis te feront découvrir !! Parce que l'intelligence, c'est pas à toi de la fabriqué (peut être que sa arrive, mais je ne pense pas...)"
Et je ne vois pas ce que tu veux dire là...
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Nan je disais juste qu'on utilise même pas la moitier de la capacité du cervaux, alors t'imagine si on utlise toute la capacité du cervaux?!
Ca mon vieux, c'est de la connerie. Certes, à un moment donné, nous ne sommes pas capable d'utiliser toutes les parties de notre cerveau. Mais quand tu fais le total des zones utilisées à la fin de la journée, on est autour de 95%
Désolé, mais la télékinésie et la lévitation, même en te concentrant, ça marchera pas.
D'autre part, y'a plein de choses qui me donnent envie de réagir, mais je suis très fatigué ce soir, donc je posterai plus tard ^^"
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Allez, je me lance dans la melée. J'espère que je vais réussir à bien faire comprendre mon point de vue qui reste même très brouillé dans ma tête (manquerais-je d'intelligence :]).
Pour appuyer Fett, je ne pense pas que l'on naisse tous égaux niveau intelligence. Déjà les gênes des parents entrent obligatoirement en compte et surtout, le cerveau du foetus peut être modifier bien avant la naissance du bébé (genre si la mère fume, boit, etc...). Donc pour ça, je pense que c'est clair de mon côté.
Pour l'évolution de l'intelligence, je pense que l'on est confronté au fait que notre perception de l'intelligence est au final très subjective. J'entends que certaines choses nous paraîtrons plus intelligente que d'autres alors qu'un autre pensera totalement le contraire. C'est dans ce cas que je pense que l'environnement joue un rôle clé dans le développement de l'intelligence.
Je fais également une différence entre intelligence et connaissances. A savoir, ce n'est pas parce que l'on a des connaissances dans certains domaines dit "intelligent" qu'on l'est pour autant. Il y a des gens qui connaissent des trucs de fous concernant des auteurs par exemple, ou qui sont capables de faire des calculs très compliqués, sont-ils pour autant intelligent? Pour moi, l'intelligence ne réside pas dans les connaissances mais dans la façon de se comporter au niveau social. Ca peut paraître idiot ce que je dis, mais c'est ce que je pense. Pour moi, quelqu'un d'intelligent est quelqu'un qui arrive selon les circonstances de la vie à agir et avoir une attitude intelligente.
J'espère que je vous me comprenez. Loin de moi l'idée de dire que les grands savants ou les grands philosophes étaient des idiots, mais pour moi ils n'ont brillé que par leurs connaissances (que je ne considère pas toutes comme "intelligentes" de mon point de vue).
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Ca mon vieux, c'est de la connerie. Certes, à un moment donné, nous ne sommes pas capable d'utiliser toutes les parties de notre cerveau. Mais quand tu fais le total des zones utilisées à la fin de la journée, on est autour de 95%
Désolé, mais la télékinésie et la lévitation, même en te concentrant, ça marchera pas.
Nan je disais juste que si on utilisais entierrement et tout le temps l'entierre capacité de notre cervaux on serais presque des surhommes(ou surfemmes :lol: )( quand je dit surhommes ou surfemme je ne pence pas a superman :D ), on aurais plus de mémoire, de capacité ..etc
Question télékinésie et lévitation.. je ne me fait pas de film.. je ne lis pas trop Tintin au tibet :lol: :lol:
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Allez, je me lance dans la melée. J'espère que je vais réussir à bien faire comprendre mon point de vue qui reste même très brouillé dans ma tête (manquerais-je d'intelligence :]).
Pour appuyer Fett, je ne pense pas que l'on naisse tous égaux niveau intelligence. Déjà les gênes des parents entrent obligatoirement en compte et surtout, le cerveau du foetus peut être modifier bien avant la naissance du bébé (genre si la mère fume, boit, etc...). Donc pour ça, je pense que c'est clair de mon côté.
Pour l'évolution de l'intelligence, je pense que l'on est confronté au fait que notre perception de l'intelligence est au final très subjective. J'entends que certaines choses nous paraîtrons plus intelligente que d'autres alors qu'un autre pensera totalement le contraire. C'est dans ce cas que je pense que l'environnement joue un rôle clé dans le développement de l'intelligence.
Je fais également une différence entre intelligence et connaissances. A savoir, ce n'est pas parce que l'on a des connaissances dans certains domaines dit "intelligent" qu'on l'est pour autant. Il y a des gens qui connaissent des trucs de fous concernant des auteurs par exemple, ou qui sont capables de faire des calculs très compliqués, sont-ils pour autant intelligent? Pour moi, l'intelligence ne réside pas dans les connaissances mais dans la façon de se comporter au niveau social. Ca peut paraître idiot ce que je dis, mais c'est ce que je pense. Pour moi, quelqu'un d'intelligent est quelqu'un qui arrive selon les circonstances de la vie à agir et avoir une attitude intelligente.
J'espère que je vous me comprenez. Loin de moi l'idée de dire que les grands savants ou les grands philosophes étaient des idiots, mais pour moi ils n'ont brillé que par leurs connaissances (que je ne considère pas toutes comme "intelligentes" de mon point de vue).
Si moi j'ai compris, c'est que c'est compréhensible ^^'
Par rapport à la distinction entre intelligence et connaissance, je ne peux qu'être d'accord avec AngelMJ. Avoir une grand connaissance n'est pas synonyme de forte intelligence, mais plutot d'une grande capacité de mémorisation.
L'important est la manière dont on les utilise. Une personne dont le seul but est de les étaler est pour moi loin d'être intelligente. Par contre, les utiliser pour se construire une démarche intellecuelle et progresser dans la vie est plus une preuve "d'intelligence".
Mais le plus important est le suivant : au final, que connaissons nous? Quelle connaissance avons nous de nous même, l'origine de la vie ou de la religion?
Pas grand chose, si ce n'est quelques réponses fournis par certains "philosophes". Mais bon, l'important est avant tout de se les poser...
D'autre part, y'a plein de choses qui me donnent envie de réagir, mais je suis très fatigué ce soir, donc je posterai plus tard ^^"
Lache toi Scalix ^^' J'attends avec impatience ton point de vue :']
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Pour l'évolution de l'intelligence, je pense que l'on est confronté au fait que notre perception de l'intelligence est au final très subjective. J'entends que certaines choses nous paraîtrons plus intelligente que d'autres alors qu'un autre pensera totalement le contraire. C'est dans ce cas que je pense que l'environnement joue un rôle clé dans le développement de l'intelligence.
Je finis par me rendre compte que se réfugier derrière la subjectivité de la notion d'intelligence (que je ne renie pas) finit pas être un peu facile à mon sens.
Prenons l'exemple d'un fantastique commentateur de football (au hasard Thierry Rolland [:2long:] ) qui nous assène la phrase suivante: "Fantastique but de Jean Pierre Papin, c'est un vraiment un joueur très INTELLIGENT, il a su déjouer la défense(...)"
Ici pour notre ami Thierry Rolland (que l'on peut objectivement traiter d'abruti) savoir mettre un ballon dans un but est parfois signe d'intelligence, ce à quoi on peut (doit?) tous objectivement ne pas adhérer (si il y en a un qui le fait j'essaierai de ne pas moquer promis :D ). Cela vaut pour tous les sports, quant l'on parle d'un sportif ou geste sportif intelligent ça me fait toujours rire. Tout ça pour dire que l'on a beau avoir des visions différentes et subjectives de l'intelligence, il est un peu facile de s'échapper derrière ça pour ne pas en donner une définition (qui peut être la plus globale et la plus synthétique possible, et forcément imparfaite) puisque toutes les visions de l'intelligence ne sont pas valables, loin de là (et surtout pas celle que je viens de montrer).
Je suis par contre tout à fait d'accord pour faire la différence et intelligence et connaissances, cela n'a rien à voir, les cas de personnes érudites bêtes comme leurs pieds ne manquant pas, l'intelligence étant certainement le fait de savoir utiliser ses connaissances (quelque soit leur niveau) de la meilleure façon possible (mais ça n'est pas que ça).
Pour moi l'intelligence reste avant tout la capacité au raisonnement, à la réflexion, au questionnement (et je rejoins Beck sur ce point), à l'expression et la persuasion et surtout à la pertinence.
Pour ce qu'il est de savoir comment elle se forme, je finis par croire qu'il y a une légère part génétique dans tout ceci (mais alors très légère, je ne saurais l'évaluer) et que l'environnement prédispose à plus ou moins d'intelligence. Si des parents que l'on va considérer comme intelligents (en fonction de des critères du paragraphe précédent) ont un fils et que lui aussi est intelligent, la génétique a tout de même une part très infime dans tout ceci, l'éducation provenant des parents étant primordiale. L'exemple du film la vie est un long fleuve tranquille est très pertinent à ce niveau là (et d'ailleurs souvent utilisé dans l'initiation à la sociologie en Terminale ES si mes souvenirs sont bons).
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Ici pour notre ami Thierry Rolland (que l'on peut objectivement traiter d'abruti) savoir mettre un ballon dans un but est parfois signe d'intelligence, ce à quoi on peut (doit?) tous objectivement ne pas adhérer (si il y en a un qui le fait j'essaierai de ne pas moquer promis biggrin.gif )
Je pense simplement qu'il aurait voulu dire dans ce cas là, c'est que le joueur a été "intelligent" car il aurait fait preuve de stratégie pour parvenir à la phase finale du but ( avec ces coéquipiers....). Il a pensé "intelligemment" à se démarquer ou à placer le pied au bon moment par exemple.
Et non non je n'adhère pas du tout à sa vision car pour moi ce n'est pas vraiment de l'intelligence mais plutôt quelque chose que l'on pourrait qualifié de "stratégique". Le problème, (et c'ets valable pour tous les mots) on a tendance pour la plupart à utiliser les mots à tort et a travers en négligeant un peu son sens premier ( du dico....). C'est ce que aurait fait ici Thierry Roland.... enfin quoique dans le domaine du foot je me méfie quand même de ce qu'ils disent, autant les joueurs que les commentateurs, .... le foot est un sport pour les pieds, par pour les têtes ^^ (malheureusement)
sinon c'ets clair qu'il faut faire une difference entre intelligence et connaissance. Pour moi une personne qui a de très bonne connaissance et qui les débale comme ca a tout vent sans les "exploiter" ( plutôt les utiliser) n'ets pas intelligent, il faut savoir se servir de ses connaissances, faire des liens avec d'autres choses, etcc.... ca rejoint le point de vu de Beck il me semble ^^
Depuis que ca a été dit ( je ne sais plus qui désolée :ph34r: )Je n'avais pas pensé au code génétique. mais là ça dépend vraiment des cas je penses. Un gars peut avoir des parents de forte corpulence et être lui tout l'opposé, alors pourquoi ce ne serait pas le cas pour l'hérédité niveau mental. Ce n'ets pas parce que les parents sont intelligents que leur fils/fille l'ets d'office par les gènes, par contre je penses que du coup il aura surement une éducation qui le pousseras a utiliser ses connaissances et à faire preuve d'une certaine intelligence face aux diferents cas qui lui arriveras dans la vie^^
je m'arrête là pour le moment :lol:
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Bon, on va dire que le débat sur l'intelligence est clos (même si y'a surement plein d'autres choses à dire).
Je ne vous propose pas la religion, ça a fait peur à Fettgans, le pauvre a peur que certains ne soient pas raisonables, et je lui fais confiance (il a du flair le belge).
Bref, je vous propose un texte que j'ai écris à la demande d'un ami sur ce que j'ai appelé le complexe "Final Fantasy". Ne cherchez pas ce que c'est, je l'ai inventé en m'inspirant de certaines personnes que je connaissais qui changeaient de comportement suite à des parties de FF. Bref, voila le texte.
Le Complexe "Final Fantasy"
Le complexe Final Fantasy touche une faible partie de la population, mais n'en reste cependant pas moins interessant à étudier.
Il s'observe majoritairement chez les adolescents, mais il arrive que certains adultes adoptent des comportements similaires aux victimes de ce complexe. Comme son nom l'indique, son origine provient de la série de jeux vidéo japonais intitulée Final Fantasy. Cette série est l'emblême, dans le monde occidental, du jeu de rôle japonais sur console.
Ce genre obéit à certaines règles qui ne varient pas énormément d'un jeu à l'autre, et certains styles ou catégories de personnages se retrouvent pratiquement partout. On retrouve nottamment le personnage principal introvertis et accablé par tous les malheurs du monde dans pratiquement chacun des épisodes de Final Fantasy, du moins jusqu'au 8ème, la stratégie de Square-Enix, l'entreprise conceptrice des jeux, ayant changé à partir de ce moment là.
Les personnes atteintes par le complexe Final Fantasy effectuent une sorte de mimétisme et se mettent subitement à adopter le même genre de comportements et d'attitudes que le héros de leur jeu. En effet, tout est fait dans les jeux de rôle pour que le joueur se projette un maximum dans l'histoire du personnage principal et ait la sensation de la vivre réellement. Ainsi, les individus les plus instables psychologiquement ou emotionnellement ne ressortent pas indemnes de l'experience ; ils deviennent une sorte de pseudo-héros de jeu dans un monde totalement inadapté à ce genre de comportements et d'attitudes, le notre.
Les caractéristiques observés chez les personnes affectées sont les suivants :
- un air désesperé permanent.
- un forme de "désocialisation" accélérée avec rupture des habitudes sociales de l'individus.
- s'imaginer rejeté et different des autres.
- s'imaginer que personne ne peut comprendre, ni même effleuré notre malheur tant il est important.
- un désir fort d'exprimer son mal-être de toute les façons possibles et imaginables (soupirs, regards dans le vide, regards tristes, etc, etc).
La dernière caractéristique est la plus tardive à apparaître. On la remarque lorsque l'individu a réalisé que personne n'avait noté son changement et que les hommes sont égoïstes par nature, et donc qu'ils ne se soucient que d'eux mêmes et ignorent les malheurs des autres, quels que soient leurs natures.
Il est interessant de dresser un "profil type" des individus qui ont tendance à adopter ce comportement déviant. Y'a t'il une caractéristique commune à tous ces joueurs de RPG ? Oui. Le désir de s'évader, de fuir la réalité, de découvrir un autre univers avec des normes et des valeurs différentes des notres. Tout comme la littérature et le cinéma, les jeux de rôles permettent de s'immerger dans un nouveau monde. La différence est que les jeux vidéo provoquent chez certains une immersion très forte, qui peut même aller jusqu'à influer sur le comportement de ces individus. On découvre alors des complexes "Final Fantasy".
On peut diviser les joueurs en deux groupes : les stables et les fragiles, ou encore les pragmatiques et les rêveurs sensibles.
En effet, on trouve d'un côté les joueurs qui apprécient la sensation d'évasion que procure le jeu, mais qui restent cependant accroché à la réalité de notre monde car ils l'aiment lui aussi. Ceux-là ne sont généralement pas psychologiquement affectés par les jeux.
A l'opposé, on trouvera le joueur fragile, qui n'est pas heureux, et qui cherche desperement à fuir la réalité, trop diffcile à affronter quotidiennement. Ceux-là se plongeront corps et âmes dans l'aventure des jeux de rôle et s'identifieront aux héros à un degré incroyable. C'est evidemment dans cette catégorie que l'on trouve le complexe Final fantasy.
Bien entendu, cette vision du phénomène est très restrictive. J'ai pris l'exemple du jeux vidéo car il a été pour moi le plus flagrant et le plus fort, mais on trouve exactement les mêmes cas avec l'animation japonaise (le complexe "Naruto" ?), avec les films (le complexe du "Seigneur des Anneaux" ?), etc.
Nous pouvons ensuite réfléchir au complexe même. Est-ce bon ou est-ce mauvais de vouloir devenir un héros de jeux-vidéo ? Pour ma part, j'y vois quelque chose de malsain, l'expression d'un profond mal-être et d'une fragilité exagérée. Ce comportement est déviant et, en fin de compte, fait evidemment plus de mal qu'il ne fait de bien. En effet, on peut désirer devenir quelqu'un d'autre, penser autrement, avoir des qualités que l'on admire, comme le courage, la force morale ou la force physique ; mais dans tous les cas, on ne peut se forcer à devenir une autre personne. On se cache derrière un pseudo-personnage, et on souffre d'autant plus du fait que l'on a la sensation de ne pas être assez fort pour affronter le monde avec nos propres caractéristiques.
Voila. Bon, je ne suis pas un écrivain, donc si certains passages vous semblent confus ou s'il y a le moindre problème, n'hésitez pas à me faire signe.
Tout ça pour lancer un nouveau débat : que pensez-vous de ce genre de comportements ? Est ce que vous trouvez ça complètement anormal et malsain, tout comme moi ; ou est ce que vous tolérez ça et puis, boah si ça amuse et rassure la personne, après tout pourquoi pas ?
Lachez vos coms ! :mellow:
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L'explication pour en arriver au fait est longue mais j'ai tout à fait saisi le sujet ^^.
Le thème m'inspire bien perso, mais vu que j'ai beaucoup à en dire, j'ai peur de manquer de structure. Je vais essayer d'être le plus clair et le plus précis possible.
Au niveau du thème, je trouve le complexe "Final Fantasy" (on l'appellera comme ça au moins ça résume) assez allarmant en fonction de l'âge de la personne. En effet, qui n'a jamais vu un enfant imité son héros de DA préféré. Personne. Pourtant cela ne nous choque pas. Car un enfant n'a pas encore d'identité propre, il pioche un peu à tout va et change d'avis très souvent (un gamin sera fan des Pokémon pendant un mois et sera un adorateur de Bob l'éponge le mois suivant. Vous voyez le principe ^^).
Hors, arrivé à l'âge de l'adolescence, on se cherche, on se découvre, on essaie de savoir qui on est vraiment. Beaucoup parle de la puberté ou de la crise d'ado. On est en rebellion contre tout, y compris contre nous. On est toujours trop çi, ou pas assez ça (je pense que tout le monde a connu). Je pense que c'est une période clé de la vie où se définit notre véritable identité et personnalité. Cependant, on cherchera des modèles, des personnes et des façons de penser qui semblent nous correspondre afin d'y piocher afin de se créer son propre soi.
A cet âge, je pense que l'on est tous plus ou moins faible psychologiquement. Certains s'en sortent mieux que d'autres, mais beaucoup (je pense) ont dû mal à s'y retrouver vis à vis d'eux mêmes. Les personnages de jeux, de films, de Bds and Cie peuvent à ce moment devenir des références, des images que l'on peut copier afin de s'y cacher derrière.
Ce n'est pas un jugement mais un observation. De mon point de vue, je pense que les personnes victimes du complexe FF sont des personnes peu sûres d'elles mêmes qui ont peur se montrer au reste du monde tel qu'ils sont. Mais on est tous inconsciemment plus ou moins sensibles à ces choses là et une personne fausse se fera vite repérée et, par incompréhension ou peur, aura tendance à être écarté. La personne "FF" se retrouve alors dans une spirale de rejet dont elle peut difficilement sortir. Pour couronner le tout, elle aura tendance à prendre pour référence un perso introverti et souvent triste afin d'appuyer encore plus le tout.
Là où cela devient vraiment grave, c'est lorsque des personnes comme ça continue ce processus à l'âge adulte. Comment peut on avoir une vie épanouie si on se cache constamment derrière un personnage? Pour moi, les personnes qui souffre du complexe FF sont des gens fragiles psychologiquement qui ont du mal à s'accepter tel qu'ils sont.
J'espère que tout à été compris. Tout comme Scalix, j'ai connu des personnes dans ce genre (de mon expérience, je parlerai plus de complexe "Half Life" ou "Warcraft"). Mon but n'est pas de juger ces personnes car je pense que ce sont des personnes qui souffrent. Après pour les aider, je suis pas psy non plus, donc il faut arriver à savoir pourquoi machin veut temps ressembler à truc pour pouvoir l'aider.
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Je suis d'accord avec ce que tu dis Beck. (Scalix : o_O)
Je vais essayer d'elargir un peu en essayant d'etre un peu claire (c'est pas gagné).
D'apres moi les personnes souffrant du "Complexe FF" ne sont pas vraiment differentes du reste de la population.
La societé tourne autour d'une image de l'homme qui peut se definir par : beau, bien foutu, riche, à la mode, intelligent, sociable, integre.
D'une manière générale tout est fait pour ce type de personnes.
Ce type d'etre humain est, je pense, le "hero" de beaucoup de personnes puisqu'on cherche à lui ressembler.
Qui ne cherche pas à etre plus beau, à etre à la mode, à avoir des amis , à etre reconnus.
Le probleme est qu'a la base peu de gens s'approchent de l'etre ideal et tout le monde ne pense pas de la meme façon, ne voit pas les priorités au meme endroit que les autres...
C'est pour cette raison que des groupes se forment autours de ce "groupe central"(qui est finalement le plus petit).
On trouve ainsi des gothiques, des rapeurs, des geeks, des gays, des rollistes, des membres d'A-K, les ecologistes...
Et meme les groupes de sans groupe.
Bref on essaye de se rattacher au moins à une personne.
La notion de groupe est primordiale à mon avis car une des composante du jeux de rôle est le groupe justement, l'equipe. Le hero de FF et de RPG en général n'est jamais seul.
Le "Complexe FF" touche à mon avis 2 type de personnes:
Celles qui sont vraiment seules et celles qui ne trouve pas leur bonne place.
Le hero de FF (ou autre) est generalement un personnage avec un personnalité bien à lui. Il à des defaut , il n'a pas forcement bon caractere, il fait des conneries, il a eu des passages douloureux dans sa vie.
On peut facilement s'identifier à lui.
Par ailleur ce hero arrive a rassembler autour de lui plein de monde. C'est les autres qui viennent à lui.
Les hero est "lui meme" est ça ne l'empeche pas d'avoir des amis, d'etre reconnu. Et en plus de sauver le monde.
Le joueur seul, ou qui n'a pas trouvé le bon groupe, fait un transfert avec ce personnage qui finalement lui ressemble. "moi aussi je pourrai sauver le monde, moi aussi je pourrai etre un leader...".
Il s'identifie au personnage et le copie en pensant en fait exprimer enfin ce qu'il est reellement. Il n'a pas le sentiment d'imiter ou de copier le personnage mais plutot de ne plus cacher sa vrai nature.
Le probleme est que contrairement au jeux, les autres ne le voient pas comme un hêro, et les amis ne lui tombent pas dessus miraculeusement dans la rue.
L'univers du jeux video (ou du manga ou du film), permet donc de rever en attendant la reconnaissance. Mais ce moment ne venant souvent jamais on a vite fait de devenir triste et de s'isoler. Il s'enferme dans un monde imaginaire, collectionne ce qui touche a ce monde...
Parfois le joueur trouve d'autre joueur qui sont comme lui. Ainsi il pense retrouver l'univers de son jeu, avec des gens qui lui ressemblent. Le probleme est qu'au fond chacun veut etre le hero, le centre, et donc le mal-etre est toujours là.
Après est ce bien ou mal? Malsain?
Est ce que creer un debat sur le complexe FF ne serait pas en fait un moyen de se rassurer sur notre propre situation? "Eux, ils ont vraiment un probleme..." en debatant sur leur cas n'essayerions nous pas de prouver à quel point nous sommes lucide et saint, "normaux"?
Critiquer ces gens là n'est-il pas un moyens de se venger de nous même, de notre propre incapacité à nous assumer nous meme?
Et y a t'il une reelle difference entre le "complexé de FF" et le membre actif d'une communauté sur le net, passant plusieurs heure par jours derierre son PC, caché deriere un pseudo?
desolée j'ecris toujours aussi mal et je m'exprime toujours aussi bien.
Je suis gauchère l'intelligence est ailleur chez moi :D
Excuse moi de te faire honte mon geekounet [-postoops]
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Bon y'a pas mal de points sur lesquels je ne suis absolument pas d'accord, je vais essayer d'être bref dans mes réponses.
D'apres moi les personnes souffrant du "Complexe FF" ne sont pas vraiment differentes du reste de la population.
Pour moi si. Sociologiquement, dès que l'on s'éloigne des normes et des valeurs, on a un comportement déviant, et on est donc different du reste de la population.
La notion de groupe est primordiale à mon avis car une des composante du jeux de rôle est le groupe justement, l'equipe. Le hero de FF et de RPG en général n'est jamais seul.
AngelMJ et moi avons connu des gens avoir des comportements du style complexe FF, et je peux t'assurer que la notion de groupe ne joue absolument pas. En général, ce sont des personnes totalement introverties qui ont énormément de mal à gérer leurs relations avec les autres.
Il s'identifie au personnage et le copie en pensant en fait exprimer enfin ce qu'il est reellement. Il n'a pas le sentiment d'imiter ou de copier le personnage mais plutot de ne plus cacher sa vrai nature.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse de la situation. Pour moi, ces personnes ont beaucoup de mal à exprimer leur personnalité, et voient dans leurs jeux des personnages qui ne subissent aucune pression sociale, qui ne cherchent pas à suivre un mouvement général (mais, comme par hasard, qui sont quand même classes...) et qui parviennent tout de même à imposer leur caractère aux autres. Les complexes FF se cachent alors derrière une attitude qui n'a rien à voir avec leur véritable personne et se sentent en sécurité, alors qu'ils sont ridicules pour certains, carrement pathétiques pour d'autres.
L'univers du jeux video (ou du manga ou du film), permet donc de rever en attendant la reconnaissance. Mais ce moment ne venant souvent jamais on a vite fait de devenir triste et de s'isoler. Il s'enferme dans un monde imaginaire, collectionne ce qui touche a ce monde...
Dans les cas que j'ai pu observé, les personnes se rendaient compte plus ou moins vite du ridicule de leur situation, et redevenaient eux-mêmes après quelques semaines, en essayant de s'integrer eux, et non une autre personne qu'ils tenteraient maladroitement d'imiter. Tu es beaucoup plus pessimiste que moi sur ce point là.
Parfois le joueur trouve d'autre joueur qui sont comme lui. Ainsi il pense retrouver l'univers de son jeu, avec des gens qui lui ressemblent. Le probleme est qu'au fond chacun veut etre le hero, le centre, et donc le mal-etre est toujours là.
Là je ne peux rien dire, je n'ai jamais vu deux personnes souffrant du complexe FF se rencontrer.
Après est ce bien ou mal? Malsain?
Est ce que creer un debat sur le complexe FF ne serait pas en fait un moyen de se rassurer sur notre propre situation? "Eux, ils ont vraiment un probleme..." en debatant sur leur cas n'essayerions nous pas de prouver à quel point nous sommes lucide et saint, "normaux"?
Critiquer ces gens là n'est-il pas un moyens de se venger de nous même, de notre propre incapacité à nous assumer nous meme?
Et y a t'il une reelle difference entre le "complexé de FF" et le membre actif d'une communauté sur le net, passant plusieurs heure par jours derierre son PC, caché deriere un pseudo?
Bon là, j'ai vraiment pas aimé ce que tu as dit, et je l'ai même carrement mal pris. Non, je n'ai pas créé ce débat pour me rassurer en me disant "putain, je suis un vieil otaku et en plus de ça un gros geek, mais LOL, qu'est qu'il sont tarrés ceux-là".
Non, je ne cherche pas à fuir mes actes ou à les cacher en montrant qu'il y a bien pire.
Pour le moment, AngelMJ et moi sommes les seuls à être intervenus sur ce débat, et on peut difficilement nous qualifier de geek ou d'otaku. Oui, on passe pas mal de temps sur nos pc, et oui on aime les animes, mais non, je ne pense pas que l'on souffre d'une quelconque aliénation.
Et pour répondre à ta dernière question, oui, il y a un monde entre le complexe FF et un membre actif d'une communauté comme Anime-Kun. Je pense d'ailleurs que le fossé qui sépare les deux phénomènes est flagrant : aucun membre de communauté ne subit de changements comportementaux suite au temps qu'il a passé avec la-dite communauté, alors que le complexe FF change et perturbe la psychologie des personnes qui en sont victimes. Après, si tu trouves que c'est une différence minime, j'en suis ravis, mais pour moi c'est gigantesque.
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aucun membre de communauté ne subit de changements comportementaux suite au temps qu'il a passé avec la-dite communauté
Ceci est de la désinformation pure et simple.
Scalix || BAC dit :
bah tu me sembles plutôt normal la plupart du temps en fait :' )
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
sociologiquement non
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
je ne partage pas la plupart des valeurs de mes compères
Scalix || BAC dit :
^_^
Scalix || BAC dit :
tu es un déviant :' )
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
un marginal :}
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
je vais à contre courant
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
je traverse au rouge
Scalix || BAC dit :
lol
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
et je slalome entre les voitures
Scalix || BAC dit :
comme tu es fort
Scalix || BAC dit :
je t'admire
Kevin - PHP : Le saut de l'ange, et le macadam dit :
c'est ce que tout le monde me dit :}
Peuple, ouvrez les yeux ! Pour en revenir au pamphlet du camarade Scalix, je dirais que le complexe FF ne me semble guère différent de la plupart des 'Otakisme', un passe temps/hobby prend une tournure obsessionnelle et le sujet subit une lente désociabilisation. Cela se rencontre dans tous les milieux. Mais généralement l'otakisme adolescent s'estompe une fois que l'individu atteint l'âge adulte, ne désespère pas pour tes amis Scalix (je suis sûr que ce sont tes amis :P ).
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C'est un débat qui pourrait durer, parce qu'englobant des concepts très large, mais voilà ce que j'en pense.
Le complexe FF est, de mon point de vue, totalement marginal.
En effet, sur les millions de joueurs s'activant frénétiquement sur leurs manettes, quelle est la proportion d'inadaptés (car oui, au risque de choquer) à se prendre pour Tidus, Aragorn ou Batman? Heureusement peu.
Cependant, si l'on peut observer ce phénomène avec plus ou moins de sympathie quand il est bref ou qu'il couvre une période donnée de l'existence, certaines dérives se terminent en carnage. Ainsi le massacre de Littleton, ou d'autres crimes horribles perpetrés par des jeunes (ou moins jeunes) ayant pris l'exemple d'un film (Scream) ou d'un jeu vidéo (Counter Strike).
Je pense que le complexe devient dangereux à partir du moment où l'on entre dans l'addiction (que beaucoup d'entre nous ont pu observer lors de parties MMORPG) qui entraine fatalement la desociabilisation et la perte d'intérêt pour ce qu'il y a autour.
De toute manière, oui c'est très malsain, car totalement illusoire. On ne peut fuir la réalité si facilement au risque de rester un lâche et de devenir...un psychopathe :'(
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Je suis d'accord avec ce que tu dis Beck. (Scalix : o_O)
Comment ose tu me confondre avec ce type..? :']
Bon, le débat parait interessant, plein d'idées apparaissent dans mon esprit tortureux mais je n'ai pas le temps de développer :/
Je repasserai par ce topic plus tard :]
(Edit de moi même : hum...si vous cherchez un topic qui sert à rien >__<)
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Bon, ce n'est pas un sujet qui m'intéresse vraiment (j'ai lu les avis à la va vite), j'interviens juste une fois pour réagir à un des propos de Scalix qui me semble manquer de discernement:
Sociologiquement, dès que l'on s'éloigne des normes et des valeurs, on a un comportement déviant, et on est donc different du reste de la population.
Je trouve ce postulat un peu abrupt tout de même, tu fais une utilisation abusive de la notion de comportement déviant, surtout que tu ne définis pas quelles sont les normes et valeurs de la société, qui relèvent d'une logique subjective. On a l'impression que pour toi il faut respecter à la lettre les normes et valeurs de la société, c'est exagéré tout de même, je ne pense pas que tu préconise l'instinct grégaire^^....Après je ne défends pas le comportement de ces personnes, mais je n'ai pas envie de les stigmatiser non plus, ils souffrent d'un manque d'intégration à la société qui relève aussi bien de leur culpabilité propre que de la dite société. Nous ne sommes pas dans une logique de maladie mentale (comme j'ai cru le comprendre dans certains posts) mais dans une logique d'intégration-désintégration. Un comportement déviant revient à transgresser des normes que l'on qualifie comme objectivement acceptés par toute la société, et jusqu'à preuve du contraire, l'isolement et la solitude ne sont pas perçus comme la faute de l'individu mais de son entourage (cf. les vieux).
EDIT: après recherche, ait trouvé une page web intéressante sur la déviance (http://www.etudiants.ch/upload/documents/book/etufile_140_sociologie.pdf)
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Si j'avais pû définir simplement les normes et les valeurs, je me serais fait une joie de le faire. Malheureusement, c'est extrêmement long et complexe à définir et ça aurait rendu l'ensemble confus. De plus, comme tu l'as dit, l'ensemble est subjectif. Cela dit, tout le monde s'accorde sur le fait que ces comportements ne sont pas normaux.
Lorsque tu résumes ça à des individus fragiles non-intégrés, je te trouve gentil Descartes ^^ Si ce n'était que ça, boah, ça ne m'aurait pas choqué plus que ça, je connais le phénomène et il a déjà été énormément abordé un peu partout. Seulement là, en plus des difficultés à s'integrer, ces personnes se cachent derrière un personnage fictif qui ne leur ressemble absolument pas, et ils ont l'impression que cela "compense" leur personnalité si fragile. Et là, ça me choque.
Après, si tu trouves un terme moins radicale que déviant, et plus adapté à la situation, laches toi ;)
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Heu desolée Beck je ne sais pas pourquoi j'ai mis ton pseudo mdr, je ne pensais pas a Scalix ceci dit mais a AngelMJ.
Je souffre parfois de neuneuïsme aiguë
Scalix je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Je crois aussi qu'il est un peu facile de dire que des personnes qui n'ont pas un comportement ordinaire, sont psychologiquement faible, instable, deviants ou autre.
Pouquoi serait ont deviant si on ne suit pas les chemins tout tracés?
Je ne crois pas que c'est faible de s'isoler, de vivre reclus dans un monde "imaginaire". Au contraire il est bien plus difficile d'etre exclu socialement qu'etre integré.
Une personne qui ne fait que se conforter à la norme, pour ne pas choquer, pour ne pas deranger, pour plaire... est pour moi psychologiquement faible.
Et pour reprendre ce que je disais precedement
Est ce que creer un debat sur le complexe FF ne serait pas en fait un moyen de se rassurer sur notre propre situation? "Eux, ils ont vraiment un probleme..." en debatant sur leur cas n'essayerions nous pas de prouver à quel point nous sommes lucide et saint, "normaux"?
Critiquer ces gens là n'est-il pas un moyens de se venger de nous même, de notre propre incapacité à nous assumer nous meme?
Et y a t'il une reelle difference entre le "complexé de FF" et le membre actif d'une communauté sur le net, passant plusieurs heure par jours derierre son PC, caché deriere un pseudo?
Je ne te visais pas Scalix, ça s'adressait plutot à nous tous, donc moi comprise.
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Si j'avais pû définir simplement les normes et les valeurs, je me serais fait une joie de le faire. Malheureusement, c'est extrêmement long et complexe à définir et ça aurait rendu l'ensemble confus. De plus, comme tu l'as dit, l'ensemble est subjectif. Cela dit, tout le monde s'accorde sur le fait que ces comportements ne sont pas normaux.
Lorsque tu résumes ça à des individus fragiles non-intégrés, je te trouve gentil Descartes ^^ Si ce n'était que ça, boah, ça ne m'aurait pas choqué plus que ça, je connais le phénomène et il a déjà été énormément abordé un peu partout. Seulement là, en plus des difficultés à s'integrer, ces personnes se cachent derrière un personnage fictif qui ne leur ressemble absolument pas, et ils ont l'impression que cela "compense" leur personnalité si fragile. Et là, ça me choque.
Après, si tu trouves un terme moins radicale que déviant, et plus adapté à la situation, laches toi ;)
Je ne suis malheureusement pas en mesure d'apporter un qualificatif qui sied à ce type de comportement.^^ Tu as sans doute raison de dire que je suis un peu gentil, en même temps c'est un thème que je ne connais absolument pas (et qui ne m'intéresse absolument pas non plus, malgré mon attrait pour la sociologie). J'occulte certainement une partie du problème dans mon précédent post...enfin bon je laisse la parole aux experts (la preuve, je n'ai jamais joué de ma vie à FF ou à quelque jeu de rôle que ce soit [-blush] et ne connait aucune personne autour de moi qui y ait jamais joué, il est donc pour moi encore plus difficile d'en parler).
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Bon, je tente de relancer le débat.
Pour revenir sur le complexe "FF", il y a, je penses, deux choses : la peur d'affronter le monde et la recherche d'identité. Pour preuve, les symptomes apparaissent généralement à l'adolescence, période trouble de la vie humaine. En perte de repère, la personne se construit un cocon ou non seulement elle sait qui elle est (en s'assimillant à un héro) mais ou elle peut affronter le monde sans peur (puisqu'elle est un héro). La ou le jeu ne devrait qu'être qu'une soupape au stress quotidien (comme le sport, les animes, les mangas, AK...), il devient un univers dans lequel la personne n'ose sortir.
Quand à la notion de "fragilité psychologique", elle tient surement un role de facteur aggravant.
Concernant la déviance, ce type de comportement sort evidemment de l'habituel. Encore faut il pouvoir définir ce qui est habituel. Mais je ne peux pas être d'accord avec ça :
Si j'avais pû définir simplement les normes et les valeurs, je me serais fait une joie de le faire. Malheureusement, c'est extrêmement long et complexe à définir et ça aurait rendu l'ensemble confus. De plus, comme tu l'as dit, l'ensemble est subjectif. Cela dit, tout le monde s'accorde sur le fait que ces comportements ne sont pas normaux.
Mais qu'est ce la normalité?
Pourquoi une personne qui ne réagit pas comme 98% des gens serait en quelque sorte une "bizarrerrie?
La société est malheureusement une génératrice de normes ou chacun se refère pour determiner des comportements types. On se retrouve en quelque sorte sur une autoroute ou chacun est guidé vers un objectif pré défini sans reellement de poser des questions. Après tout le monde en a après ceux qui veulent prendre les sentiers de campagne.
Moi ces personnes, je les respecte. Car, elles ont d'arreter au bord de la route et se poser des questions. Et dans un monde ou les idées sont généralement "pré maché", cette démarche est essentielle.
Et je finirai ce post en citant un celebre chanteur : Non les gens n'aiment pas que...qu'on suive un autre chemin qu'eux...
Comme quoi, c'est toujours d'actualité.
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S'il y a une chose à laquelle je peux répondre, c'est à ta question sur la norme. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui vais te répondre, mais mon dictionnaire d'SES, mon fidèle compagnon qui est à mes côtés depuis de nombreuses années !
Les normes sont les règles et usages socialement prescrits caractérisant les pratiques d'une collectivité ou d'un groupe particulier (normes de groupe).
Sociologiquement, un individu normal et une personne en adéquation avec les règles et usages de sa collectivité.
Voila donc ce que sont les normes et la normalité.
Passons à un autre terme qui mérite d'être définie : la déviance.
La déviance est un écart durable par rapport aux normes socialement établies, pouvant susciter la réprobation de l'entourage, plus généralement de la collectivité : "conduites scandaleuses", "comportements amoraux", "illiscites".
Voila Beck, j'ai un peu éclairé ta lanterne.
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Voilà, je vais répondre à des messages de Fettgans et de shadow8 postés dans "coup de coeur, coup de gueule" afin d'éviter de lancer un HS semblant inévitable. ^_^
Tiens, les médias belges, eux, sont clairement en faveur des libanais.
Mais les médias français également, c'est juste une incapacité de leur part à prendre du recul face aux événements et aux données brutes qui leurs sont transmises, ainsi qu'une difficulté de se détacher de la dialectique atlantiste, oserais-je dire occidentale, ce qui fait que même si l'on sent une réelle compassion de leur part pour le peuple libanais ils n'arrivent à présenter le conflit que d'une manière biaisée.
Au fait on n'écrit pas "Ezbola" mais "Hezbollah" -_-
Coup qui devrait faire: un pays proche ou un pays en Europe qui pourrait aider les Lybannais parce que Harper (Canada) ne bougera pas( et en pensant j'hais mon propre gouvernenment) et le cr**** de Bush qui ne fera rien. L'Onu qui devrait trouver des solutions. Si ils font de quoi?
Je verrais le Danemark venir les aider
Euh tu essayes de faire de l'humour là?
Le gouvernement canadien aurait beau bouger, son action n'aurait que peu d'écho parce qu'on ne peut pas dire que le Canada soit une force diplomatique notable. Si action il y a cela passe de toute façon forcément par une action concertée, soit à l'échelle de l'union européenne en cas de blocage américain (une action solitaire de l'UE semblant toutefois relever de l'utopie), soit à l'échelle internationale par le biais de l'ONU (et surtout pas de l'OTAN), solution la plus probable, avec présence des casques bleus au sud Liban, corps spécial chargé de désarmer (pour un temps au moins, faut pas rêver) les milices, et surtout sanctions diplomatiques, commerciales, ce qu'on veut, à l'égard d'Israël (mais là encore on peut rêver). Tout cela passera par d'âpres négociations qui dépendront malheureusement du bon vouloir des Etats-Unis...en espérant qu'ils arrêtent de se servir du Hezbollah comme justification de futures mesures (militaires?) à l'encontre de la Syrie et de l'Iran.
On écrit "libanais" et non pas "lybannais". :huh:
Et au fait, pourquoi le Danemark? ^_^
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Parce que le Danemark est le seull pays qui donne 0,07% de sa fortune(par certain du pourcentage) aux pays pauvres. Aussi ça peut-être n'importe qu'elle pays. Pourvue que le Liban ne soit plus menacé, c'est sa qui compte.
Et j'avertis que je ne serais pas là pendant une semaine. Je pars aujourd'hui.
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Un truc qui m'énerve dans ce conflit, c'est que soi-disant 2 militaires israëliens ont été enlevé et il n'y a pas eu de discussions ou de tentatives pour régler le problème sans violence...
Israël a directement préparé son armée et a attaqué.
(Dites-moi si je me trompe :/)
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Il me semble qu il y a eu la mort de 6 autres soldats israeliens avec la capture!
Les israeliens parlaient d'enlevement quand les libanais parlaient de prisonniers de guerre... Y a eu un peu de tension à cause de ça (on va dire que c est l étincelle qui a mis le feu aux poudres).
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Je relance le topic, injustement laissé de côté, pour vous faire part d'une petite idée.
Je connais beaucoup de personnes écrivant ou formulant des réflexions philosophiques, sociologiques, ou ne je ne sais quoi, frustrées de ne pas pouvoir les exprimer et en débattre. Je suis persuadé que parmi tous les membres d'AK, certains pensent où écrivent des réflexions tournant autour de ces thèmes assez vastes.
J'invite donc ceux qui le souhaitent à nous faire part de leurs réflexions sur la société, ou sur l'Homme, afin qu'ils puissent trouver ici le plaisir de la discution ; discution qui, j'en suis sûr, ira plus loin qu'un "oui tu as raison" ou un "non tu as tôrt". L'argumentaire de certains membres (je ne donnerai pas de nom :p) n'est plus à prouver, tout comme leur affection non dissimulée pour la discussion construite et constructive.
Messieurs, mesdames, c'est à vous.
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Voila une initiative qui fait plaisir, c'est un topic qui me tient particulièrement à coeur. ^_^
Bon, pour l'instant je n'ai pas de sujet en tête à développer (ça va venir), mais tu pourrais nous introduire le sujet dont tu me parlais l'autre fois sur "une sociologie de l'enfermement, de l'isolement ou du repli sur soi", un truc dans ces eaux-là quoi^^ Parce que c'est le genre de sujet où il y a matière à discuter (sans références scientifiques notables par contre...à moins de faire le contortionniste).
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Bon, pour l'instant je n'ai pas de sujet en tête à développer (ça va venir), mais tu pourrais nous introduire le sujet dont tu me parlais l'autre fois sur "une sociologie de l'enfermement, de l'isolement ou du repli sur soi", un truc dans ces eaux-là quoi^^ Parce que c'est le genre de sujet où il y a matière à discuter (sans références scientifiques notables par contre...à moins de faire le contortionniste).
Mouais, ça fait un peu facile étant donné que c'est déjà sur mon blog, mais bon, tu as raison, ça peut lancer le topic et les discussions.
Le thème de ma réflexion est donc la socialisation virtuelle. Ne vous emballez pas, je ne suis pas un petit Alain Soral qui crache sur les autres et prétend détenir LA vérité ultime et absolue, alors que tous ces gueux de sociologues n'y comprennent rien. Au contraire, je fais part de mes idées concrêtement et objectivement, sans chercher à corrompre ni à cracher sur qui que ce soit. Sans plus attendre, voici le texte.
La socialisation virtuelle
Il me semble assister, d’années en années, à une évolution majeure des comportements en société. Peu à peu, le lien social se voit diminué, du fait de nombreux systèmes permettant aux Hommes de s’exprimer et de vivre socialement sans respecter les codes traditionnels implémentés dans nos esprits.
Depuis désormais plusieurs années, les sociologues, experts dans leur domaine, déplorent l’individualisme prôné par l’évolution des comportements sociaux, mais je n’en ai jamais entendu un parler dans les termes que je vais employer. Désormais, selon moi, l’Homme oublie comment se comporter en société. Les exemples ne manquent pas, et je puis affirmer que certains individus, vraisemblablement plus fragiles que d’autres, oublient le respect mutuel que s’accordent les gens au cours de discussions, de débats et d’échanges, quels que soient leur nature.
Je suis parvenu à dresser deux profils type de ces individus.
Le premier est le plus fréquent, et probablement le moins inquiétant. On y trouve les hommes et femmes, de tous âges, qui ont totalement accepté l’individualisme ravageur de la société, et qui se recroquevillent dans un monde où eux seuls existent, et où ils ne se soucient guère des autres, tout comme des conséquences de leurs paroles et de leurs actes. Ceux-là sont nombreux, et sont en général plus acteurs que victime dans ce processus d’individualisme à outrance.
Le deuxième groupe est quant à lui bien plus inquiétant. Il concerne notamment les jeunes générations, et plus particulièrement les 20 – 30 ans. Ceux là sont victimes d’une incapacité à s’adapter à la société telle que nous la connaissons aujourd’hui. Généralement peu sociables, les individus victimes sont généralement des personnes sortant peu, n’ayant guère de relations, et utilisant de manière abusive l’outil informatique pour se lier au reste du monde. Autrement dit, ces hommes et femmes oublient qu’ils s’adressent à des êtres humains, tout comme eux, doués d’émotions et capable d’être flattés, vexés, choqués ou affligés face à leurs discours. Ainsi, ces individus ne mettent aucune barrière à leur franchise, et, dans des situations exigeant du tact, de la réflexion ou de la délicatesse, ils se contenteront, comme ils le font toujours, de jeter leur opinion crûment, sans même envisager que cela puisse avoir des conséquences négatives, que ce soit via l’outil informatique ou réellement au cours d’un dialogue avec une autre personne.
Il est évident que, de tout temps, des individus inadaptés ont existé. Là non plus, les exemples ne manquent pas, et d’autres pourront en parler plus en détail. Mon inquiétude provient surtout du nombre grandissant des ses individus associables, qu’ils soient réellement égocentriques ou seulement perdus. Loin de moi l’idée de mettre en avant les dangers de la socialisation virtuelle, mais il est évident qu’à long terme, si son importance est supérieure à la socialisation « classique », elle mène logiquement à une perte de repères, à un dérèglement des comportements sociaux. Et pourtant, personne n’en parle, personne ne met en avant le caractère malsain de certains types de rapports virtuels. Au contraire, notre société, poussant chaque jour à la consommation, utilise le virtuel et l’émancipation des rapports qu’il crée à des fins commerciales, dans le but de vendre des rapports entre individus tout comme de nouveaux systèmes nous permettant de plonger un peu plus dans cette démarche.
Si l’internet, en tant qu’outil de communication, peut être fabuleusement riche et complet, il est cependant incapable de reproduire les codes sociaux de la vie de tous les jours. Il est bien plus simple de fuir un sujet, une personne où une réalité lorsque nous sommes confortablement assis derrière nos écrans. Il est aussi plus facile d’agresser une personne sans le moindre contact physique. Après tout, s'ils ne sont pas présents physiquement, quels risques courent-ils ? Tout est tellement plus simple que dans la « vraie » vie.
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Ah, je m'attendais pas trop à ça quand tu m'en avait parlé la dernière fois mais c'est pas grave, j'aime bien quand même. Il y a beaucoup à redire quand même^^
Bon avant toute chose je tiens à dire que je ne me pose absolument pas en défenseur des autistes sociaux vivant via l'informatique ni de ceux les y condamnent.
Là où tu vois une perte de lien social, moi je vois une sursocialisation. La "communication moderne" (expression que je vais préférer à "socialisation virtuelle") fait, et je dirais même impose que nous soyons toujours en contact avec le monde qui nous entoure, par des voies "classiques" (contact humain) ou nouvelles comme internet. Bien sûr cette sursocialisation ne va pas sans poser problème, à savoir le délitement des normes des rapports sociaux par exemple (dû à une surabondance et une absence de discernement), mais peut être positive car étant une voie de socialisation nouvelle pour un individu, voie par laquelle il sera amené à avoir des contacts qui n'auraient pu être escomptés autrement ou à renforcer ces contacts (je pense à MSN pour un collégien par exemple avec ses congénères).
Après se pose des problèmes individuels, sans doute pathologiques, qui ne relèvent pas de la sociologie mais plus de la psychologie. Les phénomènes d'isolement, d'asociabilité, n'ont pas attendu l'avènement des nouvelles technologies pour émerger, et relèvent à mon avis d'un caractère personnel, qui je veux bien l'admettre peut être accentué par les moyens actuels.
Cependant on ne peut pas parler d'individualisme dans les termes que tu utilises il me semble. Dans le cas que tu développes c'est plus de l'autisme, du rejet de la société et des gens la composant, alors que l'individualisme tel qu'on l'entend se caractérise par un manque d'altruisme mais est éminemment social, l'individu ayant cruellement besoin des autres, de leur regard et de leur approbation. Là réside le caractère immuable et si irrationnel de la société, l'individu répugnant l'autre et en ayant à la fois terriblement besoin.
Je pense qu'il est cruel de parler d'individus "inadaptés"^^" C'est comme quand tu parlais de "déviance", tu n'y vas pas de main morte... ^_^ On pourrait plutôt les qualifier de non-intégrés, refusant d'intégrer les normes sociales et le corps social.
Mais bon après tout ce que l'on fait là n'a que peu de valeur, car reposant sur des ressentis, des perceptions et des expériences personnelles, et ne prenant en compte des parties très limitées des problèmes abordés...mais c'est pas grave c'est marrant quand même^^
EDIT: je vais rajouter un dernier truc, pour moi l'homme est asociable par essence, quoi de plus irrationnel pour lui de s'ajouter cette contrainte que représente l'autre? Par intérêt bien sûr...cf. toutes les théories du contrat social (Hobbes, Locke, Rousseau...).
NB: je ne suis pas asociable^^
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J'ai pas grand chose à ajouter au niveau de la reflexion car j'ai exactement la même opinion. ^^
C'est vrai que c'est peut être complètement paradoxal mais c'est la société (et surtout le progrès de cette même société) qui rend l'humanité associable!
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Après se pose des problèmes individuels, sans doute pathologiques, qui ne relèvent pas de la sociologie mais plus de la psychologie. Les phénomènes d'isolement, d'asociabilité, n'ont pas attendu l'avènement des nouvelles technologies pour émerger, et relèvent à mon avis d'un caractère personnel, qui je veux bien l'admettre peut être accentué par les moyens actuels.
Sur ce plan là, je maintiens ma position Descartounet ^^ A mes yeux, ce n'est pas tant la pathologie de certains qui les rend inadaptés aux rapports sociaux comme on les entend depuis belle lurette, à savoir le contact physique et le dialogue normal, mais réellement la disparition des codes conventionnels de la communication. Derrière ton ordi, c'est vachement plus simple de couper court à une discussion perturbante, d'insulter un mec ou d'en ignorer un autre. Nombre de ceux qui se permettent ce genre de comportements avec une facilité déconcertante derrière leurs PC n'oseraient probablement pas en faire le quart s'ils étaient autour d'une table, dans un café, entourés des personnes avec qui ils discutent via des logiciels de chat.
Alors après, je veux bien croire, et j'en suis même intimement persuadé, que certains ont tendance à zapper plus facilement les codes sociaux conventionnels pour sombrer dans les codes virtuels que d'autres. Mais tout de même, tu ne trouves pas qu'ils sont très nombreux à se comporter comme ça ? Et tu ne remarques pas que leurs vies sociales "réelles", dans le sens où elle sont physiques (l'inverse de métaphysique, je ne parle pas de contact sensoriel), en patissent sévèrement ?
Je pense toujours sincèrement que l'internet accroît l'appétance de certains à se comporter égoïstement dans les discussions et leur offre le luxe de le faire sans aucune crainte.
EDIT :
EDIT: je vais rajouter un dernier truc, pour moi l'homme est asociable par essence, quoi de plus irrationnel pour lui de s'ajouter cette contrainte que représente l'autre? Par intérêt bien sûr...cf. toutes les théories du contrat social (Hobbes, Locke, Rousseau...).
NB: je ne suis pas asociable^^
De mon point de vue, l'Homme est un animal social par essence, mais il ne cherche par ce moyen qu'à servir ses propres intérêts. Je suis donc moi aussi, mon cher Descartes, un fervent admirateur des théries fondées par Hobbes. Par contre, tu parles de Rousseau, mais lui était clairement un utopiste des comportements humains, je sais pas trop ce qu'il fout entre Locke et Hobbes ^^"
NB : Je ne suis pas associable non plus, je suis clairement un animal social ^_^
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De mon point de vue, l'Homme est un animal social par essence, mais il ne cherche par ce moyen qu'à servir ses propres intérêts. Je suis donc moi aussi, mon cher Descartes, un fervent admirateur des théries fondées par Hobbes. Par contre, tu parles de Rousseau, mais lui était clairement un utopiste des comportements humains, je sais pas trop ce qu'il fout entre Locke et Hobbes ^^"
NB : Je ne suis pas associable non plus, je suis clairement un animal social ^_^
Si je mets Rousseau avec Locke et Hobbes, c'est que même s'il considère l'homme comme bon par essence, il reconnaît la nécessité pour lui de créer le contrat social et le contact social, et n'est donc pas sociable par nature mais par intérêt.
A mes yeux, ce n'est pas tant la pathologie de certains qui les rend inadaptés aux rapports sociaux comme on les entend depuis belle lurette, à savoir le contact physique et le dialogue normal, mais réellement la disparition des codes conventionnels de la communication. Derrière ton ordi, c'est vachement plus simple de couper court à une discussion perturbante, d'insulter un mec ou d'en ignorer un autre. Nombre de ceux qui se permettent ce genre de comportements avec une facilité déconcertante derrière leurs PC n'oseraient probablement pas en faire le quart s'ils étaient autour d'une table, dans un café, entourés des personnes avec qui ils discutent via des logiciels de chat.
On peut dire que ceux qui ont ce type de comportement l'introvertissaient auparavant et s'isolaient, internet n'étant qu'un mode d'expression de leur refoulement.
Après je ne connais absolument aucun cas de gens qui privilègient de plus en plus leur vie virtuelle à leur vie sociale, donc je ne peux en parler en connaissance de cause.
Selon moi, ce qu'apportent les nouvelles technologies, plus que le développement de l'asociabilité, c'est une perte de repères sur les normes et valeurs du monde "réel", on va dire que ces deux mondes bien distincts sont régits par des normes et des valeurs qui leurs sont propres. Après je ne sais pas s'il est pertinent de faire un jugement de valeur et de diaboliser, car ce que je déteste c'est bien la la sectarisation et le grégarisme. Si quelqu'un croit trouver son bonheur derrière son écran d'ordinateur, libre à lui de faire comme bon lui semble, je ne serais pas d'accord avec cette conception mais qu'est-ce qui me dirait que j'ai raison? Le fait majoritaire? Alors là certainement pas (surtout quand on voit ce qui est fait du droit de vote, mais c'est un autre sujet....et aussi quand on regarde de plus près la culture de masse...mais c'est également un autre sujet^^).
Ca me fait penser à une citation de Voltaire sur la liberté d'expression, que l'on pourrais assimiler à la liberté des choix de vie: "Je ne suis absolument pas d'accord avec vous, mais je me battrai pour que vous puissiez vous exprimer."
Mais après me diras-tu est-ce un choix? Sont-ils déterminés à vivre de cette manière? La société ne les y encouragent-ils pas? Je le crois, tout comme je crois que notre mode de vie est également déterminé, à la fois socialement et culturellement.
Je dérive Scalixounet? ^^
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Ouais mon pote, tu dérives, mais c'est logique, tous ces sujets étant intimement liés les uns aux autres.
Il est évident pour moi aussi que la société est majoritairement, si ce n'est totalement responsable de toutes les dérives sociales que nous subissons (la communication moderne pour reprendre le terme de Descartes, la montée en puissance de l'individualisme, la disparition du communautarimes, la ségrégation, les riches qui deviennent les mecs cool, etc, etc).
Pour conclure sur la communication moderne (tu as trouvé le terme de socialisation virtuelle un peu barbare, je m'adapte au jargon de science-po, la rivale du droit :p), lorsque tu dis qu'internet n'est qu'un mode d'expression de leur refoulement, je pense aussi que c'est internet qui crée leur refoulement, puisqu'il leur offre la possibilité de se comporter d'une manière qui était auparavant impossible dans la communication classique.
Donc à mes yeux, internet est autant pour certains, je l'admet sans problèmes, un mode d'expression de leur refoulement, mais il est aussi pour d'autres l'élément déclencheur de ce même refoulement.
Merde alors, deux posts chacuns, et j'ai l'impression que l'éteau se ressert, et que, main dans la main nous marchons vers la même direction : nous sommes d'accord :' ) C'est beau, je suis ému...^^"""""""""
Bon alors par contre, une remarque que je faisais à Starrynight sur MSN : n'ayez pas peur de vous exprimer hein ! Descartes et moi n'essayons pas d'étaler nos connaissances ou points de vue sur le sujet pour faire cool, le sujet nous intéresse réellement, et on peut faire joujou avec des concepts et des notions qu'on connaît tous les deux. Cela dit, ce n'est pas parce que môssieur Descartounet fait science-po que ça doit vous bloquer, ni lui ni moi n'avons de raisons de vous prendre pour des branques ^^" Et puis, j'aimerai vraiment savoir ce que vous en pensez, vous, gros utilisateurs de l'outil internet que vous êtes, tout comme moi. Lachez vos coms !
Pour finir, mon cher Descartes, je tenais à te dire que ta citation de Voltaire est tout simplement mortelle, et colle à merveille au personnage =] Merci de me l'avoir fait découvrir m(_ _)m
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Merde alors, deux posts chacuns, et j'ai l'impression que l'éteau se ressert, et que, main dans la main nous marchons vers la même direction : nous sommes d'accord :' ) C'est beau, je suis ému...^^"""""""""
Faut-il y voir une uniformisation de la pensée provoquée par l'aliénation que nous imposent la société capitaliste et TF1? ^_^
Je suis d'accord avec Scalix, viendez vous exprimer pour approfondir le débat parce que là on est déjà à sec, et puis une opinion n'est pas plus conne qu'une autre tant qu'elle est un peu défendue. A moins que vous ayez la flemme de lire nos longs posts ineptes, ce que je comprends, moi aussi ça me saoule les longs posts.
PS: si tu veux d'autres citations j'en ai plein en réserve pour penser à ma place.
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J'ai pris le temps de lire vos posts depuis le nouveau débat (sisi c'est pas une blague). Vous nous demandez de nous exprimer, ok pas de problème, bien que j'aime beaucoup vous écouter (enfin lire ici... je m'embrouille.... serait-ce un refoulement O__O).
Je pense cependant que je ne peux pas bien en dire plus puisque je pense en grosse majorité comme vous concernant le sujet. Je suis de l'avis de dire que certains se servent d'Internet comme d'un défouloir ou comme d'une manière de s'exprimer librement et sans tabou.
Cependant, Internet reste une échappatoire dans lequel certains se réfugie sans pour autant abandonner leur vie social "réelle" on va dire. Donc je pense que le problème reste tout de même minime dans la façon dont Scalix l'a amené. Pour citer Descartes (le notre), je ne connais moi non plus personne dans mon entourage préférant "vivre" par Internet.
J'espère m'être pas trop éloigné du sujet...
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Moi, je ne suis pas tombé dans le panneau de la socialisation virtuelle. Je sais que les gens qui viennent poster sur les forums, ou échoue sur les chan irc, sont en fait des bots. Vous êtes des bots, vous n'êtes pas assez "réel" pour que je conçoive l'échange d'idées avec vous comme une socialisation "réelle".
Moi, je crois que Diyo (un vrai humain lui, je n'oserais pas dire que patron est un bot) vit avec un bot qui sent la cerise et les produits chimiques. Rencontrer un humain sur un forum, ou devrais-je dire internet, est impossible après tout.
Moi, je pense que le fait que ce sujet soit posté sur un forum (et un blog) nous (enfin surtout moi) éclaire déjà un peu plus sur la vérité unique : Scalix est un bot asocial, il cherche à se démarquer des autres. Mais ce qu'il ne sait pas, c'est seuls les marginaux respectent les marginaux.
Tel est mon avis sur cette question délicate, mais tout de même épineuse, telle une rose.
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Houla, on sort les grands auteurs, du Voltaire par-ci, et vlan que je te sors mon Rousseau de derrière les fagots, et mon Hobbes tu ne l'avais pas vu venir, hein? ^_^ Bon , redevenons sérieux.
Il me semble qu'internet ou la perception que l'on peut en avoir repose en grande partie sur un mensonge, un effet de communication qui a fait florès dans les années 90 qui est le rapprochement abusif entre ce qu'est en réalité la toile et la noosphère de Teilhard de Chardin. Par ce biais l'idée d'un net presque "sur-communicant" s'est très largement implantée dans les esprits et fausse à mon sens les analyses. Le net est un moyen technique rien de plus, il n'est pas en soi générateur de frustrations, il n'en est pas la cause. C'est un peu comme si l'on accusait le thermomètre d'être la cause de la fièvre.
En outre, plus que la montée de l'individualisme, etc..., je pense que par volonté normatrice, nous avons par trop lissé nos sociétés. Je m'explique, pendant des siècles nous avons eu dans nos calendriers des moments précis pendant lesquels la société pouvait souffler, se déchaîner, inverser les normes sociales pendant un bref moment, certes, mais qui permettait d'assurer une certaine cohérence.Cela n'a jamais empêché l'agitation politique, les violences, les névroses, etc... évidemment. Cependant dans un univers plus "communautaire", ils permettaient de desserrer pendant ce laps de temps le contrôle social de la communauté.Car, l'individualisme a ses éléments négatifs mais la logique communautaire également dans le contrôle social qu'elle exerce. Il s'agissait d'évènements comme les différents carnavals où tout était permis, qui avaient aussi leur part de violence, où l'on pouvait être un autre.
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Je passe juste pour dire que je vous suis avec intérêt.
Simplement, c'est dommage que cette conversation n'ait pas eu lieu sur le blog de scalix : après tout il avait tapé ce texte pour son site perso. ^^"
Fettgans est marrant, il a de l'humour, c'est clair... pour un pragmatique dégénéré.
Ensuite, je vais rejoindre Björn un court instant en disant que sortir d'office de grosses références telles que Hobbes (1000 pages de Leviathan en pleine gueule quand même) ou Rousseau (bon Voltaire c'est moins élevé OK) me dérange, dans la mesure où il y a des chances que ce type de recours soit maladroit et/ou vous donne l'aire d'être prétentieux : ça pose un filtre sur le débat, et ça l'alourdit inutilement.
Je ne suis pas en train de vous dire que vous êtes des nuls et des pédants, mais ce que je sous-entend, c'est que le temps de poster sur un forum est toujours trop court pour que vous ayiez pris le soin de réfléchir à vos capacités maximales, si bien que très souvent les arguments dévient (j'en fais personnellement l'expérience constamment). Et j'ai l'impression que c'est le cas ici aussi. Bien évidemment, ça n'empêche pas la discussion d'être intéressante, et je vous lis avec intérêt. Je vous connais assez pour savoir aussi que vous ne vous la racontez pas.
A ma simple échelle, si je prends l'exemple de ce site, ce que dit Fettgans me fait de la peine mais je le rejoins, vous êtes à la fois des simulations d'amis et personne pour moi, alors même qu'en errant sur ce forum j'ai l'impression de retrouver des amis. En fait, j'ai tendance à vous envisager comme des collègues de travail : je ne connais de vous que l'aspect animation et manga (et un peu plus bien sûr selon le degré de familiarité), et sur ce point je sais ce que vous "valez" à mes yeux. On a toujours tendance à voir tel site sur lequel on est par rapport à soi-même...
Bref, même si je passe beaucoup de temps sur AK, j'ai de vrais amis (avec des nonosses et de la viande dessus) et j'ai une vie privée qui me convient. Ak, c'est la (chimik)cerise sur le gâteau, c'est un moyen pour moi de travailler sur un domaine qui me passionne mais qui n'est pas "sérieux". Avec le temps bien sûr, il m'apparaît de plus en plus évident que je n'arrive plus à dissocier mon intérêt personnel pour ce site de mes rapports amicaux avec les uns et les autres.
Je dévie moi-même non ?
Faites comme si j'avais rien écrit ^^
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Ta remarque est pertinente Watanuki sur des références qui alourdissent inutilement la chose et pas forcément (mais alors là pas du tout) utilisées à bon escient. C'est juste que ça me passait par la tête au moment où j'écrivais certaines choses c'est tout. C'est vrai que le problème ici c'est que c'est un débat sur le vif, donc forcément niveau pertinence ce n'est pas le top, surtout que perso il ne m'a jamais été donné de réfléchir à ce sujet auparavant, mais des réactions à chaud sont tout de même plus souhaitables qu'une dissertation préparée à l'avance, afin d'éviter de scléroser le débat et de laisser une certaine spontanéité.
Pour répondre à Bjorn, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi le net a clairement ce côté "sur-communicant", il n'est jamais certes qu'un moyen de communication de plus, mais englobe néanmoins la société, s'y intégre par tous ses pores, et fait partie intégrante de celle-ci. Je ne sais pas combien de temps en moyenne un individu passe devant son écran, mais il est certain que le côté "ouvert sur le monde" s'est clairement accentué, au moins autant qu'avec l'arrivée de la télévision. Ce que je veux dire c'est que l'homme ne trouve aucun répit dans cet univers de contacts et de relations, à moins de s'en couper volontairement...bon finalement je vais m'arrêter là sinon je vais encore plus dévier.
Sinon pour ce qui est du rapport aux entités abstraites que vous êtes membres de ce forum, je vous envisage plus comme des compagnons de route m'accompagnant sur le chemin d'une passion, alors qu'au prime abord c'était par pur intérêt (cad en apprendre plus sur les animes). Néanmoins je reste perplexe sur ce type de rapports impersonnels, le contact humain a tout de même son importance et permet de plus facilement appréhender les personnes. Il m'a été donné de voir en chair et en os certains d'entre vous, ce qui m'a permis de m'enlever de la tête un quelconque complot maçonnique à mon encontre^^
Bon c'est définitivement parti en vrille là ^^"
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Pour répondre à Bjorn, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi le net a clairement ce côté "sur-communicant", il n'est jamais certes qu'un moyen de communication de plus, mais englobe néanmoins la société, s'y intégre par tous ses pores, et fait partie intégrante de celle-ci. Je ne sais pas combien de temps en moyenne un individu passe devant son écran, mais il est certain que le côté "ouvert sur le monde" s'est clairement accentué, au moins autant qu'avec l'arrivée de la télévision. Ce que je veux dire c'est que l'homme ne trouve aucun répit dans cet univers de contacts et de relations, à moins de s'en couper volontairement...bon finalement je vais m'arrêter là sinon je vais encore plus dévier.
Je ne suis pas certain que l'on puisse assimiler l'accès massif à l'information, informations dans lesquelles il faut énormément trier, avec une ouverture sur le monde.
Pour ce qui est de la "sociabilité" sur internet, je suis également pessimiste. J'ai tendance à considérer le net comme le royaume du mensonge d'autant plus accentué par l'anonymat relatif qui y règne. Il m'est arrivé de me faire des relations via le net mais elles ne sont devenues effectives qu'à partir du moment où j'ai rencontré ces gens dans le monde réel.
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Mise à jour terminée.
C'est marrant que vous ayez biffurqué sur la manière dont vous appréhendez les membres de ce forum, je ne me suis moi-même jamais vraiment posé la question.
De mon côté, je vous humanise complètement. J'ai une conscience aigüe de l'existence réelle de chacun des protagonistes d'AK et je vous considère à part entière exactement de la même manière que je considère les gens que je côttoie dans mon cercle relationnel "physique". Je n'ai pas de différence d'attitudes, et je ne me permet pas plus de véhémences ici qu'ailleurs, tout comme je ne me sens pas mieux ici qu'ailleurs, dans le cadre de mes relations. Certes, le net permet d'accélérer la création d'une relation entre deux individus (plus de frontrière d'âge, de taille, de sexe ou je ne sais quoi), mais ça ne permet rien de plus que la réalité. Je pense même que le net permet moins. Comme le disait Descartes, c'est très agréable de rencontrer certains membres, les expressions, les façons de parler et la gestuelle permettant de mieux cerner les gens, et d'avoir un contact plus privilégié avec eux qu'à coup de posts interposés.
Je pense d'ailleurs que cette discussion devrait permettre à pas mal de membres de se lancer sur le sujet. Comment nous percevez-vous, jeunes et beaux Anime-Kuniens ? =]
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Le sujet a dérivé d'une manière intéressante.
De mon côté, je conçois totalement que chaque membre d'AK est une personne à part entière. A force de trainer ici (bientôt 2 ans), je pense commencer à cerner certains d'entre vous, à deviner vos réactions, vos réponses, de la même manière que cela se fait dans la vraie vie.
Cependant, je dois admettre que je sens parfois des limites aux relations d'Internet, et il est vrai que je ressens, avec le temps, un véritable désir de rencontrer certains membres dans la vie réelle. Cette étape me paraît importante pour moi, elle serait comme une sorte de confirmation des relations que j'ai tissé sur ce forum et par le bien de MSN ou du chan (à l'époque où celui çi me laisser entrer :().
Donc je pense que les relations sur le net peuvent être sincères et véritables, mais pour moi l'étape de "matérialisation physique" (c'est pompeux je sais) me parait importante. En gros, si un jour il y a une sorte de meeting AK, croyez bien que je serais un dès premier à dire oui!
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aie la vache j'ai mal au crane aprés lecture de tout cela.
Pour donner mon avis: Le principe d'internet dépersonalise la personne. Vous n'etes pas un pyhsique, vous n'etes même pas un nom, mais uniquement un pseudo. Vous n'alterez aucun de mes sens, donc je ne ressens pas finalement. Ce qui ne m'empeche pas de tisser un lien avec chacun d'entre vous. Toutefois je pense qu'il faut arreter de comparer réalité dite physique, avec la réalité virtuelle. Celle ci a explosé avec internet à tel point qu'elle est devenu un mode à part entiere de relation. Ne parle-t-on pas de communauté? Si. Mais à ceci prés que celle ci s'arrete au frontiéres intangibles de la bande passante; je ne saurais sans doute jamais qui vous etes réellement, mais je saurais qui vous êtes virtuellement.
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Débat fort intéressant :)
Ce problème a souvent été levé mais ce qui me frappe, c'est que les gens qui en parlent, diabolisent la chose. Oui, le net enferme les gens dans un monde où ils se sentent bien mais qui n'est pas réel. Seulement, ces personnes restent minoritaires.
D'autre part, je perçois le net comme une nouvelle étape dans la vie sociale. En trainant, sur des blogs ou forums, on crée des liens virtuels mais qui peuvent se "matérialiser". On crée des affinités. Quand je "parle" à un des membres du forum, je l'imagine, je le ressens comme une personne à part entière et pas comme un étre abstrait (je rejoint l'idée de Scalix ou Angel).
Le net est également utile dans un monde qui s'ouvre de plsu en plus. C'est difficile de parler face à face avec une personne qui se trouve à 5000km mais le net rend ca possible. Il ne faut s'enfermer dans cette illusion sociale mais elle existe néanmoins. C'est un outil qui peut faire des merveilles mais qui peut se révéler dangereux si on ne sait pas ou s'arréter.
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*jingle*
nouvelle émission : "aux frontières de la bande passante" (j'adore cette expresion ^_^)
je ne saurais sans doute jamais qui vous etes réellement, mais je saurais qui vous êtes virtuellement.
*met ses lunettes noires :mellow: (sur moi, c'est la classe)*
Qui nous sommes ? Rien d'autre qu'un fragment de ta mémoire.
*flashouille Beber*
*d'une voix monocorde*
De mon vrai nom Yuki Nagato, je suis une entité extra-terrestre (comme ça, vous le saviez déjà ?) sans réelle existence physique. J'ai été créé dans le cadre de ma mission comme interface avec le monde des hommes. Starrynight n'est qu'une interface virtuelle remplisant le même office auprès d'une communauté intangible mais réelle de voyageurs spatio-temporels, espers et humains normaux mieux connus sous le nom d'animekuniens. Internet est une passerelle permettant de relier les machines virtuelles sur lesquelles tournent chacune des entités appelées être humains qui peuvent ainsi interagir entre elles, chacune en croyant que les autres ont une matérialisation physique.
Et pour rejoindre ce que dit notre ange national, ayant déjà rencontré certains d'entre vous dans leur existence réelle (pour autant que ce terme ait un sens -_-), je suis d'accord avec lui pour dire que le vis-à-vis permet nettement d'approfondir l'image que j'ai de vous via votre pseudo et avatar (par exemple, Scalix n'est pas un brun taciturne avec une mèche rebelle comme son avatar pourrait nous le faire croire, mais un affreux blondinet :wacko:), même si on le regrette parfois :P. Quand ça, quand ça, la convention AK ? :mellow:
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Euh Beber, ne me cache rien, tu as changé de sujet, là ? ^^" Ou alors, je ne pige plus rien.
*note de ne plus flashouiller Beber, ça a des effets secondaires insoupçonnés*
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Note c'est vrai que j'ai écris ce message alors que c'est peut etre pas sa place....... en fait je viens de regarder une emission ou ils en parlaient et ca m'a ennervé. Si vous voulez je supprime mon message
Edit : suppr
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Heu... moi aussi sur le coup j'ai pas compris ^^" C'est ce que l'on appelle passer du coq à l'âne. Je pense que tu devrais supprimer ton message Beber et le garder pour plus tard car là, on peut que tu as litérallement haché menu le débat en cours... ^^'
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Retour au sujet...
Pour moi le net est une grande vague d'information, ou chacun apporte son grain de savoir, on créer notre bibliothèque virtuelle, et on n'a même plus la peine de se déplacer pour avoir les infos, on ne fait que se muscler la main, en cliquant sur une souris, on réduit surement notre vie sociale physique, mais elle est décuplé par le net,
ex : J'essayais de chercher désesperemment de bon mangas, avec une valeur sur dérrière... je fais un effort surhumain en tapant sur mon clavier : "mangas*, et je tombe sur vous et ce site plein de vie, j'ai pris connaissance de plusieurs anime, qui dans ma petite librairie de ma petite ville ne me l'aurait pas permis.
Là, je vois vraiment un potentiel important, après le coté negatif, est le danger de se créer une vie "irréelle*, est de lui donner une valeur plus importante que la vie "réel".
Pour en revenir au dernier sujet du débat, comment perçois ton les gens d'A.K.
Pour moi vous étes des êtres à part entiére, et je vous vois en tant que personne, est pas en tant que pseudo, la difficulté après est de cerné certain trait de caractére des différentes personnes du peuple d'AK, car il n'est pas toujours facile de faire percevoir les émotions que l'on veut dégager, juste à travers l'écriture, car parfois un seul regard esprime bien plus de chose que les mots.
C'est pourquoi un de ces 4 sa me ferait plaisir de vous recontrer dans la vie physique. ;)
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Le sujet ayant l'air de ne plus etre vivant je repropose cet article:
Et ils se levèrent le 13 juillet 1990
Sans se douter sans doute qu'ils avaient là ouvert la boite de Pandore, ils applaudirent, tous levés, gauche et droite réunis. Sans doute tous n'étaient pas d'accord, mais à cet instant le droit à la prise de position, à la réflexion historique venait d'être abolis. Tout comme était promulgué à cet instant celui de la pensée unique.
Une loi venait d'être promulgué, nommée loi "Gayssot". Celle ci visait dans son article 9 la pénalisation de toute forme de contestation des crimes contre l'humanité décrite dans le tribunal de Nuremberg. Pauvre naïf que j'étais... longtemps j'ai cru que le savoir, que l'instruction historique était le fait d'instituteur. Mais j'ai depuis compris que le fait de l'histoire relevait non pas de l'Education Nationale, mais du ministère de la Justice.
Depuis ont parcourus les travers de l'assemblée nationale d'autres lois du même type sur le génocide arménien, la traite des noirs et le rôle positif de la colonisation enseigné dans les manuels scolaires
Bien entendu les faits sont plus que choquant pris dans leur ensemble. Plusieurs millions d'être humains en ont été victime. Ce n'est pas rien tout de même. Mais fallait-il jusque là légiférer pour le reconnaître? En quoi les hommes politiques, qui certes pour bon nombres d'entre eux ont une approche de la culture suffisante, seraient mieux à même de me dire quoi penser? Le risque est grand. Risque du règne de la pensée unique. Sans nous en apercevoir insidieusement, voilà que nos élus nous interdisent la contradiction ou l'argumentation sur certains sujets. Mais n'est-ce pas là le propre des dictatures? Alors que les livres brûlaient sur les grandes places de Berlin dans les années 30, aujourd'hui les manuels d'histoire sont uniformisés, formatés par le règne de la pensée unique.
De nombreuses pétitions d'historiens et de journalistes circulent depuis pour freiner le rythme de ces décrets. Pétitions regroupant des personnalités tels Max Gallo, Eric Zemmour, Jean François Kahn, Decaux.... Malheureusement sans effet. Pourquoi? Parce qu'aucun homme politique "sensé" ne prendra le risque d'abolir une loi communément admise par la vox populi. Cette vox populi qui s'effarouche dés que l'on s'écarte de la démagogie bien-pensante très française par ailleurs. Sous l'impulsion des lobbys et du communautarisme, il est fort à pensé que de nouvelles lois passeront, interdisant de nier le massacre des chrétiens à Rome, le nombre de tués pendant le Saint Barthélemy, la torture en Algérie.
Voulons nous cela ? Au risque de perdre l'un des fondements de notre démocratie, à savoir la liberté d'opinion et d'expression? Faut-il légiférer le droit à l'interpétation de faits historiques quel que soit leur degré d'atrocité? Etes vous pour les lois dites "memorielles" ?
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Sous une devanture trés louable, cette lois cachait un grand danger pour la liberté d'expression ; cette dernière étant un des piliers des notre démocratie, cela peut paraitre absurde qu'elle ai été adoptée ... et pourtant.
Vouloir lutter (soit disant) contre le révisionisme en sortant une telle lois est au moins inutile.
Les débats libres entre intellectuels ou même gens "normaux" du peuples sont là pour faire se confronter, voire s'affronter les idées. La législation n'a rien à venir y faire. Elle n'y a pas sa place.
Pour moi cette lois est un premier pas vers un certain recul dans la démocratie de notre pays.
Pour shématiser, c'est comme si on nous obligeait à emprunter les autoroutes et délaisser ainsi les petites routes annexes jusqu'à ce quelles ne soient plus pratiquables.
Avoir reussi à promulguer cette uniformisation de la pensée est clairement une victoire des lobbies de ce pays, voire de plus loin...
Bradbury serait il visionnaire finalement?
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Je réveille ce topic, pour en finir sur l'histoire de Sarkozy, qui est à mes yeux le grand danger de la démocratie française. Rassurez tout de suite, ce n'est pas moi, le jeune Scalix d'Anime-Kun, qui ai la prétention de vous éclairer sur des sujets de la sorte, mais plutôt les journeaux, et pour le coup, notamment Marianne.
Je conseil par ailleurs vivement à la petite Sacrilège, que j'apprécie en temps normal mais dont certaines de ses remarques font vraiment ombrage à son esprit, de venir lire ces quelques pages que je vais vous exposer.
Ultime et enième précision (et je me mettrai en colère contre ceux qui me feront ce genre de reproches), je ne cherche pas à vous dire pour qui voter, seulement à faire en sorte que vous sachiez bien quel homme se présente, derrière le patronime de Sarkozy.
Je vous invite donc à lire ces pages que j'ai moi-même scanné, même si en temps normal je n'apprécie pas ce genre de procédé, et que je préfère inviter à acheter les magazines en question. Manque de chance, le temps me manque, et il faut que vous lisiez ça, car si tout ce qui est contenu dans cet article est vrai, un dictateur en puissance est sur le point d'accéder au poste suprême. Bonne lecture.
Listes des pages :
Page 1 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa1.jpg)
Page 2 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa2.jpg)
Page 3 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa3.jpg)
Page 4 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa4.jpg)
Page 5 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa5.jpg)
Page 6 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa6.jpg)
Page 7 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa7.jpg)
Page 8 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa8.jpg)
Page 9 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa9.jpg)
Page 10 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa10.jpg)
Page 11 (http://site.voila.fr/shuuji/Dossier/Sa11.jpg)
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Je préviens d'avance : au moindre haussement de ton, je supprime le post (où s'est produit le haussement de ton).
(modo ninja : arf, moi qui pensais avoir du boulot... snif... déjà que j'suis au chômage technique...)
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Je n'ai pas grand chose à rajouter car il me file une trouille bleue également. J'ai entendu certains de mes proches dire que son discours est attrayant mais en leur faisant lire d'autres journaux (et donc d'autres points de points de vue), ils commencent à prendre conscience du danger que représente Sarko.
Mais une chose revient fréquemment aussi: "les autres candidats ne sont pas mieux". Je partage partiellement cette opinion car il faut étre honnéte, AUCUN candidat n'a la carrure pour étre chef d'Etat. J'ai parfois l'impression de voter pour "le moins pire" (la tournure de phrase est volontaire ^_^ ) or ce n'est pas comme celà que je concois un vote. Evidemment, je ne voterai pas blanc car c'est fuir ses reponsabilités et on a vu ce que celà a donné en 2002.
Une chose est sur, je sais pour quels candidats je ne voterai jamais méme sous la torture (comme Sarko, Le Pen, De Villiers) mais les autres ne me parlent pas vraiment non plus. je pense que ces élections seront plus un vote pour empécher certains d'arriver au pouvoir que par convictions pures et dures.
C'est pas brillant tout ca mais il faut aller voter, c'est TRES important :)
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Je ne suis pas une pro-Sarko envers et contre tout, j'ai pour le moment juste dit que je n'adherais vraiment pas aux idées de Ségolène Royal, je ne suis pas pour autant farouchement contre toutes les idées de la gauche, je ne vais pas cracher dans la soupe, il y a du bon de tous côtés.
De là à assimiller Le Pen ou Sarkozy à des dictateurs il y a de le marge, ce n'est pas parce que certains veulent faire passer d'abord les Français dans leur pays qu'ils doivent être considérés comme racistes ou facho.
Avoir des idées est très bien mais encore faut-il les concrétiser, on ne peut pas promettre des choses à tort et à travers pour obtenir des voix à tout prix, tous sont coupables à ce sujet mais certains plus que d'autres.
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Sacrilège, as-tu lu le dossier en question ? Il ne traîte pas des idées politique de Sarkozy, mais de son caractère.
Sans vouloir faire mon savant, j'ai lu et appris, avec la science politique, énormément d'essais sur le charisme politique, et je me rappelle très bien un ouvrage, notamment, concernant l'ascension au pouvoir d'Hitler. Jusqu'ici, je peux l'affirmer sans crainte, puisque les faits le démontrent chaque jour, sur le plan charismatique et idéologique, on peut établir de nombreuses similitudes entre l'attitude de Nicolas Sarkozy et les dictateurs du XIème siècle. Je ne cherche pas à le diaboliser (n'est-il pas déjà diabolique ? aha), mais il faut savoir regarder la vérité en face, et ne pas avoir peur d'avoir peur.
Rien n'est sûr, mais énormément de choses, dans son attitude, laisse croire à un désir violent de contrôle total et absolu de toutes les institutions ; il n'y a qu'à voir qui sont ses amis, et ce qu'ils font. Il est évident que Sarkozy désire une présidentialisation du régime, qui nous ferait encore plus nous éloigner de notre bonne vieille tradition parlementaire, merdique parfois, mais tout de même ultra démocratique dans son architecture. Une nouvelle Constitution, qui nous conduirait à un renforcement considérable des pouvoirs présidentiels, avec Sarkozy au sommet, je ne vois rien d'autre que la liste complète des ingrédients menant vers un changement radical de notre système politique.
D'autre part, Byakuku, il ne faut pas exagérer, le autres candidats sont mieux. J'ai beau soutenir personnellement la candidate du PS, je conçois que l'on puisse apprécier d'autres visions de la politique, d'autres visions de la Nation, et d'autres visions de l'Europe. En revanche, je ne conçois pas qu'on laisse passer des "dictateurs potentiels", pour être moins catégorique et faire plaisir à Sacrilege, et qu'on leur offre la possibilité d'assouvir leurs fantasmes les plus déments. Non, les autres candidats sont mieux. Le Pen est intelligent mais ne réunit pas assez de personnes pour obtenir le pouvoir ; De Villiers est un cancre qui ne comprend rien à rien, et qui ne parvient qu'à une chose, améliorer les routes de Vendée et faire du Puy du Fou une attraction agréable. Les autres candidats sont tous de bons présidents potentiels, dans le sens où ils se soucient plus de leurs convictions politiques respectives que de l'acquisition du pouvoir. Vous pourrez me juger utopique, mais je suis intimement persuadé qu'encore aujourd'hui, les candidats ont une réelle volonté politique, et pas seulement envie de créer des emplois fictifs et de taper dans les caisses de l'Etat.
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Je ne vais pas rentrer dans votre débats. Toujours est il qu'entre les Dicateurs en puissance, les Caricatures vivantes, Les gentils Utopistes, les Insipides soporifiques et compagnie le choix est difficile. Vraiment parmis toutes ces personnalités si attachantes, si sympathiques, si HUMAINES et HUMANISTES mon coeur ne sait plus où donner de la tête.
La vie me parait pourtant si simple... Manger, dormir,
Je n'arrive pas à concevoir que l'on ne puisse pas vivre tous ensemble, je n'arrive pas à concevoir que les gens se haïssent, se jugent, s'envie, se volent, s'exploitent, s'entretuent pour des clopes, se mettent en procés pour un mur, ne s'aident pas, gagnent en une journée ce que gagnent d'autres en une vie.
Je n'arrive pas à concevoir que naturellement l'homme n'ai pas envie d'aider son prochain, ne soit pas sensible à la misere. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut réduire le problème des cité à un problème culturel, je n'arrive pas à comprendre comment on peut prendre sa condition sociale comme excuse à la violence.
J'ai l'impression que l'homme se complai dans la mysere, la violence et la haine.
La vie, l'univers, tout est fait d'element qui ensemble forment un tout, forme la terre forme un etre humain.
L'homme ne forme rien il déforme. Il détruit la nature, il se détruit lui meme.
Si les atomes étaient des humains, il n'y aurait que le néant (Van Damme n'a pas osé le dire mais moi oui :) ).
Donc je vais voter IKEA! ^_^
Vive l'amour, les barbapapas et le chocolat!
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Le Pen est intelligent mais ne réunit pas assez de personnes pour obtenir le pouvoir
J'émets de grandes réserves quant à sa soi-disante intelligence car quand on l'écoute, on voit bien qu'il ne comprend rien à la situation. Si un mec comme lui se retrouve au pourvoir, la France reviendra au Moyen-Age. L'idée me plait moyen.
D'autre part, Byakuku, il ne faut pas exagérer, le autres candidats sont mieux.
Je ne contestais pas du tout ce fait. Je voulais simplement dire que méme s'ils sont "mieux", je ne les trouve pas forcément magnifiques. J'ai les mémes convictions que toi mais je me pose des questions, c'est tout :)
Mais je choisis la vision de notre Cerise: amour, barbapapas et chocolats (là au moins, tout le monde est d'accord ^_^ )
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citation de saucisse
Donc je vais voter IKEA! cheesy
ouais c'est ça, sale capitaliste !!!
citation sacrilège (qui porte mal son nom en l'occurence)
ce n'est pas parce que certains veulent faire passer d'abord les Français dans leur pays qu'ils doivent être considérés comme racistes ou facho
j'adore cette phrase, elle transpire l'amalgamme et le sous-entendu de comptoir.
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Bon coup de geule de ma part, car j'avoue etre un peu agacé de tout ce que je lis (en général, je ne vise pas que ce forum, hein ) . Alors les pieds dans le plats: Oui je suis de droite, oui je vote à droite, et a priori ca sera Sarko (meme si ça pas l'air d'etre super tendance de dire ça actuellement, mais au moins j'assume). J'ai ai franchement mais alors là franchement marre d'etre limite considéré comme un "facho" pour ça.
Voter pour quelqu'un ne veut pas forcément dire que l'on ai à assumer toute les conneries que l'un ou l'autre peut deblaterer (sinon je pense que je ne voterai plus jamais de la vie).
Quand à l'article de Marianne (merci Scalix, ca m'evitera d'avoir à l'acheter ce que je comptais faire ^^) je dirais juste que
1. Marianne est trés pro Bayrou donc pas forcément super objectif ;) et que jai une mega tendance à me mefier du "off" qui par nature est invériffiable
2. Je rappelerai qu'en 95 Chirac était communément traité de facho...je crois pas que ce fut le cas
Je pourrais dire bien d'autre choses, mais tant qu'a debattre, je préférerai le faire sur des programmes, plutot que sur des Sarkos = fachos.
Voilou pour moi :)
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Je n'ai personnellement pas eu la bêtise d'accuser Sarkozy de faschisme. Le faschisme a une définition bien précise, et je suis pas du genre à scander ce genre de slogan jusque parce que d'autres le font. Les mots ont un sens, et une réalité ; et je n'ai jamais prononcé ce terme là en l'associant à Sarkozy. Marrant comme les gens (je ne parle pas de toi Beber, même si tu réagis vivement, mais c'est probablement l'accumulation) qui se sentent agressés crient avant d'avoir mal.
Je recible donc ce que je n'ai de cesse de dire depuis le début, je ne dis pas que Sarko est un gros payday qui pue du cul, qu'il viole les veuves et les dépouille de tous leurs biens, mais simplement qu'il est à mes yeux particulièrement dangereux. Je ne vois pas ce que le faschisme vient faire dans cette histoire, car je n'ai pas une seule fois abordé ses convictions politiques.
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Ca s'enflamme :)
Moi ce que je reproche particulièrement à Sarko c'est qu'il est en campagne depuis plus de 20 ans et vu qu'il est particulièrement doué en communication, c'est le seul qui a su s'adapter au message de ya 5 ans (Le Penis au second tour). Il a adopté depuis une démarche plus rude pour ratisser large en vue de cette élection.
Le voir maintenant alors qu'y a prés de 10 ans il a trahi Chirac(RPR) pour Baladur (UDF) qu'il a par la suite également trahis tout ça pour être dans le bon peloton de tête, à l'époque ça ma fait rigoler tellement c'était flagrant et pitoyable.
Récemment il a pas hésité à délaisser son poste de ministre tout ça pour brider la présidence de l'UMP qui le plaçait favorablement pour la suite.
Autre chose : ces amis sont tous haut placé dans les media car il a capté que pour être élu, il faut maitriser ce fameux 5eme pouvoir. Sûr que "l'Art de la guerre" est son livre de chevet.
Je le trouve donc méga arriviste et jusque là me diriez vous "ils sont tous comme ça".
Là où je trouve que ça craint, c'est les mesures mises en place en catimini pour toucher à la liberté d'expression qui est, faut le rappeler, un des piliers de notre démocratie.
Comme cette commission de régulation des contenus du web en france : jusqu'où cela va t il aller ? En a ton réellement besoin sans dec? AK risque t il de pas être touché par cela à terme (bin oui qui vous a autorisé à scanner des couvertures de manga) ? Que deviendront tous ces blogs anti-sarko qui pullulent?
Moi perso je suis pour le principe de précaution : vaut mieux prévenir que guérir.
Bref n'écoutez pas trop Sarko car il vendrait des tapis à un chamelier. Regardez plutôt le passé de ce mossieur et vous verrez que c'est un fin stratège avec des dents un peu trop longues à mon gout.
C'est mon opinion de vieux con : respectez là svp :)
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Sans parler des convictions de chacun, Beber (et les autres) j'aimerai savoir comment tu trouve Sarko, en tant que personne. Sa personnalité, sa façon de s'exprimer etc.
C'est vraiment une question que je me pose: comment les gens qui vont voter pour lui le perçoivent?
Merci au anti-Sarko de ne pas poluer ma question avec des choses pas constructives du style "c'est un facho, un con, un e crevette à talonnette" et j'en passe.
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Merci au anti-Sarko de ne pas poluer ma question avec des choses pas constructives du style "c'est un facho, un con, un e crevette à talonnette" et j'en passe.
Je supprimerai ce genre de posts, s'ils arrivent. Mais personne n'a rien dit du genre jusqu'ici, donc je pense que ça devrait aller.
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Pour répondre à notre Cerise Chimique, je dirais que je trouve Sarkozy super arriviste est super doué en communication.
Tout ce qu'il peut dire ou faire actuellement n'a qu'un but : être président.
Il faut être aveugle pour ne pas voir que ses soi-disant dérapage ne sont en fait que des messages pour attirer l'électorat d'extrême droite, chose qu'il aura réussi car vous verrez que le FN ne dépassera pas 15% cette fois.
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Je vais pas rentrer dans le débat car moi et la politique ça fait trois (oui je sais c'est important mais que voulez-vous...), mais je vais juste dire 2-3 trucs un peu bateau...
Je suis d'accord avec Lombri pour dire que Sarko est le king de la com. Pour dire, c'est un des seuls candidats dont je comprends le discours (ce qui fait peur aussi mais bon...).
Je dirais que c'est toujours le plus gros reproche que je fais aux hommes/femmes du monde politique : ils veulent "charmer" le peuple mais perso, je ne comprends pas la moitié des choses qu'il raconte. C'est assez handicapant certes, et j'en arrive au même point que Byaku : voter pour le moins pire. A l'heure d'aujourd'hui je ne sais toujours pas pour quoi voter Dimanche, je procèderai par élimination.
En tout cas, je trouve ces présidentielles particulièrement difficile, car je trouve qu'aucun n'a vraiment la carrure d'un chef d'état... Je me demande vraiment ce que ça va donner...
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Sans parler des convictions de chacun, Beber (et les autres) j'aimerai savoir comment tu trouve Sarko, en tant que personne. Sa personnalité, sa façon de s'exprimer etc.
Question pertinente, donc je répond avec plaisir ^^
Il y a plusieurs faces Sarkozystes que je n'apprécie pas je le dis tout net : (propos sur la pédophilie , connivence mediatique, atlantisme....).
Je dirais que ce que j'apprécie chez lui c'est qu'il ne revient pas sur ce qu'il dit, et qu'il me parait etre suffisament dynamique (euphemisme) et esperant qu'il est suffisemment de gardes fous autoure de lui. Quand à l'ambition, ben encore heureux qu'il en ai car sinon il ne sera jamais président
Aprés j'essaye à tout pris de sortir de la caricature que l'on fait de lui. Je constate tout d'abord qu'il y a une famille politique solide derriere lui, et que certaines personnalité de gauches et d'UDF l'ont rejoint, ce qui tend à me rassurer sur la fameuse facette "dictateurialle" qui me semble ultra caricaturale.
Le fameux débat du Front Nationnal qui semble tant choquer me semble plus compliqué. Premierement veut on absolument que le FN grimpe à chaque election ? C'est pour ça que je serais tout à fait satisfait que Sarko leur bouffe des voix. Autre polémique, le fameux ministére de l'integration. C'est marrant on passe notre temps à vanter les mérites des pays nordiques, et ils font tous ça. Objectivement ca ne me semble pas si infamant.
La facette médiatique...rien a dire, elle est plus qu'enervante.
Finalement si je vais voter pour lui, c'est tout simplement par conviction économique. Etant de tendance plutot libéral, c'est celui qui y répond le mieux dans son programme.
Voilà j'espere avoir répondu en parti à ta question. Au final je n'éprouve pas plus de sympathie que d'anthipatie à son égard.
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Je considére aussi Nicolas Sarkozy comme quelqu'un de dangereux .
Tout d'abord, je n'apprécie guère ses discours trop radicaux sur certains domaines : ainsi il propose la création d'un ministère de "l'immigration et de l'identité nationale" qui sonne comme un appel vers les électeurs du fn mais qui est en réalité representatif de la pensée de Sarkozy partisan d'une immigration zéro il y a de cela quelques années .
Ce n'est pas tant le ministère de l'immigration qui est dangereux (ce ministère peut-être utile, même si je n'y suis pas favorable, tout dépend de la volonté politique qui se cache dérriere) mais son appellation car associer " identité nationale et immigration" peut être interpréter comme de la xénophie tacite (volontaire ou non) . Beber je précise qu'aucun pays au monde ne posséde ministère avec cette appellation, d'ailleurs même jorg Haider (désolé pour l'orthographe) s'est dit choqué par le nom de ce ministère .
De plus, Nicolas Sarkozy que l'on considère (judicieusement d'ailleurs) comme un boss en communication ne l'est pas seulement grâce à ses capacités . En effet, si il apparait si populaire c'est surtout parce qu'il dispose de moyens et de groupes de pressions qui mènent une campagne en sa faveur . Peut-être que je passerais pour un parano mais je pense que les médias (Jt ou presse) favorisent largement Sarkozy : le plus embêtant dans cette histoire est le fait que ces médias sont victimes de pressions pour façonnner l'opinion publique en faveur du candidat de l'ump. Ainsi, même des journalistes du Figaro se plaignent des pressions ....
Enfin, même si tous les programmes présentés à la présidentielle sont irréalisables ou inapplicables je trouve celui de sarkozy particulièrement dangeureux surtout pour les couches les plus populaires .
D'ailleurs, au niveau économique son slogan "travailler plus pour gagner plus " est d'une supercherie sans commune mesure : il donne l'idée selon laquelle chaque employé pourrait choisir son temps de travail (ce qui est absurde puisque c'est l'employeur qui décide, ce qu'il faut aussi préciser c'est qu'il y a la moitie des salariés francais qui ne sont pas soumis à la loi des 35 h) .
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Bon alors en effet, ce n'est pas l'appelation exact des pays nordiques, mais le résultats est le meme au final (soupir). c'est un peu lassant cette dialectique, sachant qu'au final ce ministére à été détaillé, et correspond bien au modéle des pays nordiques. Autre question m'interpellant, en quoi cela est il représentatif d'une immigration zero. Faudra juste que tu m'expliques, car j'ai beau y reflechir dans tous les sens je ne trouve pas. Pas plus que je n'ai mémoire à un seul moment (et je peux t'assurer que je bouffe un max de politique) je n'ai vu Sarko parler d'immigration zero.
Les Jts pro-Sarko.... disons que si TF1 l'est trés clairement, les autres directions nationales me semblent plutot hostiles, voir pro-Bayrouistes. C'est marrant, mais personne ne le remarque. Par contre, aucune chaine télée n'est pro Sego je te l'accorde (encore que Canal...)
Dangereux pour les couches populaires? J'ai du mal à voir ou, mais bon . Ah si peut etre "forcer" les gens à travailler plus de 35 heures, jusqu'à 39....dur dur
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Qui a dit Big Brother?? (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116@51-886229,0.html)
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Difficile d'avoir une opinion sur une personne sans etre influencé par son programme et ses convictions -_-.
Dans l'ensemble, plus le quandidat est gros plus son jeu l'est. Je les trouves comiques, voir ridicules.
Au moins avec Big Brother, pas besoins de se demander pour qui voter ^_^
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Dans l'ensemble, plus le quandidat est gros plus son jeu l'est. Je les trouves comique, voir ridicule.
Ca par contre.....totalement d'accord. Il est temps que cette campagne se termine
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Dangereux pour les couches populaires? J'ai du mal à voir ou, mais bon . Ah si peut etre "forcer" les gens à travailler plus de 35 heures, jusqu'à 39....dur dur
Ce n'est pas simplement cela. Soyons sérieux 5 minutes, il y a également tout un discours qui va à l'encontre du droit du travail et qui dépasse largement ce seul personnage. Je ne crois pas que les choses arrivent par hasard et quand on veut bien se souvenir de ce qui s'est produit au moment de l'assassinat des deux inspecteurs du travail il faut se rappeler que le ministre de l'agriculture (Gaymard) a quasiment justifié dans une déclaration ces assassinats.
On peut aussi se souvenir du cadeau fiscal aux plus hauts-revenus qui voient leur pourcentage d'imposition à l'IR baisser de 8%. Et le "bouclier fiscal" du candidat Sarkozy veut amplifier cela car cela revient à supprimer l'ISF.
Dernière chose, le slogan "travailler plus pour gagner plus" est une fumisterie. Un salarié ne choisit pas le nombre d'heures qu'il fait, c'est son patron.
On pourra toujours dire qu'il n'est pas responsable de tout ce qui s'est passé au gouvernement ces 5 dernières années, cependant il est quand même le chef du parti majoritaire qui a soutenu les différents gouvernements durant toute la législature et étant donné que le président en exercice ne se représente pas c'est à lui d'en assumer le bilan politique, ce qu'il se garde bien de faire.
En outre, le coup du mec qui fait ce qu'il dit n'est pas de nature à me rassurer, le dernier à propos duquel j'ai entendu dire cela est G W Bush. Comme référence, il y a mieux à mon sens.
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Cela étant et pour travailler dans la branche certains inspecteurs sont trés souvent anciens syndcalistes trés virulents et pas franchement trés pro-patron. Par contre attention, je dis pas qu'il faille justifier cela pour autant. Maintenant dans son programme je ne vois pas de point fondamentalment opposé au droit du travail, qui aurait vraiment besoin d'un lifting, par ailleurs.
Pour l'ISF eternel débat. Pour raison idéo-economique, j'y suis fondamentalement opposé, donc si on peut commencer à le supprimer je ne pourrais qu'etre content de cela. Pour info, c'est l'impot qui fait le plus fuire les investissements des particuliers. A moins que l'on veuille continuer à voir les gens ce barrer de la France (et je ne parle pas que de Johnny, y a des intellectuels aussi).
Quant au au fameux slogan, en effet, c'est vrai que l'employeur fixe lui meme les heures. là je peux rien dire
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Je voudrai revenir sur les tentations extrémistes du candidat de l'UMP qui ont fait l'objet du débat.
Mais il faut être clair, sa proposition de ministère de l'immigration et de l'identité nationale se rattache à un corpus idéologique qui est clairement identifié dans notre paysage politique depuis longtemps qui est celui de l'extrême droite. La confusion entre ces deux thématiques est l'un des fonds de commerce de cette mouvance depuis plus d'un siècle.Alors sans parler de fascisme qui est une idéologie particulière, il faut aussi arrêter de tourner autour du pot. Quand des ministères de l'immigration sont créés dans les pays étrangers, ils ne sont jamais rattachés à une thématique identitaire. Le faire c'est considérer ce phénomène qu'est l'immigration, qui est un phénomène normal car il y en a toujours eu, sous l'angle de la menace et de la dilution de la population originelle (à considérer que le fait de s'appeler Gonzalez, Ruis, de Rossi, Van Velt ou Dupont fasse de vous un membre de cette population "originelle") dans une population qui serait allogène. Cette dernière, au lieu d'être assimilée, vous assimilerait. Ce discours, on le connaît très bien, on sait qui le tient depuis ces 40 dernières années. Mais là, il ne faudrait rien dire, parce que c'est un chef de parti dit "institutionnel". Mais ce dernier fait ne rend la chose que plus dangereuse.
Le discours sur la génétique participe aussi à ce phénomène. Historiquement et politiquement, on sait qui ont été les derniers tenants de ces thèses sur ce déterminisme. Je ne vais pas rappeler l'oeuvre d'Alexis Carrel mais on en est quand même très proche. Alors on peut admettre la défense de Monsieur Sarkozy qui est de se réfugier derrière les spécialistes parce que le débat n'est pas encore "tranché". Mais à ce moment-là, quand on se sait aussi faiblard sur une question de ce genre, que l'on sait qu'elle est aussi polémique dans l'histoire des idées politiques, il y a une solution très simple et que des millions de gens appliquent avec un certain bonheur: "on se tait". C'est pourtant d'une grande simplicité. Or, il ne l'a pas fait.
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Désolé pour le double post.
Cela étant et pour travailler dans la branche certains inspecteurs sont trés souvent anciens syndcalistes trés virulents et pas franchement trés pro-patron.
Il faut arrêter avec le discours anti-syndicat. On déplore qu'ils ne soient pas assez représentatifs d'une part et on les accuse aussi de tous les maux. De plus, l'inspection du travail c'est 1400 fonctionnaires pour toute la France, c'est un concours très difficile à passer parce que le code du travail il faut le connaître sur le bout des doigts. Cependant, on veut un Etat qui soit "fort" mais qui ne réalise pas une de ses missions qui est le contrôle de la légalité. On veut bien des flics, et encore, cependant la loi ne se limite pas à cela. Or ces inspecteurs sont chargés de faire appliquer la loi. Ce n'est pas eux qui la vote, en conséquence il ne faut pas tout confondre.
Pour l'ISF eternel débat. Pour raison idéo-economique, j'y suis fondamentalement opposé, donc si on peut commencer à le supprimer je ne pourrais qu'etre content de cela. Pour info, c'est l'impot qui fait le plus fuire les investissements des particuliers. A moins que l'on veuille continuer à voir les gens ce barrer de la France (et je ne parle pas que de Johnny, y a des intellectuels aussi).
Depuis le temps qu'ils se barrent, il ne devrait plus y avoir personne. Et là encore, on est en pleine contradiction, parce que les exilés fiscaux, j'en connais, ils sont prompts à donner des leçons de civisme. Or payer ses impôts est un devoir de chaque citoyens.
En outre, il y a aussi une pratique du pouvoir qui est en question. On reproche assez souvent de céder face aux syndicats mais en vertu de quoi il faudrait céder au chantage des mieux nantis. Parce qu'ils investissent?
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Bon alors en effet, ce n'est pas l'appelation exact des pays nordiques, mais le résultats est le meme au final (soupir). c'est un peu lassant cette dialectique, sachant qu'au final ce ministére à été détaillé, et correspond bien au modéle des pays nordiques. Autre question m'interpellant, en quoi cela est il représentatif d'une immigration zero. Faudra juste que tu m'expliques, car j'ai beau y reflechir dans tous les sens je ne trouve pas. Pas plus que je n'ai mémoire à un seul moment (et je peux t'assurer que je bouffe un max de politique) je n'ai vu Sarko parler d'immigration zero.
J'espère que je peux mettre des liens de vidéos : http://www.dailymotion.com/video/x1qfpk_immigration-sarkozy-se-contredit
Les Jts pro-Sarko.... disons que si TF1 l'est trés clairement, les autres directions nationales me semblent plutot hostiles, voir pro-Bayrouistes. C'est marrant, mais personne ne le remarque. Par contre, aucune chaine télée n'est pro Sego je te l'accorde (encore que Canal...)
Dangereux pour les couches populaires? J'ai du mal à voir ou, mais bon . Ah si peut etre "forcer" les gens à travailler plus de 35 heures, jusqu'à 39....dur dur
Comme il a déjà été dit ce n'est pas le salarié qui choisi ses heures de travail mais l'employeur .
De plus, je le répète mais plus de la moitié des français travaillent 40 45 voir 50 h sans que pour autant ils gagnent plus .
Donc, arrêtons avec cette supercherie de "travailler plus pour gagner plus " .
Enfin, arrêtons de dire que les français sont des fainéants : c'est un préjugé non, fondé car je rappelle que la France a le taux de production/horaire le plus élevé du monde . Nonobstant le fait que de nombreuses entreprises (toyota) viennent s'installer en France par souci de profit et non par une quelconque générosité :rolleyes:.
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Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.
Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose.
Pour le discour syndicaliste, travaillant en RH je vois l'autre coté du miroir, et pareil pour l'inspection du travail (ps: la moitiié de mon poste a été bouffé par une mauvaise manip. flemme de tout retapper:) )
On reproche assez souvent de céder face aux syndicats mais en vertu de quoi il faudrait céder au chantage des mieux nantis. Parce qu'ils investissent?
Investissement= Emploi= Croissance
Cours classique d'economie
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Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.
Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose.
Identité et nation sont deux choses différente. La nation n'est pas en soi exclusive. je rappellerai par exemple que sous la IIè République la ville de Dijon avait comme députe Garibaldi, le révolutionnaire italien. En conséquence de quoi, au sein même de l'instance la plus importante de la vie institutionnelle du pays il n'y avait pas de crispation autour de la nationalité, on n'en faisait pas un question identitaire.
De plus, si c'est pour donner des cours d'histoire, désolé, mais il n'y a aucun besoin de créer un ministère à cette fin. On peut très bien le faire dès à présent, par conséquent c'est que cette création correspond à un autre objectif. Je rajouterai que l'exemple suédois que tu mentionnes ne fait pas de rapprochement entre ces deux questions d'identité et d'immigration, qu'on ne mélange jamais les deux.
Là encore c'est simpliste. Il faut distinguer immigration controllée et immigration massive qui elle n'a rien de "normale". La France n'est plus aujourd'hui sous ce flux comme elle l'a été dans les années 70, ce qui lui permet aujourd'hui d'acceuillir les personnes en leur fournissant un bagage culturel qu'elle doit ,sinon assimiler, au moins comprendre.
Je suis en complet désaccord avec cela. Ce n'est pas parce qu'une immigration est contrôlée qu'elle n'est pas pour autant massive. Mon propre grand-père a été un temps médecin pour l'OMI dans les années 60. On allait chercher les personnes dans les pays étrangers, quand ils arrivaient ils avaient un contrat de travail en poche, on était dans ce que l'on peut appeler l'immigration "choisie". Pourtant cela a concerné des centaines de milliers de gens. Aujourd'hui, on ne veut pas l'assumer, c'est tout le problème. On éructe contre le regroupement familial parce que l'on s'est imaginé que les gens allaient venir et couper tous liens avec leurs famille. Ca, c'est notre faute. De plus, je remarque des phénomènes migratoires de masse n'ont pas empêché l'assimilation, cependant on néglige aujourd'hui le rôle que tenait l'école. Or il est difficile de tenir le discours qui est en vogue sur le monde enseignant, accusant l'Education Nationale de tous les maux, et elle en a certainement beaucoup, tout en voulant en même temps qu'elle fasse le même travail. Le discours anti-fonction publique n'est pas neutre également dans l'affaire. Avant l'instituteur était le "hussard noir de la République", il ne faisait pas fortune mais était respecté. Aujourd'hui, c'est un fainéant, un syndicaliste, une charge pour la collectivité, etc... Il faut aussi savoir ce que l'on veut.
Mais grand Dieu arretons de parler d'extreme droite dés que l'on ose toucher au sujet de l'immigration
Il y a certaines thématiques qui ne sont pas neutres, des discours qui font appel à un fond culturel, alors on peut aussi ne pas se cacher derrière son petit doigt.
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Double poste, mais là je peux pas faire autrement
Comme il a déjà été dit ce n'est pas le salarié qui choisi ses heures de travail mais l'employeur .
De plus, je le répète mais plus de la moitié des français travaillent 40 45 voir 50 h sans que pour autant ils gagnent plus .
Donc, arrêtons avec cette supercherie de "travailler plus pour gagner plus "
Heu plus de 50% des français travailleraient plus de 40 heures, premiere nouvelle O_O
Non je peux laisser passer des choses mais pas ça: Avant les 35 heure la durée du travail était de 39 heure. Le tout encadré par un contingent d'heure supp annuel . Quelques professions font plus de 40 heures mais elles sont minoritaires. Quant aux autres cas, il s'agit de forfait jours utilisé pour les Cadres.
Le depassement d'horaire entraine un basculement sur le contingent d'heure supplémentaire, donc une augmentation de la rem, c'est mecanique.
Heu le fameux exemple de Toyota....tu peux m'en donner beaucoup d'autre ;), il commence à dater celui là.
Enfin la france à le meilleure taux de production...dans les services. Celui de l'industrie à fortement baissé. Avec les consequences que cela engendre, vu qu'il s'agit de generation plutot agées, et peu formées.
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Non je le redis tu peux le vérifier j'ai déjà entendu des économistes compétents l'affirmer (dont Jacques Marseille pourtant libéral) : La moitié des salariés français ne sont pas soumis aux 35 h et travaillent donc plus que 35 h .
Enfin la France est un des pays qui reçoit le plus d'IDE par conséquent pour les impôts trop important faudra revenir car cet exemple prouve tout le contraire .
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Disons pour la genetique, qu'il suffit de lire l'ensemble de l'interview, pour voir que 10 ligne avant il dit exactement l'inverse. Donc son probléme est plus de dire tout et son contraire ce dont le bonhomme est coutumier.
Tourner autour du pot lorsque l'on parle d'immigration... c'est impressionant de voir à quel point ce mot est sacralisé. L'employer dans un certains sens te met automatiquement dans la case extreme droite. Trés facile, trop facile. La thématique identitaire étant celle de la nation, j'informe, que les personnes voulant vivre en Suéde par exemple,, sont obligées de suivres des cours d'histoire et tradition de leur pays d'accueil. Ca ne me semble pas choquant.
Alors oui la Suéde ne parle pas d'identité, mais au final cela revient à la meme chose.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est déformer mon propos. Il y a un monde entre parler d'immigration et il est normal qu'un gouvernement ait une politique en la matière, et le fait d'amalgamer les choses. De tous temps, l'amalgame entre identité et immigration est l'apanage de l'extrême droite. Du génie français cher à Maurras pour en arriver à ses héritiers aujourd'hui. De fait, dans notre pays, mais c'est aussi le cas ailleurs, ce n'est pas neutre que de revenir sur cet amalgame qui est plus dans un débat électoral/
Pour le discour syndicaliste, travaillant en RH je vois l'autre coté du miroir, et pareil pour l'inspection du travail (ps: la moitiié de mon poste a été bouffé par une mauvaise manip. flemme de tout retapper:) )
Moi-aussi j'ai été dans les RH, donc je ne fais pas du pro-inspection du travail mais je ne crois plus depuis longtemps certaines antiennes.
Investissement= Emploi= Croissance
Cours classique d'economie
En matière d'investissement quand on voit que la France est le 2ème pays en Europe en matière de placement étrangers, je crois que nous ne sommes pas au bord du gouffre.
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Non je le redis tu peux le vérifier j'ai déjà entendu des économistes compétents l'affirmer (dont Jacques Marseille pourtant libéral) : La moitié des salariés français ne sont pas soumis aux 35 h et travaillent donc plus que 35 h .
Enfin la France est un des pays qui reçoit le plus d'IDE par conséquent pour les impôts trop important faudra revenir car cet exemple prouve tout le contraire .
La moitié des français sont soumis au régime des JRTT, mais cela ne dépasse pas la durée legale des 39 heures. Sauf comme je l'ai dis certaines professions hotelliéres notamment. Mais en rien cela ne permet de dire que les français travaillent majoritairment au dessus de 50 %. Par contre là ou je peux etre d'accord avec toi, c'est que l'ensemble des entreprise travaillent majoritairement plus de 35 heure, mais ont des RTT à la place, ce qui revient annuellement à faire 35 heures.
Pour les IDE, il s'agit enormement de fonds de pensions notamment Outre Atlantique. Je doute que ce gentre d'investissements massifs soit particuliérement sain economiquement.
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La moitié des français sont soumis au régime des JRTT, mais cela ne dépasse pas la durée legale des 39 heures.
C'est un serpent de mer. Mis à part les endroits où l'on marche avec une pointeuse, il est difficile de quantifier réellement le taux horaire moyen. D'autant que nombre d'heures supplémentaires ne sont pas déclarées, ce qui n'est pas forcément du fait de l'employeur. Par exemple dans ma branche actuelle, il y a des moments où tu bosses plus parce que le volume de travail l'exige, tu ne comptabilises pas toutes tes heures, à considérer même que tu les comptabilises.
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33 000 emplois crées par des IDE en France en 2005 je pense que ce chiffre est non négligeable non ?
De plus, on note une forte poussée de ces ide dans les secteurs à haute intensité technologiques et dans les services et une augmentation de l'ordre de 12 % du nombre de projets réalisés par rapport à 2004 .
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Pourquoi devrait on travailler plus quand il y a 10% de chomage?
La France est sencé etre un des pays les plus productif au monde on va pas nous faire chier à travailler plus.
On ne vit qu'une fois alors si c'est pour ne le passer qu'a travailler...
Travailler encore travailler toujours, travailler à l'ecole, pour pouvoir travailler plus grand. Ouf y a la retraitre (enfin pour l'instant).
A 65 ans on peut enfin se permettre de vivre... ou plutot de préparer sa mort
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33 000 Ca ne me semble pas enorme rapporté au nombre d'actif en France
Pour Chimick: attention je ne dis pas non pljus qu'il faille bosser 12 heures par jour. Seulement force est de constater que les 35 heures n'ont pas amenées ce qu'elles devaient c'est à dire de l'emploi. C'est d'ailleurs un mythe de penser que la reduction du temps de travail améne de l'emploi, celui ci "censé" se partager. Le resultat est generalement inverse et donc n'ont pas grande influence sur le nombre de chomeurs.
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Je suis d'accord avec Chimikcerise c'est un cercle vicieux.
Mais le problème c'est que dans certaines professions il est impératif de travailler plus que dans d'autres. Les 35h sont pour la plupart du temps un blocage à l'avancée.
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33 000 Ca ne me semble pas enorme rapporté au nombre d'actif en France
Pour que ce soit pertinent il faudrait le ramener non pas au nombre d'actifs mais au nombre de création d'emplois en 2005 :
Difficile de savoir avec précision combien l'économie française a créé d'emplois en 2005. D'après l'Insee et le ministère de l'Emploi, les entreprises secteur privé non agricole ont créés 52.300 emplois salariés l'an dernier, surtout grâce aux emplois intérimaires dans les services et la construction, soit une progression de 0,3%. Hors intérim, la hausse n'est que de 0,2% (37.100 postes créés). Pour l'Unedic, qui a un champ un peu plus large puisqu'elle travaille sur toutes les entreprises affiliées à l'assurance-chômage, l'économie a créé presque deux fois plus de postes : 96.700 postes, soit une progression de 0,6% de l'emploi sur l'année. L'Unedic prend en compte les secteurs marchands de l'administration, de l'éducation, de la santé et de l'action sociale. Pour l'Acoss, l'organisme qui recouvre les cotisations sociales, ce sont 140.000 emplois nouveaux qui ont été créés en 2005, soit une progression de l'emploi de 0,8%. L'Acoss a un champ encore plus large que l'Unedic avec des entreprises comme EDF, GDF, Charbonnage de France, la RATP, la SNCF, la Poste ou France télécom. Des chiffres différents donc mais une conclusion identique : même meilleure qu'en 2004, la création d'emploi est restée faible en France.
Source l'express .
Par conséquent, on doit se féliciter de ses investissements car il représente une part énorme de la création d'emplois en France .
A croire que les entreprises étrangères sont moins frileuses que les entreprises françaises .
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Je suis d'accord avec Chimikcerise c'est un cercle vicieux.
Mais le problème c'est que dans certaines professions il est impératif de travailler plus que dans d'autres. Les 35h sont pour la plupart du temps un blocage à l'avancée.
Pas forcément. En fait, ce débat est généralement biaisé. D'une certaine manière, les 35 heures peuvent être source d'emploi, notamment dans certaines structures comme le milieu hospitalier. Cependant, les pouvoirs publics n'ont pas suivi leur propre logique ou ne pouvaient pas la suivre car des infirmières ou des médecins ne se forment pas en 5 minutes. De plus, le recrutement étranger n'est pas à la hauteur soit pour des problèmes d'adaptation soit parce que l'on ne veut pas payer les gens à leur juste valeur. Il suffit de voir le statut précaire des médecins étrangers qui pourtant tiennent parfois à bout de bras le secteur hospitalier public.
Parfois, c'est un problème de structure et de taille. Une TPE n'a pas forcément les moyens d'engager plus de personnes. Cela donne lieu à une autre organisation du travail qui n'est pas forcément un mieux être car cela implique plus de pression sur les salariés.
C'est tout le problème de légiférer en la matière. Mais il faut aussi se rappeler l'attitude extrêmement négative du syndicat patronal le plus connu, autrement dit le MEDEF, qui s'est substitué à l'époque à l'opposition politique. Il est vrai que celle-ci était quasi-inexistante à l'époque. Le point négatif de cette attitude a été de faire en sorte qu'il n'y ait plus dialogue avec les pouvoirs publics et ceux-ci ont donc pris des dispositions plus contraignantes, histoire de montrer qui était le "boss".
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Pas forcément. En fait, ce débat est généralement biaisé. D'une certaine manière, les 35 heures peuvent être source d'emploi,
Mouais ces fameuses 35 heures que tout le monde nous envie, a tel point que nous sommes les seuls au monde à faire ça... Et puis ton exemple est étonnant, vu que le milieu hospitalier est souvent cité pour demontrer le bordel que ca a créé dans l'organisation du travail.
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Mouais ces fameuses 35 heures que tout le monde nous envie, a tel point que nous sommes les seuls au monde à faire ça... Et puis ton exemple est étonnant, vu que le milieu hospitalier est souvent cité pour demontrer le bordel que ca a créé dans l'organisation du travail.
Le monde dont tant de gens parle, excuse-moi, mais les chiffres de l'OCDE montrent qu'il n'a pas un taux horaire moyen tellement plus important pour une productivité largement moindre.
Quant à l'exemple que j'ai pris, il est justement là pour montrer la difficulté d'une politique mal-assumée.Pour pouvoir bien fonctionner il aurait fallu recruter, ce que je dis, et c'est parce que ce volet n'a pas été suivi que c'est une telle pagaille dans ce secteur.
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Dans les services pas dans l'industrie, la productivité.
Et puis il aurait fallu recruter, c'est bien beau de dire ça. Encore faut il tout simplement en avoir les moyens.
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Les moyens on les a , la France n'a jamais autant produit de richesses, les entreprises font des profits records le vrai problème c'est la redistribution et la répartition des richesses .
Quand on entend ce genre de phrase on dirait que la France est un pays pauvre alors que c'est tout le contraire .
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Et puis il aurait fallu recruter, c'est bien beau de dire ça. Encore faut il tout simplement en avoir les moyens.
Si tu lis mon message, je ne dis pas autre chose. Les moyens parfois on les a, à d'autres moments c'est le personnel qualifié qui manque sur le marché.
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La France est loin d'etre un pays pauvre, mais loin d'etre une super puissance mondiale. Les entreprises font des profits records.
"Les moyens on les a , la France n'a jamais autant produit de richesses, les entreprises font des profits records "
Mais c'est pas vrai de dire des trucs comme ça. alors oui les entreprises du CAC 40 fonctionnent bien je te l'accorde, mais qui crée l'emploi: les PME. Et leur situation economique est un peu plus compliqué
Faut arreter la demagogie. Tu voudrais que total embauche les 10% de chomeurs français sous pretexte qu'ils gagnent de l'argent? Ou qu'il finance les 35 heures à eux seul?
PS: la France a les moyens....autre chose, creer des emplois dans la foncion publique ca coute trés cher. Inutile de te rappeler l'endettement de la France....puisqu'il parait que la France a les moyens :rolleyes:
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Justement l'endettement provient de l'inégale répartition des richesses en 30 ans 10 % des richesses produites son passées du travail au capital .
Certes, les profits concernent les entreprises du cac 40, mais pourquoi ne pas les taxer? pourquoi ne pas empêcher les licenciements boursiers ou autres parachutes dorés ? .
Je suis pour aider les petites entreprises il faut seulement avoir le courage de prélever la où l'argent est présent .
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La France est loin d'etre un pays pauvre, mais loin d'etre une super puissance mondiale. Les entreprises font des profits records.
"Les moyens on les a , la France n'a jamais autant produit de richesses, les entreprises font des profits records "
Mais c'est pas vrai de dire des trucs comme ça. alors oui les entreprises du CAC 40 fonctionnent bien je te l'accorde, mais qui crée l'emploi: les PME. Et leur situation economique est un peu plus compliqué
Faut arreter la demagogie. Tu voudrais que total embauche les 10% de chomeurs français sous pretexte qu'ils gagnent de l'argent? Ou qu'il finance les 35 heures à eux seul?
PS: la France a les moyens....autre chose, creer des emplois dans la foncion publique ca coute trés cher. Inutile de te rappeler l'endettement de la France....puisqu'il parait que la France a les moyens :rolleyes:
Pardon? Les collectivités dépensent environ 60 milliards € par an d'aides aux entreprises dans la perspective des politiques de l'emploi. Donc les 35 heures et dans une large mesure bon nombre d'emplois sont financés par les pouvoirs publics, autrement dit nos impôts.
De plus, la dette n'est pas une fin en soi. D'autres pays industrialisés sont plus endettés que le nôtre, c'est le cas du Japon, mais personne ne comprendrait un discours alarmiste, comme celui que l'on peut entendre ici, à propos du pays du soleil levant.
En conséquence de quoi la fonction publique a souvent le dos large.
Maintenant, c'est certain que l'on ne pourra contraindre les PME à embaucher. Pour autant, il serait aussi intéressant que de l'autre côté on arrête de nous bassiner avec le totem de la croissance qui apporterait vigueur, bien être et bonne haleine. On peut remarquer dans un pays proche comme l'Espagne, qui a pourtant une croissance bien plus forte que chez nous, un taux de chômage à peine inférieur.
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Certes, les profits concernent les entreprises du cac 40, mais pourquoi ne pas les taxer? pourquoi ne pas empêcher les licenciements boursiers ou autres parachutes dorés ? .
Je suis pour aider les petites entreprises il faut seulement avoir le courage de prélever la où l'argent est présent .
Mais bien sur, allez interdisons les licenciements, et puis taxons toutes les entreprises si elles ont le maleur de faire des profit.... et il restera plus une seule. Le peu d'entreprises francaise qui cartonnes vous voulez les taxer. Vous savez que c'est l'un des frein de la croissance l'imposition ? En tout cas, c'est une methode parfaite pour les voir toute se barrer.
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De plus, la dette n'est pas une fin en soi. D'autres pays industrialisés sont plus endettés que le nôtre, c'est le cas du Japon, mais personne ne comprendrait un discours alarmiste, comme celui que l'on peut entendre ici, à propos du pays du soleil levant.
Alors là je me marre, parce que je crois qu'ils sont assez alarmistes de leur coté.
Ah et l'Espagne n'en est pas à la meme phase de développement économique que la notre. Pusi aussi sa croissance est bien aidé par les aides européenes
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Alors là je me marre, parce que je crois qu'ils sont assez alarmistes de leur coté.
Je veux, c'est le double.Pourtant personne n'aurait le front de dire que le Japon est en décadence.
Ah et l'Espagne n'en est pas à la meme phase de développement économique que la notre. Pusi aussi sa croissance est bien aidé par les aides européenes
Autrement dit de l'investissement public. Comme quoi, la baisse des charges à mort n'est pas le seul biais pour doper la croissance. Les USA font pareil.
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beber, tu trouves cela normal que des actionnaires partent avec des sommes indécentes alors que dans le même temps les ouvriers ont du mal à boucler les fins de mois ?
Faut arrêter au bout d'un moment ces parachutes dorés accordés à des chefs d'entreprises pourtant en échec (noel forgeat) sont scandaleux !!
De même, les licenciements boursiers pour faire toujours plus de profits sont honteux car ils mettent en difficulté des milliers d'ouvriers pour que les actionnaires puissent se payer la dernière ferrari .
Ou est la rationnalité la dedans ?
Ou sont passés les entrepreneurs schumptériens ?
Marre de ce capitalisme financier qui est la cause des dérives actuelles .
Ps: ne déforme pas mes propos je ne dis pas qu'il faut interdire tous les licenciements mais les licenciements boursiers. Que les entreprises fassent des profits je suis le premier à m'en réjouir comme le dirait bernard maris cependant si ces profits sont destinés à être épargnés et non partagés je n'en vois pas l'utilité .
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En fait j'avais écrit des milliards de posts que j'ai passé mon temps à supprimer, parce que la polémique m'a l'air inutile, et qu'on ne parviendra pas à s'entendre. Je rejoins Chimikcerise et je vais voter Nonnonbâ là tout de suite...
Une image exprimant mieux la pensée que des mots, je vous laisse sur ce joli portrait influencé par une personnalité très en vue, mais dont je ne dévoilerai pas le nom afin de ne pas choquer les sensibilités ;)
je précise que ce dessin n'a pas vocation à faire une leçon de morale, c'est juste que j'ai envie de montrer ce chef-d'oeuvre, qui a pris du temps...
(http://img201.imageshack.us/img201/2954/raskyzovy2.th.jpg) (http://img201.imageshack.us/my.php?image=raskyzovy2.jpg)
s'il vous plaît, O doux Jésus, sauvez l'Education Nationale des griffes de Satan...
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Bah me concernant je pense que je vais arreter de poster sur ce topic pour le moment vu que:
1. Je me sens un peu trop seul et du coup, ben ca me fatigue ^^
2. Nous sommes tous braqués sous nos positions donc ca n'avance à rien
3. J'avais critiqué Descartes pour ses allusions politiques et en fait je m'aperçois que je fais pareil.
4. Aprés tout je prefere parler anim sur ce forum.
Voilà. J'espere tout simplement ne pas voir une femme en tailleur blanc avec un large sourire dimanche à 20 heure:)
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nan t'inquiète pas, Jean-Marie ne s'habille comme ça qu'en privé...
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Quelle sage décision :)
Ca commence à étre lourd ce débat -_- comme tu le dis chacun reste sur ses positions et est convaincu que ce qu'il pense est juste.
Pour ce qui de la femme en tailleur blanc, il serait bon que l'electorat de gauche puisse etre représenté au second tour.
Meme si bon, je pense que Dumbo à plus de chance que la Madone de battre "Satan", pour reprendre Wata.
A la la c'est compliqué tout ça! C'etait quand même plus rigolo les éléctions de délégués de classe ^^
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Dommage Beber je trouve que tu t'en es bien sorti, j'ai trouvé votre débat passionnant bien mieux que cette campagne à deux balles. Vous avez très bien argumentez et c'était marrant la façon dont vous dériviez sur d'autres sujets, donc je salue votre prestation notamment la prose de Bjiörn.
nan t'inquiète pas, Jean-Marie ne s'habille comme ça qu'en privé...
Lol (soit dit en passant je ne pense pas que Le Pen ne nous refera le coup, enfin attendons tout de même dimanche)
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Merci, on a fait ce que l'on a pu. Je salue notre valeureux adversaire beber qui a bien défendu ses idées malgré la posture du seul contre tous.
Sinon, je voterai pour la dame très souriante qui porte très bien les vestes blanches, c'est là seule personne qui est à la fois porteuse d'un projet, qui a les moyens politiques de gouverner (contraire à l'homme à tête de choux) et qui peut l'emporter contre le minipouce hystérique. :mellow:
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2. Nous sommes tous braqués sous nos positions donc ca n'avance à rien
Comme c'est souvent le cas en politique. Donc désolé mais 0% d'intérêt de discussion.
Des fois je me dis qu'il vaut mieux garder son vote pour soi, ça pose moins de problème.
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Mais non ce n'est as sans interet, car beaucoup trop de personnes sont sans avis, votent sans se poser de question.
Donc le débats aura peut etre eclairé, ou pas ^^, quelques loulous perdus.
Et puis même si on est pas d'accord c'est toujours interressant d'avoir l'avis des autres
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Des fois je me dis qu'il vaut mieux garder son vote pour soi, ça pose moins de problème.
Cette réflexion me fait penser à un dessin très connu sur l'affaire Dreyfus où l'on voit dans la première image une famille en train de diner et se disant "surtout n'en parlons pas" et dans l'image suivante la même famille en train de s'écharper avec le commentaire "ils en ont parlé".
C'est vrai que les discussions politiques peuvent tourner au pugilat, mais c'est le risque que nous prenons en vivant en démocratie. En dictature, on ne discute pas politique parce que l'on n'en a simplement pas le droit. Il me semble aussi illusoire de croire que l'on peut avoir raison sur tout en restant dans sa seule tour d'ivoire même si, au final, on y revient dans l'isoloir.
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Cette réflexion me fait penser à un dessin très connu sur l'affaire Dreyfus où l'on voit dans la première image une famille en train de diner et se disant "surtout n'en parlons pas" et dans l'image suivante la même famille en train de s'écharper avec le commentaire "ils en ont parlé".
Oui, je connais ce dessin aussi -_-
En fait, ma réflexion visait la politique car c'était le débat en cours, mais je pense que dans la majorité des débats, rare sont les cas où j'ai vu des personnes repartir en ayant changer ou fait évoluer leur opinion. Je trouve ça un peu dommage car souvent les débats finissent souvent en jet de pierres à savoir qui aura la dernier mot. Je ne vise pas le forum, je dirais que c'est une observation générale.
Moi je débats pour exposer mes points de vues, entendre ceux des autres et voir ce que le tout peut donner, si ma façon de penser peut évoluer, changer, etc...
Et la politique est un thème qui, je trouve, ne rentre pas dans cette catégorie...
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Pour donner une fin digne à ce débat qui m'a l'air de sombrer dans le conformisme, rien de tel qu'un bon coup de boule (http://www.royalcoupdeboule.com/)...
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L'espace d'un instant j'ai eu peur d'un mauvais jeu de mot dont seul watanuki à le secret...
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3. J'avais critiqué Descartes pour ses allusions politiques et en fait je m'aperçois que je fais pareil.
Hein? Où ça? Quand? Rah je récupère internet aujourd'hui seuleument et je loupe tous les trucs intéressants. Bon j'arrive après la bataille, ne vous inquiètez pas je ne vais pas relancer le débat, je n'ai pas tout lu par grosse grosse flemme malgré le fait qu'il y ait des trucs intéressants (et aussi des conneries à mon sens aussi grosses que le popotin de Roselyne Bachelot).
Juste pour dire que cette discussion montre à quel monsieur N. est très fort, puisque c'est exactement ce qu'il recherche, que l'on parle de lui, qu'il soit victimisé, qu'il fasse débat (ah ça il se targue bien d'ouvrir le débat...débats qui sur l'immigration sont ouverts plus de 20 ans déjà), ce qui au final fait son jeu dans la "majorité silencieuse". Marketing politique et simplicisme sont d'une efficacité terrible.
Et je précise juste qu'il ne faut en rien avoir peur de ce petit bonhomme du fait des nombreuses concessions qu'il a du faire pour réunir sa "famille politique", rappeller que "le bruit et l'odeur" c'est du Chirac 1995 qui lui-même était présenté relativement sous les mêmes jours que le candidat actuel de l'UMP, et qui au final n'en a pas branlé une. Il existe de plus de trop nombreux contre-pouvoirs pour envisager une dérive dictatoriale, à commencer par le peuple lui-même....Mais bon tout ça ne m'empêchera pas d'aller manifester contre le bonhomme s'il passe le premier tour et s'il est élu. ^_^
Voilà ---> *off*
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Et je précise juste qu'il ne faut en rien avoir peur de ce petit bonhomme du fait des nombreuses concessions qu'il a du faire pour réunir sa "famille politique", rappeller que "le bruit et l'odeur" c'est du Chirac 1995 qui lui-même était présenté relativement sous les mêmes jours que le candidat actuel de l'UMP, et qui au final n'en a pas branlé une. Il existe de plus de trop nombreux contre-pouvoirs pour envisager une dérive dictatoriale, à commencer par le peuple lui-même....Mais bon tout ça ne m'empêchera pas d'aller manifester contre le bonhomme s'il passe le premier tour et s'il est élu. ^_^
Là, je n'y crois pas deux secondes. Je me souviens très bien avoir dit rigoureusement la même chose en 2000 quand Bush a été élu aux USA et que mes chers petits camarades de l'IEP faisaient des tronches de trois pieds de long. 7 ans après, certes les USA ne sont pas devenus une dictature, mais je dois dire que c'était moi qui avais tort. D'une part parce qu'il n'a fait aucune autre concession que celles qui consistent à flatter les égos des uns et des autres dans son camp, d'autre part parce que ce sont les autres à l'image de Simone Veil qui ont plutôt dus avaler leur chapeau.
En outre, la population a une capacité d'inertie importante.
Pour terminer, "le bruit et l'odeur" de Chrirac ne sont strictement rien à côté de ce que fait ce monsieur qui a fait de la séduction de l'électorat d'extrême droite un de ses axes de campagne.
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Je suis on ne peut plus d'accord avec toi il présente certains dangers, la loi de prévention de la délinquance ou celle de l'immigration choisie, ses dérives négationnistes, communautaristes et autres sont dangeureuses et ne vont pas dans le sens d'un progressisme sociétal et social, mais je voulais juste signifier qu'une dérive dictatoriale n'est pas envisageable, de toute façon nous reposons déjà sur un système ultra-personnifié et personnel....à quand la suppression de cette élection qui réduit la vie politique à sa plus simple expression et élude les questions de fond durant les mandats?
Après je pense qu'il a réellement fait des concessions, comme par exemple sa promesse de ne pas toucher aux institutions (pour un mec qui pronait la rupture ça la fout mal), mais également son rétractement sur son projet d'élargissement du régime concordataire d'Alsace-Moselle au reste du territoire (projet qui n'a pas fait grand bruit mais qui était tout de même une remise en cause formelle de la laïcité). Il a été obligé de ratisser tellement large dans la chiraquie (quand on voit que Raffarin et Juppé sont deux de ses proches conseillers maintenant) qu'il sera obligé de pratiquer un peu le chiraquisme. Quand on postule à la présidence de la république il est nécessaire de rassembler et donc d'être parfois consensuel, chose dont il a pu se passer jusqu'à présent.
Quand à Simone Veil on ne fait pas mieux comme caution morale, je me demande combien il l'a acheté....
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Après je pense qu'il a réellement fait des concessions, comme par exemple sa promesse de ne pas toucher aux institutions (pour un mec qui pronait la rupture ça la fout mal), mais également son rétractement sur son projet d'élargissement du régime concordataire d'Alsace-Moselle au reste du territoire (projet qui n'a pas fait grand bruit mais qui était tout de même une remise en cause formelle de la laïcité). Il a été obligé de ratisser tellement large dans la chiraquie (quand on voit que Raffarin et Juppé sont deux de ses proches conseillers maintenant) qu'il sera obligé de pratiquer un peu le chiraquisme. Quand on postule à la présidence de la république il est nécessaire de rassembler et donc d'être parfois consensuel, chose dont il a pu se passer jusqu'à présent.
Quand à Simone Veil on ne fait pas mieux comme caution morale, je me demande combien il l'a acheté....
Pourquoi toucher aux institutions si on a une conception personnelle du pouvoir? Au contraire, la Constitution permet énormément de choses, ne serait-ce qu'avec l'article 16. De plus, il n'est pas le genre d'homme qui se complait dans le fait d'avoir des éminences grises, comme cétait le cas de Chirac avec Marie-France Garaud et Pierre Juillet, puis avec Juppé ou Villepin. Il suffit de voir comment il a traité dernièrement Hortefeux pour l'interview dite "de la main tendu vers le FN" dans le Figaro, alors que je ne crois pas 1 seconde qu'il ait pu prendre l'initiative de cet article sans avoir l'accord de son chef.
De plus, si Chirac était plus vraisemblablement un radical-socialiste, ce n'est pas le cas de Sarkozy qui est quant à lui sans le moindre doute de droite. Alors que le premier ne serait jamais revenu sur des principes républicains comme la laïcité, le deuxième le ferait sans le moindre problème. Son retrait partiel sur la question religieuse n'a qu'une seule raison: c'était mauvais pour sa cote de popularité dans la perspective de l'élection. Mais une fois celle-ci passée rien ne l'empêchera de faire le chemin inverse, chemin qui mène à des convictions dont il ne s'était pas caché.
Concernant Veil, son ralliement doit à la haine féroce qu'elle voue à Bayrou depuis la campagne des européennes de 1989. C'est le problème avec les vieux, certains deviennent méchants au point d'oublier les valeurs pour lesquelles ils se sont battus.
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Là c'est de l'attaque un peu facile...
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Un apparté, mais je ne fais que citer un article
http://demsf.free.fr/B1935116114/C1875620432/E20070421094113/Media/amis-de-sego-cache.gif
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-899779,0.html
(et aprés ca fait des leçons de démocratie) :rolleyes:
Le jour de l'élection ce genre de post est assez déplacé. D'autant que l'on en a autant à votre service.
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Bon erreur de ma part , je supprime les liens, un peu perplexe tout de même.
Y a pas, diaboliser Sarko vous etes trés fort, mais reconnaitre les egarements du PS, ca vous semble plus compliqué...
Ps: je sais pas trop comment je dois prendre ton message Wata O_o
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je l'ai enlevé exprès, c'était nul...
Beber, c'est toi qui es très fort pour dire que t'en as marre d'e^tre pointé du doigt, alors même que tu fais partie de la majorité...
Cela dit tu as le droit d'apprécier sarkozy, ça changera pas ma vie... -_-
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Bon erreur de ma part , je supprime les liens, un peu perplexe tout de même.
Y a pas, diaboliser Sarko vous etes trés fort, mais reconnaitre les egarements du PS, ca vous semble plus compliqué...
Ps: je sais pas trop comment je dois prendre ton message Wata O_o
Ecoute, les boules puantes sont en ce moment nombreuses. Hier, c'était soit disant le chef de la fédération des Bouches du Rhône qui avait contrevenu à la loi électorale en distribuant des tracts à la Castellane. C'était vrai de vrai, même qu'il avait été interpelé par les flics avec PV à la sortie.
La chose est reprise par le Monde, mais problème l'homme en question publie un communiqué niant tout en bloc, des faits reprochés, à l'interpellation, au PV. Depuis, silence radio, les fins limiers du Monde étaient trop occupés. Pourtant, il devrait y avoir des traces puisqu'il y a PV. Mais la source d'information s'est tarie, il faut dire que c'était le site UMP-13.
Alors aujourd'hui, il ne peut y avoir que des suspicions envers les affirmations que tu rapportes. D'ailleurs, le Monde finit par être prudent car il n'exclue pas la manipulation. Ajoutons en plus que ce comité n'est pas le PS et que son audience ne dépasse pas les cénacles parisiens proches de Pierre Berger.
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je l'ai enlevé exprès, c'était nul...
Beber, c'est toi qui es très fort pour dire que t'en as marre d'e^tre pointé du doigt, alors même que tu fais partie de la majorité...
Pointé du doigt =====> suivre la conversation des 3 derniéres pages, c'est pas facile de se dire Sarkosiste ou en ce qui me concerne de droite. et c'est pareil sur l'ensemble du net (et je ne parle meme pas du chan ...).
Cela dit tu as le droit d'apprécier sarkozy, ça changera pas ma vie...
Pareil pour moi. Tu apprécies Ségoléne, grand bien te fasse ^_^
Alors aujourd'hui, il ne peut y avoir que des suspicions envers les affirmations que tu rapportes.
Hé j'interdis personne d'avoir des suspicions. Vous etes assez grand pour vous faire vos opinions. Personellement j'ai la mienne, j'etais en desaccord avec l'article de Marianne relayé par Scalix. Je l'ai dit. La différence c'est que je ne me suis pas enflamé en sortant des leçons de morales.
Hoax, qu'est ce qui faut pas entendre, m'enfin moi ca me fais rire, c'est deja ça ^_^
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Hé j'interdis personne d'avoir des suspicions. Vous etes assez grand pour vous faire vos opinions. Personellement j'ai la mienne, j'etais en desaccord avec l'article de Marianne relayé par Scalix. Je l'ai dit. La différence c'est que je ne me suis pas enflamé en sortant des leçons de morales.
Il y a une différence entre un désaccord avec un article et relayer des hoax. C'est mon avis et je le partage. :ph34r:
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Il est vrai et tout à fait normal qu'une opinion ne soit pas universellement partagée mais ce serait vraiment dommage que la politique fasse naitre des tensions chez les gens, bien que ce soit le cas la plupart du temps.
Quant au résultat du premier tour il me semblait assez évident puisqu'il représente les deux partis politiques contraires.
J'ai aussi lu le Marianne de Scalix que j'ai imprimé et lu attentivement, et bien qu'il y ait beaucoup de remarques "faciles" je dirais ou venues de très loin (certains propos de Sarkozy remis au goût du jour alors qu'ils dataient de plusieurs années), je dois admettre que sa "psychologie" puisse faire peur même si je ne pense pas qu'il puisse devenir le nouveau Fuhrer.
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*Mode modo*
Ce serait bien si on laissait ce débat en stand by pour le moment. Ca permettra de détendre l'atmosphère avant que les esprits ne s'échauffent.
De plus, vous n'aviez pas dit que vous arrêtiez le débat?
*Mode modo*
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C'est ma faute, je le conçois, donc tu as raison et pour ma part je stop
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Débattons sur la base d'idées, de faits, de conceptions que nous avons sur ce que notre société doit devenir, mais également sur ce que nous craignons, sans pour autant s'envoyer des noms d'oiseaux à la figure. Je crois qu'entre adultes, on devrait pouvoir le faire. :mellow:
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Pareil pour moi. Tu apprécies Ségoléne, grand bien te fasse ^_^
attention, je tape seulement sur le pire, ségo étant aussi de droite (oh la blague facile) elle mérite sous lot de caillasse ;)
pour le chan, ce qui s'y dit n'est pas écrit sur le forum, ce n'est pas officiel, je fais une différence entre ce qui se dit ici et le chan, ou je passe mon temps à ne dire que, mais vraiment que, des conneries.
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Et voila c'est arrivé, on le sentait depuis un bon moment et la menace se précise encore d'avantage !
Mais où va la france ? !
Nous le verrons d'ici quelques jours !
Quelle tristesse :
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Je souhaite juste répondre à ceux qui considère la droite et particulièrement Nicolas Sarkozy comme le diable ou en tout cas une vision abject de la société, je me suis aussi renseignée sur Mme Royal qui, je pense, ne semble pas aussi "sage" que son sourire daignerait l'affirmer.
1. Elle a une vision très manichéenne des choses : après l'annonce par Nicolas Sarkozy de son intention d'engager la construction d'un 2e porte-avions, la candidate socialiste déclare qu'elle préfère l'Education nationale (on doit pouvoir faire les deux ...) ; idem quand, en visite dans un supermarché, elle indique vouloir incarner une société où la « présence humaine » serait renforcée en supprimant des postes de vigiles pour les remplacer par des postes de caissières (là encore, on doit pouvoir faire les deux).
2. Elle a une vision des rapports politiques fondée sur la guerre civile et le sectarisme : elle refuse de serrer la main de Françoise de Panafieu sous prétexte que cette dernière a critiqué ses positions sur le Proche-Orient ; elle refuse de saluer Christian Patriat au Salon de l'agriculture sous prétexte qu'il serait proche de la droite ; en visite aux Antilles, elle dénonce « une lecture révisionniste de l'histoire, dont une certaine droite s'est fait une spécialité » ; elle refuse de dialoguer avec le responsable des ressources humaines du supermarché Champion qu'elle visite au motif qu'elle ne souhaite parler qu'au « nouveau prolétariat féminin » (les caissières).
3. Elle n'est pas une femme indépendante des groupes de pression : rappelons que la candidate socialiste est conseillée sur les questions de justice par l'ancien président d'un syndicat de magistrats (l'USM), sur les questions de sécurité par l'actuel président d'un syndicat de policiers (l'UNSA) et sur les questions d'environnement par l'ancien président d'un groupe de pression international (Greenpeace).
4. Elle pratique un antiaméricanisme primaire : en décembre 2006, en visite au Liban, elle indique « partager beaucoup de choses, notamment l'analyse du rôle des Etats-Unis » avec un député du Hezbollah comparant les Etats-Unis avec le régime nazi. A la sortie de la réunion, elle justifiait la tenue de cette réunion par sa volonté de dialoguer « avec tous les parlementaires ou toutes les autorités démocratiquement représentatives ». Quelques mois plus tard, en avril 2007, elle indique en revanche qu'elle ne sera pas celle « qui ira serrer la main de George Bush comme si de rien n'était ».
5. Elle a une grille de lecture de la société extrêmement datée : comme Jospin en 2002, elle propose d'aller encore plus loin dans le partage du travail avec la généralisation des 35h et la création d'emplois massivement financés par les fonds publics pour lutter contre le chômage, la culture de l'excuse pour lutter contre la délinquance.
6. Elle ne cesse de reporter les problèmes sans jamais les régler : soit elle appelle à un moratoire (sur la culture des OGM ou le réacteur EPR par exemple) ; soit elle recycle un vieux concept en lui offrant un nouveau nom. Les emplois jeunes deviennent des emplois tremplins, la police de proximité devient la police de quartier, les réunions publiques deviennent des débats participatifs ...
7. Elle propose souvent des solutions approximatives et imprécises : ainsi avec le Smic à 1.500 euros dont on ne savait pas s'il devait s'entendre en valeur brute ou nette. Quelques jours avant le premier tour, la candidate socialiste précise qu'il s'agit d'un montant « net », avant que son attachée de presse indique qu'il fallait en fait comprendre « brut ». Ainsi aussi avec son contrat première chance pour les jeunes, qui a été annoncé pour durer un an, puis trois mois, puis de nouveau un an, puis étendu aux plus de cinquante ans, etc.
8. Elle n'hésite pas à asséner des contre-vérités manifestes : ainsi affirme-t-elle que les impôts n'ont pas augmenté en Poitou-Charentes alors qu'elle les a relevés de 27% en 2005 ; elle affirme également que la gauche a construit plus de logement sociaux que la droite alors que depuis 30 ans on n'a jamais construit autant de logements sociaux que depuis 2002 ; elle affirme encore que la délinquance a progressé en France depuis 2002 alors que les chiffres démontrent une baisse de 10%.
9. Elle n'arrive pas à distinguer le combat d'idées des attaques sur les personnes : ainsi la candidate socialiste accuse-t-elle la droite « de ne pas avoir de principes » (le 20 avril sur France-Inter), puis à nouveau d'être une droite « dure, agressive, sans principes, sans vertu républicaines, arrogante, qui dit tout et son contraire » (meeting à Paris le 6 février 2007) et dont le projet de société « recèle de la brutalité, de la violence et de la guerre civile » (meeting à Belfort le 13 avril). De même Nicolas Sarkozy devient un « menteur prêt à tout », qui « ne respecte pas les règles démocratiques », et « un menteur est-il apte à devenir Président de la République ? » (le 3 avril sur Canal +). Il n'aurait également « d'autre ambition que de prendre le pouvoir » (meeting à Besançon le 12 avril).
10. Elle est dure et cassante avec ceux qui ont fini par la quitter : interrogée par les journalistes sur sa réaction à la démission d'Eric Besson, la candidate socialiste répond par un méprisant « Mais qui connaît M. Besson ? ».
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J'aurais des tas de choses à dire, mais parler pour que tout le monde, au final, reste bien ancré sur ses positions, et que le débat ait été inutile, ça n'offre en fin de compte que peu d'intérêt.
Je m'abstiendrai donc de réagir ^^
L'opposition gauche droite existe depuis le début de la politique, c'est logique en même temps que l'on ne s'entende pas.
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Pareil que Scalix , rien a dire de plus ^_^
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1. Elle a une vision très manichéenne des choses : après l'annonce par Nicolas Sarkozy de son intention d'engager la construction d'un 2e porte-avions, la candidate socialiste déclare qu'elle préfère l'Education nationale (on doit pouvoir faire les deux ...) ; idem quand, en visite dans un supermarché, elle indique vouloir incarner une société où la « présence humaine » serait renforcée en supprimant des postes de vigiles pour les remplacer par des postes de caissières (là encore, on doit pouvoir faire les deux).
Je ne vois pas en quoi c'est manichéen, chaque gouvernement a ses priorités budgétaires et c'est tout à fait normal. Et non, on ne peut pas tout faire, d'ailleurs c'est bien la droite qui n'arrête pas de le dire. Il y a des contraintes budgétaires qui conduisent à faire des choix. On peut très bien considérer que la construction d'un 2ème porte-avions est indispensable, on peut aussi penser que ce n'est pas le cas et que faire un effort en matière d'éducation et de recherche est plus important pour le mieux être du pays.
Et puis, en matière de vision manichéenne, Sarkozy qui a très clairement dit que "l'on était avec lui ou contre lui" est un maître indétrônable en la matière.
2. Elle a une vision des rapports politiques fondée sur la guerre civile et le sectarisme : elle refuse de serrer la main de Françoise de Panafieu sous prétexte que cette dernière a critiqué ses positions sur le Proche-Orient ; elle refuse de saluer Christian Patriat au Salon de l'agriculture sous prétexte qu'il serait proche de la droite ; en visite aux Antilles, elle dénonce « une lecture révisionniste de l'histoire, dont une certaine droite s'est fait une spécialité » ; elle refuse de dialoguer avec le responsable des ressources humaines du supermarché Champion qu'elle visite au motif qu'elle ne souhaite parler qu'au « nouveau prolétariat féminin » (les caissières).
Il ne s'agit pas de "désaccords" comme tu le dis qui ont été manifestés sur ses positions à propos du Moyen-Orient. On a clairement essayé de la faire passer pour l'idiote qu'elle n'est pas. Ce qu'elle reproche à Panafieu c'est que cette dernière a également du faire face à ce genre d'attaques pendant les primaires de l'UMP sur la candidature à la Mairie de Paris. On se souvient de l'action d'un très proche de Sarkozy, en l'occurrence de Pierre Lellouch, qui a voulu faire passer Panafieu pour une incompétente. Un traitement qui est le plus souvent réservé aux femmes en politique. Sachant cela Panafieu aurait pu s'abstenir, mais non elle a hurlé avec la meute, comme quoi être une "Bécassine" cela s'oublie vite. Pas rancunière la Panaf.
Sur la vision révisionniste de l'histoire, mais soyons un peu lucide. Si on écoute les gens de l'UMP, la colonisation c'était le paradis. Il faudrait voir à ne pas trop "déconner" quand même. Après il ne faut pas vous étonner de voir la réaction d'Aimé Césaire à propos de Sarkozy. Mais là chuuuuuuuut, faut pas en parler, d'ailleurs remarquons le silence des médias. Mine de rien, Césaire dans les Caraïbes c'est quelqu'un. Il fut aussi un temps où il était au programme de l'éducation nationale le poète.
3. Elle n'est pas une femme indépendante des groupes de pression : rappelons que la candidate socialiste est conseillée sur les questions de justice par l'ancien président d'un syndicat de magistrats (l'USM), sur les questions de sécurité par l'actuel président d'un syndicat de policiers (l'UNSA) et sur les questions d'environnement par l'ancien président d'un groupe de pression international (Greenpeace).
En terme de moyens, il me semble que le MEDEF, Bouygues, Lagardère, Dassault, c'est autre chose qu'un syndicaliste ou un militant associatif. Il suffit de voir l'histoire du débat Royal-Bayrou pour s'apercevoir des ramifications du système Sarkozy et pour s'inquiéter de la liberté d'expression dans ce pays. La presse régionale qui refuse le débat sur un prétexte des plus vaseux alors que cela assurait un bon tirage. Il faut dire que 80% de cette presse appartient à Lagardère et à Dassault.
4. Elle pratique un antiaméricanisme primaire : en décembre 2006, en visite au Liban, elle indique « partager beaucoup de choses, notamment l'analyse du rôle des Etats-Unis » avec un député du Hezbollah comparant les Etats-Unis avec le régime nazi. A la sortie de la réunion, elle justifiait la tenue de cette réunion par sa volonté de dialoguer « avec tous les parlementaires ou toutes les autorités démocratiquement représentatives ». Quelques mois plus tard, en avril 2007, elle indique en revanche qu'elle ne sera pas celle « qui ira serrer la main de George Bush comme si de rien n'était ».
Là tu frises la diffamation parce que ce que tu dis es simplement faux. Elle a reçu une délégation du parlement libanais et il se trouve que dans ce pays le Hezbollah a de nombreux députés. C'est peut-être une mauvaise chose mais c'est le résultat du vote des libanais, un résultat de la démocratie. Elle indique partager beaucoup de chose sur l'analyse du rôle des USA dans cette région après la déclaration du porte-parole de cette délégation mais il ne s'agissait pas encore de celle du député du Hezbollah. Alors si tu trouves que le rôle des USA dans cette partie du monde notamment en Irak est une bonne chose, c'est ton problème, personnellement je ne le pense pas. Il ne faudrait pas aussi avoir une mémoire à trous et ne pas se souvenir que peu de temps avant sa visite le Liban était durement bombardé avec l'assentiment de ces mêmes américains, ce qui ne joue pas en faveur de leur popularité. C'est après que le député du Hezbollah a fait sa déclaration. Royal n'a rien dit, ce qui lui fut suffisamment reproché, mais l'ambassadeur de France à Beyrouth a également fermé sa mouille. Faut dire que quand on a des troupes sur place, cela n'engage pas à faire de la politique spectacle avec de grands numéros. Et oui, on ne joue pas avec la vie des soldats français et en cela madame Royal a montré qu'elle était autrement plus conséquente que beaucoup.
Mais tu peux être parfaitement d'accord avec Monsieur Sarkozy qui, quand il se rend à la Maison Blanche, s'excuse pour l'attitude de la France par rapport à la question irakienne. Chacun ses goûts, mais ce n'est pas l'idée que je me fais de ce pays.
5. Elle a une grille de lecture de la société extrêmement datée : comme Jospin en 2002, elle propose d'aller encore plus loin dans le partage du travail avec la généralisation des 35h et la création d'emplois massivement financés par les fonds publics pour lutter contre le chômage, la culture de l'excuse pour lutter contre la délinquance.
En terme de datation, on ne va pas sortir le carbone 14 mais il me semble que l'absence de code du travail (c'est ce à quoi on veut aboutir par ces attaques incessantes à son encontre) c'est un retour au 19ème siècle. Remarque, cela a donné de l'inspiration à d'immenses écrivains mais je doute que cela soit par amour de la littérature.
6. Elle ne cesse de reporter les problèmes sans jamais les régler : soit elle appelle à un moratoire (sur la culture des OGM ou le réacteur EPR par exemple) ; soit elle recycle un vieux concept en lui offrant un nouveau nom. Les emplois jeunes deviennent des emplois tremplins, la police de proximité devient la police de quartier, les réunions publiques deviennent des débats participatifs ...
Oh, mais il y a de quoi s'inquiéter sur la culture des OGM en plein air. Regarde un peu la merde dans laquelle se trouvent des centaines d'agriculteurs canadiens qui voient leurs propres cultures polluées par les champs voisins et qui se retrouvent avec des procès de la part de Monsanto qui les accuse de "piratage"! A un moment donner il faut arrêter de manger tout cru la version donné par les officines officielles. Il y a d'évidents problèmes posés par les OGM et aussi par leur volet juridique puisqu'il s'agit d'une appropriation du vivant. Poser des débats de fond ce n'est pas reporter les problèmes, bien au contraire, puisqu'il est beaucoup plus pratique de se mettre des oeillères. Le problème c'est que vous serez tous là à gueuler à l'encontre des décideurs publics le jour où cela nous pètera à la figure.
La fin de la police de proximité a été aussi une très mauvaise chose. Même Sarkozy le reconnait. Certes il ne reprend pas le même terme puisque c'est lui qui a mis fin à cette police mais quand même.
7. Elle propose souvent des solutions approximatives et imprécises : ainsi avec le Smic à 1.500 euros dont on ne savait pas s'il devait s'entendre en valeur brute ou nette. Quelques jours avant le premier tour, la candidate socialiste précise qu'il s'agit d'un montant « net », avant que son attachée de presse indique qu'il fallait en fait comprendre « brut ». Ainsi aussi avec son contrat première chance pour les jeunes, qui a été annoncé pour durer un an, puis trois mois, puis de nouveau un an, puis étendu aux plus de cinquante ans, etc.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Hier encore, Sarkozy a eu 2 heures d'antenne pour ne dire que 2 choses concrètes:
- instauration d'un service minimum dans les transports en commun (attaque contre le droit de grève)
- remplacement que d'un fonctionnaire sur 2 deux partant à la retraite.
2 HEURES pour dire ça!!!! Tout le reste c'est du vent, de grandes déclarations d'intentions comme s'il n'avait pas été aux manettes. Mais il a été pendant ces 5 dernières années aux gouvernements. En tant que chef du parti majoritaire au parlement il a soutenu TOUTES les politiques qui ont été menées depuis 2002! Et il est où le bilan dont il est porteur? Quand on voit qu'ils sont obligés de publier des chiffres mensuels du chômage tellement corrigés à la gomme qu'ils font rire l'OCDE et Eurostat, quand on constate que le rapport annuel de l'Insee a été reporté en septembre ce qui est une première, il serait temps de se poser des questions sur ce fameux génie de la politique qu'est Sarkozy. C'est notamment le cas en économie quand on veut bien se rappeler que ce monsieur fut le ministre du budget sous la tutelle duquel la dette publique a littéralement explosé entre 1993 et 1995!
8. Elle n'hésite pas à asséner des contre-vérités manifestes : ainsi affirme-t-elle que les impôts n'ont pas augmenté en Poitou-Charentes alors qu'elle les a relevés de 27% en 2005 ; elle affirme également que la gauche a construit plus de logement sociaux que la droite alors que depuis 30 ans on n'a jamais construit autant de logements sociaux que depuis 2002 ; elle affirme encore que la délinquance a progressé en France depuis 2002 alors que les chiffres démontrent une baisse de 10%.
Je ne pourrai répondre que sur la dernière assertion vu que je ne sais pas d'où tu sors les premières et que je ne les ai jamais vu nulle part.
Concernant la délinquance, c'est un fait les violences faites aux personnes ont constamment augmenté depuis 2002. Les policiers eux-même sont scandalisés par la manière dont le ministère de l'intérieur présente les chiffres. En gros, on mélange les vols de scooters avec les agressions au couteau. C'est dire le procédé. Mais la réalité statistique est autre, même le ministère n'a pu le cacher, depuis 2002 la violence n'a pas cessé d'augmenter. Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de réussite de la méthode Sarkozy, sans compter la dégradation de l'image des forces de l'ordre durant cette période. En substituant une logique comptable à celle qui veut que la police soit là pour assurer l'ordre public on a abouti à des aberrations et surtout à une rupture avec la population. On ne considère plus que les flics sont là parce que l'on en a besoin mais parce qu'ils doivent faire du chiffre. C'est un dévoiement car ce n'est pas parce que l'on fait du chiffre que l'ordre public règnera mais c'est parce que l'on fait régner l'ordre public que l'on fait des arrestations, des procès-verbaux, etc...
9. Elle n'arrive pas à distinguer le combat d'idées des attaques sur les personnes : ainsi la candidate socialiste accuse-t-elle la droite « de ne pas avoir de principes » (le 20 avril sur France-Inter), puis à nouveau d'être une droite « dure, agressive, sans principes, sans vertu républicaines, arrogante, qui dit tout et son contraire » (meeting à Paris le 6 février 2007) et dont le projet de société « recèle de la brutalité, de la violence et de la guerre civile » (meeting à Belfort le 13 avril). De même Nicolas Sarkozy devient un « menteur prêt à tout », qui « ne respecte pas les règles démocratiques », et « un menteur est-il apte à devenir Président de la République ? » (le 3 avril sur Canal +). Il n'aurait également « d'autre ambition que de prendre le pouvoir » (meeting à Besançon le 12 avril).
Menteur, il l'a été à plusieurs reprises. Prenons l'exemple des gamins morts dans le transformateur à Clichy. Il a commencé par dire qu'ils étaient des cambrioleurs, ce qui était faux, que les policiers ne les avaient pas vu, ce qui était également faux. Sur ces entre-faits il ne peut pas s'empêcher d'en faire des tonnes notamment avec son histoire de kärscher. Il aurait pu calmer le jeu quand il y avait des émeutes car, après tout, il me semble que le ministre de l'intérieur est là pour participer au retour à l'ordre public et non pour participer au désordre public par des déclarations tapageuses. Mais ce monsieur a considéré que son intérêt électoral passait avant l'intérêt général, ce qui montre effectivement qu'il est prêt à tout pour le pouvoir et qu'il n'a pas les qualités d'un homme d'Etat.
10. Elle est dure et cassante avec ceux qui ont fini par la quitter : interrogée par les journalistes sur sa réaction à la démission d'Eric Besson, la candidate socialiste répond par un méprisant « Mais qui connaît M. Besson ? ».
Je te livrerai les commentaires d'un député UMP cité dans le Canard Enchaîné: "quand on se souvient du nombre de personnes que Sarkozy a trahi dans sa vie politique..." Et on ne peut pas lui donner tort. Pour prendre Neuilly, il a commencé par trahir Pasqua, puis en 1993 ce fut le tour de Chirac, puis une fois que Balladur était définitivement grillé il l'a lâché.
Alors on peut effectivement comparer avec Besson qui n'a pas supporté de ne pas être "estimé à sa juste valeur". On voit la classe du bonhomme en question qui sort en 1 mois un brulot contre la candidate qu'il soutenait (à moins qu'il ne l'ait écrit plus tôt ce qui classerait encore plus cette personne) et qui se jette dans les bras de celui qu'il qualifiait il y a encore quelque semaines de "néo-conservateur pro-bush".
Mais qu'un traître rejoigne un autre traître, cela n'a rien d'étonnant. On sait comment cela se finira entre eux.
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Y aurait tant et tant de chose à dire :rolleyes
Mais bon je pense que le poste de Scalix est assez juste. Par contre ca m'amuse d'entendre le mot"diffamation," parce que quand je lis ce post...^^
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Y aurait tant et tant de chose à dire :rolleyes
Mais bon je pense que le poste de Scalix est assez juste. Par contre ca m'amuse d'entendre le mot"diffamation," parce que quand je lis ce post...^^
Mais te gène pas, ce serait beaucoup plus franc que la méthode qui consiste à dire "si vous saviez ce que je sais". Le terme de diffamation je le maintiens.
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Ca ne serait pas interessant ca serait sterile, point barre . On a vu ce que ca donnait les derniéres pages.
Tu gardes Diffamation grand bien te fasses quelque part. moi je garde mes ^^
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C'est une conception du débat ou plutôt du non-débat. Je ne sais pas en vertu de quelle règle intangible et universelle il est dit que cela devait aboutir à une sorte de compromis fadasse disant "je ne suis pas d'accord avec vous mais tout de même un petit peu".
Je suis plus enclin à penser: "je ne suis pas d'accord avec votre opinion mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer".
Chacun son truc.
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Je constate que coté je tourne l'histoire dans le sens qui m'arrange vous êtes tous très fort. C'est marrant comme c'est rare d'entendre des gens modérer, nuancer leur opinion : non, se radicaliser et raconter des conneries c'est tellement plus enrichissant (je le sais je le fait quand je suis énervé et a bout d'argument... ce qui vient très vite)
Ce que je souhaiterai dire simplement, c'est que, sans être tout blanc, Sarko est nettement plus facilement attaquable puisqu'il a été dans un gouvernement récent, et en plus qu'il a eu un grand rôle. Du coup il a fait des truc qui ont plu a certain et non a d'autre (exemple rapide avec les radars automatique : pour certains, c'est du flicage qui sert a remplir les caisses de l'Etat, pour d'autres, c'est plus de sécurité sur les routes...chacun sa vision des choses)
Du coup, coté Sarko, on ne parle presque pas de son programme, mais de ce qu'il a fait dans un gouvernement auquel il a appartenu ( et je précise qu'il n'était pas a sa tête... des fois c'est flou pour les gens ca), alors que Ségo on ne peux l'attaquer que sur son programme ( et sur son action dans le poitou-charente, mais bon, 95% des francais y connaissent rien, elle pourrait raconter ce qu'elle veut)
Or, les programmes c'est de la merde, d'un coté ou de l'autre, c'est normal, en temps de campagne présidentielle, on fait de la démagogie, on cherche a plaire a tout le monde, et plus particulièrement au extrèmes de son bord, puisque ce sont ceux qui ne basculeront jamais de l'autre coté et qu'on ne cherchera pas a se piquer, pis on essaye aussi d'aller voir au milieu si ce serait pas possible de grapiller quelques points. Du coup c'est un peu faussé non? Il faut savoir lire entre les lignes.
Et la aussi il y a un déséquilibre : d'un coté on a un candidat que l'on connait dans l'action, pour lequel on sait a peu près a quoi s'attendre (du coup si on en a envie et qu'on en fait l'effort, on peux espérer lire entre les lignes du programme sans trop se gourer), et de l'autre quelqu'un qu'on ne peut croire que sur parole. (même si avec un peu de clairvoyance, on peux virer un minimum de conneries électorales)
Pour en revenir a nos mouton, et pour conclure,du fait de ce déséquilibre entre les finalistes (pour ne parler que des finalistes... tiens, 1 homme et 1 femme, ca fait très finale de la star ac' ca) je dirais que cette campagne a totalement dévié de son intéret principal qui serait un débat, une comparaison entre 2 personnes à pied d'égalité. Et finalement c'est globalement devenu un referendum "pour ou contre Sarko"... il manque celui "pour ou contre Ségolène".
Pis en plus ca sert a rien de se foutre sur la gueule comme ca pour une élection qui ne donne un résultat que très provisoire. Le véritable enjeu, ce sont les législatives. C'est elles et non les présidentielles qui feront le gouvernement qui nous dirigera pendant ces 5 ans (je dis pas que le président sert a rien, mais bon, face a une cohabitation, il peut plus rien faire)
Pour les non Francais d'AK, sachez que d'ici quelques mois (après les élection et/ou les manifestations) vous serez tranquilles. (d'ailleurs ca s'applique aussi aux Francais qui estiment que ce genre de débat n'a rien a foutre sur un forum d'anime)
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Pour les non Francais d'AK, sachez que d'ici quelques mois (après les élection et/ou les manifestations) vous serez tranquilles. (d'ailleurs ca s'applique aussi aux Francais qui estiment que ce genre de débat n'a rien a foutre sur un forum d'anime)
Si tu dis que ce genre de débats n'ont rien à foutre sur AK, alors un paquet d'autres choses n'ont rien à foutre ici. Il existe sur AK une certaine liberté dans le choix des topics, et je tiens à ce que tout le monde la respecte. Soit, tu n'es pas content de voir ce genre de débats, alors ne les lis pas, et n'y participe pas.
Je n'ai vraiment pas l'impression que le forum soit pollué de ces posts, étant donné qu'ils sont encadrés par un topic spécialement dédiés aux discussions de ce genre. Il est aussi normal que l'on ne soit pas tous d'accord sur tous les sujets, et la virulence des opinions de certains en matière de politique équivaut à la leur en matière d'animes, de mangas, ou d'OST. Ce sujet ne pourrie donc pas l'ambiance du forum, puisque le ton est relativement similaire à nombre d'autres dicussions, comme celles du topic "Vos critiques".
Kuro-wanwan, j'aimerai bien que tu ne te présentes pas comme le mec qui dit que ces sujets sont nazes, mais qui dit quand même ce qu'il pense haut et fort, comme s'il clamait une vérité inaliénable, et qui finit par cracher sur les participants ; c'est incorrect pour ceux qui y débattent et ce n'est pas particulièrement flatteur pour toi. Personne ne te dit rien quand tu dis ce qui déplaît à certains, fais preuve de la même tolérance à l'égard des membres.
Cela vaut pour tout ceux qui n'apprécient pas ce sujet, et qui souhaiterait, à nouveau, cracher dessus.
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Minute papillon, t'enflamme pas comme ca, c'était un trait d'humour lié à la remarque précédente (celle sur les pas francais). Pas besoin de t'énerver comme ca, c'est d'un ridicule. D'autant plus que si je considérai ce débat comme inutile et polluant pour le forum, je n'y participerais pas. Tu notera par la même occasion que je ne parlais que de ce débat politique et non du topic tout entier...
Cela dit, c'est vrai que ca peut en saouler quelques uns de voir encore et toujours parler des élections, même sur leur forum préféré dans lequel ils cherchent un peu d'évasion nipponne face a ce monde de brutes et de campagnes électorales.
Et puis si ca leur plait pas, c'est leur droit, et c'est aussi leur droit de lire les débats qu'il aiment pas (les débats précédents me paraissaient pas particulièrement intéressants et je les ai lu quand même partiellement pour me tenir au courant en cas d'engueulade, ce qui arrive imanquablement), et c'est aussi mon droit de m'adresser à eux si je veux.
(Scalix : que tu trouves la modération ridicule me va, tant que tu obéis.)
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Ce que je souhaiterai dire simplement, c'est que, sans être tout blanc, Sarko est nettement plus facilement attaquable puisqu'il a été dans un gouvernement récent, et en plus qu'il a eu un grand rôle. Du coup il a fait des truc qui ont plu a certain et non a d'autre (exemple rapide avec les radars automatique : pour certains, c'est du flicage qui sert a remplir les caisses de l'Etat, pour d'autres, c'est plus de sécurité sur les routes...chacun sa vision des choses)
Du coup, coté Sarko, on ne parle presque pas de son programme, mais de ce qu'il a fait dans un gouvernement auquel il a appartenu ( et je précise qu'il n'était pas a sa tête... des fois c'est flou pour les gens ca), alors que Ségo on ne peux l'attaquer que sur son programme ( et sur son action dans le poitou-charente, mais bon, 95% des francais y connaissent rien, elle pourrait raconter ce qu'elle veut)
Or, les programmes c'est de la merde, d'un coté ou de l'autre, c'est normal, en temps de campagne présidentielle, on fait de la démagogie, on cherche a plaire a tout le monde, et plus particulièrement au extrèmes de son bord, puisque ce sont ceux qui ne basculeront jamais de l'autre coté et qu'on ne cherchera pas a se piquer, pis on essaye aussi d'aller voir au milieu si ce serait pas possible de grapiller quelques points. Du coup c'est un peu faussé non? Il faut savoir lire entre les lignes.
Et la aussi il y a un déséquilibre : d'un coté on a un candidat que l'on connait dans l'action, pour lequel on sait a peu près a quoi s'attendre (du coup si on en a envie et qu'on en fait l'effort, on peux espérer lire entre les lignes du programme sans trop se gourer), et de l'autre quelqu'un qu'on ne peut croire que sur parole. (même si avec un peu de clairvoyance, on peux virer un minimum de conneries électorales)
Voilà une très étrange conception des choses. Sarkozy serait "désavantagé" parce qu'il doit faire avec un bilan alors que ce n'est pas le cas de son adversaire.
Mais c'est l'essence même d'une élection démocratique. Evidemment que le gouvernement en place doit présenter son bilan et que celui-ci doit être passé au crible par les électeurs. Cela s'appelle la responsabilité politique et c'est heureux. Par exemple, j'ai souvenir que l'on a fait rigoureusement la même chose avec le gouvernement Jospin et notamment son bilan en matière de sécurité. Curieusement celui-ci est devenu l'enjeu de l'élection alors qu'un pays comme l'Allemagne qui avait le même taux de criminalité à l'époque ne faisait pas de cela un enjeu électoral. L'extrême gauche avait attaqué sa vision de l'économie de la même manière, Chevènement sa conception de la nation et son positionnement sur la question européenne. Et je n'ai vu personne dire que Jospin était désavantagé.
En conséquence, la vision que tu défends n'a rien à voir avec ce qu'est une élection présidentielle, cela s'apparenterait à un duel de western.
Or ce bilan est singulièrement le grand absent de la présente élection. Pratiquement aucune question ne porte sur cela, le candidat de la majorité sortante, et il a beau jeu de le faire, se présente comme un petit nouveau. C'est toute la thématique de la rupture par un homme qui est en charge des affaires du pays depuis 5 ans. Que cela gène ou pas, c'est un fait incontournable.
Concernant les législatives, elles peuvent conditionner la latitude d'un gouvernement mais soyons clairs, dans la pratique institutionnelle, elles viennent après la présidentielle et leur résultat est en grande partie si ce n'est essentiellement conditionné par le résultat de cette première élection.
Cela dit, c'est vrai que ca peut en saouler quelques uns de voir encore et toujours parler des élections, même sur leur forum préféré dans lequel ils cherchent un peu d'évasion nipponne face a ce monde de brutes et de campagnes électorales.
Il me semble que les membres de ce forum sont des personnes raisonnables et que si le sujet de ce fil ne les intéresse pas et bien... comme par magie elles ne le lisent pas.
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Je ne souhaite pas m'immiscer dans la discussion mais je tiens tout de même à signaler qu'un débat ne doit pas se résumer à la simple défense d'un candidat. C'est d'abord un échange d'idées. Certains l'ont compris, d'autres un peu moins.
Enoutre, je refuse que l'on "débatte" sur l'intérêt d'un tel "débat". L'intérêt existe, même sur un forum d'un site qui consacre l'animation et les mangas. On est dans la section générale et je ne vois ce qui interdirait que l'on y parle de politique.
Je refuse également que vous vous comportiez comme nos chers candidats qui se balancent des réflexions visant à vexer ou rabaisser l'adversaire. Des échanges, pas des provocations.
C'est un débat "dangereux" mais comme le signale Björn, vous êtes raisonnables et vous saurez faire la part des choses.
Au passage, voici un autre sujet de débat qui, à mon avis, en intéressera plus d'un:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116,0.html
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Je n'ai jamais dit que ce débat n'avais aucun intéret, je disais juste que ca peux en faire chier certain et que si par hasard/malheur il passaient sur ce topic, y aurait cette phrase pour eux. Désolé d'avoir fait dévier la discussion comme ca.
Voilà une très étrange conception des choses. Sarkozy serait "désavantagé" parce qu'il doit faire avec un bilan alors que ce n'est pas le cas de son adversaire.
Ah non, je ne dis pas qu'il est désavantagé. Si tu regardes, ca peut être une force d'être quelqu'un de connu (même avec des actions plus ou moins bonnes) et dont on connais le mode d'action, on convainc plus facilement les gens.
Je dis seulement que les différents débats que l'on rencontre dans les médias, sont d'un coté une argumentation sur le programme de ségolène (8 pages et 20 meeting) et de l'autre une argumentation sur les action de Sarko pendant ces 5 ans, et même sur les actions des gouvernements villepin/rafarin 1/2/3 dans leur ensemble. Et on ne débat plus entre 2 conceptions de la politique complètement opposée, mais uniquement autour de Sarko.
Bon pour changer un peu de sujet (moins vague, c'est difficile de débattre de la campagne en général...), je me pose beaucoup de questions sur les relation entre les 2 winner et Bayrou, et leurs approches différentes pour piquer un maximum de voix.
D'un coté, Sarko utilise la bonne vieille technique de l'enfoiré en corrompant ses députés...mais garde l'avantage de ne pas du tout changer son programme entre les 2 tours et d'affirmer qu'il bougera pas d'un poil.
Et de l'autre Ségolène qui veux débattre point par point sur son programme avec Bayrou, ce qui est nettement moins fourbe (même si on sait aps trop ce qui se passe dans l'ombre mais si on commence a dériver la dessus, on en finit plus de lancer des hypothèses), mais qui pourtant me gêne aussi, parce que ca me fait beaucoup penser à un professeur qui explique et corrige la copie de Ségo...et Ségo qui se défendra surement en essayant de rassurer l'électorat de Bayrou (qui a été particulièrement saignant sur son programme économique) en nuançant ses idées (sinon je vois pas l'intéret pour elle de faire ce débat)
Je les trouve particulièrement maladroits sur ce coup la.
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http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-899116,0.html
VOIL0 UN LIEN QUI VA ENcore faire pousser un "je le savais" à lombitus... ^_^
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Ah non, je ne dis pas qu'il est désavantagé. Si tu regardes, ca peut être une force d'être quelqu'un de connu (même avec des actions plus ou moins bonnes) et dont on connais le mode d'action, on convainc plus facilement les gens.
Je dis seulement que les différents débats que l'on rencontre dans les médias, sont d'un coté une argumentation sur le programme de ségolène (8 pages et 20 meeting) et de l'autre une argumentation sur les action de Sarko pendant ces 5 ans, et même sur les actions des gouvernements villepin/rafarin 1/2/3 dans leur ensemble. Et on ne débat plus entre 2 conceptions de la politique complètement opposée, mais uniquement autour de Sarko.
Cela fait partie du jeu politique. Il est le "candidat sortant", les autres ne peuvent présenter de bilan puisqu'ils n'étaient pas au pouvoir. C'était la même chose pour la gauche en 2002 et la droite version Balladur en 1995. Ce qui serait gênant parce que cela relèverait de la supercherie c'est que l'on n'en parle pas. Et encore je trouve que la question est très rapidement éludée. Je n'ai pas vraiment vu le candidat de l'UMP se voir questionné par les journalistes sur les résultats de la législature qui se termine.
Bon pour changer un peu de sujet (moins vague, c'est difficile de débattre de la campagne en général...), je me pose beaucoup de questions sur les relation entre les 2 winner et Bayrou, et leurs approches différentes pour piquer un maximum de voix.
D'un coté, Sarko utilise la bonne vieille technique de l'enfoiré en corrompant ses députés...mais garde l'avantage de ne pas du tout changer son programme entre les 2 tours et d'affirmer qu'il bougera pas d'un poil.
Et de l'autre Ségolène qui veux débattre point par point sur son programme avec Bayrou, ce qui est nettement moins fourbe (même si on sait aps trop ce qui se passe dans l'ombre mais si on commence a dériver la dessus, on en finit plus de lancer des hypothèses), mais qui pourtant me gêne aussi, parce que ca me fait beaucoup penser à un professeur qui explique et corrige la copie de Ségo...et Ségo qui se défendra surement en essayant de rassurer l'électorat de Bayrou (qui a été particulièrement saignant sur son programme économique) en nuançant ses idées (sinon je vois pas l'intéret pour elle de faire ce débat)
Je les trouve particulièrement maladroits sur ce coup la.
S'ils ne le faisaient pas je suis à peu près certain que l'on parlerait de mépris de leur part à l'égard des électeurs du centre. Il faut constater que les deux candidats n'ont plus les réserves de voix qui étaient les leurs traditionnellement. La presse l'a surtout dit pour la gauche mais c'est aussi vrai pour la droite. En faisant tous deux des gros scores, ils ont épuisé ce "stock" de voix. En conséquence l'enjeu c'est le centre. Sarkozy parie sur les vieilles alliances électorales en se disant que les électeurs de l'UDF se reporteront sur son nom par habitude politique, mais rien n'est moins sûr parce que cet électorat est minoritaire aujourd'hui au sein des centristes. Je connais pas mal d'électeurs du centre qui n'encaissent pas le flirt de Sarko avec l'extrême droite. De plus, une bonne partie de ceux qui ont voté Bayrou sont issus du centre-gauche.
Alors, à mon sens, même si elle pouvait apparaitre risquée dans une autre situation électorale, la stratégie de Royal est plus audacieuse. Elle n'a rien à craindre sur sa gauche parce que les autres partis ne sont plus en position de discuter de par leurs scores individuels ridicules (même si cela fait presque 15% en tout) et surtout parce qu'ils ne seraient pas écoutés par leurs propres électeurs qui détestent Sarkozy.
Elle fait montre d'une ouverture même si elle ne cède pas sur son programme économique que son adversaire ne réalise pas. Il y en a une qui dit "discutons" alors que l'autre fait monter à la tribune des élus locaux, dont tout le monde sent bien qu'ils vont "à la soupe", pour lui jurer fidélité. Entre une démarche qui se veut constructive et ce qui n'est rien d'autre qu'un spectacle à destination des caméras, bien malin peut dire ce que les électeurs centristes préfèreront.
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VOIL0 UN LIEN QUI VA ENcore faire pousser un "je le savais" à lombitus... ^_^
Je propose un débat sur l'humour...
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Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.
... Tu disais, Cerise ? ^^"
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Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.
Non à l'indépendance de la Bretagne! :wacko:
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Je propose un débat sur l'évolution au cours des siècles de la coiffe traditionnelle du haut vannetais avec une étude comparée de celles décrites dans les récits épiques racontés par une grand-mère cornouaillaise, édentée de surcroît. Le lecteur assidu pourra croiser ces informations avec les témoignages de l'apparition de korrigans dans les bocages qui bordent la forêt de Paimpol.
... Tu disais, Cerise ? ^^"
Ben j'ai proposé un débat sur l'humour.
Pas sur les boulets ^_^
Mais non Starrynou je rigole :*
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Cela etant tout du moins concernant le football, la cadence des matchs est telle que l'on peut aisément supposer un dopage permettant de la soutenir. Quant à Zidane, le fait de dire qu'il soit (ou pas....mais dans ce cas la Amstrong n'est pas officielement un dopé) ne remet pas en cause son talent. Mais force est de contastzer que le toubib le plus contreversé du cyclisme (Pantani, Riis , Amstrong, Honshar) futle meme que celui de zidane. Aprés le doute est partout mais tant qu'il n'y a pas de preuve... Bon concernant le foot, j'avais lu un article consacré au dopage par France Foot, qui stipulait bien que le dopage dans le foot n'etait pas non plus le meme que celui du cyclisme (lequel se base principallement sur l'accroissement de la fluidité du sang) .
Debat sur le dopage
Concernant le dopage aprés le terme en lui meme est contreversé. Dans le cyclisme la créatine est un produit dopant. Ce qui n'est pas le cas pour le rugby par exemple.
La ligue des Champons est un mauvais exemple, il releve d'une part enorme d'aleatoire. Le championnat est plus revelateur car il se joue sur le long terme. Mais le foot demande aussi une alchimie collective beaucoup moins appuyée que dans le cyclisme. C'est pourquoi je ne trouve pas ton exemple particuliérement pertinent dans ce cas.
Pour finir je ne nie pas que le cyclisme soit un sport pourri, et j'en suis tout les jours de plus en plus dégouté. Ce que je veux dire c'est que deja il y a moins d'argent donc moins de moyen de pression circulant, et surtout les laboratoirs de reference ne sont pas americains. D'autre part rarement un cycliste est detecté dopé de part ses urines. C'est souvent par des controles sanguins, ou des perquisitions, méthodes trés rarement utilisées dans les autres sports... a part l'athletisme.
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Certes, Zidane a peut être prit des produits dopants pour tenir toute une saison à un haut niveau . Cependant, contrairement à Armstrong ou d'autres cyclistes le fait de se doper pour Zidane n'est pas aussi avantageux : les produits dopants ont permit à Armstrong de gagner entre autre 7 sept tour de France d'affilés, c'est donc toute sa carrière qui est biaisée . Alors qu'en ce qui concerne Zidane ces produits n'ont influé que sur le long terme et sur quelques matchs, ces performances étant exceptionnelles lors des grands rendez vous (final de la ligue des champions, de la coupe du monde 98) .
Je tiens à faire cette différence car Zidane était mon joueur préféré (je ne suis donc loin d'être objectif en ce qui le concerne ^^) et pour moi les conséquences du dopage chez les cyclistes et footballeurs sont très différentes .
Sinon, c'est vrai que le terme dopage selon les sports prend un sens différent même si j'ai un doute sur le fait que la créatine soit autorisée en France (il me semble que c'est le cas en Angleterre et autres grandes nations du rugby mais pas en France) .
J'avais fait exprès de prendre l'exemple de la Ligue des Champions pour illustrer mon propos sur le fait que le Football et le cyclisme sont totalement différents : les produits dopants pour les cyclistes sont bénéfiques dès la prise alors comme tu le dis le football c'est sur le long terme .
Le dopage fausse selon moi plus les résultats dans les compétitions cyclistes que dans les championnats de Football . Et vu l'effectif de l'équipe de Barcelone on peut aisément penser que cette place est logique .
De plus, quand on voit que des joueurs comme Henry qui ont réalisé une saison moyenne, car ils ont ressenti le contre-coup du trop plein de matchs de la saison dernière, on peut supposer que les produits dopants ont un effet somme tout assez réduits dans le football .
Je suis d'accord avec toi concernant la dernière partie, il y a encore quelques années (avant l'arrivée d'Armstrong) je me plaisais à regarder le Tour de France mais depuis les affaires de dopage qui se sont succédées (l'année dernière a été la cerise sur le gâteau : basso, landis oscar pereiro, bientôt le vrai vainqueur du tour ne sera plus sur le podium ...) m'ont écoeuré de ce sport . J'espère quand même que cette année on sera épargné par les affaires de dopage .
Le cyclisme ou l'athlétisme sont je pense victimes de la nature de leur sport : le physique dans ces 2 sports occupe une place primordiale . C'est pour cela je pense que d'une part ils font l'objet de contrôles, de perquisitions plus poussées et que d'autre part la tentation de se doper chez ces sportifs est plus forte étant donné que les effets des produits dopants sont très efficaces sur leur performance .
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Sans particulièrement chercher à participer au débat, je ferais simplement remarquer que le problème du dopage touche un beau paquet de disciplines sportives, que le problème soit fortement médiatisé (cyclisme, football, ...) ou pas. En cause, la soif de battre sans cesse le record précédent : c'est pas pour dire (mais je le dis quand même), mais l'être humain a beau évoluer (c'est la loi de la nature, la loi est dure, mais c'est la loi), son évolution naturelle n'est quand même pas si rapide qu'une floppée de sportifs d'une discipline donnée batte presque sans effort un record qu'avait établi avec peine le grand champion de la discipline en question mettons dix ans auparavant.
Toujours plus vite, toujours plus haut, toujours plus fort. Rendons possible (et applaudissons-le) ce qui était impossible pour la géénration précédente).
Ovomaltine, c'est de la dynamite (aucun rapport).
D'ailleurs, je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais un journaliste pratiquant quotidiennement le cyclisme s'entraîne depuis un an pour passer chaque étape du Tour de France un jour avant les coureurs, pour voir si le Tour est encore réalisable sans dopage.
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Cela etant tout du moins concernant le football, la cadence des matchs est telle que l'on peut aisément supposer un dopage permettant de la soutenir. Quant à Zidane, le fait de dire qu'il soit (ou pas....mais dans ce cas la Amstrong n'est pas officielement un dopé) ne remet pas en cause son talent. Mais force est de contastzer que le toubib le plus contreversé du cyclisme (Pantani, Riis , Amstrong, Honshar) futle meme que celui de zidane. Aprés le doute est partout mais tant qu'il n'y a pas de preuve... Bon concernant le foot, j'avais lu un article consacré au dopage par France Foot, qui stipulait bien que le dopage dans le foot n'etait pas non plus le meme que celui du cyclisme (lequel se base principallement sur l'accroissement de la fluidité du sang) .
Debat sur le dopage
Concernant le dopage aprés le terme en lui meme est contreversé. Dans le cyclisme la créatine est un produit dopant. Ce qui n'est pas le cas pour le rugby par exemple.
La ligue des Champons est un mauvais exemple, il releve d'une part enorme d'aleatoire. Le championnat est plus revelateur car il se joue sur le long terme. Mais le foot demande aussi une alchimie collective beaucoup moins appuyée que dans le cyclisme. C'est pourquoi je ne trouve pas ton exemple particuliérement pertinent dans ce cas.
Pour finir je ne nie pas que le cyclisme soit un sport pourri, et j'en suis tout les jours de plus en plus dégouté. Ce que je veux dire c'est que deja il y a moins d'argent donc moins de moyen de pression circulant, et surtout les laboratoirs de reference ne sont pas americains. D'autre part rarement un cycliste est detecté dopé de part ses urines. C'est souvent par des controles sanguins, ou des perquisitions, méthodes trés rarement utilisées dans les autres sports... a part l'athletisme.
Il y a plusieurs problèmes:
- est-ce qu'un sportif a le droit de se soigner? C'est une question qui se pose ne serait-ce qu'à l'évocation du nom de Zidane. Ce que l'on sait peu sur ce joueur, c'est qu'il est frappé d'une maladie génétique qui fait que son sang ne permet pas une oxygénation normale des muscles. En ce sens, là où certains sportifs utiliseraient de l'EPO dans un but sportif, une personne comme Zidane en aurait une utilisation thérapeutique. C'est d'ailleurs pour cela qu'il se rendait dans un hôpital suisse tous les ans.
- il y a des sports où la culture du dopage est traditionnelle. Le cyclisme paie pour 100 ans de dopage. C'est malheureux car c'est certainement le sport qui mène la politique la plus cohérente en la matière. Mais quand on constate que le gagnant du Tour 1904 ou 1905 est mort quelques semaines après sa victoire à cause des effets de son dopage à la strychnines ou que Poulidor explique le fait qu'il soit arrivé toujours après Anquetil mais que lui est toujours en vie "parce qu'il respectait les doses", il ne faut malheureusement pas s'étonner sur les réactions d'un public quelque peu hypocrite sur le coup. Il y a d'autres sports qui sont aussi victimes de cette culture et de l'image qui en résulte, comme l'haltérophilie par exemple. Les sports collectifs sont aussi touchés, simplement on le dit moins. Il suffit de voir le nombre de joueurs professionnels de la série A italienne des années 70 qui sont morts prématurément de cancers et autres joyeusetées. Il suffit aussi de se souvenir des déclarations de certaines anciennes gloires du foot allemand, comme Karl-Heinz Rummenigge ou Harald Schumacher, qui ont parlé de manière très ouverte et honnête du dopage dans leurs carrières. Aujourd'hui, il est loisible de se poser des questions sur le rugby professionnel. Je me souviens du témoignage de Serge Simon, ancien pilier international et médecin de profession, qui parlait de prises de captagon avant les matchs alors qu'il était en début de carrière, autrement dit à une époque où ce sport n'était même pas professionnel.
- Cependant, je ne crois pas qu'il faille confondre les choses. Le problème du dopage reste avant tout autre chose un problème de santé publique. C'est une utilisation abusive et aberrante de médicaments ce qui soulève des problèmes de toxicomanies aussi sordides, douloureux et dangereux que les problèmes plus classiques que l'on connait avec l'utilisation de drogues. Le nombre d'anciens sportifs dans des centres de désintoxication est croissant, cela ne concerne pas que des champions. Le monde amateur est lui-aussi très touché par le phénomène. Le dopage est une des composantes de ce problème, en plus du manque de sensations fortes, car on ne peut pas se mettre dans les veines toutes les saloperies de la création pour courir plus vite, etc... sans qu'il en reste quelque chose. Si on se borne à parler "d'esprit du sport" et autres sornettes dans ce genre, il me semble que l'on évacue le vrai problème au profit de la satisfaction du spectateur qui aime certes les exploits mais aussi jouer les procureurs.
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D'ailleurs, je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais un journaliste pratiquant quotidiennement le cyclisme s'entraîne depuis un an pour passer chaque étape du Tour de France un jour avant les coureurs, pour voir si le Tour est encore réalisable sans dopage.
Petite précision sur cet info, c'est en fait un médecin fan de vélo (ça fait 6 mois qu'il fait 180km par jour) qui souhaite savoir si le Tour est réalisable à l'eau claire. Si vous souhaitez de ses nouvelles pendant le Tour il faudra regarder le magazine de la santé sur france5à partir du 7 juillet.
Voilà et désolé pour le HS.
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Je poste ce lien (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=27882) ici car c'est le fil qui me paraît le plus approprié.
L'article ayant pour sujet le phénomène des "nolife", pensez-vous que ce phénomène touche aussi les amateurs d'animés et de manga, que ce phénomène est destiné à s'étendre, que vous en êtes vous-même sujet?
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Très intéressants ces deux articles. J'ai vu NHK ni Youkoso il y a quelques semaines, et c'est tout à fait ça.
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pensez-vous que ce phénomène touche aussi les amateurs d'animés et de manga, que ce phénomène est destiné à s'étendre, que vous en êtes vous-même sujet ?
Je pense que les amateurs de japanime, par voie de conséquence le manga, sont souvent amateurs de jeux-vidéos, et que ces deux univers sont intrinsèquement liés. Puisque l'on décrit les no-life comme à la base des amateurs de jeux-vidéos, je suppose que les fans d'animés sont aussi touchés par le phénomène. On qualifierait ces personnes dans "notre" jargon, comme des otaku. Cependant je n'en connais pas personnellement.
Pour la deuxième question sur le fait que cela va s'étendre ou non, j'avoue ne pas avoir d'idée là dessus.
Enfin dernière question : et non, le Gemini n'est ni otaku, no no-life...
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Comme le faisait remarquer un collègue de bureau avec justesse et pragmatisme, on dirait vraiment que le monde entier vient soudainement de découvrir la question du Tibet en Chine alors que c'est comme ça depuis des décennies. Pourquoi tous ceux qui ont brandi des drapeaux, crié des slogans et tenté d'éteindre la flamme, n'ont pas manifesté leur désaccord il y a plusieurs années, lorsque le CIO étudiait la ville qui allait recevoir les JO en 2008, afin de tenter d'influencer les votes pour que ce ne soit pas Pékin qui soit choisie ?
Peut-être qu'une partie des gens qui manifestent agissent dans l'ombre depuis longtemps, mais il est clair que la majorité profite du buzz médiatique. C'est pas pour autant que ce ne sont que des opportunistes de bas-étage qui font feu de tout bois. Les JO ont mis un coup de projecteur sur le Tibet, et maintenant tout le monde en parle. C'est le moment ou jamais d'agir, non ? Après ce n'est pas forcément une raison de boycotter les JO...
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Si les Tibétains polluent, ce n'est sûrement pas de gaité de coeur : ils n'ont sans doute pas le choix, faute de moyens financiers. S'ils doivent d'adapter leur mode de vie, c'est au gouvernement chinois de les aider, ce sont des citoyens chinois après tout. Les exproprier, c'est un peu facile, et ça ne fait que repousser le problème (à moins que leur but ne soit d'expulser les Tibétains hors de Chine...)
C'etait bien évidemment ironique de ma part.
Les exproprier ne fait que repousser le probleme ? De quel probleme tu parles ?
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Bah le soucis de la pollution qui semble leur servir d'excuse... (d'après tes dires)
J'avais vu un reportage sur les mines de charbons qui crament en permanence au nord du pays et c'est vraiment effroyable. Outre le perte économique immense que cela représente, la pollution produite est inimaginable, y'a d'ailleurs un paquet de cancéreux dans le coin.
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Ahhhh...
MDR
Mais qui se soucie de l'écologie ? Ca fait bien comme prétexe c'est tout, et le probleme de toutes facons on s'en fout...(on = ttlm en general)
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Heu moi je veux bien qu'on s'occupe du Tibet .... mais au nom de quoi ? Parce que moi ca me fait grincer des dents cette histoire. Premierement le Tibet est Chinois donc reclammer son indépendance est tout simplement stupide . Deuxiement, c'est pas en foutant des badges Florent Brunel d'un pathétique absolu qu'on va faire avancer les choses. Seul un boycott economique toucherait les Chinois, et encore, lorsque l'on sait que l'economie Americaine ne tient que grace aux capitaux chinois.... D'autant plus qu'on parle du Tibet, mais on "oublie" les autre 3/4 de territoire Chinois qui subissent egalement la dictature (ils sont sans doute pas assez vendeur mediatiquement s'entend)
Bref, les manifs en france c'est contre productif ( avant les ricains pouvaient plus nous blairer, maintenant c'est les chinois, on commence à s'habituer). Et puis ca me gave ces effets de modes : Darfour- Kosovo - Birmans - abrutis d'arche de Zoe - et maintenant le Tibet... ca sera quoi dans un mois
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Premierement le Tibet est Chinois donc reclammer son indépendance est tout simplement stupide
Justement, ça se discute ^^ Sachant qu'il y a quelques siècles, ce sont les tibétains qui avaient envahi la moitié de la Chine ...
Et non, beber, il faudra t'y faire, les tribus ouïgours du Xinjiang sont moins médiatiques que le Potala.
Et puis ca me gave ces effets de modes : Darfour- Kosovo - Birmans - abrutis d'arche de Zoe - et maintenant le Tibet... ca sera quoi dans un mois
Tu oublies Ingrid Bétancourt (oups, ça m'a échappé) <.<
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Heu moi je veux bien qu'on s'occupe du Tibet .... mais au nom de quoi ? Parce que moi ca me fait grincer des dents cette histoire. Premierement le Tibet est Chinois donc reclammer son indépendance est tout simplement stupide . Deuxiement, c'est pas en foutant des badges Florent Brunel d'un pathétique absolu qu'on va faire avancer les choses. Seul un boycott economique toucherait les Chinois, et encore, lorsque l'on sait que l'economie Americaine ne tient que grace aux capitaux chinois.... D'autant plus qu'on parle du Tibet, mais on "oublie" les autre 3/4 de territoire Chinois qui subissent egalement la dictature (ils sont sans doute pas assez vendeur mediatiquement s'entend)
C'est intéressant au plan intérieur parce que cela évite de parler d'autre chose.
En matière de politique étrangère c'est surtout le reflet d'une navigation à vue. Les allemands et les anglais ont déjà annoncé que leurs dirigeants ne seraient pas présents à la cérémonie d'ouverture sans que cela ne provoque la moindre réaction chez les chinois.
Tu oublies Ingrid Bétancourt (oups, ça m'a échappé) <.<
Je crois que je fais plus confiance à Chavez sur ce sujet, c'est dire...
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Comme l'a dit beber, l'indignation est à la mode ces temps ci.
Il n'y a qu'a voir le battage médiatique autour de la fameuse banderole "anti-chti" au stade de france. Entre les perquisitions avec les chiens, les relevés d'empreintes digitales et ADN, on avait l'impression que les mecs avaient posé une bombe...
Par contre quand l'entraîneur de Strasbourg dite que Grosso n'a "pas renié sa race italienne ni ses gènes", tout le monde s'en fout...
Maintenant, c'est vrai que ce n'était probablement pas une bonne idée de confier les JO à un pays fasciste...mais venant du CIO qui est certainement l’organismes international le plus corrompu au monde, rien ne m'étonne. (D'ailleurs, qu'ils aient donné les JO d'hiver à la Russie, autre grand défenseur des Droits de l’Homme, ça n'a pas fait beaucoup de bruit)
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Oulà, sans transition entre la page 1 et la 12 ^_^
Pour l'intelligence (j'espère ne pas relancer un débat houleux ! ) je pense qu'on ne naît pas tous avec les même facultés, tout comme certains naissent plus grands plus forts, d'autres naissent avec une capacité de concentration et d'apprentissage supérieure. Cependant si un petit "ramollo" peut finir par battre un grand costaud à force de travail, il en va de même pour les capacités cérébrales. Comme disait je sais plus qui, le cerveau est un muscle. si on prenait deux enfants clonés, qu'on en mettait un dans un cadre heureux avec une bonne éducation et l'autre seul dans une grotte au fond de la forêt amazonienne, les deux n'auraient pas le même niveau forcément. Cependant le deuxième (si il est encore vivant) connaitra bien mieux son environnement naturel que le premier.
Côté droits de l'homme et actualité, ça m'énerve que les gens s'en préoccupe que par effet de mode. Ça fait pas 2 semaines que les problèmes du Tibet existent. La pollution c'est le même tarif. Mais à qui la faute? A JPP qui préfère nous parler du meilleur sentier de randonnée ou du dernier fabricant de sabot de trifouillit-les-oies plutot que des gens qui meurent de faim parcequ'on fabrique du carburant avec la bouffe (soit disant pour moins polluer alors que pour faire 1 litre de carburant qui permettra de faire 20km il faut faire pousser une 30aine de kg de bétrave à grand coup d'engrais?). Ou alors la faute à ceux qui préfèrent regarder leurs porte monnaie en se disant "ha oui, j'ai moins de pouvoir d'achat", lançant par la même une psychose qui ne fait qu'empirer les choses, au lieu de se dire que dans d'autres pays ils n'ont pas assez d'argent pour acheter 2kg de riz.
Enfin le sport...Haaaa le sport...Par lequel commencer? Le foot? Des millions d'euros à chaque match, des clubs et des joueurs qui sont plus mauvais les uns que les autres. Des tirages de maillots, des insultes, des coups de boule. Si l'arbitre ne voit pas à temps, c'est trop tard, on ne peut plus rien y faire. Des comédiens plus que des sportifs à mon goût. Les sports dis très physiques (natation, cyclisme, athlé) Sont régis par le dopage. Je ne pense pas que les athlètes d'aujourd'hui soient meilleurs que ceux d'il y a 50 ans. Pourtant tous aujourd'hui battent sans transpirer les anciens records du monde. Les produits sont surement meilleurs de nos jours.
Tout ceci n'est que mon avis, et moi je dis : Vivez tranquilles, avec vos amis votre famille, triez vos déchets (non Manu974, certains font de réél efforts. A leur échelle c'est déjà beaucoup) faites vous plaisir et ne faites surtout pas confiance aux gens à cravate assis dans un fauteuil avec une pile de feuille devant eux ! C'est les pires ! Facile à reconnaitre ils sont toujours précédés par une musique qu'on pourrait juger de musique de fin du monde.
Ames sensibles ne lisez pas ce qui suit, c'est juste moi qui me défoule :
Et on fini par un petit mot de la bourse...TA GUEULLLEEEE, Tu sais même pas ce que signifie le chiffre que tu vas donner! Tu vas juste foutre les boules aux gens qui te regardent alors que eux non plus ne vont pas comprendre ce chiffre! Démon va! NIARK
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Enfin le sport...Haaaa le sport...Par lequel commencer? Le foot? Des millions d'euros à chaque match, des clubs et des joueurs qui sont plus mauvais les uns que les autres.
Tant qu'on aura des matches comme ceux que peuvent nous offrir des équipes telles que Manchester United, Liverpool et Arsenal et quelques clubs espagnols quand ils sont en forme, je m'en contenterais.
Concernant ton point de vue sur le dopage, j'adhère =}
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Et n'oublie pas la Bundesliga qui, même si elle n'a pas le niveau de la Premier League, offre quand même des matchs très offensifs !
Concernant ton point de vue sur le dopage, j'adhère =}
Plus la part de physique est importante dans un sport (natation, athlétisme), plus le dopage est utile et donc présent.
A l'inverse, plus la technique est nécessaire, moins le dopage est systématique. Il faudrait vraiment être naïf ou de mauvaise foi pour penser que le dopage n'est présent ni dans le foot (Guus Hiddink rules !) ou le basket, mais il n'aide ni à faire une belle transversale ni un 3 points...
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Et n'oublie pas la Bundesliga qui, même si elle n'a pas le niveau de la Premier League, offre quand même des matchs très offensifs !
Sans vouloir lancer un débat sur le foot ( :P ), la bundesliga est quand même moins fun. Le foot allemand est trop physique. En tout cas, de ce que j'en vois... parce que bon, je n'en vois pas beaucoup =x
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Ah...un débat sur le foot ?
Le jour ou Liverpool nous offrira un bon match (et pas une victoire physique) ce sera un bon jour...
Et y a aussi des italiens qui offrent vraiment du beau spectacle (la Roma et l'Inter, et le Milan par moment notamment)...
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Je plussune Manu, le championnat anglais est loin devant les autres le plus physique. -_- (ce qui n'empêche pas Arsenal de pratiquer un des plus beau jeu en Europe depuis des années)
EDIT : par contre, voir l'équipe du mafieux russe jouer la finale de la league des champions contre l'entreprise américaine, ça la fout mal... :angry:
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EDIT : par contre, voir l'équipe du mafieux russe jouer la finale de la league des champions contre l'entreprise américaine, ça la fout mal... :angry:
MU est une des plus belle équipe européennes et je suis content de les voir en finale de la LDC. Et il ne faut pas, pour moi, mettre ce club dans le même sac que Chelsea. Ils ont par exemple une politique de recrutement bien différente.
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MU est une des plus belle équipe européennes
C'est une entreprise qui a retiré les mots "football club" de son logo afin de signifier que pour eux, le football n'est qu'une activité parmi d'autres... :angry: Remarque quand on connait le prix des places, on voit bien que leurs supporters, ils en ont rien à carrer (d'ailleurs les vrais supporters de MU sont tous allés soutenir des clubs de division inférieure, il ne reste plus que des bourgeois dans le stade)
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La hausse des prix des places dans le football n'est pas un phénomène réservé à MU. Et dire qu'il n'y a plus de supporter à Old Traffort, j'ai du mal à saisir ce qui te pousse à dire ça =x
Enfin bref, pas vraiment le temps de polémiquer la dessus. Un week end prolongé m'attend =}
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La hausse des prix des places dans le football n'est pas un phénomène réservé à MU. Et dire qu'il n'y a plus de supporter à Old Traffort, j'ai du mal à saisir ce qui te pousse à dire ça =x
Sauf qu'il n'y a qu'il n'y a qu'a Manchester où les places les moins cher sont à 280€ (et pour un match de championnat, en LDC ça monte à 350€). Tu comprendra qu'à ce prix là, il n'y a que les bourgeois qui peuvent aller dans le stade. C'est d'ailleurs pour cela qu'en angletterre, Old Trafford n'est plus surnommé le "théâtre des rêves", mais le "théâtre tout court"...
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J'eus ouie dire que c'est un moyen efficace de réduire le holiganisme, d'un homme politique :
C'est bien connu, les holigans sont pauvres...
Et quand je pense que Lyon avait exaggéré en fixant le prix du match contre le real en ligue des champions a l'epoque a 320 € le billet le plus cher...
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Voici le clip du dernier single, Stress, de Justice, réalisé par le collectif Kourtrajme:
http://www.dailymotion.com/video/x58z2a_justice-stress-official-video_music
Alors? Apologie de la violence? Ou réquisitoire contre la violence?
Je vote pour: provocation marketing =}
La musique de Justice est loin de m'être désagréable mais je ne peux pas saquer les deux personnages qui sont derrière elle.
Et puis franchement, j'ai un peu l'impression que l'objectif de la vidéo est de donner un côté "cool" aux casseurs. Et ça, ce n'est pas excusable.
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Tin faut souffrir pour finir cette horreur.
+1 : ca pue le marketing a plein nez.
Par contre c'est ultra nauséabond, ca c'est du marketing a mon sens axé vers les casseurs, et surtout l'impunité de leurs actes. La scene du flic qui se fait tabasser est assez choquante en ce sens.
En tout cas, c'est pas ce genre de clip qui va améliorer l'image des jeunes des cités en général.
Par contre la musique....affreuse (a mon gout ^^)
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romain gavras... comme kassovitz, du talent pour les images mais pour le reste...
C'est juste nul... Ca donnera une réputation de mec cool aux gamins du clip, mais pour le reste, il n'y a que les tarés pour apprécier ces actes au premier degré...
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mais pour le reste, il n'y a que les tarés pour apprécier ces actes au premier degré...
Il est clair que ceux qui apprécieront les actions contenues dans cette vidéo au premier degré sont des personnages assez particuliers :rolleyes:
Voici une vidéo faite par un spectateur (Exerçant dans le montage de vidéos) qui essaye d'analyser ce clip:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=gVo6OKKJfBc[/youtube]
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Les explications permettent de se faire une idée de ce que voulait représenter le type qui a réalisé ce petit film.
M'enfin même comme ça (et en sachant que c'est du "cinéma"), j'ai zappé au bout de quelques minutes, parce que l'ultraviolence à chaque plan, non merci.
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Quelques vidéos nous présentant le monde des Host/Hostess Clubs au Japon comme le fit de manière caricaturale la série animéeOuran High School Host Club.
Pour vous les présenter je vais donc quotter le message de l'auteur du blog (Source des vidéos) qui annonce de quoi il sera question dans ce documentaire:
C'est donc un documentaire témoignant d'une réalité bien sombre que nous livre le réalisateur mais un documentaire à voir au moins une fois pour vraiment comprendre que les Host Clubs ne sont pas un lieu aussi idyllique que l'on pourrait le croire.
[...] The Great Happiness Space - Tale Of An Osaka Love Thief est un documentaire britannique de 2006. Le réalisateur, Jake Clenell, a établi le lieu de tournage à Osaka, la langue parlée est donc le japonais. [mais c'est sous-titré français]
Ce documentaire de 1h15 se penche sur le monde des Hosts à travers l'exemple du « Stylish Cafe Rakkyo », à Osaka, tenu par Issei et comprenant une vingtaine d'employés. C'est l'un des clubs les plus populaire de son quartier apparemment, et on y trouve une clientèle plutôt jeune.
Partie1http://www.dailymotion.com/video/x8tint_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel (http://www.dailymotion.com/video/x8tint_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel)
http://www.dailymotion.com/video/x8tndr_host-club-a-la-recherche-du-bonheur_travel (http://www.dailymotion.com/video/x8tndr_host-club-a-la-recherche-du-bonheur_travel)
http://www.dailymotion.com/video/x8tiwe_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel (http://www.dailymotion.com/video/x8tiwe_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel)
http://www.dailymotion.com/video/x8tmy4_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel (http://www.dailymotion.com/video/x8tmy4_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel)
http://www.dailymotion.com/video/x8twhv_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel (http://www.dailymotion.com/video/x8twhv_host-club-a-la-recherche-du-bohneur_travel)
http://www.dailymotion.com/video/x8ufnv_host-club-a-la-recherche-du-bonheur_travel (http://www.dailymotion.com/video/x8ufnv_host-club-a-la-recherche-du-bonheur_travel)
Enjoy !! :) 8)
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Réponse sur le sujet du l'allemagne et des mangas interdit dans le topic Coup de gueule
Je n'ai jamais compris pourquoi les peuples en général devraient s'imposer une honte necessaire vis à vis du passé de son pays? Je ne vois pas en quoi je suis responsable de Vichy, du massacres des templiers, de la colonisation ...etc? A contrario je ne vois pas pourquoi je jugerai les personnes qui ont vecu et faire des choix loin d'être facile pour l'époque et que l'on nomme trop facilement collabo, nazi, franquiste...etc (je dévie là).
AUCUN pays au monde n'assume d'avantage son passé que l'Allemagne. Attention à ne pas dire n'importe quoi sous le coup de l'émotion.
Hum ça dépend, c'est pas aussi tranché, y aussi bien des victimaires que des autistes et des gens au milieu. Personnellement, comme Churchill, j'assume tout de mon histoire, face noire et face blanche.
Aprés je ne suis pas sur que les Japonais mesurent vraiment ce qu'est le nazisme, ce dernier ayant eu un impact totalement différent chez eux que chez nous (pas d'envahissement). C'etait plus une alliance de circonstance. C'est peut être aussi pourquoi ils auraient moisn de difficultés que nous à écrire sur le sujet.
j'avoue toutefois mon ignorance sur un sujet qui mériterait ample s recherches.
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Non, effectivement, le lien de Nakei le montre bien, en Asie il n'y a pas du tout le même culte de la mémoire pour le nazisme et tout le reste... mais pour ma part, je pense pas que l'Allemagne assume si bien que ça, du moins pas au cas par cas: la preuve c'est qu'ils réagissent en partant dans l'extrême inverse, et puis combien de gens ai-je entendu dire "j'ai toujours eu du mal à dire que j'étais allemand" alors même qu'ils n'avaient pas été contemporains de tout ça. Et puis bon, pour avoir été Alsacienne pendant dix huit ans et toujours fait mes courses là-bas, je dirais que c'est pas du tout l'impression que ça donne; ce sont des gens bien plus polis et respectueux qu'en France donc je pense qu'ils sont quand même un peu "péteux"!
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Ben disons que l'Allemagne, contrairement à l'Italie et au Japon, a su assumer son passé et reconnaitre ses erreurs. Faut pas oublier qu'il a fallu plusieurs décennies pour que les Allemands puissent retrouver un patriotisme national (la division Est/Ouest n'a pas aidé). C'est même seulement à la coupe du monde de 2006, que la foule allemande a osé brandir le drapeau tricolore.
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Je rejoins surtout Panzer. je crois que de tous les pays impliqués dans la 2eGM en Europe, l'Allemagne est celui qui assume le plus son passé. Il ne s'agit pas de censure et plus de honte mais d'une ligne de conduite à laquelle elle se tient. L'Allemagne ne peut rien censurer puisque la grande majorité des méfaits nazis ont été exposés. La France, l'Italie et le Royaume-Uni font vachement moins les malins entre la "traite des juifs" et autres missions secrètes britanniques...
Et on attend encore l'expression d'une reconnaissance réelle et officielle de ce qu'il s'est passé en Algérie. De ce point de vue, les Français n'ont donc de leçon à donner à personne. Ni au Japon, ni à l'Allemagne. Pour ce qui est d'atténuer ou d'omettre dans les livres d'histoire, on sait très bien faire.
Le Japon n'a pas vécu les méfaits du Nazisme quoi qu'on en dise. Ils ont mené leur guerre à eux, il y a évidemment eu d'étroites collaborations à plein de points de vue mais les japonais ne peuvent pas connaître la honte ou la colère pour la Shoah, les camps etc...
Par contre Faust, je pense qu'il faut pas confondre l'isolationnisme japonais (omniprésent depuis des siècles) et la xénophobie réelle (présente surtout durant la 1e moitié du 20e siècle et qui ressurgit dans certains milieux aujourd'hui). Les Japonais sont un peuple vaincu, envahi et jugulé par l'ONU (pas d'armée déployable en dehors de leur territoire, pas de pouvoir politique réel dans le monde ou même régionalement) ce qui aide la résurgence de certaines pensées.
Mais les jeunes japonais sont surtout un grso peuples isolé qui a peur de ce qu'il ne connaît pas. La démarche pédagogique de Main Kemp manga je la comprends et l'appuie.
Je pense que la décision vient encore du décalage entre la vision du media "manga" en Occident et au Japon où un manga n'est pas que "jeunesse" dans l'esprit des gens mais plus comme la BD en Europe. L'article de Marianne était instructif mais quid des versions contrefaites de Mein Kampf qui circulent librement dans certains milieux ? Pour ma part, pour en avoir été témoins, des vieilles connaissances de collège avec leur exemplaire personnel sur leur table de chevet. Au même moment, ils ont commencé à perdre leurs cheveux et à aimer le plus blanc que blanc. Chacun son destin...
Et sinon pour Zentradi, on a pas à tenir la responsabilité pour les péchés de nos pères même si les enfants des victimes nous en tiendront toujours rigueur, faute d'avoir les véritables bourreaux sous la main. Et je trouve ça surprenant que ce soit les français les plus âgés qui en voulaient aux Allemands. Dans ma famille, c'était l'inverse pour mes grands-parents. Et 2 d'entre eux ont connu les camps de prisonniers ou le STO.
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Le travail de mémoire sur la guerre d'indépandance algérienne fut fait et continue de l'être, de même sur Vichy, les reconnaissances officielles furent tardives mais cela avance à grand pas.
Le Japon n'a pas vécu les méfaits du Nazisme quoi qu'on en dise. Ils ont mené leur guerre à eux, il y a évidemment eu d'étroites collaborations à plein de points de vue mais les japonais ne peuvent pas connaître la honte ou la colère pour la Shoah, les camps etc...
*kof kof*
Les japonais pour beaucoup sont en plein dénis de ce qu'ils ont fait durant leurs campagnes d'aggrandissement, ils ont leurs propres péchés et ne sont pas tristes. Sur certains point, le Japon et l'Allemagne hitlérienne, c'était bonnet blanc et blanc bonnet.
Le comportement des troupes japonaises en Chine et plus particulierement la mandchourie dans les années 1930 fut indiscible. Les réactions du gouvernement chinois même si parfois outrancieres sont légitimes.
Pour les suites de leur campagnes en asie et notamment en Asie du sud est, l'armée japonaise ne commit pas les mêmes erreurs toutefois. Ils se sont présentés comme des libérateurs et se comporterent relativement correctement, le levé du joug occidental en Indochine et Indonésie par exemple ne fut pas mal pris. Les Indonésiens par exemple ont relativement bien vécue l'occupation japonaise ( a contrario de l'attitude scandaleuse des hollandais dans l'après-guerre qui tenterent de reconquerir militairement les terres indonesiennes et allerent même jusqu'à se battre avec les forces de sécurités australiennes (oui oui)).
Le Japon a aussi profité ou bati du fait que les américains avaient besoin de l'archipel nippon dans leur stratégie de containment du communisme. Ils ont couvert ou bloqués beaucoup des procédures de réparations et de ce fait le travail de mémoire voir les purges ne furent pas réellement fait.
Les travaux des historiens japonais sur cette période commencent à peine, en tout cas à sortir du milieu universitaire.
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Alors pour le jeune allemand pas trop au courant de la WW2, si si ca existe ! Il prend très mal en général les films d'actions ou le soldat allemand se fait zigouiller a la pelle,( ont as sa petite fierté comme au foot) et après comme dit plus haut, il se dit pourquoi culpabiliser c'est pas moi qui a fait cette connerie la! par contre en Allemagne tout est fait pour montrer les horreur de la guerre, et surtout ont nous explique comment le mécanisme nazi c'est mis en place. Pour faire simple je crois qu'en Allemagne ont as 3 foie plus d'émissions sur ca qu'en France, ce qui est logique pour moi, je seul gros soucis maintenant vient des jeunes. En effet même moi quand je reviens pour les vacances d'été à Munchen ( Munich ), je constate une certaine lassitude des jeunes concernant ces émissions. D'ailleurs c'est amusant d'observer la différence de mentalité entre l'allemand du nord et celui du sud,( comme en France même l"accent change ! =D ) oui alors dans le sud ou la mentalité est plutôt droite autoritaire, restez dans le moule autrement pas bon. Ou le nord ou les gens sont plus ouais ca plane mec cool te bille pas! Donc ceux du nord de l'allemagne sont plutot receptif au probléme et l'assume,( perso je les trouve plus sympa qu'aux sud , plus ouvert ) ceux du sud l'assume a demis mots, et j'oublié les troisiémes ceux de l'ancienne Allemagne de l'est, comme vous l'appelez, qui sont pour moi les pires, car dans leurs livres d'histoires de l'époque communiste, ca figure méme pas la ww2, et leurs jeunes avec le chomage sont un vivier grouillant de nationalistes. Ca fou vraiment les boulles car j'ai vu la mentalité locales a seulement 10 KM de Berlin, ca fait peur parfois.
Donc tout ca pour dire qu'en Allemagne le problème varie beaucoup selon la géographie, et l'éducation y est pour quelque chose aussi je pense, enfin voila vaste débat. Je conclu en disant que la mentalité allemande est très complexe, et se contre dit sans cesse, alors que de mon point de vu les français en générale vont dans le même sens, sont plus logique quoi, je me sens plus français qu'allemand dans ma façon de voir la vie. Bon vous avez aussi vos démons a se niveau la, mais pour nous le dossier est tout de même chargé quoiqu'ont en dise. Ont as pas fini de le payer, mais va falloir faire avec.
PS= je mentirais si je disais que la vision japonaise ne m'agace pas, ont est pas tous fou de vitesse, avec des gouts gore, et des tendances nationaliste et raciste. M'enfin c'est comme le francais et sa baguette de pain et la casquette, ont doit se faire une raison.
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Pour Beragon : Oui on est d'accord je n'ai pas dit que le régime japonais de l'époque était exempt de méfaits. Et oui pour certaines choses, c'est bonnet blanc blanc bonnet avec le nazisme. Néanmoins, ce n'était pas le nazisme pour autant. Ce n'était pas Hitler, ce n'était pas la croix gammé, ce n'était pas la Gestapo ni la SS. Je veux dire par là qu'ils n'ont pas partagé les symboles et les incarnations de l'horreur et de la guerre qui ont marqué les populations occidentales. Donc leur rapport aux symboles est foncièrement différent.
Le travail de mémoire sur la guerre d'indépandance algérienne fut fait et continue de l'être, de même sur Vichy, les reconnaissances officielles furent tardives mais cela avance à grand pas.
Sur Vichy je ne dis pas. Mais ça a surtout été fait pour servir maladroitement de cartouches politiques...Pas de réel mea culpa. Si la population actuelle n'a pas a être tenu responsable, un gouvernement se doit lui de présenter des excuses au nom de ce qu'il a représenté à une époque...
Sur l'Algérie, par contre, le travail de mémoire a cerainement été fait mais est loin d'être officialisé. J'atends encore qu'un président français reconnaisse les horreurs commises pendant la guerre sans attendre nécessairement que l'Algérie fasse de même en contrepartie. J'atends encore que l'on présente avec sérieux, exactitude et SANS culpabilisation de la génération actuelle ces mêmes méfaits et dérives de la guerre dans les livres d'histoire. Qu'on explique comment cela était vu en France, quel était le sentiment général des français et qu'on arrête de se limiter à une succession de dates vides de sens.
Parce que quand il s'agit de s'épancher sur la Résistance, pas de problème ais quand il faut avouer que parfois, les mêmes personnes ont commis certaines horreurs en Algérie, on préfère en rester au calendrier jusqu'aux accords d'Evian. Et idem pour l'indochine.
Donc oui l'Allemagne assume 100 fois mieux et Zentradi le confirme. Après que ça saoule les jeunes, ben ouais ça se comprend. La fibre de la culpabilisation est trop souvent excité par les reportages...
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Je préfère parler de ce que je maitrise un peu ; ce qui touche au nazisme et au regardé porté par les populations, passées, présentes et à venir étant assez complexe ; tellement de facteurs en dépendent comme il a été dit, et tant de thèses et hypothèses s'affrontent qu'au final, on a du mal à discerner ce qui est de ce qui n'est pas. L'avis de Zentradi est assez éclairant d'ailleurs...
Nous concernant, français de souche et kiffant sa race l'identité nationale (kézako?), on peut dire que même si de loyaux efforts ont été fait... ce rapport face à ce débat dépend Ô combien de la politique de notre gouvernement. Et sur ce plan là, ils sont Ô combien incompétents et largués. Il n'y a qu'à voir Estrosi se vautrant dans son ignorance, de l'histoire, des réalités, bref...
Il n'y a qu'à voir toutes ces lois mémorielles, et les idées débiles de faire lire des lettres en cours, de parrainer un enfant juif mort durant la Shoah... Tout ça pour en quelque sorte se déresponsabiliser/se laver les mains à travers de fausses solutions qui vont au mieux, réussir à faire culpabiliser des enfants/élèves ou au pire, les désintéresser du sujet.
Pendant ce temps..., en effet, les historiens ont du mal à accéder à certaines archives pour éclairer quelques sombres histoires, qui se sont déroulées pendant la Guerre d'Algérie. De même pour des histoires/complots politiques qui sont encore quelque peu étouffés...
Donc ne voyons pas tout sous le prisme de ce que l'on nous a enseigné, ou de ce que l'on croit savoir. La réalité est toujours plus complexe que ça. Idem pour ce qui est du rapport à l'histoire, au passé : nous avons été conditionné, on a ciblé notre culture et notre appréhension de l'histoire de notre pays. Les temps changent et lorsque l'on grandit, on peut choisir de faire une démarche personnelle visant à aller voir plus loin que le bout de son nez (ou pas), car cela demande un peu moins de moyens (Internet, des bibliothèques...).
Mais tout commence et émerge quand même par l'éducation, que ce soit au sein de la famille ou de l'école.
Or au Japon, l'enseignement de l'histoire est sûrement très... biaisé. J'attendrai d'être plus calé sur le sujet, mais ne serait-ce que l'exemple de Nankin (et les histoires avec Koizumi associées) fleurant bon le négationnisme, montre bien qu'il y a (surtout qu'il y a eu) un soucis. On imagine très bien du coup ce que l'on pouvait trouver dans les livres d'histoire... une version édulcorée de l'impérialisme japonnais? Il me semble bien.
On peut imaginer qu'avec leur nouveau gouvernement, les choses changent. Espérons-le. En tout cas, sans aller jusqu'à légitimer ces dénis de masse, il n'est pas toujours facile d'ouvrir les yeux. Surtout quand vous y rajoutez un petit nationalisme gentillet, qui emmerde vachement quand il s'agit de s'asseoir dessus pour évoquer les atrocités de son pays.
Compliqué ce débat, compliqué...
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Sur Vichy je ne dis pas. Mais ça a surtout été fait pour servir maladroitement de cartouches politiques...Pas de réel mea culpa. Si la population actuelle n'a pas a être tenu responsable, un gouvernement se doit lui de présenter des excuses au nom de ce qu'il a représenté à une époque...
Euh quand même, y a eu des excuses répétées sur le sujet, surtout depuis que Mitterrand n'est plus au pouvoir. Quand à savoir si faut s'excuser de toutes les atrocités de l'histoire, on n’a pas finit... comme tu le sous entend, Vit, je rappelle au passage que la guerre d'Algérie à connue des atrocités dans les deux sens, et il ne me semble pas non plus que le gouvernement algérien ait demandé pardon pour le massacre des harkis Mais je n’attends pas qu’il le fasse justement car tout conflit, qu’on le veuille ou non, engendre des horreurs des deux cotés.
Bref on peut toujours tourner le problème dans tout les sens, le sujet n'est pas de savoir qui doit s'excuser et quand, mais qui doit assumer et ne pas reproduire. C'est là l'un des intérêts de l'histoire dont on veut pourtant cesser l’enseignement pour nos matheux lycéens:/.
Il n'y a qu'à voir toutes ces lois mémorielles, et les idées débiles de faire lire des lettres en cours, de parrainer un enfant juif mort durant la Shoah... Tout ça pour en quelque sorte se déresponsabiliser/se laver les mains à travers de fausses solutions qui vont au mieux, réussir à faire culpabiliser des enfants/élèves ou au pire, les désintéresser du sujet.
C’est tout le problème de la course à la victimisation et je le répète, les débats sur les excuses à tout va. Mais tant qu’on sera dans un climat de culpabilisation – et c’est tellement facile de manipuler les gens en les faisant culpabiliser – ce n’est pas prêt de se terminer.
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C'est justement pour ça que je pense qu'il ne faut pas attendre les autres pour s'excuser. Mais les Français ont une mentalité de cow-boy qui veut que l'on soit des mecs des vrais qui ne s'excuse que si tout le monde l'a fait avant... Et c'est pas en ce moment que ça va changer...On est limite dans le comportement inverse...C'est la conduite inverse de ce que dicte la sagesse mais c'est celle qui est en vigueur.
Et je maintiens qu'il n'y a jamais eu d'excuses pour l'Algérie, qui est un malaise existant surtout en France. Les Algériens (d'après quelques sources bien concernées) ne vivent pas dans un tel malaise et n'en "veulent" pas à la France pour cela. Pour d'autres raisons par contre, ça oui. Et encore. Le voile de non-dits sur la guerre d'Algérie en France fait que l'on est persuadé que les Algériens nous en veulent encore...Quand tu penses qu'on a mis des années à appeler ça une guerre, tu te dis que le problème vient peut être de nous.
Pour Vichy, c'est différent. Pétain a servi de bouc émissaire et on a vite omis la participation ded certains hommes politiques, comme tu l'as dit. Mais le contexte est différent. La France de Viochy est considérée historiquement comme une nation alliée aux Nazis qui a été vaincu par la France Libre. Je sais pas si c'est clair mais dans l'imaginaire commun, ce n'est pas la même France voire le même pays. Car il y une France honni et vaincue et une France libre et victorieuse.
Pour l'Algérie, cela s'incrit dans le cadre de la décolonisation. Et vu que les sujets de la Françafrique et du néo-colonialisme sont brûlants en France, on "oublie" l'Algérie...Et les magouilles au Maroc...Et au Gabon...Et en Côte d'Ivoire...Etc...
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Je conclu en disant que la mentalité allemande est très complexe
Pas seulement allemande, la mentalité de l'homme est complexe.
Pour l'Algérie, cela s'incrit dans le cadre de la décolonisation. Et vu que les sujets de la Françafrique et du néo-colonialisme sont brûlants en France, on "oublie" l'Algérie...Et les magouilles au Maroc...Et au Gabon...Et en Côte d'Ivoire...Etc...
Indochine...La France a utilisé ses colonies comme première ligne lors de la guerre. Survivre est un miracle quand on vient d'un pays tropical, qu'on envoit en plein hiver. Que la majeure partie des camarades meurt plus de froid que sous les balles mais c'est pour la "patrie". Après tout nos ancêtres sont blonds aux yeux bleus alors que moi j'ai les cheveux noirs et les yeux marrons. Que parlez ma langue maternelle est formellement interdite car seul le français est permis. N'oublie pas que tu es inférieur à moi...Ne vous méprenez pas sur mes propos, je suis très fière d'être française d'origine cambodgienne.
Beaucoup d'injustices n'ont pas été réparées jusqu'à ce jour par et pour tel ou tel peuple, pourquoi? Tout simplement dû à la nature de l'homme. Cette partie en nous qui est violente et sombre mais pour des raisons morales ou politiquement correct, nous ne pouvons accepter. Cette volonté de vouloir dominer, de s'imposer, se croire supérieur aux autres, nous l'avons tous en nous. Elle est simplement réprimée et n'attend que d'exploser. L'histoire n'en-elle pas la preuve?
Ce débat est vraiment complexe mais très enrichissant. Merci!
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euhh, me souviens pas que l'on est recrute massivement en indochine pour les deux guerres mondiales (enfin pour la premiere surtout, la deuxieme on s'etait pris une branlee tellement rapidement que quoi voila). Les contingents africains, ca oui, sur et certains mais les indochinois pas souvenance... (je verifierai ca, quoique cela ne m'etonnerait guere).
Que parlez ma langue maternelle est formellement interdite car seul le français est permis
Sans etre entierement raciste, plutot paternaliste mauvais teint, cette obligation etait commune et en cours depuis un petit bout de temps en france hein (depuis 1798). On interdisait bien aux petits bretons de cracher et de parler en bretons a l'ecole =D. La republique a bien tue les langues regionales francaises de cette facon, on va ranger cela dans la grande oeuvre coloniale francaise et l'unification republicaine (categorie perte et profit).
Pour les blonds aux yeux bleux, la doctrine francaise hormis le blanc n'a jamais fait etat d'un canon ideal typique, contrairement au phantasme allemands de l'aryen. Le peuple francais n'est pas homogene en phenotype du nord au sud (j'suis bien brun aux yeux noirs frisses et d'ascendance francaise "pure" sur 4 generations, apres on a des doutes mais bon xD)).
Non ce qui est bien dans le fait d'etre dans un pays qui fut un des grands imperialistes (exploiteurs) au siecle dernier c'est que tout les exploites se rappellent a notre bon souvenirs en occultant toujours les zolis parts d'ombres qui leur sont propres.
Esclavage, conquete etc, y a pas que chez nous que ca se passe, les incas qui se sont bien fait ruines par les conquistadors etaient eux meme un peuple de sanguinaires (raffines) et expansionniste), le commerce d'esclave maure qu'on oublie vite fait qui ravageait la mediterrannee et la corne d'afrique. Les femmes colliers africaines qui sont en fait la consequence des raids maures dans l'afrique subsaharienne (la plupart des marques rituelles qui deforment les canons esthetique communs (allant jusqu'a l'excision) sont a l'origine des mesures de preventions des peuplades victimes de raids (bah ouais, nettement moins erogene leur femmes ainsi parees et donc bien moins rentable pour les esclavagistes)). Les enormes problemes de stabiltes dans l'inde precolonial (bah c'est pas uniquement avec leur bite et leur couteau et deux petits bataillons que les anglais se sont imposes)
Tient, une belle saloperie qui a ete oublie maintenant ce sont les guerres de l'opuim en chine. Les anglais en tete (les francais dans l'escorte) ont mine le pouvoir imperial chinois afin d'imposer leurs comptoirs et le commerce de l'opuim, veritable poumon economique pour eux leurs assurant une prosperite economique necessaire a l'epoque (ca partait d'inde, il faisait de l'or, de la soie et d'autre benefices avec l'opiums et les bateaux revendaient en cours de route de l'inde jusqu'a l'Europe les produits recoltes en chine).
Bref, ouvrir un livre d'histoire c'est aussi parfois sombrer dans la misanthropie.
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Bonsoir Beragon,
Pas massivement certes en comparaison avec l'Afrique. Mon grand-père en faisait juste parti...
Au niveau des langues, je suis d'accord avec toi. J'ai pris l'exemple du français parce que c'était ce qui me touche personnellement. Mais que crois-tu? Je pense que le cambodgien aussi a été imposé, tout comme l'anglais, le mandarin, le russe etc.
Je me suis sûrement trompée pour les blonds aux bleus. Excuse-moi ! Seulement ma mère me racontait que quand elle était petite, elle avait peur des français qui, paraissait-il, pouvaient voler dans le ciel en jetant des rayons lasers de leurs yeux bleus...Terrible! :D
Je t'imagine bien comme ça, ah, ah, ah. Avoue que tu as de supers pouvoirs !
Si tu analyses bien l'histoire de n'importe quel pays blanc, jaune ou noir, tu n'y verras que question de guerre. Anciennement, mon cher royaume du Cambodge était beaucoup plus étendu que maintenant (personnellement j'en ai rien à foutre) tout comme la France autrefois. Les rois, au nom des alliances, ont cédé quelques terres...et c'est pourquoi certains de mes "compatriotes" ne peuvent pas piffrer les thaïlandais, les vietnamiens. Je ne te parle pas des japonais qui se sentaient supérieur à nous à cause de leur peau blanche! Mon pays d'origine en a voulu, énormément, à Charles de Gaulle pour avoir défini "l'indochine" en regroupant Cambodge et Viêtnam.
Une fois les combats terminés avec "les autres", pourquoi ne pas se massacrer entre nous? Et c'est comme ça que le régime Khmer Rouge apparût. Bilan: génocide de la population de l'époque à hauteur quasi de 30 %... Mes parents sont des rescapés de ces camps. Ils se sont enfuis à travers la forêt thaïlandaise alors que j'étais encore bébé. Par chance, ils ont été dirigé vers la France qui nous a accueilli comme réfugiés politiques grâce à la Convention de Geneviève (Genève), comme dirait les guignols de l'info.
Élevée en France depuis bébé, je suis donc française avec une face de citron mais bon je ne m'appelle pas Véronique - j'adore le sketch de Biouman des inconnus. =D
C'est pour cette raison que j'ai parlé de la nature humaine en général. Sache qu'ici en Espagne, la guerre civile est un sujet tabou. La fin de la dictature de Franco est encore toute récente, 30 ans à peine.
Bref, ouvrir un livre d'histoire c'est aussi parfois sombrer dans la misanthropie.
Ma nature optimiste et mes convictions personnelles défendent l'homme. Simplement j'accepte sa dualité du « bien » et du « mal ». Mais là je vais dévier car je me réfère au ying et au yang, au bouddhisme, etc...
Dans tous les cas, merci pour ton post!
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Si tu analyses bien l'histoire de n'importe quel pays blanc, jaune ou noir, tu n'y verras que question de guerre. Anciennement, mon cher royaume du Cambodge était beaucoup plus étendu que maintenant
-Tiens as tu des references sur des livres d'histoire generale sur cette region pasque bon c'est un peu beaucoup pas clair le contexte historique par la.
-D'ou l'ironie de l'histoire on reviens sur des points d'histoire, on retrouverai une des raisons sous-jacente de l'annexion du Tibet par la chine (enfin bien moindre que les ressources naturelles et la position geostrategique). Le tibet avant d'etre une theocratie bien sage et a la reputation un peu peace etait un royaume guerrier qui eu de frequente lutte d'influence avec la "chine".
- il y a d'autre phantasmes qui trainent dans l'inconscient populaire de certaines nations vis a vis de grande alliance ou de volonte mais bon c'est un peu trop chaud.. le pire c'est que l'on nous ressort encore les croisades alors que bon, les raids maures en europe, les conflits entre l'empire austro hongrois et les turcs etc, passent a la trappe.
- il y a parfois aussi des tensions un peu ridicule pour un observateur qui existent, par exemple entre l'Indonesie et la Malaisie, qui s'affrontent diplomatiquement regulierement pour des questions de possession culture ou de patrimoine, alors que bon, ces deux pays sont issus de zones ethno culturelles identiques (dans leur grand ensemble car si on rentre dans le detail cela devient un casse-tete).. les indonesiens ont l'epiderme un peu a vif la dessus alors quand on est un peu joueur on leur rappelle que la langue officielle (et la plus parler) de leur republique, le bahasan (litteralement "notre langue", langue de Java) c'est une langue de souche malaise :D :D :D (j'ai failli me prendre un gros coup de casserole par ma compagne qui est indonesienne quant je l'ai taquine avec).
Je me suis sûrement trompée pour les blonds aux bleus. Excuse-moi ! Seulement ma mère me racontait que quand elle était petite, elle avait peur des français qui, paraissait-il, pouvaient voler dans le ciel en jetant des rayons lasers de leurs yeux bleus...Terrible!
Ah ca c'est vrai, ca remet les choses dans leur contexte et au final relativement surprenant de se faire regarder de travers parce que l'on est blanc :)).. Ce souvenir des petits indonesiens dans Kalimathan ou en Sulawaisie qui me regardaient avec des yeux ronds comme des billes car j'etais le premier blanc qu'il voyait, le malaise toujours un peu present de se faire traiter en VIP car je suis un bulah (blanc) alors que bon quoi.. Je me fait aussi bien devisage en chine mais bon les gens sont nettement moins sympathique de prime abord qu'en Indonesie, difference de culture.
C'est pour cette raison que j'ai parlé de la nature humaine en général. Sache qu'ici en Espagne, la guerre civile est un sujet tabou. La fin de la dictature de Franco est encore toute récente, 30 ans à peine.
Tiens encore une des choses si mal detaille dans les humanites en France ca, point d'histoire complexe fouilli et brouillon. Encore une raison de desesperere ou pas de la nature humaine, la volonte des brigades internationales fut quelque chose d'assez unique.
Apres il ya aussi des questions d'honneur et d'orgueil sur ces questions parfois douloureuse, feu mes grand-pere n'avaient pas eu le meme comportement durant la deuxieme guerre mondiale. L'un pris par les evenements et sa position professionnel (employe des chemins de fer et pompier) fit comme la grande majorite des francais: on baisse la tete et on fait profil bas tandis que l'autre au final (soldat reserviste, ouvrier specialise dans l'armement (et accessoirement syndicaliste communiste)) prit les armes (faut dire que vu son etiquetage il fut un peu beaucoup pousse ayant ete denonce et embastille). Le premier a toujours enjolive les choses et deforme pour cacher le fait qu'il a eu honte de n'avoir pas resister ou fait plus durant cette periode, le deuxieme ne nous a jamais parle de cette periode.
J'ai pas mal de collegue provenant de l'ancienne youglosavie, l'un d'entre eux a servi dans l'arme durant cette periode et il n'en parle jamais.. d'autre oula, faut meme pas mentionenr la yougoslavi, ils sont ou serbe ou croate.
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C'est avec émerveillement que je suis votre débat de "vieilles branches" que je trouve très intéressant =D/me est fan :)
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C'est avec émerveillement que je suis votre débat de "vieilles branches" que je trouve très intéressant
Mon petit Allbrice, que veux-tu dire par "vieilles branches" ? :D
Ce souvenir des petits indonesiens dans Kalimathan ou en Sulawaisie qui me regardaient avec des yeux ronds comme des billes car j'etais le premier blanc
Bah oui, t'es "exotique" comme moi je le suis ici en Europe. Je me souviens qu'un corse voulait m'inviter à un barbecue parce que comme sa femme j'étais "exotique". D'ailleurs , je suis très consciente, de la fascination des hommes "blancs" envers nous les femmes "jaunes". Il paraît que nous sommes énigmatiques...Ce n'est pas mon « tropical » français de mari qui dira le contraire, ah ah ah =D
Je pense que tu dois le savoir, le blanc est la couleur du deuil en asie. Lorsque les premiers colons apparurent, la population était effrayée car ils représentaient la couleur de la mort..Toutefois avoir la peau blanche est toujours recherchée. Cela connote une certaine idée de richesse...
Que veux-tu quand on s'intéresse un tant soit peu à d'autres cultures, on découvre l'hérésie de l'homme. Lis une des versions de la bible, celle du coran et du bouddhisme, on y voit la même histoire : maître/seigneur, esclave/vassal, lutte terrenale, seules la couleur et les formes changent. La nature est ce qu'elle est. Heureusement que l'homme est aussi capable de belles choses aussi. Pourquoi crois-tu que nous soyons des passionnés de mangas? Plus ou moins, les membres d'AK doivent avoir une âme artistique. C'est une de mes théories mais en découvrant le topic « général blablabla », on s'intéresse également à la lecture, ciné, musique, etc... bref l'art en général.
Apres il ya aussi des questions d'honneur et d'orgueil sur ces questions parfois douloureuse, feu mes grand-pere n'avaient pas eu le meme comportement durant la deuxieme guerre mondiale. L'un pris par les evenements et sa position professionnel (employe des chemins de fer et pompier) fit comme la grande majorite des francais: on baisse la tete et on fait profil bas tandis que l'autre au final (soldat reserviste, ouvrier specialise dans l'armement (et accessoirement syndicaliste communiste)) prit les armes (faut dire que vu son etiquetage il fut un peu beaucoup pousse ayant ete denonce et embastille). Le premier a toujours enjolive les choses et deforme pour cacher le fait qu'il a eu honte de n'avoir pas resister ou fait plus durant cette periode, le deuxieme ne nous a jamais parle de cette periode.
Ah ces questions d'honneur et d'orgueil, décidément ces « idées bien masculines » ont la vie dure. Pourquoi avoir honte alors que l'instinct de survie a primé? Il ne faut pas chercher l'intellect imposé par la société. Mon père a été torturé, ma mère a vu sa meilleure amie mourir à cause d'une mine, ma grand-mère a passé une journée attachée à une roue sous le soleil pour avoir volé quelques grains de riz, le grand-père de mon mari lui aussi ne souhaitait pas parlé de ces moments pénibles. Cela peut se comprendre...
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Mon petit Allbrice, que veux-tu dire par "vieilles branches" ? :D
Rien de bien mal.
J'emploie "vielles branches" simplement pour désigner votre âge ainsi que votre longue expérience de la vie comparativement à la mienne étant donné que je trouve votre discussion très intéressante :) ;)
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C'est pas mon genre mais une partie de moi t'envie beragon. J'ai toujours voulu rencontrer des gens qui ont vécu autre chose que la "paix" d'Occident. On a beau lire, faire de recherches et lire encore, rien ne vaut les témoignages. Mon plus grand regret sera de n'avoir jamais connu mon grand-père maternel sain d'esprit (Alzheimer, on peut pas faire pire). Il était médecin militaire et il a participé à tous les conflits français où la France jouait un rôle de 1942 à 1970. J'aurais aimé avoir son point de vue sur les choses de la vie.
Mais il n'en a jamais parlé, même pas à sa femme ou ses enfants...Avait-il honte ? Avait-il peur ? Je me dis que sa maladie a peut être été liée à des souvenirs qu'il voulait oublier. Et dans la cas d'Alzheimer on sait si peu de choses que je ne peux m'empêcher de penser comme ça.
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Rien de bien mal. J'emploie "vielles branches" simplement pour désigner votre âge
Bonsoir, je l'avais bien compris. Cela m'a fait rire parce que mon meilleur ami m'appelait comme ça quand j'avais 17 ans... Maintenant que j'ai le double, je vois que j'ai pas trop vieilli :D
Mon plus grand regret sera de n'avoir jamais connu mon grand-père
Je ne connais que ma grand-mère maternelle...
J'ai toujours voulu rencontrer des gens qui ont vécu autre chose que la "paix" d'Occident
Tu n'as pas besoin d'aller loin, regarde autour de toi...
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J'ai toujours voulu rencontrer des gens qui ont vécu autre chose que la "paix" d'Occident
Assez simple, va interroger la moitie des refugies politiques en France, tu auras un apercu de c que c'est.
C'est comme meme pour cela qu'il faut remettre en place le contexte de la construction europeenne et ce que cela nous a apporter. C'est la premiere fois depuis longtemps que les pays d'europe occidentale et centrale ne se sont pas affrontes au cours d'une guerre (65 ans). La precendente periode de paix la plus longue pour la France etait de quarante quatre ans (1870-1914).
Pour les survivants de la deuxieme guerre mondiale, il y a interet a se depecher un peu, ils ne sont plus si nombreux.
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Bonjour à tous,
D'habitude, je n'aime pas trop m'étaler en public sur un sujet politique non pas parce que je ne m'y intéresse pas mais plus pour éviter toute sorte de conflit. Seulement la crise financière mondiale actuelle et ses conséquences ont et auront des répercussions sur notre avenir.
Cela fait très longtemps que je ne fais plus confiance aux politiciens qu'ils soient de droite ou de gauche. J'ai bien compris aussi que ce n'étaient pas eux qui gouvernaient un pays mais plutôt les grosses entreprises commerciales et les spéculateurs du secteur financier.
Nous vivons dans une société mercantile où tout se vend tout s'achète, soit. Les spéculateurs adorent jouer au casino en pariant sur tout. Personnellement, je n'y vois aucun problème pour pas dire je m'en fous royalement...s'ils le faisaient avec leur PROPRE argent.
La bourse se base sur de l'argent virtuel. Chaque jour, nos « amis » spéculateurs négocient des millions et des millions qui ne leur appartiennent pas. Ils ne le font évidemment pas à titre bénévole puisqu'ils cherchent à s'enrichir le plus rapidement possible sans se soucier si l'argent mis en jeu existe réellement ou pas. Évidemment, je schématise à outrance car c'est beaucoup plus complexe que cela.
Savez-vous pourquoi la France insiste tellement à secourir la Grèce, pays déclaré en banqueroute? Parce que c'est un membre de l'UE et qu'il faut « aider nos amis » et que nous sommes solidaires et bla bla bla... Pfff la réponse est simple: les banques françaises perdraient énormément d'argent vu qu'elles ont investies (ou parier) des millions sur notre voisin. En gros elles se sont plantées mais au lieu de reconnaître leurs erreurs et se dire « bon bah j'ai paumé l'argent vu que j'ai pris trop de risque, je rembourse tout ou j'accepte la perte. La prochaine fois je ferais donc plus gaffe » c'est « je veux récupérer absolument l'argent coûte que coûte, je mets donc la pression sur le gouvernement »
Que demande les politiciens grecs qui ont également mal géré la politique économique du pays? « Un sacrifice est nécessaire, citoyens serrons nous la ceinture... » qui se traduit par une baisse de salaires des fonctionnaires et une augmentation des impôts...Les gens sont pas contents (ce qui se comprend) et je vous conseille pour le moment d'éviter de passer vos vacances là-bas. L'ambiance est tendue...
En ce moment, les espagnols ne chantent pas « youpi y'a de la joie, bonjour x 2 les hirondelles ». On comptabilise 4,5 millions de chômeurs officiellement, l'équivalent du SMIC est de 650€ brut même si le salaire moyen en Espagne est de 1.000€ net. Pour ne pas entrer dans les détails techniques, je simplifierai de cette manière : pour contenter les marchés financiers, Zapatero, le premier ministre a annoncé la semaine dernière 5% de baisse de salaire pour les fonctionnaires, un gel des pensions de retraite à partir du 1er juin !!! Une réforme du droit du travail est en marche, une hausse de la TVA, de l'électricité, du gaz, pas encore de l'impôt sur le revenu mais ça viendra...Les gens râlent mais ne se mobilisent pas pour l'instant.
Le Portugal, l'Italie, l'Irlande et le Royaume-Unie suivent le même chemin. Je viens d'apprendre que les agences de qualification (encore une entité financière) viennent de requalifier la dette de la France à la baisse. Les avis de ces agences influent sur la décision des spéculateurs.
Ma question : quand est-ce que vous pensez que notre bien-aimé Président va annoncer une baisse de salaire de la Fonction Publique et le reste?
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Savez-vous pourquoi la France insiste tellement à secourir la Grèce, pays déclaré en banqueroute? Parce que c'est un membre de l'UE et qu'il faut « aider nos amis » et que nous sommes solidaires et bla bla bla... Pfff la réponse est simple: les banques françaises perdraient énormément d'argent vu qu'elles ont investies (ou parier) des millions sur notre voisin. En gros elles se sont plantées mais au lieu de reconnaître leurs erreurs et se dire « bon bah j'ai paumé l'argent vu que j'ai pris trop de risque, je rembourse tout ou j'accepte la perte. La prochaine fois je ferais donc plus gaffe » c'est « je veux récupérer absolument l'argent coûte que coûte, je mets donc la pression sur le gouvernement »
Il te manque une étape, si les banques ont investi sur la dette grecque, c'est parce qu'il y avait la caution allemande en particulier et de l'Europe en général derrière in petto, euro oblige. Le souci c'est que l'Europe n'a pas de pilotage économique fédéral donc la monnaie manque de poids. On s'y dirige dans la douleur en fait, il faut juste faire gaffe à ce que le transfert de compétence aille vers le Parlement européen, l'entité démocratique, et non la Commission qu'il faudra bien se décider à supprimer un jour (mais ça c'est une autre paire de manche).
Après la problématique est double :
1) Il faut siffler la fin de la récré au niveau des marchés financiers en imposant la transparence, l'éclatement des supra-structures (les too big to fail), le plafonnement des échanges (on se moquait des communistes et de leurs plans quinquennaux et la capitalisme aujourd'hui joue sur 10 ans d'économie, c'est bien trop)... ce qui n'est possible qu'au niveau international.
2) Il faut arrêter de rêver, avec les dettes publiques qu'on se trimballe : il va falloir diminuer les dépenses publiques (fonctionnaires mais pas seulement) et augmenter les impôts (c'est là que je kiffe le fait de rentrer sur le marché du travail comme classe moyenne, la plus prélevée). Vous allez voir qu'on va se manger un point de TVA ou deux.
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Un débat qui ne changera pas la face du monde, malheureusement.
Mais on a que ce que l'on mérite, j'ai envie de dire. Si les gens préfèrent s'abreuver de JT plutôt que de réfléchir par eux-mêmes, penser l'individuel avant le collectif, voir le matérialisme comme une fin, les choses ne sont pas près de changer.
Quant à la solution d'augmenter les impôts....
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Malheureusement, la fiscalité n'a pas être moral mais à avoir un bon rendement. En cela, pleurer sur les malheurs du capitalisme n'aidera pas à résorber le déficit (8% du PIB en France, du jamais vu après guerre).
L'augmentation des impôts est nécessaire que ça nous plaise ou non puisqu'il s'agit du seul moyen d'augmenter le budget sans pour autant entraîner une baisse d'activité et donc de croissance.
Cela impliquerait notamment une suppression du bouclier fiscal et de l'ISF tout en instaurant une à deux tranches supplémentaires en haut de tableau pour les impôts avec des taux marginaux dépassant les 60% pour plus de 100000 euros de revenus annuels. Sinon, une simple augmentation de l'impôt taxera plus les classes moyennes mais n'aura aucun impact sur les gens en haut de tableau (près de 10% de la population)
Un plan d'austérité est voué à l'échec en temps de récession pour la bonne est simple raison qu'une réduction du salaire des fonctionnaires ainsi que des aides sociales multiples entraînera une dépression économique et sociale, du fait des mouvements qui se créeront en opposition à la perte ou la réductions des privilèges acquis sociaux des fonctionnaires notamment. Et je sais de quoi je parle. Vu de mon bureau, on appelle déjà aux armes contre le plan d'austérité et la réforme des retraites. Et je suis seulement aspirant chercheur.
Cette dépression entraînera fatalement une baisse d'activité et donc une baisse de croissance qui à terme augmentera le déficit au point d'annuler les gains acquis via le plan d'austérité. Donc c'est du court terme et c'est surtout simplement mathématique. Ce plan d'austérité pue à tous les points de vue. Il ne suffit pas de serrer la ceinture pour faire des économies, encore faut-il produire autant pendant ce temps-là, voyez le danger ?
Le gouvernement a cherché à refiler des cadeaux (baisse de la TVA + augmentation budget intérieur et éducation) et maintenant qu'il devient nécessaire de les reprendre because la crise, il ne veut pas parce que 2012, c'est dans bien trop peu de temps politiquement parlant. De là à dire que Sarko et sa clique ont fait des mauvais choix...il y a un pas que je ne franchirais pas, de peur d'être traité de crypto-gauchiste. Une augmentation de TVA sera en tout cas effectivement nécessaire.
Un plan d'austérité ne peut être efficace qu'en période de croissance et de développement donc, là où les conséquences socio-économiques néfastes auront peu de chances de trop réduire le gain du serrage de ceinture. Or le France est loin d'être dans cette situation et je ne parle ni de l'Espagne ni de la Grèce.
Pour ce qui est de la tirade anti-financiers, je n'adhère pas ne serait-ce que parce que lorsque ça marchait bien, tout le monde était bien content de se voir offrir des prêts et des taux mirobolants pour acheter sa nouvelle Benz ou son écran panoramique...De là à dire que l'humain moderne est totalement vénal, je franchis le pas cette fois-ci. On a les financiers qu'on mlérite quoi. Le reflet de la société que l'on a créé. Ils ne sont pas né dans les choux, ils sont le pur produit de la masse dont on fait partie...Le troupeau crevard, cupide et matérialiste pour qui 1+1+1+...+1 = 0.
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On peut aussi envisager l'arret de cette abberation européene, et de cette monnaie unique qui nous plombe grosso modo, tous, sauf les allemands. Si ça continue comme cela, déja qu'on a plus beaucoup d'industries... Bon déja on arrive à voir un Trichet accepter de voir l'Euro légerement baisser, ce qui tient du miracle, ça permet aux quelques industries restantes de respirer.
Sur la TVA, je ne pense pas qu'on aille vers une augmentation de celle-ci, ça ne me semble pas la demarche du gouvernement actuel. Pas assez populaire, et surtout politiquement trop risquée, Borloo en a dailleurs fait les frais il y a 3 ans. Par contre le sujet des retraites risque d'être houleux à bien des égards, et je voie mal pourquoi le gouvernement - quel qu'il puisse être par ailleurs - se priverait de ce contexte favorable pour faire passer des reformes impopualaires mais du coup justifiable.
Probable que la droite mette d'ailleurs dans la balance le bouclier fiscal comme signe d'apaisement, et fasse ce que préconnise notre amis Vit, à savoir une suppression de l'ISF + BF, et la création d'une à 2 tranches supplémentaires. Aprés par contre, je pense qu'on se dirrige tout de même vers une gentillette austerité avec des salaires non pas gelés, mais agmentants trés peu.
Un débat qui ne changera pas la face du monde, malheureusement.
C'est quand même un débat super important qui pose les questions de l'Europe, de la monnaie unique, du systeme financier, de la propagation des effets des dettes nationales... C'est un débat historique capital.
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Je parlais du débat sur ce forum Beber, qu'on s'entende bien ^^.
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Un article qui revient sur les points que j'ai évoqués et ceux que Beber a ajouté :
http://eco.rue89.com/2010/05/21/mais-au-fait-pourquoi-a-t-on-si-peur-des-deficits-publics-152043
Ceci étant dit, j'ai jamais suivi de cours d'économie et j'ai beaucoup de mal à appréhender le système des banques centrales, l'impact du taux euro/dollar, hormis sur les échanges internationaux (que je crois comprendre). Pour le reste, les histoire de monnaie me laisse con sans que je n'y pite rien. :P
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La principale raison pour laquelle il FAUT aider la Grèce, même si elle a tendance à avoir des actions foireuses ( j'ai lu aujourd hui qu'elle avait investi 6 milliards d' euros pour acheter des sous-marins à l'allemagne ) va plus loin que "on est tous des amis dans l'UE et blabla..."
C' est que ne pas aider la Grèce, laisser "couler" la Grèce, voire la sortir de l'UE, ce qui a été envisagé d'ailleurs, risquerait de créer un état de scepticisme omniprésent dans toute l'UE.
Les "PIGS", qualifiés ainsi par l'allemagne ( portugal, italie, Grèce, Espagne ), sont tous au bord de la faillite et si on ne les aide pas, c'est un pays après l'autre qui risquerait de faire faillite, couler, jarter de l'UE, ne plus coopérer -ce qui est en ces moments là indispensable-. Et je ne parle pas des pays d' Europe de l'Est dont la situation n' a jamais été vraiment prospérente à côté de la Grèce ou de l'Espagne qui eux ont su profiter, du moins avant, du secteur tertiaire.
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On peut aussi envisager l'arret de cette abberation européene, et de cette monnaie unique qui nous plombe grosso modo, tous, sauf les allemands. Si ça continue comme cela, déja qu'on a plus beaucoup d'industries... Bon déja on arrive à voir un Trichet accepter de voir l'Euro légerement baisser, ce qui tient du miracle, ça permet aux quelques industries restantes de respirer.
Ou aller dans le sens inverse et faire une "vraie" Europe, pas une addition de 27 états membres. Faire machine arrière concernant l'euro serait sans doute encore plus néfaste.
De toute manière je vois difficilement comme on va affronter tous les problèmes à l'avenir (pas que économiques) en jouant chacun de notre coté. Un jour il va bien falloir qu'on se serre tous les coudes pour sauver notre planète...
Je retiendrai quand même avec quelle stupidité la politique c'est avant tout faire des mesures pour être réélu plutôt que d'en prendre des efficaces. Et ça marche aussi pour les citoyens qui préfèrent passer leur temps à gémir, chacun voulant tirer la couverture pour lui plutôt que de proposer des solutions utiles. On a ce qu'on mérite comme l'a dit Vit.
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Demander une transparence des marchés financiers est utopique, c'est comme si on demandait à notre société hypocrite d'être honnête...
Mes études en gestion et administration des entreprises m'ont appris que les chiffres peuvent se maquiller ou être interpréter selon « l'intérêt » de ceux qui possèdent le pouvoir. Pour donner le change, je n'hésiterai pas à utiliser des termes tel que « correction variable saisonnière » accompagné de statistiques compliquées sous forme de rapport, tableaux bien présentés. Le tout avec un air sérieux dans mon costard cravate ou tailleur impeccable selon le sexe de la personne.
La Grèce ou devrai-je dire les représentants du pays ont menti pendant des années à l'Union Européenne sur la véritable situation économique du pays. En présentant des bilans comptables favorables, ils ont pu ainsi attiré les investisseur. Petit point de détail : la Grèce comptait également sur l'appui d'une grande entité financière américaine « Goldman Sachs ». Actuellement cette entité fait l'objet d'une enquête pour délit de fraude de la part des autorités américaines. La Grèce souhaite aussi porter l'affaire en justice contre Goldman Sachs qui n'a pas hésité à effrayer les investisseurs en requalifiant la dette de la Grèce comme à très haut risque via les CDS (Credit Default Swap).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap (http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap)
Les requins de la finance fixent les règles du jeu parce que le monde est essentiellement gouverné par l'argent. Ils menacent les politiciens d'un écroulement du système (l'argent ne circulera pas si tu fais pas ce que je dis...) d'où la panique générale actuelle. Les liens qui unissent les politiciens et le monde financier étant « floues » pour ne pas dire « complices », nous avons donc droit aux annonce des plans d'austérité, de sauvetage etc.
Pour l'instant, les banques des USA dominent le marché financier, ils ont une très large marge sur les « concurrents ». La Chine et l'Inde gagnent peu à peu du terrain au détriment de la France et de l'Allemagne. Les économistes américains veulent la mort de l'euro. Le BCE (la banque centrale européenne) et le FMI (Fond Monétaire International) tentent de lutter avec la création du fonds Européen de soutien pour éviter de donner un terrain favorable aux paris des investisseurs. Nous verrons bien si l'Europe se montrera unie en dehors de ses différences culturelles.
Ce que les spécialistes financiers américains oublient ou ne veulent pas reconnaître, c'est qu'ils font aussi partie des PIGS. Avec une dette actuelle de 750.000 milliards de $ dont une majeure partie est financière, curieusement les agences de qualification maintiennent un discours positif sur la dette américaine. Ils mettent la pression sur la Chine pour qu'elle réévalue à la hausse sa monnaie, le yuan. Le meilleur commerçant étant chinois, celui n'est pas fou. Il attend sagement en promettant qu'il le fera...
Dans un monde idéal, les représentants du peuple élus par nous citoyens géreraient bien notre argent et veilleraient à notre bien-être à tous. Hélas, vous savez tous comme moi que nous ne vivons pas dans le monde de « mon petit poney ». Il suffit de regarder en arrière avec nos plus de 2000 ans d'Histoire à répéter les mêmes erreurs. L'homme est décidément le seul animal qui se cogne 2 fois contre la même pierre...
Je n'attends rien d'une société qu'elle soit de type occidentale ou de type orientale. Je suis embarquée malgré mois vers un suicide collectif mais au moins je tenterai de ne pas être un mouton.
Bien sûr que la faute est partagée! Si je souhaite vivre au dessus de mes moyens, le jour où il faut payer ce que je dois, je paye point barre. J'assumerai ma RESPONSABILITE et je viendrai pas piquer vos sous pour faire face à mes dettes.
Si en tant que ministre des finances de mon entité familial, je fais en sorte de ne pas dépenser plus que je ne gagne, que je gère bien mon argent durement gagné pour couler une retraite douce et paisible, j'ai beaucoup de mal à accepter que des gens irresponsables me fassent porter le chapeau de leurs erreurs. Pire qu'ils me fassent la morale en voulant me faire croire que je devrais me sacrifier pour le bien être de tous (sic).
La retraite de la sécurité sociale, nous allons devoir travailler plus de 42 ans pour toucher quoi? 50 % calculé sur les 20 dernières années de carrière si le gouvernement ne change pas ce mode. Faites le calcul avec le SMIC et dites moi si dans 42 ans les prix seront les mêmes. Depuis que je suis née, les prix et le coût de la vie ont toujours augmenté...
Les 50% de retraite de la sécurité sociale n'étant pas suffisant pour qu'on vive dans le luxe, tout le monde cotise à l'ARRCO (caisse des retraites des employés) et à l'AGIRC (caisse des retraites des cadres pour ceux qui ont la chance). Le problème c'est que la population française vieillit et les nouvelles générations ne seront pas suffisamment nombreuses pour assurer ce système de solidarité.
C'est étrange que nos chers politiciens « hauts fonctionnaires » n'aient besoin de cotiser que 15 ans pour s'assurer une retraite plus que confortable. A cela ajoutons une indemnité à vie pour avoir été ex-ministre, ex je sais pas quoi. Ah, je vous le dis il n'y aura pas assez de sous pour la retraite de nos hauts fonctionnaires, ils prévoient de puiser dans les caisses de l'ARRCO et l'AGIRC...
La sécurité sociale est déficitaire selon eux? Si on appliquait purement et simplement les règles, la sécurité sociale serait excédentaire...Il faudra qu'ils m'expliquent comment ils ont trouvé de l'argent pour renflouer les banques.
Quand vous aurez 40 ans, sachez que vous êtes « out » pour une entreprise. L'expérience c'est bien mais cela coûte trop cher. Cette crise est considéré par certains comme la crise de 1929 n°II. Les perspectives de travail sont mauvaises. Il n'y aura pas assez de travail pour tous...S'il n'y a pas assez de travail, l'avarice de certains vous feront croire qu'il sera nécessaire de travailler plus pour gagner moins. Nous passons 1/3 de notre vie à dormir, 1/3 à travailler et l'autre?
Si le gouvernement décide une baisse de salaire du secteur public, pensez-vous que le secteur privé ne sera pas affecté?
Je ne suis pas contre de faire un effort pour le bien de tous si cela était vrai mais me prendre pour une conne, désolée je le suis pas tant que ça. Je critique mais que puis-je faire?
je dépense pas plus que je ne gagne malgré les nombreuses tentations (ah satanés coffrets mangas...)
j'essaye de me sentir bien dans ma tête car il est difficile de manipuler quelqu'un
je tente de m'élever spirituellement en lisant pas mal de bouquin
je remplis mon devoir citoyen même si je sais que mon vote blanc ne sera pas pris en compte pour sanctionner mes représentants politiques.
Et vous?
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Je pense que le premier écueil dans ton raisonnement, c'est de condamner les principes et les acteurs qui ont amené la situation sans pour autant aller creuser les mécanismes qui ont amené. On a l'impression d'un "les financiers tous des pourris" mais je vais me répéter, s'ils ont pu faire ce qu'ils ont fait, c'est bien qu'à un moment donné - quand ça marchait en gros - les gens étaient bien contents. L'homme est cupide, c'est intrinsèque. Ce n'est pas parce que un tel ou une telle, par exemple toi, faites des efforts que statistiquement, la plupart des gens en font. L'argent facile, le gain dans toutes choses est statistiquement gagnant. Donc les financiers sont aussi responsables que les gens. Pas nécessaire de taper le dernier maillon de la chaîne de la spéculation.
Si la spéculation s'est mise a existé, c'est parce que les banques ont dû générer du profit avec l'argent que les GENS leur donnait. Et si les gens ne placent leur argent, c'est pour le faire fructifier ou au moins qu'ils ne perdent pas de sa valeur première.
Pour tes autres points, les financiers n'ont pas grand-chose à gagner d'un plan d'austérité. La perte de croissance engendrera des pertes de profits. Et si les financiers peuvent peser sur l'état c'est parce que l'interventionnisme étatique a toujours limité la compétitivité. C'est ce qui as tué les régimes communistes et les monarchies. Tout cela a commencé le jour où les états se sont mis à placer leur argent pour qu'il ne se dévalue pas. L'argent publique s'est retrouvé dépendant du marché. C'est l'une des plus grosses dérives du capitalisme et de l'autorégulation du marché.
Ainsi en plus de donner aux riches un levier contre les puissants, on a limité mécaniquement la marche de manœuvre des gens au pouvoir. Ils ne peuvent gérer un budget national comme tu gères le budget de ton ménage. les règles, les risques ne sont pas les mêmes. De plus, comme il est devenu éminemment compliqué de gérer l'argent publique, on a eu besoin des financiers pour le faire. Le lien entre politique et finance vient de là originellement, les meilleurs gestionnaires étant formés dans le monde de la finance. Il ne faut pas pour autant tout mélanger, et je suis persuadé que nombre de conseillers d'état font du mieux qu'ils peuvent pour gérer les finances publiques. L'exemple de Christine Lagarde est assez exemplaire : on parle peu d'elle, elle parle peu mais c'est une gestionnaire de premier rang et je pense que tu trouverais difficilement mieux, surtout si on était pas aller la chercher dans son milieu de formation : les finances.
Le problème au final n'est pas tant que les fautifs refusent d'assumer leur responsabilité mis que les responsabilités sont multiples, de degrés et de natures différents. Si tout le monde devait assumer, on aurait pas fini d'une part et d'autre part, on devrait payer nous aussi, la populace. Or nous sommes les premiers à refuser notre responsabilité dans l'entretien du système actuel et surtout à chercher des boucs émissaires. C'est ce qui, je trouve, transparaît dans ton post. Tu n'est certes pas aussi responsable qu'un trader du point de vue individuel, mais le groupe des traders n'est pas plus fautif que le groupe des populations.
Pour les retraites, je partage ton point de vue mais encore une fois, ce n'est pas parce que les politiciens sont plutôt tranquilles de ce point de vue que certains ne font pas ce qu'ils peuvent pour trouver une solution. Le problème c'est qu'aucun d'entre nous ne veut lâcher des privilèges que les générations précédentes se sont battues pour obtenir. Les précédentes, pas la tienne ni la mienne. On agit donc de notre côté en enfant gâté. et même si les solutions proposées actuellement ne sont pas satisfaisantes, les gens qui sont en train de lutter contre elles le font pour des mauvaises raisons, à savoir leur propre personne. le problème des retraites exigent de tous de mettre de côté son ego. Mais puisque les trois dernières générations ont globalement péter dans la soie une grande partie de leur vie, personne ne veut se sacrifier. et moi le premier, j'entends bien. Je constate mais je suis faillible. je sais au moins pourquoi ça me fait chier et je ne me cache pas derrière des faux semblants.Tout comme toi d'ailleurs.
Pour la sécu, je suis par contre pas du tout d'accord avec toi. Le système est intrinsèquement déficitaire puisque l'on donne plus que ce qui est levé (en France j'entends) et qu'il faut puiser dans des emprunts pour compenser les phases de crise. Ce qui implique la nécessité de la dette publique. par contre on oublie de la réduire lors des périodes fastes pour réinvestir dans d'autres secteurs publiques (les 35h par exemple), et du coup elle s'accumule, et à chaque crise, c'est un peu plus difficile pour les gouvernants d'assurer les minima sociaux.
Pour ce qui est de la baisse du salaire publique, j'ai déjà exprimé ma vision dans les posts précédents, à savoir que cela réduira la croissance et donc les bénéfices des industries. Donc, pour le coup, les riches ne doivent pas apprécier mais un état en faillite c'est pire que tout parce que c'est le gel de l'argent publique : plus de salaire, plus d'aides, plus de retraites plus rien puisque cet argent n'existe pas ou plus.
Assumer sa responsabilité individuelle n'a rien à voir avec assumer les responsabilités d'une équipe de plusieurs centaines de personnes à la tête d'une nation de plusieurs dizaines ou centaines de millions. On change de degré et de nature. Actuellement, le gigantisme des communautés gérées par une quantité microscopique de responsables expliquent sans doute l'échec des politiques démocratiques ainsi que celle du libre échange et l'autorégulation du marché.
Pour finir ce que tu peux faire, c'est continuer à te renseigner, à apprendre, à critiquer, à t'efforcer de comprendre tous les comportements sociétaux, ceux qui te plaisent comme ceux que tu abhorres, garder ton esprit affûté et transmettre ce que tu peux à ceux qui te succéderont. On gagnera comme ça un peu plus à chaque génération, et c'est encore comme ça que les sociétés ont toujours évolué et que certaines valeurs sont devenues universelles. Changer le monde, laisse ça aux riches et aux puissants, c'est leur choix de vie. Concentre-toi sur ce que tu peux et surtout veux influencer. Agis à ton échelle du mieux que tu peux. Mais tes critiques n'apporteront rien au monde au moment où tu les énonceras. Jamais. Prendre conscience de ce genre d'impuissance pleinement et non pas le réciter comme n'importe quel ado énervé qui se prend pour un anarchiste parce que son père l'a privé de sortie, c'est déjà un pas vers la sagesse.
Tout ça n'engage que moi et ça craint parce que le jour où je srais un puissant il faudra effacer ce post. =D
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Lu dans vos pavés:
Or nous sommes les premiers à refuser notre responsabilité dans l'entretien du système actuel et surtout à chercher des boucs émissaires.
J'acquiesce! C'est pour ça d'ailleurs que je n'aime pas écouter les promesses politiques ainsi que les revendications syndicales (enfin surtout ce qui passe à la télévision). S'il y a des choses intelligentes qui sont proposées, il y a quand même beaucoup de "tout pour la gueule du pauvre petit citoyen malheureux, on réfléchira aux problèmes que ça implique plus tard".
Entre la minorité riche et ultra conservatrice (ça veut pas dire qu'ils le sont tous) qui font du lobbyisme à mort pour conserver des avantages abusés et la population qui voudrait bien qu'on sorte de l'argent de nulle part pour régler tous les maux de la société sans jamais faire aucune concession...
Pour moi le réel problème il est pas dans les mesures, il est dans la tête. On fait des mesures non pas pour qu'elles soient utiles mais pour éviter que la population gueule de trop et sous pression des lobbies.
On passe notre temps à mettre du sparadrap sur les plaies au lieux de les soigner... On verra bien dans 50 ans si notre passivité actuelle est porteuse de fruits.
Edit: Je caricature, ne prenez pas tout au pied de la lettre. Tout le monde n'est pas à mettre dans le même panier.
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J'ai remarqué que il n'y avait pas de forum politique, le voici!
Nous sommes là pour nous engueuler, pour ne pas être d'accord, pour confronter des idées, pour lancer des débats politiques!
J'espère que ce forum aura du sucé j'ai remarqué que les gens et surtout les jeunes en ont plus rien à foutre de la politique, n'oubliez pas tout de même que c'est elle qui vous dirige x)
Je lance le 1er débat! Pour ou contre la réforme des retraites? (et oui nos bien aimés retraites qui vont finir par disparaitre si ça continu)
Actuellement le départ à la retraite est prévu à 60 ans (ce qui est de la poudre aux yeux vu que pour avoir une retraite pleine il faut travailler jusqu'à 65 ans). Le ministre du travail Eric Woerth a décidé de faire passer ce départ à 62 ans (67 ans pour une retraite pleine donc... franchement bonne chance là...)
L'idée de cette réforme me parait totalement abject. Elle est une des réformes permettant à l'Etat de trouver des fonds pour résoudre la crise. Cette crise provoquée par les banques qui ont été sauvé pas l'argent du contribuable, cette crise provoquée par les riches actionnaires qui eux partent à la retraite quand cela leur chante vu qu'ils gagnent 3 ans de salaire d'un ouvrier en un mois. On ne cherche pas à les touchers avec cette réforme mais à toucher encore une fois le petit peuple, les ouvriers, les fonctionnaires (comme ces enfoirés de profs qui coutent si cher donc on va les virer pour avoir une éducation de merde et ainsi pouvoir contrôler plus facilement les mentalités) etc... C'est encore le peuple qui va payer pour les riches. On se fou de notre gueule là?
Le pire c'est qu'on décide de faire partir les gens à la retraite plus tard alors que les jeunes et même les vieux cherchent du travail. Toutes ces personnes qui ne sont pas parties à la retraite et qui gardent donc leurs emplois c'est du travail qui ne sera pas redonner. On a 10 % de chômeur, néanmoins pas de problème on fait une réforme qui va aggraver ça!
Et quand on nous sort que cette réforme est fait selon l'allongement de l'espérance de vie laissez moi rire... le système de santé en France se dégrade de plus en plus, vous inquiétez pas les gens vont pas devenir beaucoup plus vieux pendant très longtemps. En plus j'aimerais bien avoir (juste pour rire) l'espérance de vie selon la classe sociale.
Le seul truc qui pourrait paraitre potable et qui sera vraiment fait (parce que leurs impôts sur leurs stocks options on en recausera) c'est la prise en compte de la pénibilité du travail. Cependant là encore c'est insuffisant, un déménageur ne peut pas faire son métier à 55-60 ans et on va lui demander de le faire tout de même. Allons jusqu'au bout de l'idée en accordant la retraite avant 55 ans pour ces personnes. (mais le français moyen est de toute façon trop égoïste pour autoriser ça...)
Enfin voila je m'étend, faut dire qu'on se fait tellement retourner contre le mur ces temps si que ça m'étonne que ça pète pas plus... Dites ce que vous pensez de cette réforme je l'attend avec impatience! Je suis loin d'avoir tout dit je pense =D
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L'idée de cette réforme me parait totalement abject. Elle est une des réformes permettant à l'Etat de trouver des fonds pour résoudre la crise. Cette crise provoquée par les banques qui ont été sauvé pas l'argent du contribuable, cette crise provoquée par les riches actionnaires qui eux partent à la retraite quand cela leur chante vu qu'ils gagnent 3 ans de salaire d'un ouvrier en un mois. On ne cherche pas à les touchers avec cette réforme mais à toucher encore une fois le petit peuple, les ouvriers, les fonctionnaires (comme ces enfoirés de profs qui coutent si cher donc on va les virer pour avoir une éducation de merde et ainsi pouvoir contrôler plus facilement les mentalités) etc... C'est encore le peuple qui va payer pour les riches. On se fou de notre gueule là?
Ben non, c'est du libéralisme.
Et puisque la majorité des français ont élus un président de droite...
Ah non, attendez, je dois me rectifier : un peu petite majorité de la majorité, soit une très nette minorité, a votée un président de droite.
Après, je dis pas qu'il faut élire un président de gauche (ce sera moins prie, si vous permettez), mais entre un politicien de gauche et un politicien de droite, c'est un peu corde et l'arsenic. A la limite, un écolo, ça donnera une bonne image de la France. Ou même mieux une présidente écolo'.
C'est très bien de dire qu'il faut changer les mentalités. Mais quels mentalités ?
Pas celle râleurs, ce sont des français. Le jour où le français arrêteront de se plaindre, le monde sera au-delà de toute rédemption.
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Et quand on nous sort que cette réforme est fait selon l'allongement de l'espérance de vie laissez moi rire... le système de santé en France se dégrade de plus en plus, vous inquiétez pas les gens vont pas devenir beaucoup plus vieux pendant très longtemps. En plus j'aimerais bien avoir (juste pour rire) l'espérance de vie selon la classe sociale.
T'es loin du compte. L'espérance de vie va continuer à augmenter progressivement et il n'y a pas de raison contre. Maintenant je ne suis pas sûr que la dégradation du système de santé français aura un réel impact sur l'évolution de l'espérance de vie des gens, même si ça parait contradictoire. Mais sinon je trouve cette réforme juste, et pourtant je ne me destine pas à une carrière de milliardaires, quand on regarde que dans des pays comme la Suède, les hommes partent environ à 64 ans pour la retraite contre 59 en France alors il faut arrêter de trop dramatiser. Ce que fait la France maintenant, c'est ce qu'elle aurait du faire il y a des années en arrière mais elle ne le rattrape que maintenant. Puis je vais faire une petite parenthèse qui va en fâcher certains, mais avoir une un peu plus grande conscience du travail dans son intérêt pour la communauté pourrait en faire évoluer certains.
Toute façon la politique, c'était mieux AVANT.
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Toute façon la politique, c'était mieux AVANT.
Comme tout de t'façon ! (anime, musique, séries TV, films, jeux vidéo...ah non pas les jeux vidéo)
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Ah non je ne te permets pas de dire que les français gueules, là ils attendent parce qu'ils sont désespérés. Ils se sont jamais aussi bien fait enculer de leur vie et c'est la 1er fois qu'ils gueulent si peu.
Et on est en démocratie donc en effet une majorité élu un président, si les français étaient moins demeurés ils iraient voter. (Je précise d'ailleurs que pour ces élections on ne peut pas parler de minorité qui a élu un président, le taux d'abstention était faible et la victoire était plutôt large)
Après si t'as mieux que la méthode démocratique vas y te gène surtout pas pour proposer x)
Sinon les français ont se qu'ils méritent fallait pas élire le petit Zarkozy...
Et pour le problème gauche et droite, de plus en plus de personnes disent que ce sont 2 parties différents mais tout les deux avec la même optique, il ne faut pas exagérer regardez les réformes de la gauche et celle de la droite c'est tout de même pas exactement la même chose (ça a rien avoir même). Ce qui les relies c'est la mondialisation qui est un principe de droite (pas forcément mauvais d'ailleurs mais qui est très mal surveillé vu qu'il n'y a pas de gouvernement mondial). En effet droite ou gauche doivent respecter des règles de droite (parce que excusez moi mais toute les règles de l'OMC etc... sont toutes des règles bien de droite en l'avantage des riches, c'est d'un côté logique et légitime vu que tout les pays du monde sont à droite sauf quelques exceptions et je compte pas les dictatures...), la droite elle ça ne lui pose pas de problème mais la gauche à les mains liées. Si elle attaque les riches ils se barrent, si elle taxe les entreprises elles délocalisent alors bon forcément ça aide pas pour faire une politique socialiste... (et avec lUE qui n'a pas de dogme politique correct c'est encore pire......)
L'espérance de vie va encore augmenter? Ah ah ah... aux USA elle décline faut juste attendre un peu pour la France... et tu me parles de la Finlande, en fait on peut prendre tout les pays scandinaves, leur modèle est exemplaire tout simplement.
Tu dis que la retraite ils l'ont à 64 ans, tu bugs pas là? En France on a la retraite pleine à 65 ans et ils veulent la mettre à 67 ans!!(en fait les plus pauvres qui ont besoin d'argent vont bosser jusqu'à 67 ans et les riches eux partent avant, en Scandinavie c'est tout le monde 64 ans! C'est pas merveilleux l'égalité? :)) Les scandinaves ont des aides au niveau de la santé 100 fois meilleurs, les patrons sont obligés de faire très attention aux conditions de travail etc... et en plus pas de bol tu t'es planté ils bossent moins longtemps. (pour ma part la Scandinavie n'a qu'un défaut c'est sa position géographique ^^).
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T'es loin du compte. L'espérance de vie va continuer à augmenter progressivement et il n'y a pas de raison contre. Maintenant je ne suis pas sûr que la dégradation du système de santé français aura un réel impact sur l'évolution de l'espérance de vie des gens, même si ça parait contradictoire. Mais sinon je trouve cette réforme juste, et pourtant je ne me destine pas à une carrière de milliardaires, quand on regarde que dans des pays comme la Suède, les hommes partent environ à 64 ans pour la retraite contre 59 en France alors il faut arrêter de trop dramatiser. Ce que fait la France maintenant, c'est ce qu'elle aurait du faire il y a des années en arrière mais elle ne le rattrape que maintenant. Puis je vais faire une petite parenthèse qui va en fâcher certains, mais avoir une un peu plus grande conscience du travail dans son intérêt pour la communauté pourrait en faire évoluer certains.
Toute façon la politique, c'était mieux AVANT.
Je suis d'accord qu'une réforme est nécessaire. La réforme telle qu'elle est aujourd'hui est profondément injuste.
Je vais prendre un exemple très concret: imagine une aide-soignante à 62 ans, avec de l'arthrose, qui doit lever et coucher des patients grabataires de 60-70 kilos, et ce rapidement parce qu'il y a peu de personnel et 40 patients dont il faut faire la toilette. Est-ce sa situation est prise en compte? Non. Est-ce qu'elle s'abîme la santé? Oui. J'ai plein d'exemples de ce genre.
En plus, il y a un gros problème de communication autour de cette réforme, à savoir: faire passer la pilule en rajoutant des mesures de rigueur visant surtout les classes moyennes et depuis le premier juillet, des médicaments dits de confort ne sont plus remboursés qu'à 15% (enfin, j'ignorais qu'on pouvait vivre très bien avec des migraines mais bon...). Ca plus les affaires, ça commence à faire beaucoup... Je suis peut-être un peu vive, mais le Sarko show me met hors de moi.
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Après si t'as mieux que la méthode démocratique vas y te gène surtout pas pour proposer x)
Que l'économie soit laissée à des spécialistes qui ne s'occuperont que d'économie de manière à ce que personne n'ai besoin de s'en occuper et que la politique puisse vraiment être de la politique ?
C'est pas simplement un question de confort, d'argent et et de travail. Ou alors, c'est de l'économie.
Il est très simple le problème : est-ce qu'on fait encore de la politique pour faire de la politique ? Non, en fait, même le demander, c'est absurde. Ca donne des gens qui s'occupent plus de jet set que de politique. C'est normal que personne ne s'intéresse à la politique et plutôt que de mettre des coups de lattes à ceux qui ne s'y intéressent pas, on devrait plutôt laisser faire pleinement ceux que ça intéresse.
A partir de là, les élections, ça ne sert à rien. Ce sont à ceux qui font de la politique de s'occuper de savoir qui fait de la bonne ou de la mauvaise politique, comme un bon dessinateur sait faire la différence entre un bon et un mauvais dessin sans problème. En restant simple, bien sûr, y'aura beaucoup de chose à approfondir, mais c'est pas vraiment le meilleur lieu pour faire ça et je ne suis pas vraiment non plus la meilleur personne placer pour le faire.
Après, ça pourrait vaguement être considéré comme liberticide à l'heure actuelle (soit, heure où la liberté et comprise comme libéralisme) donc c'est sûr que c'est très difficilement applicable.
Voire même, c'est complétement inapplicable.
Mais bon, sur le papier, c'est plutôt joli.
Et pour le problème gauche et droite, de plus en plus de personnes disent que ce sont 2 parties différents mais tout les deux avec la même optique, il ne faut pas exagérer regardez les réformes de la gauche et celle de la droite c'est tout de même pas exactement la même chose
Je dis pas que c'est la même chose.
C'est le politicien, qu'il soit de droite ou de gauche, qui ne change pas grand chose. J'utilise bien le mot dans son sens le plus péjoratif, un sophiste politique, un raconteur.
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Hum tu veux laisser l'économie aux économistes? Je te précise que les économistes ils l'ont pas vu arriver la crise... sont ils vraiment fiables... on a bien laissé la guerre à des généraux spécialistes pendant la 2sd guerre mondiale on a vu le résultat (gg Pétain ^^) là j'ai bien peur que ça face la même chose mais pour l'économie.
Moi je suis pour un gouvernement unique est mondial (ça c'est de l'utopie ^^ mais ils seront bien obligé d'y aller petit à petit, le plus vite sera le mieux mais avec les politiques actuelles c'est mal parti.)
Et révise la politique c'est bien plus compliqué que ça. La politique ça passe par un contrôle de la population a son avantage, toutes les ficelles etc c'est très compliquées. Justement c'est aux gens de faire attention et de ne pas se faire berner par "travailler plus pour gagner plus". Les gens ne s'intéressent pas à la politique et c'est une erreur, les politiciens eux ils s'en foutent vous y intéressez pas les mecs on contrôlera plus facilement.
Et après j'avoue que entre "travailler plus pour gagner plus" ou "fraternité, fraternité, fraternité" (la secte de gauche ça faisait XD) le choix est difficile mais en politique on choisit un parti surtout et non une personne et ça la populace elle l'a pas pigée.
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@ Jevanni, tu me fais très rire décidément avec ta phrase préférée du "c'était mieux avant"
Bon, je suis d'humeur à me lâcher. Préparez-vous à acheter de la bonne vaseline si vous aimez la sodomie. Personnellement, je n'aime pas ça... Bruxelles a suggéré de partir à la retraite à 70 ans! Ouais, super chouette puisque la médecine a fait de tels progrès qu'on vit plus longtemps qu'avant.
Que ceux qui veulent vivre pour travailler toute leur vie, levez la main! Que ceux qui sont masochistes et qui veulent que tout le monde le soit, levez aussi la main!
Après tout à 70 ans, dans le futur, nous serons frais et aussi pimpants qu'à 20 ans, n'est-ce pas? Demandons donc à tous les métiers pénibles s'ils ont pas mal au dos à force de se sacrifier pour le bien de la société. Le tout pour quoi? Pour une pension merdique tandis que certains privilégiés pourront sabrer le champagne. L'homme a changé, mais oui bien sûr...
Nous vivons dans une société ayant pour credo « marche ou crève ». Comme je suis réaliste, je dis d'accord, aucun problème pour moi. Je suis de celle qui me relève et qui marche donc je n'ai pas peur. Le système français de santé était l'un des meilleurs au monde. Un système basé sur une certaine solidarité. C'est vrai que payer plus de 25 % de charges sociales sur ta paie fait mal. Mais quand tu as/auras besoin d'aller à l'hopital et que finalement tu réalises que sortir de ta poche une petit partie de ce que cela coûte réellement, t'es vachement content. Autre exemple aussi, merci à la solidarité quand j'étais au chômage et que j'avais pu percevoir les allocations qui m'ont permis de vivre en attendant de trouver un autre emploi. Si j'étais qu'une sale égoïste, je me foutrais éperdument des réformes proposés par n'importe quel parti politique de droite ou de gauche qui réduiraient tous ces avantages vu que j'en ai profité et que les autres ben qu'ils se démerdent! Oh pas de chance, j'ai pas cet esprit parce que je pense à ma famille proche, à mes amis et à tous les inconnus dont je ne cherche nullement la reconnaissance. Je suis arrivée à la moitié de ma vie et malgré des moments très douloureux, je suis satisfaite de tout ce que j'ai vécu. Pour cette raison, je souhaite que tout le monde en profite.
Vous voulez vivre dans une société où ceux qui ont de l'argent pourront se soigner mais que le jour où ils auront pas un rond seront jetés des hôpitaux sans ménagement? Pas besoin d'aller loin, la médecine à 2 vitesses existe en France...
Concernant le problème des pensions, les experts doivent se réunir et réfléchir sérieusement car oh la la le système est insoutenable. Y aura pas assez de jeunes pour payer la retraite de leurs...aînés. Crachons sur les grand-père, grand-mère, maman, papa...des autres qui ont travaillé dur et peut-être se sont battus pour qu'on vive à peu près bien. Et tout ça au nom de quoi? De la société bien sûr.
Vit, mon discours anti-financier peut te paraître ridicule mais je trouve fort de café que les responsables de cette crise veuille nous faire porter le chapeau et surtout qu'ils hypothèquent la vie de millions de gens. Je sais que Christine Lagarde est un excellent ministre de l'économie, normal c'est une femme ;-) mais quand elle a un nain de jardin comme patron, il est bien difficile de mener à bien un budget, je le conçois.
Si l'avarice et la cupidité de l'homme n'étaient pas si courante et que si les règles étaient vraiment appliquées par des gens profondément honnêtes, la France ne serait pas si surendettés
La géopolitique est très intéressante. Pendant que les reportages vous montrent les ateliers clandestins des chinois, il faut savoir que la Chine est en train d'acheter une partie de la dette américaine et de la dette européenne. Mais croix de main, croix de fer, ils jurent qu'ils ne spéculent aucunement...Le yuan est en passe de devenir une monnaie international, les chinois prennent simplement leur temps et leur coup. La télé ne souhaite pas vous montrer l'élite chinoise qui n'est pas plus intelligente qu'un autre pays. Elle se prépare à dominer le monde. Pour ce faire et ne pas froisser l'égo américain ou européen, elle se contente d'acheter les entreprises et de laisser le nom de la marque. Il faut savoir aussi qu'elle, la Russie et l'Inde possèdent une grande partie de la réserve d'or mondiale. Le prix du lingot étant en forte hausse...
La France se repose trop sur ses lauriers. Elle a été une grande puissance coloniale mais le c'était mieux AVANT est fini! Place au présent. Elle vous propose un retour en arrière avec des recettes du passé qui ne marcheront pas. Un haut fonctionnaire chinois qui gagne 1.000 euros / mois vit comme un pacha actuellement et part à la retraite à 50 ans...Enlevez de votre tête, l'image des salariés sous exploités. La classe moyenne chinoise, indienne est en train de gagner du terrain.
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L'espérance de vie va encore augmenter? Ah ah ah... aux USA elle décline faut juste attendre un peu pour la France... et tu me parles de la Finlande, en fait on peut prendre tout les pays scandinaves, leur modèle est exemplaire tout simplement.
Tu dis que la retraite ils l'ont à 64 ans, tu bugs pas là? En France on a la retraite pleine à 65 ans et ils veulent la mettre à 67 ans!!(en fait les plus pauvres qui ont besoin d'argent vont bosser jusqu'à 67 ans et les riches eux partent avant, en Scandinavie c'est tout le monde 64 ans! C'est pas merveilleux l'égalité? Smiley) Les scandinaves ont des aides au niveau de la santé 100 fois meilleurs, les patrons sont obligés de faire très attention aux conditions de travail etc... et en plus pas de bol tu t'es planté ils bossent moins longtemps. (pour ma part la Scandinavie n'a qu'un défaut c'est sa position géographique ^^).
Je fais de la biologie et j'ai regardé les statistiques sur le site de l'Europe, tu peux remettre en doute mes connaissances avec des arguments fiables mais je doute que tu saches mieux que les statistiques européennes.
Hum tu veux laisser l'économie aux économistes? Je te précise que les économistes ils l'ont pas vu arriver la crise... sont ils vraiment fiables... on a bien laissé la guerre à des généraux spécialistes pendant la 2sd guerre mondiale on a vu le résultat (gg Pétain ^^) là j'ai bien peur que ça face la même chose mais pour l'économie.
T'as qu'à devenir économiste et sauvé le monde puisque ça semble si facile. :rolleyes:
Et puis arrêtons un peu, la crise n'est pas l'origine des problèmes de retraite parce que sinon le fait que je ne puisse pas m'acheter mon coffret collector de TTGL, c'est aussi la faute des riches.
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Moi je suis pour un gouvernement unique est mondial (ça c'est de l'utopie ^^ mais ils seront bien obligé d'y aller petit à petit, le plus vite sera le mieux mais avec les politiques actuelles c'est mal parti.)
Génial ! Du totalitarisme plus totalitariste que tous les autres totalitarismes !
Hum tu veux laisser l'économie aux économistes? Je te précise que les économistes ils l'ont pas vu arriver la crise... sont ils vraiment fiables... on a bien laissé la guerre à des généraux spécialistes pendant la 2sd guerre mondiale on a vu le résultat (gg Pétain ^^) là j'ai bien peur que ça face la même chose mais pour l'économie.
C'est pour ça que c'est joli sur le papier main inapplicable : la confiance n'existe plus. du coup, tout le monde veut tout faire en même temps à la place de tout le monde et tout est mal fait. CQFD.
Tiens, on parlait pas de changer la mentalité y'a pas longtemps, non ?
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Les méchants liberalistes et les mechants de droite. Merci les grosses généralités d'adolescents bouteneux.
Alors juste comme ça, pour vous rappeller certaines chose :
- L'ami Dominique du FMI, favorable à une augmentation de l'ages l'egal de départ à la retrite. Il s'agit d'un economiste ET d'un type de gauche. Mais bioen sur , ce sera mieux si c'est un type de gauche au pouvoir, n'est ce pas?
- L'Europe la plus liberale et déconnante à été régie par une multitude de gouvernements de gauches : Schröder, Blair, Zappatero.
- Le méchant peuple que vous meprisez pour certains, ben il a voté à majorité pour Sarko. Point barre. Ah non, attendez, je dois me rectifier : un peu petite majorité de la majorité, soit une très nette minorité, a votée un président de droite.
-> Phrase d'une débilité confondante.
- On a laissé des généraux spécialiste... Spécialiste de quoi? Pour information, il me semble que De Gaulle était aussi un général.
Et sinon, oui, c'esgt évident, l'espérance de vie augmente, et va faire exploser outre les régimes de retraites, également les dépenses de santé. Je comprends toujours pas comment on peut pas capter ça encore aujourd'hui. Quant à la méthode de financement, ben oui , tout le monde mettra la main dans la poche. Y compris les fonctionnaire dont le régime de retraite est scandaleusement différent de ceux des salariés des privés.
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Les méchants liberalistes et les mechants de droite. Merci les grosses généralités d'adolescents bouteneux.
Oui, combattons les clichés par des clichés.
Au poil près que je disais ça pour me moquer du côté "merde alors, on s'y attendait pas". Je dis pas qu'il faut élire un président de gauche, comme tu le fais remarquer (et que j'ai déjà fais remarqué aussi, au passage) c'est du pareil au même. Oui, y'a des différences, mais entre le poison et a corde, y'en a aussi.
-> Phrase d'une débilité confondante.
Ce que je trouve débile, c'est de tirer sur l'absentéisme et leur manque flagrant de patriotisme démocrate quoi qu'il advienne.
C'est peut-être pas tout à fait vrai mathématiquement parlant, reste que l'avis du peuple français, il me fait rire. On parle d'un type qui est allé chercher son électorat dans les restes de l'extrême droite. Je parle du second tour, c'était un vote pour le moins pire plus que pour le meilleur.
C'est de la farce.
Ca le sera moins le jour où on prendra en compte le vote blanc pour ce qu'il vaut (ce qui n'est pas vraiment le cas, si je me souviens bien). Après, j'irais pas jusqu'à dire que tous ceux qui ne votent pas sont engagés.
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Ca le sera moins le jour où on prendra en compte le vote blanc pour ce qu'il vaut (ce qui n'est pas vraiment le cas, si je me souviens bien)
Non effectivement, les votes blancs sont comptabilisés comme des votes nuls...
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On parle d'un type qui est allé chercher son électorat dans les restes de l'extrême droite. Je parle du second tour, c'était un vote pour le moins pire plus que pour le meilleur.
Et? C'est sur qu'il faut laisser les extremes grandir sans essayer de comprendre pourquoi ils grandissent. C'est bien plus intelligent comme démarche j'imagine. Mais à priori tu dois penser que tous les mecs qui votent pour ce parti sont des gros cons irrecupérables forcément racistes, et pret a faire des ratonades à tout bout de champ. C'est beau la pensée Canal + .
En tout cas je saisie bien ton raisonnement. Comme ces électeurs ne votent pas pour ce qu'il te plait, leur vote est donc non représentatif. Trés respectueux de la démocratie.
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Mais à priori tu dois penser que tous les mecs qui votent pour ce parti sont des gros cons irrecupérables forcément racistes, et pret a faire des ratonades à tout bout de champ. C'est beau la pensée Canal + .
Je peux savoir ce que j'ai fais pour supporter tous les maux du monde sur mes maigres épaules d'adolescent boutonneux ? Je veux bien parler calmement, mais j'aime pas qu'on me pisse à la tronche sans raison. Alors tu ranges tes clichés deux secondes et si vraiment tu peux pas me piffer, à la limite, viens dire ça en MP. C'est exactement pour ça que je voulais pas vraiment développer.
C'est juste pour dire que c'est de la blague tout ça. Il a échangé de la haine contre de la peur et puis c'était. C'est rien d'autre que des mots, c'est de la pub'.
En tout cas je saisie bien ton raisonnement. Comme ces électeurs ne votent pas pour ce qu'il te plait, leur vote est donc non représentatif. Trés respectueux de la démocratie.
Si tu pouvais au moins arrêter les raccourcis grossier pour n'importe quoi sur mes messages, ça avancerai un peu.
c'est représentatif d'une majorité qui est maigre, qui ne sait pas ce qu'elle veut de toute façon et qui aura changée d'ici quelques mois.
Ce serait intéressants de voir aussi sur tous les votants combien vont voter parce qu'on leur a pris la tête avec les élection ou vont voter sans vraiment savoir pour quoi ils votent.
Et c'est pas irrespect que je dis ça.
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Tu t'ennerves bien vite, je trouve. Es-tu sur d'avoir bien lu ce que j'ai ecris ?? Je ne voix pas où je te pisse particuliérement dans la gueule. Bref...
Tu parles de haine (hou le grand mot) , j'aimerai bien savoir à quoi tu fais allusion. Pour la pub, tu apprendras qu'une campagne electorale, par définition, c'est de la pub.
Si tu pouvais au moins arrêter les raccourcis grossier pour n'importe quoi sur mes messages, ça avancerai un peu
En meme temps, ton raisonnement est un brin poujadiste, que franchement, je reste trés soft. Je remarque que sur le fond, tu ne réponds absolument pas à ma remarque. Car:
c'est représentatif d'une majorité qui est maigre, qui ne sait pas ce qu'elle veut de toute façon et qui aura changée d'ici quelques mois.
Ce serait intéressants de voir aussi sur tous les votants combien vont voter parce qu'on leur a pris la tête avec les élection ou vont voter sans vraiment savoir pour quoi ils votent
Une majorité de 53 %, non ce n'est pas maigre.
Qui ne sait pas ce qu'elle veut -> Je veux bien ne pas te remettre en cause systématiquement, mais te rends tu compte que tu ne te bases à priori sur rien là dessus? C'est un procés d'intention au minimum. Au pire c'est une supposition basée sur tes désirs.
Et enfin pour la derniére phrase : T'as pas l'impression de prendre les élécteurs pour des abrutis finit en disant ça? A moi que ce soit parce que l'élu en question ne te plaise pas . Désolé je fais un procés d'intention , mais sinon, je ne comprends pas ta phrase.
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Tu t'ennerves bien vite, je trouve. Es-tu sur d'avoir bien lu ce que j'ai ecris ?? Je ne voix pas où je te pisse particuliérement dans la gueule. Bref...
Oo...
C'est beau la pensée Canal + .
Trés respectueux de la démocratie.
Merci les grosses généralités d'adolescents bouteneux.
Phrase d'une débilité confondante.
C'était des compliments ? Oo
Tu parles de haine (hou le grand mot) , j'aimerai bien savoir à quoi tu fais allusion.
J'ai pas précisé à cause de la tournure de ton message, je parlais des provocations de notre très cher président envers le banlieues "à risques" pour ensuite jouer la carte de l'insécurité lors des élection.
C'est trop habile pour être honnête.
Pour la pub, tu apprendras qu'une campagne electorale, par définition, c'est de la pub.
Oui, c'est exactement ça le problème.
La politique, c'est de la grande publicité. Si c'était de la vraie politique, il n'y aurait pas besoin de campagnes (on en va pas dire financées de manière douteuse) pour convaincre qui que ce soit.
Mais la démocratie, c'est pas de publicité. C'est pas un concours de popularité, c'est sérieux.
Une majorité de 53 %, non ce n'est pas maigre.
Oui, j'ai fais une faute de frappe.
Evidement, c'était PAS le second tour. Mais bon, quelque soit la longueur de la phrase, si un seul mot doit sauter, ce sera un pas, histoire de changer complétement le sens.
Oui, le second tour est nécessairement représentatif. Mais c'est surtout un vote par élimination.
T'as pas l'impression de prendre les élécteurs pour des abrutis finit en disant ça?
Non, plus simplement, que je connais des tas personnes qui font du vote d'opposition. C'est-à-dire, on ne vote pour un tel, mais contre un autre. Et c'est normal, on leur apprend qu'il faut voter contre le vilain dictateur nationaliste, on leur dit que c'est ça leur devoir de citoyen. Et si ça marche pas, c'est de la faute des absentéistes, qui n'ont pas voté contre.
Mais la politique, j'entends la politique de politiciens, c'est de la soupe. Jusqu'à un certain point, j'y comprenais rien en politique. Puis j'ai parlé avec des personnes qui s'intéressaient vraiment à la politique. Tout de suite, c'est plus clair.
Le charabia de politicien, c'est pas clair du tout.
Quand je dis qu'ils ne savent pas, c'est justement à cause du côté publicitaire de la chose. Oui, y'a pleins de promesses, oui, on sait d'avance les idées générales de tel ou tel parti, mais dans le fait, rien de tout ça ne tient réellement. C'est Sarkozy qui se fait élire par des votants d'extrême droite. Mais il n'est pas d'extrême droite, c'est juste du bluff.
Comment tu veux savoir pour qui tu votes de ces conditions ?
Edit :
Je m'étais pas rendu compte, désolé pour le message à tiroirs. x]
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Et ben vous vous êtes éclaté pendant mon tour en vélo X'D
Je reviens à la charge après le match de foot ^^
Pour commencer je tiens à féliciter un discours qui n'a pas été du tout commenté celui de enigma314. Magnifique je suis d'accord sur toute la ligne x) donc j'ai rien à redire :p
Mon cher Jevanni moi aussi je tiens des statiques fiables, je faisais pas SES pour me branler, les USA ont leur espérance de vie qui décline (c'est un argument et une statistique), actuellement on pense que la France va voir son espérance de vie augmenter, je te dis juste que vu la tournure des événements on en recausera x) et tu me dis d'aller changer les choses et j'ai bien l'intention de le faire, je vais faire avocat et mon plus grand désir est de faire de la politique! En attendant si les économistes avaient fait leur boulot (pas tous, 2 ou 3 l'avaient prévu 1 voir 2 ans avant mais on les a pas écouté) on en serait peut être pas là. Tous, ils étaient tous trop content de la réussite de leur libéralisme, capitalisme, mondialisation qu'ils n'ont pas voulu voir la vérité en face!
Ensuite (là je sens que je vais m'amuser ^^), normalement je suis pas avec Red mais là... ce que dit Beber me gonfle tellement que je vais le soutenir.
Je reviens déjà parler des "célébrité" de "gauche" que tu m'as parlé. Le 1er c'est le plus beau Dominique Strauss-Kahn, il est dit de gauche mais ne me le mentionne pas comme ça s'il te plait car il a tout tout sauf des idées de gauche cet enfoiré! Et Tony Blair, la gauche? AHAHAH anglaise oui ^^ stp restons sérieux, c'est un peu moins pire que Dominique mais il est pas mal non plus. Enfin Zapatero (que tu as écrit Zappatero mais bon t'as fait tellement de fautes de frappe que c'est possible que cela en soit une), lui je l'aime bien, il est de gauche lui! Cet homme il a légalisé 700 000 sans papier qui travaillaient tous en Espagne! Il a retiré ses forces d'Irak! Et il avait de belles idées pour l'Europe. Seulement pas de bol... toute l'Europe est de droite, crise économique qui lui rentre dans les dents (et on peut pas dire que c'est de sa faute ça...)
Et moi ce que je trouve d'une débilité profonde c'est de toujours pas comprendre que on a 10% de chômage que les gens sont de plus en plus dans la rue et que tout ce qu'on trouve à foutre c'est de faire bosser plus longtemps les vieux (comme ça les emplois tournent pas!). Ce qui m'énerve encore plus ce sont les clichés que tu fais, je te balance que tu regardes les conneries de TF1 moi (merde maintenant c'est fait). En plus tu m'as l'air pour les extrêmes, je te précise que Hitler, Mussolini et j'en passe des meilleurs viennent tous des extrêmes. Si tu veux le Pen au pouvoir vas y mon vieux là on verra vraiment ce que c'est que d'être dans la merde. (d'un autre côté ça te réveillera toi et les 10% de .... qui votent pour lui).
En plus tu finis sur une autre connerie (là j'avoue que tu m'as impressionné...), tu sais ce que c'est le poujadisme???? C'est ceux qui sont avant Le Pen, qui je te précise au passage est raciste , antisémite et c'est pas sur canal que je l'apprend je regarde pas la télé, ce ...... a osé dire que la Shoah est une petite parenthèse de l'histoire!!! Je l'invente pas c'est lui qui le sort en tant que député de L'UE. Donc Red n'a rien avoir avec le poujadisme il te dit juste que le peuple est mal représenté et il a raison!! Les présidents sont élu à une majorité plus que douteuse (47% des français ont pas voté pour Zarko, 10% d'abstention aussi, et je parle pas de ce qui vote Sarko parce qu'ils veulent pas l'autre cruche). Pour finir Red dit que les votes blancs ne sont pas comptabilisés et que ce n'est pas normal. Encore une fois il a raison, les politiciens n'osent même pas le faire tellement le coup serait dur...
Enfin... Spécialement dire ce que je vais dire ne va pas plaire, oui les français (pas tous mais une bonne partie) ne savent pas voter, quand je vois un mec qui vote PS et que le lendemain il vote FN je me dis soit un noir vient d'assassiner quelqu'un qu'il connait (et oui l'insécurité ils aiment le FN et le petit Sarko, c'est encore mieux quand ce sont des noirs) soit c'est un débile profond en politique. Généralement c'est le second.... c'est aux électeurs de pas être des couillons et de voter pour celui qui juge vraiment le bon. Je connais des camionneurs qui votent Sarko et qui se syndicalisent pas, ça me fait gerber... c'est pas qu'on leur explique pas (certain c'est ça et eux je leur en veux vraiment pas) c'est qu'ils cherchent pas à comprendre. Ils se disent que c'est pas important et préfère s'occuper de leur petit problème pas toujours petit d'ailleurs, ils ne pigent pas qu'une partie de leur problème vient de leur vote!
Ah oui j'ai oublié, il y avait un truc sur les riches beaucoup plus haut disant que ce n'est pas que de leur fautent. On va se mettre d'accord... C'est qui les connards de politiciens qui font le libéralisme et toutes les conneries du genre pour les riches, ce sont des riches. C'est qui qui en profite? Ce sont les FMN qui sont dirigés par oh incroyable des riches. C'est qui qui spécule? Les banques (sauvé par l'argent du contribuable), les actionnaires qui sont la cause principale de cette crise, si on regarde bien c'est pas la crise pour tout le monde, les actionnaires qui ont bien visés sont milliardaires là (faut bien que l'argent parte quelque part). La Grèce en chie pour deux raisons la 1er c'est la falsification de son gouvernement, la 2eme se sont ces ..... d'actionnaires qui ont spéculés sur un pays sur la vie d'un peuple!!!! Le peuple n'a qu'un reproche à ce faire c'est de pas les lyncher !!!
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Quant à la méthode de financement, ben oui , tout le monde mettra la main dans la poche. Y compris les fonctionnaire dont le régime de retraite est scandaleusement différent de ceux des salariés des privés.
Juste sur ce point de détail: le régime de retraite des fonctionnaires, ce n'est pas le Pérou non plus! La retraite d'un fonctionnaire est calculée sur son salaire sans les primes, et je peux t'assurer qu'un fonctionnaire n'est pas si privilégié que ça (et je parle en connaissance de cause). Et les fonctionnaires mettront (et mettent déjà) la main à la poche comme les autres, de toutes façons.
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Elry -> Je reconnais moinbs connaitre le régime des fonctionnaire que celui des Ouvriers d'Etats. Ces derniers ont les heures sup qui rentre dans le sytéme de calcul de leur retraites, ainsi que la prime de rendement. Cumulé ça fait plus de 33 % du Salaire de base, ce qui est loin d'être négligeable. Les militaires ont aussi une retraite trés avantageuse. Mais je reconnais, je maitrise moins celle des fonctionnaires.
à Red -> Là aussi je fais amende honotrable, oui le terme de d'adolescent bouteneux est péjoratif, et oui je n'aurai pas du l'employé, et je m'en excuse par conséquence. Pour le reste, par rapport au contexte, même si le "phrase d'une débilité confondante" est extréme, je maintiens que ta phrase ne veut absolument rien dire. Quant aux absenteiste, il faut que tu prennes conscience qu'ils auraient tout aussi bien pu voter à droite , comme à gauche.
Si tu fais allusion au premier tour concernant Sarko, il a eu tout de même 28% ce qui reste un score élévé pour un premier scrutin.
Et arrete de dire qu'il se fait élire par les voix de l'extreme droite. Par définition, c'est un electorat trés volatile, tout comme l'est celui de l'extreme gauche par ailleurs. Le FN est avant tout un parti de contestation.
A l'ami Papimoule -> Je sais que ça te fait de la peine, mais oui, l'Europe la plus libérale l'a été sous le reigne du plus grand nombre de gouvernements socialistes. C'est dur à admettre chez toi manifestement.
En plus tu m'as l'air pour les extrêmes
Là je t'adore ! Dés qu'on essaye d'expliquer calmement les choses et de sortir des gros clichés dont tu abreuves tes messages, on est foooooooorcément un gros fachos. Soit, si ça t'amuses, je ne tomberais pas là dedans.
poujadisme : Là aussi c'est superbe. D'une l'antisémitisme n'est pas qu'une valeur de droite comme tu sembles le supposer (je te rappelle que l'ami Laval était au départ au PS). Le poujadisme fait d'abord référence à : populisme, de corporatisme et de démagogie . La gauche en son temps se vantait d'être populiste sous Léon Blum.
Sur l'histoire de la majorité, bon ben t'es faché avec les chiffre, je n'y peux pas grand chose hélas. 10 % d'absention, ça reste un score faible pour ces derniers temps. Mais bon, c'est là que je pense que la démocratie, tu l'aimes bien ... quand elle va dans ta direction.
Les Français savent pas voter: belle sentence, trés humble, et j'applaudie à deux mains. Tu m'as convaincu par ta brillante analyse sur le camioneur sarkozyste (Bouuuuuh !!!) mais pas syndicaliste (la hoooooooonte)
Pour conclure, ouais les riches c'est mal ! Ouais la droite c'est mal !
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Je maintiens! L'idée d'UE est une idée de gauche et est assez belle je trouve, ils voulaient des peuples unis, qu'ils commercialisent entre eux et ils désiraient une politique commune (là je parle des politiciens vraiment de gauche qu'on se mette d'accord pas Tony Blair...). C'est la droite qui a refusé l'extension de l'UE à la politique. Et puisque t'es à fond sur le fait que c'est la gauche qui contrôle l'UE regarde le parlement (même si il a aucun pouvoir) si il est à gauche. Et cite moi les pays à gauche à part l'Espagne qui va partir à droite en plus. Et quand je parle de droite et gauche, je parle d'idées pas de parties.
C'est toi qui insulte les gens et c'est toi qui ose dire que tu expliques calmement... Et oui tu m'as l'air d'extrême droite pour la simple et bonne raison que t'as balancé la superbe connerie du cliché canal + et que t'as osé balancé que Le Pen était pas raciste, ni antisémite. D'ailleurs cite moi où j'ai mis que l'antisémite est une valeur de droite (j'ai dit d'extrême droite et c'est la cas, si tu les écoutes tout les mots du monde viennent de l'insécurité et des étrangers).
Après apprend que 28% au premier tour c'est très faible mon cher regarde les chiffres de l'histoire.
Ensuite, en effet l'abstentionnisme était très faible en 2007. Mais suffit de regarder les régionales pour comprendre qu'il peut peser très lourd, et on disait juste que ça devrait être comptabilisé (les votes blancs), ce qui n'est pas le cas.
J'ai jamais dit que les français savent pas bosser, j'ai dit qu'ils savaient pas voter (mais c'est pas grave je t'en veux pas vu le nombre de conneries que t'aligne ça en fait que une de plus...).
Et oui les camionneurs qui pigent pas que si ils se syndicalisent pas ils continuerons de ce faire retourner contre le mur ça m'énerve (la France a un taux de syndicalisation de même pas 15%...). En Finlande 90% de la population est syndiquée, les syndicats ont ainsi un vraie poids et les patrons ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent.
Le pire c'est que tu balances, tu balances mais aucune argumentation. En effet j'ai expliqué ma pensé du pourquoi la faute revient au riche et aux idées de droite, cependant tout ce que tu trouves à balancer c'est: Pour conclure, ouais les riches c'est mal ! Ouais la droite c'est mal !
Dit comme ça je vois tout à fait que j'ai tord... tu te fou juste un peu de ma gueule mais en fait tu t'enfonces...
Ah oui sur le poujadisme... ce sont des commerçants, artisans avec des pensées extrémistes qui se sont révolté contre le nouveau gros commerce émergent. Et vraiment mais vraiment rien avoir avec Léon Blum (juif viré parce qu'il l'était bien sur)
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*Interlude modal*
On se calme dans les insultes les gens. Et ce n'est pas parce qu'on rétorque vos arguments que ce sont des attaques personnelles.
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En même temps, faire un débat politique sans en venir aux
mains mots, faut pas rêver non plus... :'(
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Bon, ça y est tu délires :
t'as osé balancé que Le Pen était pas raciste, ni antisémite
Mon coco, cite moi une seule phrase où je dis ça. La malhonnêteté n'excuse pas la stupidité, car tu ne le verras nul par écris. Ou comment se décrédibiliser de suite en prenant pour le coup ses désirs pour des réalités.
Après apprend que 28% au premier tour c'est très faible mon cher regarde les chiffres de l'histoire.
Au temps pour moi, Sarkozy a fait plus de 30%, ce qui le situe dans la moyenne des candidats en tête du premier tour, assez largement, en tout cas depuis 30 ans. Je t'envoie le lien pour que tu comprennes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_pr%C3%A9sidentielles_sous_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_pr%C3%A9sidentielles_sous_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique)
J'ai jamais dit que les français savent pas bosser, j'ai dit qu'ils savaient pas voter
Mon cher ami, tu remarqueras que j'ai modifié mon message initial, et ce avant ta réponse. Il s'agissait d'une faute de frappe, mais j'imagine qu'avec ta sagacité, tu l'avais remarqué.
L'exemple des pays nordiques est truculent:
- retraite en Finlande : 65 ans,
-Suède: âge flexible entre 61 ans et 67 ans
-Norvège : 67 ans.
- Danemark : 65 ans.
Vive le syndicalisme des pays du nord !
Le pire c'est que tu balances, tu balances mais aucune argumentation.
Mouais, si c'est tes "arguments" que tu qualifie d'argumentation, en effet, c'est clair, je n'argumente pas. Pour rappel
On va se mettre d'accord... C'est qui les connards de politiciens qui font le libéralisme et toutes les conneries du genre pour les riches , ce sont des riches.
C'est beau, c'est fin, et superbement argumenté.
Et vraiment mais vraiment rien avoir avec Léon Blum (juif viré parce qu'il l'était bien sur)
Là encore, d’où sors tu cela ? Nous sommes deux vraisemblablement à jouer au jeu du délire là... mais qui gagnera cette belle confrontation :) ?). Il à certes été attaqué à de nombreuses reprises pour sa judaïcité – c’était d’ailleurs monnaie courant dans la première partie du 20éme siècle, mais cela n’a jamais empêché d’être présidents du conseil les personnes de confession juive.- mais ce n'a pas été la cause de ses départs du gouvernement. Autre lien pour te faire plaisir, car je suis de bonne humeur : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Blum (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Blum).
Bon clairement, je vais arrêter là ma participation à ce débat, car je pense que les modos vont nous demander de nous calmer. Et étant un gentil garçon j'anticipe leur demande. En tout cas, échanger avec toi fut un vrai plaisir, Papimoule.
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De même ^^
Juste pour ma défense je donne le message en entier quand j'ai argumenté:
Ah oui j'ai oublié, il y avait un truc sur les riches beaucoup plus haut disant que ce n'est pas que de leur fautent. On va se mettre d'accord... C'est qui les connards de politiciens qui font le libéralisme et toutes les conneries du genre pour les riches, ce sont des riches. C'est qui qui en profite? Ce sont les FMN qui sont dirigés par oh incroyable des riches. C'est qui qui spécule? Les banques (sauvé par l'argent du contribuable), les actionnaires qui sont la cause principale de cette crise, si on regarde bien c'est pas la crise pour tout le monde, les actionnaires qui ont bien visés sont milliardaires là (faut bien que l'argent parte quelque part). La Grèce en chie pour deux raisons la 1er c'est la falsification de son gouvernement, la 2eme se sont ces ..... d'actionnaires qui ont spéculés sur un pays sur la vie d'un peuple!!!! Le peuple n'a qu'un reproche à ce faire c'est de pas les lyncher !!!
c'est sur que si tu prends que la une phrase sortie de son contexte ça fait pas très arguenté :'(
Et non j'avais pas vu que tu avais changé ta faute de frappe, m'attaque pas sur une erreur que tu as commis (parce que t'en as fait des fautes de frappes ^^)
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Et sinon, oui, c'esgt évident, l'espérance de vie augmente, et va faire exploser outre les régimes de retraites, également les dépenses de santé. Je comprends toujours pas comment on peut pas capter ça encore aujourd'hui. Quant à la méthode de financement, ben oui , tout le monde mettra la main dans la poche. Y compris les fonctionnaire dont le régime de retraite est scandaleusement différent de ceux des salariés des privés.
J'ai du mal à comprendre que pour certains il faut cotiser durant 41 ans (salariés du privé et du public parce que notre très cher gouvernement a réussi faire oublier les 37ans de cotisation au départ...) pour gagner, si tout va, environ 75 % de ton salaire et que pour d'autres, il suffit de 15 ans pour gagner une confortable retraite et ses avantages...
Mais c'est vrai, nous sommes tous des haut-fonctionnaires ou des cadres qui cotisont au delà de la tranche D du plafond de la SS.
Ne tenons pas en compte la majorité des fonctionnaires de la catégorie C (des bac+5 qui ont passé un concours hyper difficile pour des postes où ils sont surqualifié ou des gens qui gagnent depuis plus de 20 ans le même salaire < 1.500€) et les smicards.
Egalité? Je suis pour le sacrifice Beber et s'il faut courber l'échine je le ferai pour le bien de l'intérêt de TOUS mais désolée pas pour le bien de quelques uns qui osent me faire croire que je ne vaux rien. Les sous pour ta santé, ton éducation, on s'en fout cela coûte trop cher à l'état, il vaut mieux que le citoyen consomme pour pouvoir payer des produits de marque, cela fait plus prestigieux. Tant que tu es jeune et en bonne santé, travaillons sur ton ambition, faisons croire que jusqu'à 70 ans le travail est le but de ta vie et comblera ainsi ta solitude.
Qu'est ce qu'on en à branler une fois que tu seras grabataire? On te foutra à l'hospice, basta. Allez suivant! Bilan de ta vie :...
Tu nais pour mourir, c'est la loi de la nature. Avec l'âge, tu es censé acquérir de la maturité pour pouvoir apprécier les principales étapes que sont l'enfance, l'âge adulte et la vieillesse.
Je te signale que les politiques d'austérité de nombreux pays européens sont uniquement appliquée pour rembourser les intérêts des banques! Si au moins, les investissements étaient réinvestis dans la recherche, l'éducation, la sécurité, j'aurais rien dit mais ce n'est pas le cas.
Le problème du système des pensions de retraite, il date pas d'hier mais depuis plus de 50 ans...On en parlait déjà quand je me préparais au bac B. Malheureusement en politique, nous avons droit à des gens incompétents qui connaissant les futurs problèmes n'ont rien fait. Remarque en économie, on a pas besoin de sentiments. Tel un pays scandinave qui avait stérilisées les femmes handicapées mentalement pour éviter ainsi de payer leurs futures pensions. Économiquement, c'est une sage décision pour « le bien de la société » , humainement en tant que personne qui peut donner la vie cela me dégoûte.
De toute manière, cultivons le chacun pour soi. La politique c'est chiant, c'est mieux de regarder les émissions débiles de la télé. Ils existent des pays où un ingénieur gagne 700 euros / mois (La Grèce) ou 1.000 euros (L'Espagne), tant que ça arrive pas en France... Sauf qu'avec cette crise qui ne crée pas d'emploi, tu vas voir si la France ne reverra ses salaires à la baisse...Faire peur au gens avec le chômage qui monte, c'est cool. Parce quand t'es au chômage, t'es rien aux yeux de la société. Crois moi, je sais de quoi je parle...
@ Papimoule, attention avec Zapatero, en 1 mois il a fait baissé les salaires de fonctionnaires de 5%...
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J'aime pas trop me mêler de politique mais pour moi, la réforme des retraites n'a aucun intérêt: C'est juste un aveu d'impuissance des politiques.
Le déséquilibre des retraites provient principalement du chômage structurel en France qui touche en priorité les jeunes et les seniors et fait pression sur les salaires. Le choix d'augmenter l'age légal ne rééquilibrera pas le système (seule la durée de cotisation et la diminution du chômage importent). Actuellement, cette réforme sert juste à rassurer les marchés financiers et essayer de conserver la note AAA des obligations françaises, c'est un faux débat.
De plus étant donné la composition de l'électorat (en France, plus de 50% des votants auront plus de 55ans en 2012), toute réforme des retraites se fera au dépend des générations futures. Désolé d'être réaliste.
Concernant, l'augmentation de la durée de vie, je ne crois pas trop que le rythme actuel continue. Il me semblait que physiquement, le corps humain n'est pas prévu pour dépasser le siècle. Mais Ils vont peut-être inventer un vaccin contre la vieillesse, ça m'intéresse...
Enfin, concernant le fait de laisser l'économie aux économistes, c'est déjà le cas (les politiques font appel à des cabinets d'économistes pour les conseiller). Mais l'économie, comme d'autre sciences, est bourrée de dogmes qui s'affrontent (école autrichienne, keynes...) qui font que les économistes n'interprètent pas ce qui arrive de la même façon, alors pour ce qui d'être d'accord et de prévenir une crise... :D
Pour vous laisser de quoi cogiter voici un texte écrit par le prix nobel d'économie français Maurice Allais (qui est assez mal vu dans les médias car il défend le protectionnisme (c'est tabou) et que ses idées ont été reprises par le FN, je crois). Ce texte a été écrit en 1998 suite à la crise asiatique, et soulevait déjà certains des problèmes qui ont provoqué la crise de 2007 :
La crise mondiale (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.htm)
(Je suis loin de partager toutes ses vues en économie mais c'est un bon texte pour commencer à avoir un oeil critique sur la pensée mainstream présente en économie)
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attention avec Zapatero, en 1 mois il a fait baissé les salaires de fonctionnaires de 5%...
Il avait toute les Etats de L'UE qui faisaient pression contre lui pour sa défense x)
En Grèce c'est encore pire les baisses mais comme dit Beber c'est pas la faute au gouvernement de droite qui a triché lamentablement pour avoir l'euro (encore que là la gauche aurait peut être pas fait mieux ^^), ni aux riches spéculateurs!
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J'ai dit ça moi ? =D
Dis donc tu me fais dire bien des choses. Es tu sur d'être d'une sobriété absolue ?
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Oui là j'ai du boire un coup de trop (saloperie de limanchelo!), comme je faisais le débat avec toi surtout je me suis planté de personne XD, c'est Jevanni qui disait que c'était pas la faute aux riches ^^
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Oui là j'ai du boire un coup de trop (saloperie de limanchelo!), comme je faisais le débat avec toi surtout je me suis planté de personne XD, c'est Jevanni qui disait que c'était pas la faute aux riches ^^
Et puis arrêtons un peu, la crise n'est pas l'origine des problèmes de retraite parce que sinon le fait que je ne puisse pas m'acheter mon coffret collector de TTGL, c'est aussi la faute des riches.
Non je ne sais pas ... non mais vraiment. Et en fait ça me fatigue ce jeu à la quote, je prends un bout de ta phrase, je sais très bien ce que tu as dit mais bon c'était un peu flou alors je le balance à ma sauce histoire de bien trouver une argument contre toi. Alors mon amis, débats autant que tu veux et défends tes idées comme tu veux, mais commences pas avec ce genre de manière, ça me fait décoller au quart de tour personnellement. Ah oué et aussi, t'as des statistiques (d'ailleurs formidable cette manière de glisser ces statistiques sur l'âge de la retraite pour les faire subitement devenir sur l'espérance de vie), nouvelle manière débile qui me fait aussi décoller et qui ne mène à rien. Alors maintenant si tu as des stats, montre les (les stats de l'Europe, t'as qu'à googler). Et sinon pour soutenir Beber (même si il en veut pas de mon soutient), j'ai voté de droite et ... oh merde ! Un des mes meilleurs amis est arabe ! Oh merde ! Mon père est né en Tunisie !
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Bah si tu trouves ça si débile je prendrais même pas la peine de répondre (il y a aussi le fait que j'ai pas pigé tout ce que tu as dit mais bon ^^)
Après j'ai dit que les extrémistes de droite étaient racistes, pas la droite. Ensuite je connais des gens qui ont des amis arabes, turques, juifs... tout ce que tu veux et qui sont racistes (des fois ils s'en aperçoivent même pas). Je connais des espagnols immigrés en France qui sont racistes alors que eux même sont des étrangers...
Et puis arrêtons un peu, la crise n'est pas l'origine des problèmes de retraite parce que sinon le fait que je ne puisse pas m'acheter mon coffret collector de TTGL, c'est aussi la faute des riches.
En effet leur système de retraite est en crise depuis la fin des 30 glorieuses, c'est pas la crise qui en est à l'origine. On nous donne juste un os à ronger en disant que sa va boucher les dettes de l'Etat (en gros on se fou bien de notre gueule). Donc on tape sur les retraites, ça sert à rien mais ça fait plaisir à certains, ça leur fait croire à de meilleur lendemain. Et les bourgeois pétés de thunes eux ils s'en foutent ils l'ont déjà leur retraite. Tu votes à droite grand bien te face. J'en connais plein qui ont votés pour le Sarko et maintenant ils chialent, ils ont ce qu'ils méritent et quand eux ils seront vieux ils auront pas de retraites. Super c'est cool la vie, on vie pour engraisser les grandes fortunes.
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Bon aller je me permet de prendre part au débat de manière succincte:
1) Je veux bien voter mais bon tous les candidats c'est du pareil au même. C'est pas très utile de dire qu'il faut voter pour s'en sortir puisqu'on aura pas mieux de la part des autres^^
2) Ouai enfin faut pas non plus dire que les riches créent tous les problèmes en France... Sinon ça serait bien facile. Ca dépend ou l'on se situe et ce que l'on vise à faire. Non parce que on peut très bien partir du même concept qu'aux US, chacun pour sa poire. Ça va cartonner comme système, on pourra pas se plaindre... tant qu'on aura un job.
3) Selon moi le problème est inverse de ce que tu dis Papimoule :). Le problème il est qu'on cherche à colmater les brèches avec du sparadrap pour éviter de trop froisser le peuple. Plus ça va, plus ça empire donc plus ça gueule. Si on avait tranché plus tôt dans le vif du sujet on ne serait peut être pas obligé d'en faire autant maintenant.
4) Bon de toute manière je serais riche plus tard comme ça je serais j'aurais plein de pouvoir et d'avantages.
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Tu me donnes une idée Eolf!
Note pour moi-même: trouver un vieux riche -si possible mortellement allergique aux fruits de mer.
Blague à part, je sais pas si ça tient plus à "ne pas trop froisser le peuple" ou à "se faire réélire".
Papimoule, il y a quand même un problème en quelque part avec les retraites. Est-ce que la solution du gouvernement est la bonne? Pour moi non, mais il faudra bien faire quelque chose, tôt ou tard.
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excellent la dernière phrase ^^
Ben c'est ce que je dis pour ton 3), ils prennent la crise en pleine poire et tout ce qu'ils sortent c'est le problème des retraites vieux comme le monde, comme si ça allait changer quelque chose...
En effet fallait trancher un bon coup, ce qu'il fallait faire c'était un impôts sur les grandes fortunes qui soient le même dans le monde entier, là ça fait du fric et ça fait mal x) mais faut pas rêver ^^
P.S: juste une parenthèse sur les USA ^^, je viens de me souvenir en voyant t'as phrase de J.W.Bush fils avait balancé à la télé: une bonne femme cumulé 3 emplois pour survivre et ce con tout ce qu'il trouve à répondre c'est "c'est merveilleux il y a que en Amérique qu'on voit ça" X'D J'étais plié en deux ^^
Les riches sont l'origine de tout les maux pour ma part mais c'est parce que la majorité de la population les laisses faire, donc de ce point de vue là ils sont pas coupables, on leur temps le bâton pour se faire battre alors oui ils le prennent ^^ (si on vous passe un millions d'euro mais que en contrepartie indirectement ça ruine une centaine de vie humaine vous le prenez?)
Pour ce qui est des candidats peut être que tu as raison, et la France n'est pas le pire...
Les retraites? oui il y a un problème, des mecs qui ont des boulots super physique bossent après 55ans sinon j'en vois pas trop x)
Avant ça fonctionnait très bien mais avant il y avait moins de bourgeois (pourtant c'est con parce que ils avaient fait du bon boulot le nombre de riche était en recul puis il est reparti à la hausse on voit le résultat)
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Bon moi pour répondre au premier tout premier post de Papimoule, je vais juste dire que sur AK, les débats politiques, sans être tabou, sont fortement déconseillés pour des raisons qui transparaissent dans les 3 dernières pages : les techniques sophistes 2.0 (quotes malhonnêtes, bataille wikipedia,etc.), le manque évident de connaissances globales sur la question, le recours systématique au cliché que la discussion face-à-face a tendance à juguler. Et puis, aussi papimoule, le débat politique n'est pas fait pour se mettre sur la gueule, s'il est fait de manière honnête et à armes égales.
Ensuite, le débat sur les retraites est à mon avis peu intéressant, on a finalement des problèmes plus importants en ce moment, que ça plaise ou non. Et c'est pas la réforme actuelle qui va vraiment changer la société puisqu'elle s'inscrit dans la lignée des réformes assez faiblardes des 30 dernières années (donc de gauche et de droite confondues). Faiblardes parce que limitée par la peur du suicide politique.
Je pense que le débat sera encore plus stérile sur AK parce que de ce que j'en ai vu, personne ici ne sait vraiment de quoi il parle, moi inclus. Alors comme cela a déja été dit sur ce thread, on a pas tous les même niveau de connaissances, on a pas tous le même talent d'écrivain et ce qui est flagrant ici, on manque tous cruellement de savoir politique. Alors que le débat sur les retraites reviennent se greffer sur la crise éco, sur le racisme, le sarkozisme, les clivages socio-économiques n'arrangent rien puisque manifestement on ne sait pas de quoi on parle (entre le libéralisme responsable de tous les mots du monde, le poujadisme, le régime actuel des retraites, les différences public/privé et riche/pauvre, les conneries du type"moi je sais ce que c'est que la VRAIE "gna gna gna" et pas vous, y a un pelletée de bêtises que Google se serait empressé de limiter).
Il serait de bon ton qu'à l'avenir, avant de s'énerver, chacun réfléchisse au sens et au poids des mots qu'il utilise et pas simplement en se basant sur l'autosatisfaction née de 30h de cours d'éco croqué au cours d'un semestre anecdotique. C'est pour ça que pas mal d'entre nous se sont tus, moi inclus.
Enfin, y a quelques trucs qui m'ont interpelés :
- C'est quoi la vraie politique dont parle Red ???
- On est tous d'accord sur ce qu'est une République démocratique au suffrage universel ?
- C'est qui "les fonctionnaires", le terme fourre-tout qu'on assène tous les 3 paragraphes ?
- On parle de qui quand on dit les "riches" ?
- Quelle proportion représente les hauts fonctionnaires aux retraites discutables par rapport à la population active française, et même par rapport aux autres fonctionnaires ? Et que gagne finalement le fonctionnaire moyen ?
- C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse.
- C'est quoi les mecs de droite, les mecs de gauche et les extrémistes ? les derniers étant apparemment à mettre dans le même panier.
- Vous êtes au courant que l'Etat a cruellement besoin de thunes, pas seulement à cause de la crise mais à cause de la politique de gestion sous la 5e république ? Et que dans le même temps, 2012 c'est politiquement demain matin et qu'aucun de nos gouvernants n'est pour le suicide politique ?
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Je vais éviter de m'incruster dans ce débat donc je réagirai qu'à un seul truc.
(si on vous passe un millions d'euro mais que en contrepartie indirectement ça ruine une centaine de vie humaine vous le prenez?)
Je pense que y'a pas beaucoup de gens qui penseraient à la faim dans le monde ou au problème des emplois si on leur offrait un million d'euros sur un plateau d'argent. Les gens, au fond, c'est bien hypocrite. Ca dit que ça veut aider mais quand ça a l'argent, ça ne fait rien et ça le garde pour soi. Bien entendu je dis ça et faut le prendre sur un ton généralisant. Tout le monde n'agit pas de la même manière, mais je serais prêt à parier que ce que je dis est vrai. C'est peut-être défaitiste de voir le monde comme ça, mais les bisounours qui aident leur prochain comme ça, faut les trouver.
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Après j'ai dit que les extrémistes de droite étaient racistes, pas la droite.
Ce qui est pas franchement beaucoup plus vrai.
Le nationalisme, c'est pas du racisme. C'est comme tous les idéaux extrême, c'était très beau sur le papier, mais ça ne finit qu'en dérive. C'est comme le communisme ou l'anarchisme, à la base, c'est tout à fait respectable, mais vu ce qui s'en fait, non merci.
C'est surtout ça qu'il est important de savoir.
L'extrême droite est rongée par du "racisme" (dans sa définition large, ça s'approche en réalité bien plus de la xénophobie, et encore, c'est des grands mots), le chemin inverse n'est pas nécessairement vrai.
- C'est quoi la vraie politique dont parle Red ???
Attention, j'ai dis que c'était grossier. Je parle politique plus profonde, plus proche de son sens original.
Mais c'est un terrain sur lequel il vaut mieux pas trop s'aventurer au milieu d'une discussion de comptoir. Ca demanderait une conversation plus calme et surtout, pas mal de notions que je suis loin d'avoir.
M'enfin, je crois que c'est la première chose que j'ai dite juste après avoir mentionné cet aspect du mot politique, non ?
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Bah justement on confronte des idées même si elles sont loin d'être parfaites ça nous avance un peu dans notre culture général sur le sujet. Et pour te prouver que je sais un minimum de quoi je parle je vais répondre aux questions qui me semble être celles qui me concernent.
On est tous d'accord sur ce qu'est une République démocratique au suffrage universel
Oui là franchement tu me diras pourquoi t'as sorti ça...
C'est qui "les fonctionnaires", le terme fourre-tout qu'on assène tous les 3 paragraphes
Les fonctionnaires sont des travailleurs engagés et payés par l'Etat
On parle de qui quand on dit les "riches"
Là j'avoue avoir manqué de précision, toute la partie de la population qui gagne plus de 3000 euros net (moi je le classe la mes riches ^^) bien sur après plus c'est riche plus c'est pire x)
C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse.
C'est pourtant pas compliqué... regarde je vais le faire par un exemple simple sur un échantillon de 100 personnes. 10 sont au chômage dans ce lot donc il faut être créateur d'emplois. Heureusement il va y avoir 10 personnes qui vont partir à la retraite donc 10 places de libre pour ces chômeurs. Sauf que non, on les laisse pas partir à la retraite pour regonfler les caisses de l'Etat, on va les faire bosser plus ces faignaces! Finalement les 10 resteront chômeurs et en plus de nouveaux jeunes vont arriver et pointeront au chômage vu que les emplois ne se seront pas libéré. Ça bloque la création d'emploi cette réforme, ça augmente donc le chômage. En plus ce qui travailleront seront vieux et auront un rendement moins bon. Je parle pas des dégâts que cela peut causer sur la consommation. Les chômeurs ça consomme pas et les vieux ça va consommer médicament s'ils bossent autant. En plus ça va faire couler les produits destinés au retraité XD (c'est con mais c'est possible ^^)
Moi ce qu'il fait le gouvernement j'appelle ça un mauvais calcul ^^
C'est quoi les mecs de droite, les mecs de gauche et les extrémistes ? les derniers étant apparemment à mettre dans le même panier.
C'est selon les idées des personnes qu'on les classes à gauche ou à droite, pas selon leur parti.(et je vais pas m'amuser à expliquer les idées de gauche, de droite, d'extrême droite et des écolos etc...)
Vous êtes au courant que l'Etat a cruellement besoin de thunes
yep et c'est pas en tapant sur les retraites qu'il va l'avoir son fric, c'est en faisant raquer ce qui ont du blé!
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@Red : ok c'est ce que je pensais. Je t'avoue je voulais te titiller un peu. Je sais que tu aimes ça. Mais on s'est compris pour le coup.
@Papi :
Bon ok mes questions étaient pas innocentes, hein, je suis pas débile et je prends personne comme tel. Mais au moins tes réponses ont confirmé mes impressions. De manière générale, ne prends pas pour acquis à tout le monde le sens que tu donnes toi à certains mots, ça facilite pas le débat et les gens peuvent se sentir pris de haut. Je dis pas ça pour faire la leçon mais par l'expérience gagné, notamment sur ce topic "Débats"...Red comprendra :P
"On est tous d'accord sur ce qu'est une République démocratique au suffrage universel"
Oui là franchement tu me diras pourquoi t'as sorti ça...
Tu réponds pas à la question. Je veux savoir si tu peux le définir. Si tu es conscient que ça signifie le pouvoir à la majorité du peuple. Si tu comprends que l'expression d'une majorité sur le choix d'un président ne peut se retrouver dans l'approbation de chaque choix politique du gouvernement constitué par le-dit président. Et que quand bien même, il y aura toujours au moins une minorité insatisfaite quelle que soit la décision, et que démocratie ou pas, elle se plaindra et fera entendre aussi fort qu'elle le peut qu'elle n'est pas d'accord. Ce qui en soit, si l'on s'arrête aux définitions, va finalement à l'encontre du régime politique français puisque non-démocratique. Je voulais m'en assurer parce que vous parliez de majorité et de minorités un peu n'importe comment, à bases de statistiques et de mathématiques douteuses.
"C'est qui "les fonctionnaires", le terme fourre-tout qu'on assène tous les 3 paragraphes"
Les fonctionnaires sont des travailleurs engagés et payés par l'Etat
Dans ce cas, l'usage fourre-tout qui en a été faits par les divers intervenants est incorrecte et surtout inapproprié. D'une part les trois dernières réformes des retraites ont globalement resserré les écarts entre public et privé. D'uatres parts, les classes socio-économiques représentées par "les fonctionnaires" recouvrent à peu près tout le panel français, le salaires à temps plein s'échelonnant du smic à plusieurs milliers d'euros. Donc, il n'a pas à être utilisé dans le débat sur les retraites puisque les conditions de travail, de rémunération et les régimes de retraite sont bien trop variables au sein du groupe choisi. Ce n'est pas de l'économie ça, c'est de la méthode statistique. On compare ce qui est comparable.
"C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse."
Au vu de ton explication, je comprends ton idée mais je ne vois pas en quoi ça solutionne le problème. Déjà, les compétences des asprants à la retraite ne sont pas les mêmes que celles que l'on retrouve parmi les chômeurs. Tu es peut être partisan du "si t'es au chômage tu prends le boulot qu'on te donne" mais cela implique des surcoûts dû à la formation des nouveaux éléments pas ou peu compétents dans leur affectation. De plus, bien que tu gagnes 10 actifs, il en faudra plus pour payer les 10 nouveaux retraités. Donc tu réduis peut être le chômage mais à condition d'avoir les moyens de la formation ou les compétences "poste pour poste" sans pour autant solutionner les retraites. Même si on case les 10% de chômeurs soit environ 3 millions de nouveaux actifs en, disons, 2 ans, le problème des retraites restera entier.
De plus, un vieux n'est pas moins compétent. Encore une fois tu ne généralises pas assez et dans beaucoup de postes, il vaut mieux un type avec 30 d'expérience payé un peu plus cher, qu'un jeune à former ou tout juste formé.
Quant au truc sur les médocs et les produits 3e âge, alors là je vois pas de commentaires à ajouter. :o
"C'est quoi les mecs de droite, les mecs de gauche et les extrémistes ? les derniers étant apparemment à mettre dans le même panier."
C'est selon les idées des personnes qu'on les classes à gauche ou à droite, pas selon leur parti.(et je vais pas m'amuser à expliquer les idées de gauche, de droite, d'extrême droite et des écolos etc...)
C'est ce qui me dérange le plus dans tes posts : tu généralises quand il ne faut surtout pas et tu oublies de le faire quand c'est nécessaire. Je doute que même en rassemblant tous les mecs de tous bords qui rentrent à 100% dans tes catégories, tu atteignes ne serait-ce que 20% de la population en âge de voter. Peu de personnes sont de droite ou de gauche ou d'extrême ou écolo...C'est beaucoup plus nuancé et surtout complexe. C'est peut être un peu chiant et je fais sans doute mon vieux con, mais savoir faire la différence entre un écolo libéral de gauche et un social capitaliste de centre droite, ça peut faire gagner au débat un peu de nuance et donc de pragmatisme. Je parlerais même pas des stéréotypes d'extrême, ne serait ce que parce que entre l'extrême gauche et l'extrême droite les différences sont aussi nombreuses que les similitudes, mais surtout parce que les variétés de profils au sein des extrêmes sont encore plus nombreuses que dans les franges modérées.
"Vous êtes au courant que l'Etat a cruellement besoin de thunes"
yep et c'est pas en tapant sur les retraites qu'il va l'avoir son fric, c'est en faisant raquer ce qui ont du blé!
Je considère que tu as choisi d'ignorer la suite de la question. Tant mieux. La réforme des retraites est un artifice visant à faire passer des micro-réformes plus insidieuses mais aussi à justifier certaines coupes budgétaires nécessaires au renflouement de la dette publique, comme le demi-remplacement des départs à la retraite, ou le rallongement de la durée de cotisation, qui, je te l'assure, rapporteront énormément d'argent et très rapidement. Et à 2 ans des élections présidentielles, il ne faut pas penser que l'état va se lancer dans des réformes drastiques et impopulaires sur tous les bords politiques. Ce serait du suicide politique et l'assurance pour l'UMP sarkozyste de perdre du terrain face à la droite modérée (Villepin)et à la nouvelle gauche (Mélenchon).
Puis "faire raquer ceux qui ont du blé" c'est une formule creuse qui finalement est assez antisocial puisqu'on s'en remet à une frange assez mal définie et minoritaire de la population pour supporter tout le monde (eux inclus) ce qui forcément ne plaira pas ni aux riches, ni aux nouveaux riches mais surtout, surtout, qui attaquera avant tout la classe moyenne. Je sais pas si les termes de bouclier fiscal et de tranches d'imposition te parlent mais pour le coup...
Encore une fois cette formule généralise sans s'intéresser au comment et au pourquoi c'est pas si facile de faire raquer "ceux qui ont du blé". On a eu un débat sur l'impôt quelques pages plus tôt qui développe un peu ce point de vue, si ça t'intéresse.
Pour finir je n'ai pas dit que toi seul n'était pas armé pour ce débat, de même que je ne t'ai pas visé personnellement. Mais les membres d'AK de manière générale ne viennent pas ici pour ce genre de débat, ce qui logiquement implique que l'on a pas de spécialistes de la question. Et c'est pas en discutant à base d'avis pas très documentés que tu te cultiveras. Pas auprès de nous, on n'en sait pas plus que toi. Cette question aussi a déjà été abordé dans ce topic, qui n'est pas si long et gagne à être lu avant de lancer un débat.
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Non moi ce que je retient surtout c'est :
Là j'avoue avoir manqué de précision, toute la partie de la population qui gagne plus de 3000 euros net (moi je le classe la mes riches ^^) bien sur après plus c'est riche plus c'est pire x)
Du coup, y a plein de gars sur AK qui sont des sales riches responsables de tous les maux ! Enfoirés de capitalistes ! :D
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Là j'avoue avoir manqué de précision, toute la partie de la population qui gagne plus de 3000 euros net (moi je le classe la mes riches ^^) bien sur après plus c'est riche plus c'est pire x)
Je devrais me casser de chez moi, j'ai vraiment une famille bien merdique d'un coup !
Bon ok, je ne posterai plus.
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C'était quoi le trip chômage et retraite ? J'ai pas compris comment l'un allait solutionner l'autre ou l'inverse.
Quand j'ai parlé du chomage, c'était parce que, pour moi, ça reste une des sources principales du déficit de l'état. Moins de chomeur = plus de cotisants et moins d'indemnités chomage, tout simplement.
C'est un peu dommage que le sujet du chomage et du sous-emploi (temps partiel subi...) qui doit concerner 4.5 millions de personnes en France, soit totalement éclipsé par le débat sur les retraites: c'est en ça que j'y voyais un aveu d'impuissance des politiques...
Vit, je partage ton avis que le forum A-K n'est vraiment pas le plus indiqué pour ce genre de débat.
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Du coup, y a plein de gars sur AK qui sont des sales riches responsables de tous les maux ! Enfoirés de capitalistes ! :D
Ouiap, je suis riche alors (en comptant en brut bon). C'est cool ça. :wacko: Vous avez raison, je ne vais payer qu'entre un mois et un mois et demi de salaire d'impôts sur le revenu. Doublons cette valeur, je kiffe. :ph34r:
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Au passage, hier y'avait pas grand chose à la télé, donc j'ai regardé l'interview de notre président...
Déjà, ça commençait mal, il avait David Pujadas (qui jusqu'à présent n'a jamais été très incisif sur ses questions concernant la politique du gouvernement, malgré plusieurs occasions) en face de lui, donc c'est pas comme s'il prenait des risques. Après, on a eu droit aux classiques déclarations du style "je comprends la souffrance des Français" et autres phrases éculées. Il a soigneusement évité les questions les plus problématiques en nous lançant des exemples sur nos voisins européens ou en nous parlant de la difficulté de la fonction qu'il occupe et de son engagement de tous les jours.
Pas vraiment de nouveautés donc, je retiens juste qu'il ne touchera pas au bouclier fiscal (parce que ça pourrait faire fuir les grosses fortunes à l'étranger), qu'il ne veut pas augmenter les impôts, qu'il appelle les collectivités territoriales et locales à faire des économies (notamment en réduisant leurs effectifs) et surtout qu'il ne pense pas (ou rarement) à la présidentielle de 2012, toute son énergie étant mobilisée pour sortir la France de la crise...
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Quand j'ai parlé du chomage, c'était parce que, pour moi, ça reste une des sources principales du déficit de l'état. Moins de chomeur = plus de cotisants et moins d'indemnités chomage, tout simplement.
Je rejoins Ed sur l'analyse du chomage. Si on arrivait au plein emploi, la question des retraites ne se poserait pas dans le même sens, le nombre de cotisants augmentant. Le seul probléme, c'est que malheureusement les politiques ont perdus tout pouvoir sur le sujet de l'emploi et de l'entreprise (l'ont ils eu un jour d'ailleurs?) et qu'on le veuille ou non, tant que l'on sera bridé d'un point de vue économique sur une politique libérale interdisant toute forme de protectionisme éco - seule façon à mon sens de sauvegarder une industrie en périle - on aura du mal à gérer ce paramêtre.
Il faut savoir aussi que dans le monde économique, ce n'est pas parce que quelqu'un part à la retraite qu'il sera necessairement remplacé par un actif. Son emploi peut tout aussi bien être supprimé (c'est le cas pour un paquet d'emploi d'administratifs). La logique mathematique de remplacement n'a que peu de sens.
Pour les 3000 euros, en brut je dépasse également, donc je suis dans la voie du "pire" .
Je reviens sur les fonctionnaires dont parlait l'ami Vit. J'avoue avoir fait le raccourcis trop rapide entre Fonctionnaires et Ouvriers d'Etat. Je suis dans une entreprise qui gére des salariés de Droit privé et donc des Ouvriers d'Etat (6000 / 6000) Pour ces derniers, il s'agit d'une population Etatique que je maîtrise mieux, et dont le systéme de retraite est tout de même trés avantageux. Maintenant comme je le disais à Elry, en effet, je maitrise mal le sujet des fonctionnaires en tant que statut.
Pour un Ouvrier d'Etat , la retraite est calculée sur la derniére année de travail (ou les derniers 18 mois) avec comme assiette de cotisation le Salaire de base indiciaires + l'ensembles des primes (Heures Sup + prime de rendements...etc). Ca fait une différence assez colossale avec un salarié du privé, car en matiére de rem, cette population est trés bien payées. (Un technicien agent administratif gagne plus en salaire de base qu'un cadre de 35 ans avec variable inclus)
Voilà pour la partie que je maîtrise
Sur le reste, merci à Vit d'avoir su poser les terme du débat de façon plus intelligente et posée. Pour le reste chacun appréciera les arguments des uns et des autres.
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Merci pour la précision Beber. De mon côté, je connais surtout ce qui se passe pour les "experts" du CNRS, des enseignants-chercheurs (minimum maître de conf) qui n'ont jamais grimpé dans la hiérarchie et sont restés à un échelon basique tout en devenant ultra spécialisé dans un domaine. Leur salaire atteint environ 3200 brut après 25 ans de carrière et pour la retraite il me semble que les conditions sont plus ou moins les mêmes que dans la recherche industrielle. Mais déjà dans la recherche, il y a une 30aine de statuts différents selon les employés. Je crois que les directeurs de recherche (directeur d'UMR donc de labo) ont des régimes assez avantageux tout en ayant un salaire plus qu'alléchant en fin de carrière.
Mais rappelons que pour en arriver là, il faut compter environ 10 ans de précarité pour atteindre le statu de maître de conf (thésard puis post-doc) avec des salaires nets < 1400 euros pour Bac +8. Et que seul 30% (je crois) de ces gens obtiennent le titre. Et comme toutes les professions à haut niveau d'étude, on bosse minimum jusqu'à 66 ans. Enfin 68 maintenant sans espoir de réduction puisque l'on cotise à partir de 26 ans (sauf pour les chanceux comme moi et de plus en plus de thésard qui cotiseront dès le début de leur thèse donc à partir de 23 ans). Même si de ce que j'en vois beaucoup partent avant.
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Le problème n'est pas d'être riche ou non (mon père gagne 3000 euros net environ), le problème vient du fait qu'on ne paye pas assez d'impôts et comme là dit notre bon président il va pas changer ça. C'est encore les moins bien payés qui vont raquer. Vous trouvez ça normal?
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@Papimoule: attend je te file un RIB, ça sera un bon début.
@Nakei: De la politique quoi =D.
@Vit: Je suis totalement d'accord sur le fait de dire qu'ici personne n'est spécialiste, ceci dit ça n'empêche pas de "discuter sur la question". Après le problème c'est que ça ne sert à rien de vouloir imposer une vérité absolue sachant que personne ne la détient (au mieux on ne peut qu'apporter sa propre opinion).
C'est assez marrant parce que ce que tu dis la, on le retrouve dans la vie de tous les jours et si chacun s'écoutait un peu plus au lieu de gueuler dans la rue à chaque fois qu'un truc plait pas, on irait peut être un peu plus loin (bien évidemment ça concerne aussi les politiques).
@Vit encore: Je vois que tu prends l'exemple des thésards. Une question très intéressante, mais personnellement je met ça dans mon grand foutoir "à réformer" (je sais, c'est facile de dire ça). La recherche c'est important, payer une misère des personnes qui font avancer la recherche c'est naze. Bon le problème aussi ce sont tout ceux qui ne la font pas avancer la recherche (je serais curieux de savoir quelle est la proportion de thésards dont les travaux ne servent que peu, et la proportion de ceux qui se reposent tranquillement sur leurs lauriers une fois dans le système). Fin de la parenthèse :P
@Papimoule: C'est pas très utile de trop taper sur les doigts "des riches" dans notre système actuel. C'est bête mais l'argument comme quoi ça les fait fuir à l'étranger ça reste vrai...
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Oui c'est pour ça que je veux un gouvernement mondiale, ou au moins une institution avec des lois mondiale. Comme ça on aurait pas de délocalisation fait uniquement au profit de certains et Johny ne se barrera pas en Suisse pour payer moins d'impôts ^^
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@ Vit, nous venons tous d'horizons différents et c'est tant mieux! Que je sache la japanimation n'est pas notre unique passion, nan? S'intéresser à autre chose que son domaine et pouvoir le partager avec d'autres a aussi son intérêt.
De profession, je suis gestionnaire en paie et administration du personnel. J'ai toujours travaillé pour le secteur privé mais dans le cadre de mon métier, je suis en contact avec les organismes publiques tel que la sécurité sociale, caisse de retraite et les impôts. Je me charge de calculer les salaires et de gérer la vie professionnelle et personnelle des salariés. J'ai mené des entretiens de licenciements et je sais ce que c'est d'être licencié sans ménagements. J'ai eu la grande chance de travailler en petite, moyenne et grande entreprise. C'est pour ça que ce débat m'intéresse autant. Nous n'apporterons nullement des solutions mais cela me fait plaisir de discuter avec des gens qui connaissent le monde du travail et les enjeux qui en découlent.
Le fait de m'être expatriée m'a ouvert les yeux et m'a fait comprendre que la France est sacrément en perte de vitesse face au pays émergents.
@ RadicalEd, intéressant ton article. Il me conforte bien dans l'idée que l'homme est stupide et intelligent à la fois. Intelligent dans le sens où grâce à la science nous avons fait de grandes avancées et stupide dans le sens où on commet les mêmes erreurs...Les établissements financiers ont occultés les CDS (credits defaults swaps) et cette crise les a mis à jour. Cela m'énerve que les agences de qualification soient américaines et qu'elles ne se prononcent pas sur l'état critique des USA. Vu qu'un moment toutes les bourses se sont effondrées, Obama et l'Union Européenne ont enfin réagi. Verrons nous de nouveaux accords pour réguler le système financier? Je l'espère mais toutes ces politiques d'austérité choisi par l'UE sont propices à une révolte sociale...
@ Papimoule, tous les riches ne sont pas les "méchants" de l'histoire et nous les "gentils" ;) Signée une ex-riche qui gagnait 3.000 euros quand elle vivait en France et qui, scandaleusement, vivant à l'étranger réussit à gagner aussi bien que les autochtones - (est devenu un petit moins riche tout de même!...) :P
Attention Papimoule, j'ai pu goûté un peu au pouvoir, tu sais cela peut changer quelqu'un....mais j'ai su résister au côté obscur!
Utopique je ne le suis pas, réaliste si.
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J'ai pas dit qu'on était gentil ^^ j'ai dit qu'on est des gros blaireaux qui laissent les riches faire ce qu'ils veulent =D
Le peuple n'a pas encore pris conscience de sa puissance ou du moins il ne l'exploite pas. Donc ceux qui peuvent en profiter le fond c'est logique. L'homme est un enfoiré, riche ou pauvre... c'est juste que là je défend les pauvres vu que les riches se font du fric sur leur dos et que c'est avec les sous des moins aisés qu'on veut résoudre cette crise provoquée par des actionnaires.
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Soupir : t'en as pas assez de raconter n'importe quoi ? /Fin du soupir
Germinal, c'est finit, pour info, il faut sérieusement que tu passes à autre chose.
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Rappelons aussi que ce ne sont pas les classes ouvrières (ça recoupe les chomeurs) qui subissent le plus la crise mais les classes moyennes. Les "pauvres" continuent de profiter des aides de l'État providence (CMU, allocations...) tandis que les classes moyennes n'y ont toujours pas droit, voire encore moins (c'est dans les bacs que si un étudiant demande les allocations logement, ses parents ne peuvent plus le déclarer comme demi-part fiscale, c'est cadeau), vont avoir un salaire gelé et des augmentations d'impôts qui ne diront pas leur non.
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Bah, attendons encore un peu et les classes moyennes rejoindront un niveau suffisant pour toucher les allocs. En tant qu'étudiante, sans bourses, les changements fiscaux ne sont qu'un nouveau poids, un de plus au dessus des frais d'inscriptions, sécu...etc (par ailleurs, ça ne concerne que les APL, pas les ALS, en tout cas pour l'instant, hallelujah. Par contre, la taxe d'habitation pour les étudiants, c'est pas cool.)
M'enfin, c'est pas la joie, pour les classes moyennes autant que pour les classes ouvrières.
Ha, j'oubliais:Pas vraiment de nouveautés donc, je retiens juste qu'il ne touchera pas au bouclier fiscal (parce que ça pourrait faire fuir les grosses fortunes à l'étranger)
Comme ça n'a pas fait fuir Liliane Bettencourt? :wacko:
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:'( déjà si tu savais la définition actuelle de la classe moyenne ça t'aurais empêché de sortir une énormité... Heureusement que Bourdieu est arrivé pour bien différencié: classe moyenne et la petite bourgeoisie. La classe moyenne, dont les politiques parlent tout le temps à tord et à travers, gagne environ 1500 euros (brut il me semble) par mois, voir moins, voir plus. Il me semble que quand je dis riche c'est bien plus de 3000 euros non?
Et n'oublions pas que la classe moyenne c'est tout les gens ayant un emploi dit intermédiaire (les professeurs par exemple) et sont à plaindre en effet mais certainement pas les plus.
Les chômeurs sont plus de 3 millions en France et ne touchent pas tous le chômage, loin de là... beaucoup touche le RSA (donc 450 euros par mois super!) et voir quelques aides mais au final le 1er décile ne gagne que en moyenne 750 euros par mois (le 1er décile étant les 10% les plus pauvres de France) alors que le dernier décile gagne 4166 euros par mois (en moyenne toujours). Je ne sorts pas ces données de mon cul mais de mon cahier d'éco. Enfin la classe moyenne se classe dans le 3eme 4eme et 5eme décile et gagne en moyenne 1666 euros par mois. Le 1er et 2eme déciles gagnent en moyenne 1041 euros par mois. Et je ne parle que du revenu là, je ne parle même pas du patrimoine...
Il y a encore un trou non? Je veux bien que les classes moyennes soient à plaindre mais certainement pas les plus.
Nos amis au gouvernement utilisent juste la classe moyenne dans un fourre tout général pour amadouer la population en disant qu'ils vont tout faire pour eux , en disant que c'est eux qui en chie pour gagner des voies. (parce que tout les monde ce croit dans la classe moyenne maintenant...)
Et Beber si ça t'intéresses pas et que c'est tous ce que tu trouves à dire tu peux aussi t'abstenir c'est pas interdit.
(je précise que ces données dates un peu, elles sont de 2004. Mais je pense qu'elles se sont modifiées dans le mauvais sens vu que les inégalités raugmentent depuis 2000)
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Peux-tu faire un effort à l'orthographe s'il te plaît? Ca rendra ton propos certainement plus agréable à lire, camarade !
Sinon, si si, le débats m'intéresse, ne t'inquiète pas :). C'est juste que je pense que tout le monde commence à comprendre ton mode de raisonnement, et ton incapacité à t'exprimer convenablement. Je maintiens la fin du 19éme eut été LA période idéale pour satisfaire ta soif de revanche sociale. Tu aurais même pu instaurer ton gouvernement mondial au début du 20éme. On aurait appelé cela le communisme.
Tu as été martyrisé par des riches dans ton enfance ? On alors des hordes d'actionnaires en furie ont traversé ton appartement / maison ? Mais pourquoi donc tant de haine je me le demande ?
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Et du coup, je suis sur qu'il ne regarde pas de films, de séries, qu'il n'écoute pas de musique afin de ne pas apporter encore plus d'argent à ces salauds de riches (acteurs, producteur, chanteurs...)
OH WAIT...un avatar d'AC/DC ! Il leur faut combien de temps pour gagner 3000€ aux papys du rock ? 8)
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Euh je veux bien faire des efforts pour l'orthographe si tu en fais =D
Et j'ai jamais remis en cause les riches j'ai juste dit que les politiques devraient faire raquer les riches plutôt que les autres. Ni plus ni moins.
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1500 € brut c'est à une centaine et des brouettes près le SMIC, tous les salariés à temps plein sont dans la classe moyenne donc. :P
Enfin, fuis pas, certains sociologues raisonnent sur le principe du salaire médian donc 1500 € net, ce que je trouve aberrant m'enfin.
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Punaise , je viens de relire les 5 dernières pages , c'est un florilége du sieur Papimoule. J'avais pas remarqué à quel point tu étais désagréable et grossier dans tes posts. M'enfin je ne t'en veux pas , les cours de SES n'étant pas loin, on va parier pour une adolescence qui tarde à se terminer.
Bon ben re-fin de la discussion, jusqu'à la prochaine énormité . Hélas ça ne tardera pas, je pense .
L'internationaaaaaaaaaal sera ........
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Je pige pas le fui pas :huh:
Et il y a des gens qui gagnent pas le Smic tu sais........ et les cadres qui sont payés plus de 2000 euros par mois sont salariés mais pas dans la classe moyenne
Et Beber franchement t'as pas grand chose à dire... dans le genre je me fou de la gueule des autres t'es pas mal, c'est le cas de tes 3 derniers messages
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Orthographe s'il te plait, orthographe !
et les cadres qui sont payés plus de 2000 euros par mois sont salariés mais pas dans la classe moyenne
En effet, c'est assez logique que des cadres soient salariés. Aprés, je croyais que la régle abolue de la richesse, c'était 3000 euros. On est descendu à 2000 maintenant ? Va plus rester beaucoup de pauvres si ça continue.
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Et il y a des gens qui gagnent pas le Smic tu sais
Ah si le taux horaire minimale c'est le SMIC, c'est la loi. Si tu touche moins, c'est illégal et tu travaille au black. Après, tout le monde n'est pas à temps plein oui (rappel : temps plein = 35h/semaine). Mais je trouve bizarre de dire que tout salarié à temps plein (un ouvrier par exemple, y'en a encore) est- au moins - dans la classe moyenne. :rolleyes:
En tout cas mon beber, tu vois que j'avais raison ce matin, nous sommes riches tous les deux. D'ailleurs je dors sur un matelas de billets, le soir je vais taper des SDF et bien sûr j'égorge des chatons.
C'est quand même fou d'entendre ça. Bientôt ça va être mal de gagner sa vie. :huh:
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En tout cas mon beber, tu vois que j'avais raison ce matin, nous sommes riches tous les deux
C'est d'ailleurs une grande révélation. Va falloir que je prévienne mon banquier.
et bien sûr j'égorge des chatons
J'espère que tu ne fais ça qu'avec les chats de race. Tu as désormais le rang social des nantis à assumer !
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vous voulez vous foutre de la gueule des autres ben allons y gaiment
Ah si le taux horaire minimale c'est le SMIC
Une phrase qui ne veut rien dire, le Smic est le revenu minimum, alors dire que le taux horaire minimal c'est le Smic c'est complétement débile. Après le "c'est la loi" je le pige pas mieux... j'ai jamais dit que les cadres étaient tous des riches et oui si tu les écoutes actuellement les ouvriers sont dans la classe moyenne...
En fait j'ai même pas pigé pourquoi t'es venu me parler des horaires...........
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le soir je vais taper des SDF
Tu sais, c'est très bien.
Baudelaire il a dit qu'il fallait battre les pauvres, alors tu dois avoir raison. Je suis sûr que tu vas arrêter maintenant, juste pour me faire chier. é_è
Au fait Papi, tu sais qu'il a meilleur moyen de rater sa vie que de faire des atudes de droit, quand même ?
Qu'un étudiant qui fait du théâtre ou, soyons fou, des lettres modernes dise "j'ai peur pour mon avenir", ok. Qu'un étudiant en droit vienne dire "ces riches, c'est tous des cons", y'a un truc qui cloche.
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Parce que un étudiant en droit doit forcément soutenir les riches?
Sinon moi j'arrête définitivement là, les attaques à deux balles j'en ai eu assez...
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bien sûr j'égorge des chatons.
S'il te plait laisse les chatons tranquilles :'(
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En fait papimoule, tu devrais peut être au pourquoi les gens en viennent à se foutre de ta gueule. Tu as lancé un débat il y a 5 pages de topic où tu soutenais une certaine thèse. 5 pages plus tard, tu soutiens toujours exactement le même propos, quitte à faire usage de mauvaise foi, de statistiques aisément manipulable, d'honneur faussement bafoué et surtout tu ne lis pas les autres pour les comprendre mais simplement pour les contrer.
C'est un débat pas une bataille de boules de neige. A vrai dire, je me demande ce que ça t'apporte d'agir ainsi puisque que tu restes campé sur tes positions. Encore une fois je ne rentre pas dans le débat lui-même je constate.
Pour la parenthèse, le SMIC n'est pas le revenu minimum mais bien le coût minimum horaire d'un salarié. A la fin du mois on comptabilise les heures faites (35h maxi en théorie) et on le paie. Le SMIC n'est pas un salaire mensuel minimum, mais un salaire horaire minimum. Ceuw qui gagnent moins que le SMIC tout en travaillant le doivent à une quotité qui n'est pas de 100% (temps partiel notamment).
Puis pour en finir avec ça, le salaire mensuel déclaré est très largement insuffisant pour évaluer la richesse d'un individu. On néglige en effet les variations géographiques du coût de la vie, les primes qui varient suivant le domaine du travail ou encore le patrimoine engrangé par l'individu. Un ouvrier routier qui possède un château dans la Loire suite à un héritage n'a pas le même niveau de richesse que l'un de ses collègues qui n'en possède pas.
Donc ce débat sur l'évaluation de la richesse suivant les déciles de la population qu'on soit en 2004 ou en 2050 est à mon sens inepte parce qu'il n'apporte aucune information fiable. Encore une fois u choisis de ne pas généraliser quand il le faut.
Et pour Red, qu'on soit étudiant en droit, en commerce en lettres ou en théatre, on a bien le droit d'avoir àla fois peur de son avenir et de ne pas aimer les riches. Profiter d'un système n'implique pas un plébiscite du-dit système. Ex: j'ai fait une prépa Math Sup/Math Spé mais je conchie le système de formation français des élites scientifiques.
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Je m'excuse et je m'arrête là.
Juste une dernière chose, certes le revenu n'est pas le seul facteur qui détermine la richesse d'un individu mais c'est tout de même le prédominant. Si on gagne 750 euros que ce soit à Paris ou à la campagne on a du mal à vivre, sauf si on possède un château mais si tu en connais des ouvriers avec des domaines tu me le dis. Généralement le patrimoine est assez proche du revenu sauf quand on tape dans les grandes fortunes.
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Voilà pourquoi j'évite de participer aux débats, surtout politiques: ça part très vite en sucette... :)
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Eh ben, il y a eu un lâcher de testostérone :D Il fait chaud c'est peut être pour ça! :P
Du côté espagnol avec la victoire du mundial, ils en profitent pour ne pas évoquer les vrais problèmes... En septembre, j'attends de voir les conséquences de la nouvelle réforme du travail qui rogne énormément sur les droits du salarié. Entendre Trichet et toute sa clique dire que le coût du licenciement en Espagne est élevé me hérisse le poil.
Un patron peut licencier facilement n'importe qui. Alors qu'en France, c'est tout une procédure compliquée, une lettre suffit amplement ici. L'employeur reconnaît le licenciement pour motif personnel et non justifié. En échange, il paye une indemnisation de 45 jours / année de travail. Avec cette réforme, cela passe à 33 jours ! Mais la meilleur, en cas de difficultés économiques dû à la crise (sic), une entreprise pourra recourir au licenciement pour motif économique en indemnisant à 20 jours / année de travail. C'est chouette, nan? Sans parler qu'un employeur peut renégocier toutes les conditions du contrat de travail ( salaire, heures de travail) s'il le juge nécessaire...
Quand à la baisse du salaire de 5% des fonctionnaires, la majorité des espagnols l'approuve! Bah oui, ce sont des gens qui foutent rien et qui gagnent un salaire de pacha...J'avoue avoir été sidérée. Leur image ici est pas très bonne, je le savais, mais pas à ce point.
L'IVA (TVA) a bien augmenté de 2 points de 16 a 18% mais comme a dit Zapatero « cela ne touchera que les riches »...(inspiration – expiration – inspiration – expiration...), les pensions de retraite sont gelées
Est-ce qu'avec tout ça, cela va mieux? Hélas non, Dominique Strauss-Kahn et Bruxelles ont dit que c'était pas assez...Mais c'est pas grave Obama a appelé Zapatero pour le féliciter de la mise en œuvre de ce plan d'austérité.
Quand est-ce que vous pensez qu'il va appeler Nicolas?
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Voilà pourquoi j'évite de participer aux débats, surtout politiques: ça part très vite en sucette... :)
Oh que oui Nakei! J'invoque également cette raison pour ne pas parler de la religion. Ce sont des sujets qui fâchent qui tournent vite au conflit. Par éducation, on m'a appris à ne pas "froisser"... et désolée si je vais insister sur le sujet mais j'en profite car, en France, nous avons une certaine liberté d'expression. Je n'ai pas peur que les membres d'AK aillent me dénoncer à "un camarade" parce que j'ai dit du mal de mon président bien aimé ;) Ce qui est impensable dans mon pays d'origine...
J'ai appris, avec effroi, que la dette des banques espagnoles s'élevait à plus de 126 millions d'€ envers la BCE...un triste record! Je voudrais bien savoir la dette réelle de la France. Cela m'apportera rien mais vu que les "responsables politiques que nous avons élus démocratiquement" gèrent notre futur, je veux savoir à quoi m'attendre.
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Il me semble que les chiffres de wikipédia sont corrects là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France
Et 126 millions c'est rien ^^ le plan de secours pour les pays comme l'Espagne, la Grèce, le Portugal etc... s'élève à 750 milliards d'euros. (je ne sais plus de combien bénéficie l'Espagne)
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Merci ! ;)
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Coup de gueule : Sarko qui expulse des européens, et maintenant on se chope une image de merde à l'étranger... Il n'a pas assez fait de conneries comme ça ? Bon sang, à chaque numéro de philosophie mag', il y a toujours une réflexion autour d'une nouvelle connerie faite par sarko...
Comme dit le nouvel Obs. : oui, cet homme est dangereux !
Il n'y a pas de loi obligeant à faire dans chaque ville un espace légal pour les gens du voyage et roms avec eau et électricité (qu'ils doivent payer) ? Pourquoi ne le font-ils pas pour éviter de payer l'amende ? ça reviendrait beaucoup moins cher !
Edit : Je suis con, l'amende, c'est la France qui la paie, pas lui...
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Il n'y a pas de loi obligeant à faire dans chaque ville un espace légal pour les gens du voyage et roms avec eau et électricité (qu'ils doivent payer) ? Pourquoi ne le font-ils pas pour éviter de payer l'amende ? ça reviendrait beaucoup moins cher !
Il y a un certain nombre de communes qui ont un terrain dédié aux gens du voyage.
Le problème, c'est que les habitants de la commune, et notamment les riverains, se plaignent parce qu'ils ont peur que ces gens du voyage ne leur volent des trucs, ne les frappent, etc. Et le maire tient généralement quand même un peu compte de l'avis de ses administrés.
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De toute façon, si elle n'est pas légale, la zone sera illégale, ça ne change rien...
J'ai une zone vers chez moi et mis à part un problème avec 3 types qui squattaient le terrain de camping il y a deux ans, il n'y en a pas tant que ça... Je veux bien faire preuve de xénophobie, mais ça m'étonnerait qu'ils cambriolent ou volent... Encore pour les bagarres, je veux bien, mais bon ce sont principalement les effets de l'alcool, dans ce cas les SDF aussi devraient se faire expulser, ce qui serait encore plus ridicule...
Je suis jeune et pas vraiment interessé, je ne connais pas grand chose à part à la télé et dans les journaux, mais bon, je sais qu'il ne faut quand même pas exclure des européens... Les roms ont été un problème quelques années, on a résolu ce problème, donc ce n'est pas la peine de s'y attarder si on n'a pas une vrai solution, parce qu'ils vont bien revenir !
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Je répond vite fait à tes propos Illidark , avant toute chose je tient à préciser que je suis pas xénophobe du tout (au cas ou) mais je met 2-3 truc au point. A propos des "Roms" en eux même je suis désolé mais généralement il y a souvent (sa veut pas dire tout le temps ni tout le monde) des soucis que ce soit au niveau hygiène (pour eux comme pour les populations avoisinantes) , au niveau du bruits , rarement (sa dépend surtout des coins) des bagarres pouvant toucher des habitants parfaitement arbitrairement , racket , etc ...
La encore comme tu l'a très justement fait remarquer illidark , ya aussi des SDF , voir même des "cons" qui peuvent causer ces désagrements sauf que :
- Les "Roms" "squattent des terrains (et non un micro bout de trottoir) souvent en toute illégalité appartenant a la commune (voir à des particuliers), ne paye pas leur eau ou électricité , ou alors avec un gros rabais que compense ... ben la commune.
- Les SDF sont moins nombreux et j'envie pas leur sort comparé à ceux des Roms qui eux ont un habitats ...
- Les "cons" on les coffres , les Roms on en coffre 1 généralement sa dégénère et comme les flics sont muselé sinon la moitié de la FRANCE PIQUE UN SCANDALE alors que certains flics se font tabasser , renverser et j'en passe.
N'oublions pas que la Roumanie pays d'origine de ces familles , EUX sont clairement xénophobe et ces derniers (les roms) sont dégager par la force et sont obligé de migrés. Sauf que le hic c'est que la Roumanie fait partit de l'U-E et que normalement on aurais du déja taper un scandale depuis longtemps sauf que la diplomatie en France ont est champion. Enfin si vraiment on a envie d'aider ces familles au lieu de subvenir a leur besoin chez nous , on a qu'a soit les racompagner chez eux et leur fournir une aide européenne (car la roumanie et tout de même pauvre).
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Précisons que si les Gens du voyage occupent illégalement les terrains c'est souvent parce que les communes ne leur en proposent alors même que la loi - une loi proposée par Besson à l'époque où il était socialiste - les y impose.
C'est comme la loi sur les logements sociaux : les villes doivent en proposer 20% de leur parc immobilier. A Neuilly, il doit y a voir 3 ou 4% de HLM seulement...
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Précisons que si les Gens du voyage occupent illégalement les terrains c'est souvent parce que les communes ne leur en proposent alors même que la loi - une loi proposée par Besson à l'époque où il était socialiste - les y impose.
C'est comme la loi sur les logements sociaux : les villes doivent en proposer 20% de leur parc immobilier. A Neuilly, il doit y a voir 3 ou 4% de HLM seulement...
Le soucis c'est que excusez moi , mais pourquoi nous Français ont devrait réserver des terrains à des personnes étrangère avec nos impots ? On a hérité du surnom de "patrie des droits de l'homme" alors du coup tout le monde peut venir chez nous avec en tête self-service pas chère ?
La Roumanie fait partie de l'U-E et fait preuve de ségrégation totale sur une partie de sa population donc autant suprimé la source du problème (facon de parler) et taper du point sur la table et soit les dégager de l'U-E soit leur faire respecteur ce qu'ils ont signé. D'ailleur c'est marrant regarder le nombre de pays entre La Roumanie et la France et ils nous choisissent nous , faut arrêter d'être des bonne poire franchement ! Je le redis je suis pas contre les aider les fond européen servent à ça mais la ont s'y prend mal :(
Les HLM sont tout de même différents car des Français (j'entend par la avec leur papier) peuvent en avoir besoin et il y a donc une solidarité national à avoir.
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Sinon, je viens d'entendre un truc sur France inter que la France devenait ultra critiquée par les pays étrangers, surtout quand ils ont montré que l'état français espionne ses propres journalistes et les propos racistes de lois qui ne passent même pas par le parlement...
En plus il parait que les socialistes n'ont qu'un temps de parole de 20h et qu'ils viennent de se faire virer ce matin de la chambre des députés (ou truc du style)... J'ai pas compris, 20h, c'est peu ?
Le soucis c'est que excusez moi , mais pourquoi nous Français ont devrait réserver des terrains à des personnes étrangère avec nos impôts ? On a hérité du surnom de "patrie des droits de l'homme" alors du coup tout le monde peut venir chez nous avec en tête self-service pas chère ?
La Roumanie fait partie de l'U-E et fait preuve de ségrégation totale sur une partie de sa population donc autant supprimé la source du problème (façon de parler) et taper du point sur la table et soit les dégager de l'U-E soit leur faire respecter ce qu'ils ont signé. D'ailleurs c'est marrant regarder le nombre de pays entre La Roumanie et la France et ils nous choisissent nous , faut arrêter d'être des bonne poire franchement ! Je le redis je suis pas contre les aider les fond européen servent à ça mais la ont s'y prend mal :(
Les HLM sont tout de même différents car des Français (j'entend par la avec leur papier) peuvent en avoir besoin et il y a donc une solidarité national à avoir.
Dans ce cas, ça serait peut-être mieux d'aider la roumanie à s'en sortir... Au lieu de simplement lui donner des sous...
Sinon, le "avec leurs papiers" est assez injuste, car maintenant c'est horrible pour avoir des papiers...
Edit : merci à starrynight pour la carte
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On n'a qu'à arrêter d'être un pays "riche" : l'allemagne n'en veut pas, elle doit déjà assez payer comme ça, la pologne est trop pauvre, la suisse n'est pas européenne...
Dans ce cas, ça serait peut-être mieux d'aider la roumanie à s'en sortir...
On est clairement un pays riche , du moins comparé à la Roumanie mais certainement pas comparé à l'Allemagne... On est d'ailleur tellement riche qu'on assome nos entreprise les forçant à délocaliser ou à stopper tout net... On est tellement riche qu'on se permet le luxe de demander encore plus de "privilège" bien Français que partout ailleur on trouve ça aberrant. On est tellement riche qu'on à quasiment plus d'industrie et que si on attirait pas autant de personne par le tourisme on serait déja en crise (le tertiaire ya que sa de vrai , c'est pas les agricoles qui dirons le contraire vu le prix du marché)... Tellement riche que nos chercheur doivent la plupart ce barrer pour trouver des fond (USA ou allemagne).
Encore une fois je suis pas contre aider la Roumanie mais je vois pas pourquoi seulement nous ? Et pourquoi sur notre sol....
En ce qui les papiers , je supose que en effet cela doit être difficile , mais la encore faut voir les raison qui pousse les gens a venir chez nous. Venir pour toucher les aides social ou venir pour s'intégrer (le minimum étant de parler francais je croit pas que les roumains parlent francais) , avoir la volonté de trouver un emploie , etc...
On oublie pas aussi qu'entre la Roumanie et la France y a la Bulgarie , la Hongrie , l'Autriche , la Slovénie , l'Italie ... Tien c'est bizarre eux on pas de soucis de ce coté pas la ... Sans doute un rapport avec leur politique intérieur ... Car si ils viennent pas pour profiter des fond français je pense pas qu'il ferait la fine bouche et qu'il traverseraient toute l'Europe
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J'ai déplacé cette discussion dans "débats".
Serait-ce trop demander de vous renseigner un peu avant de parler pour éviter de sortir des énormités plus grosses que vous ?
Déjà, lisez cet article (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms) pour un peu mieux comprendre de qui vous parlez.
Vous seriez notamment gentils de ne pas confondre Roms et Roumains même si leurs noms se ressemblent : historiquement, culturellement et linguistiquement, ce sont des peuples différents.
Ensuite, consultez cette carte (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Roma_people_in_the_world_ethnic_map.PNG) : alors, des Roms, il n'y en a qu'en France et en Roumanie ?
On est clairement un pays riche , du moins comparé à la Roumanie mais certainement pas comparé à l'Allemagne... On est d'ailleur tellement riche qu'on assome nos entreprise les forçant à délocaliser ou à stopper tout net... On est tellement riche qu'on se permet le luxe de demander encore plus de "privilège" bien Français que partout ailleur on trouve ça aberrant. On est tellement riche qu'on à quasiment plus d'industrie et que si on attirait pas autant de personne par le tourisme on serait déja en crise (le tertiaire ya que sa de vrai , c'est pas les agricoles qui dirons le contraire vu le prix du marché)... Tellement riche que nos chercheur doivent la plupart ce barrer pour trouver des fond (USA ou allemagne).
Tu confonds tout là.
Et "arrêter d'être un pays riche" ne veut à peu près rien dire.
En ce qui les papiers , je supose que en effet cela doit être difficile , mais la encore faut voir les raison qui pousse les gens a venir chez nous. Venir pour toucher les aides social ou venir pour s'intégrer (le minimum étant de parler francais je croit pas que les roumains parlent francais) , avoir la volonté de trouver un emploie , etc...
Déjà, on parle des Roms pas des Roumains. Ensuite, des Roumains qui parlent bien voire très bien français, il y en a beaucoup plus que tu ne le crois !
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*ÉDITÉ*
Ca peut paraitre virulent mais c'est ce que je pense.
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Le soucis c'est que excusez moi , mais pourquoi nous Français ont devrait réserver des terrains à des personnes étrangère avec nos impôts ?
1) Il y a des Gens du Voyage français, et oui. C'est même eux qui pose le plus de problèmes de délinquance et de criminalités dans la population des Gens du Voyage. Les deux criminels de Grenoble qui ont déclenché tout ce foin étaient des Gens du Voyage français.
2) Pour les Gens du Voyage roumains (attention un rom n'est pas forcément roumain), la Roumanie entre dans l'Union Européenne donc dans le cadre des accords Shengen libre circulation des biens et des personnes. Et encore là on est en phase d'intégration donc on peut reconduire à la frontière des sans-papiers roumains mais ce ne sera "bientôt" plus le cas (j'ai pas les dates en tête). Après tu prêches un converti si tu me dis qu'on aurait pas du intégrer la Roumanie et les pays d'Europe de l'Est dans l'UE.
3)Dans le cas où les Gens du Voyage occupent un terrain mis à disposition par la mairie, ils sont tenus de payer l'eau, l'électricité et la taxe d'habitation comme toi et moi. Après effectivement il y a souvent de la fraude à ce niveau là.
Edit modal : Kusa, les insultes n'ont pas leur place ici.
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J'ai compris que les socialistes n'ont qu'un temps de parole de 20h et que les députés viennent de se faire virer ce matin de la chambre (ou un truc du style)... J'ai pas compris, 20h, c'est peu ?
excusez moi, c'est HS mais j'aimerais avoir un peu plus de détails...
1) Il y a des Gens du Voyage français, et oui. C'est même eux qui pose le plus de problèmes de délinquance et de criminalités dans la population des Gens du Voyage. Les deux criminels de Grenoble qui ont déclenché tout ce foin étaient des Gens du Voyage français.
2) Pour les Gens du Voyage roumains (attention un rom n'est pas forcément roumain), la Roumanie entre dans l'Union Européenne donc dans le cadre des accords Shengen libre circulation des biens et des personnes. Et encore là on est en phase d'intégration donc on peut reconduire à la frontière des sans-papiers roumains mais ce ne sera "bientôt" plus le cas (j'ai pas les dates en tête). Après tu prêches un converti si tu me dis qu'on aurait pas du intégrer la Roumanie et les pays d'Europe de l'Est dans l'UE.
3)Dans le cas où les Gens du Voyage occupent un terrain mis à disposition par la mairie, ils sont tenus de payer l'eau, l'électricité et la taxe d'habitation comme toi et moi. Après effectivement il y a souvent de la fraude à ce niveau là.
Edit modal : Kusa, les insultes n'ont pas leur place ici.
1) Comme Tous les problèmes de délinquance et drogue de toute façon.. Ceux qui sont nouveaux se tiennent souvent à carreaux, c'est la génération d'après (ou celle encore plus tard) qui commence les bêtises (Encore une fois, selon moi : Je ne connais pas assez le sujet pour éviter de dire des conneries)
2)Je ne savais pas, merci pour l'info... Mais bon, ce sont quand même des européens ^^
3) Oui mais je pense que c'est mieux qu'ils aient un espace défini qu'un espace illégal, surtout quand il y a une loi pour ça...
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Par rapport à l'espace Shengen, il me semble que tu peux tout de meme reconduire à la frontiére un ressortissant européen s'il est prouvé qu'il met en péril la sécurité du pays. Je crois que j'avais lu ça dans un journal, mais me rappel plus lequel.
Et puis juste pour information illidark58 , la Roumanie reçoit déja les aides de l'union européene. Par contre ce pays est fortement corrompu ce qu'il fait qu'elles ont tendance à s'évaporer. Et je vois pas ce qu'on peut faire d'autre , à moins que tu ne sois pour le retour de la colonisation, car au derniére nouvelle, la Roumanie reste un etat souverrain .
Quant au débat , je suis partagé clairement sur la forme, beaucoup moins sur le fond, mais j'ai pas envie de m'immiscier again dans une discussion polémique.
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Déjà, on parle des Roms pas des Roumains. Ensuite, des Roumains qui parlent bien voire très bien français, il y en a beaucoup plus que tu ne le crois !
Autant pour moi j'ai fait le raprochement au vu du diminutif , d'ailleur je me demande si j'ai pas du entendre sa quelque part :huh:
J'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'en France (enfin en même temps en me relisant sa peut vouloir dire sa) mais je soulignais surtout le fait qu'on entendais moins parlé d'eux ailleur que chez nous (au vu des infos de ces derniers temps).
A propos de l'espace Shengen , ya pas une loi qui interdit d'être sur le sol français sans papier ?
Après beber je pense que tu t'adressai à moi pour les fond européen =D , dans ce cas je trouve sa révoltant pour un pays de l'U-E de frauder une aide collective :o
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Les deux criminels de Grenoble qui ont déclenché tout ce foin étaient des Gens du Voyage français.
Euh, je crois que tu confonds. Les 2 braqueurs étaient des beurs qui habitaient le quartier de La villeneuve.
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J'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'en France (enfin en même temps en me relisant sa peut vouloir dire sa) mais je soulignais surtout le fait qu'on entendais moins parlé d'eux ailleur que chez nous (au vu des infos de ces derniers temps).
En même temps, une immense majorité des Français se fiche éperdument des difficultés d'intégration des Rom en Hongrie (par exemple) donc les médias français n'en parlent pas mais ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas ou qu'ils sont moins importants qu'en France. j'imagine que les médias hongrois doivent en revanche en parler de temps en temps.
A propos de l'espace Shengen , ya pas une loi qui interdit d'être sur le sol français sans papier ?
S'il y a une loi à ce sujet (ce dont je ne suis pas du tout sûr), elle n'a rien à voir avec Schengen, vu qu'elle ne concernerait que le droit français.
Et puis des sans papiers, il y a loin de n'y avoir que les Roms, hein (le jeu de mot est involontaire). Et la question des sans papiers, de manière générale, ne se pose pas qu'en terme de légalité ou d'illégalité.
Après beber je pense que tu t'adressai à moi pour les fond européen =D , dans ce cas je trouve sa révoltant pour un pays de l'U-E de frauder une aide collective :o
Tu sais, il y a eu et il y a sûrement encore des Français qui fraudent avec des aides européennes, la PAC notamment (certains agriculteurs corses par exemple), pour recevoir des aides auxquelles ils n'ont pas droit. Mieux vaut balayer devant sa porte avant d'aller faire la morale aux autres.
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J'ai pas dit qu'il n'y en avait qu'en France (enfin en même temps en me relisant sa peut vouloir dire sa) mais je soulignais surtout le fait qu'on entendais moins parlé d'eux ailleur que chez nous (au vu des infos de ces derniers temps).
Ben en même temps c'est peut être la manière dont le gouvernement traite le sujet (que dis je, que dis je... la manière dont le gouvernement traite des gens) qui fait qu'on parle beaucoup des Roms en France.
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Le problème des roms en France n'est pas un problème récent. Depuis la chute de l'union soviétique les roms ont vadrouillé entre les différents pays. Il ne faut pas oublier que c'est un peuple qui a été durement touché par la folie meurtrière des nazis.
Par contre, je suis d'accord du démantèlement des camps, quand on voit les conditions d'hygiène, on se croirait dans un pays du tiers monde. D'ailleurs j'aimerais bien voir les chiffres concernant les épidémies de tuberculose et autre joyeuseté dans ces camps.
Ce qui me hérisse, c'est de voir des femmes Roms qui mendient, alors que leur mari vient les déposer en grosse Mercedes immatriculé en Roumanie et la police laisse faire, c'est pas un délit la mendicité agressive ou d'escroquerie? Ensuite c'est bien gentil de les renvoyer dans leur pays, mais on les envoie dans leur pays natal avec un jolie chèque de l'état français, alors qu'a coté de ça l'état augmente les taxes de tout les cotés. Un euro reste un euro.
Vis à vis des gens du voyage, les incidents de Saint-Aignan (expédition punitive suite à un vol ) et les squats de terrain municipaux non équipé ont focalisé l'attention sur cette communauté. On ne peux pas généraliser l'acte d'une minorité à toute une communauté. Quand des communes installe des zones pouvant les accueillir et que ceux ci squatte des terrains non équipé au prétexte que le terrain est insalubre ou trop petit. Vous avez vu l'état du terrain une fois qu'il parte? C'est dégueulasse.
Par contre je pensais que les braqueurs de Grenoble était des beurs? y en a pas un qui s'appelait Karim? Généralement les gens du voyage porte des prénoms du genre Steven, Jessica, etc... Et le coup des policiers était amplement justifié, il était armé d'un UZI en face et n'hésitait pas à leur tirer dessus. En plus il était multi récidiviste. Par contre je vois pas pourquoi la justice à accepter la plainte de la mère? elle a dit texto: "c'était un gentil garçon", il était juste armer d'un pistolet mitrailleur et tirait sur les méchants flics. Dans cette affaire on voit la faille de la justice, qu'il faudrait adapter à notre société, savez vous qu'il y a encore dans le code pénal des articles de lois qui régissent la circulation des fiacres? On est pas en 2010?
J'espère n'avoir pas été trop virulent... Avec ce type de topic ça peut vite déborder.
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Le débats des Roms... Ca va être compliqué de ne pas partir en en live sur un sujet pareil... J'ai ma propre opinion sur le sujet, le problème est que plus j' y réfléchis, plus je me rends compte que les deux partis (gouvernement et Roms), ne sont pas tout à fait en tord, mais n'ont pas tout à fait raison non plus.
Je pense notamment aux problèmes des terrains que l'on est censé mettre à leur disposition dans chaque commune. Vous l'avez sans doute compris, il y en a très peu. De ce point de vue là, le gouvernement est clairement "coupable" de ne pas faire appliquer la loi. Déjà, je pense que si on apportait un peu plus de considération à cette communauté, certaines choses iraient bien mieux. Le problème, c'est qu'on ne le fait pas. Entre les préjugés (tous des voleurs etc...) et le fait qu'on ne leur accorde aucune place dans la société, on peut comprendre leur façon d'agir. Néanmoins, quand je vois des groupes qui arrivent sur les rares terrains mis à leur disposition et se barrer sans rien payer, je peux comprendre que la plupart des communes rechignent à mettre en place un système. De même, débarquer dans un champ privé avec ses gros sabots sans demander au propriétaire, je trouve ça un peu fort... Mais vu qu'ils n'ont pas de terrain, que faire d'autres? En fait, on se rend compte que c'est un cercle vicieux...
Après, on peut se demander si c'est une raison suffisante pour les expulser... Je reviens un instant sur les propos de Bruxelles et de certains journaux anglais, qui ont la magnifique idée (notez l'ironie), de comparer l'expulsion des Roms de France à la Shoah. Alors qu'on soit bien clair : je ne suis pas d'accord avec la politique d'expulsion des Roms qui a actuellement lieu en France, néanmoins, y comparer à la Shoah, excusez moi du terme, mais faut pas déconner non plus. Ils réalisent qu'ils parlent d'un crime contre l'humanité là? Qui a fait des millions de morts? Pour l'instant, il me semble que le gouvernement n'a encore tuer personne, on leur paye le voyage, on leur offre 300 euros comme l'a dit Franckii (certes, c'est peu), je passerais sur le fait que certains ont signé un papier disant que comme quoi ils sont okay pour retourner dans leur pays (je conçois que là y a une bonne part d'hypocrisie pure, un certains nombre d'entre eux ne comprennent pas le français), et on accuse la France de réaliser un fléau à la hauteur de la Shoah? Ah, parce qu'on les parque à leur arriver? On les met aux travaux forcés? Puis autant y aller franco: on les gaze aussi?
Franchement, je trouve ça abusé, surtout que Bruxelles ne lève pas vraiment le cul de sa chaise quand on voit des africains renvoyés dans leur pays d'origine dans des conditions pires, et ceux, de tous les pays d'Europe où l'on trouve des immigrants. Comparer une expulsion de Roms au plus grand crime contre l'humanité que l'Histoire est connu, je ne cautionne pas. En quoi est-ce que cela diffère des expulsions d'immigrants d'autres nationalités? Je comprends que les conneries d'Hortefeux-le-raciste et du gouvernement soulèvent des indignations (moi le premier), vous pouvez vous exprimer là dessus, leur montrer votre désaccord, mais bordel, tourner sept fois votre langue dans la bouche avant de sortir des énormités pareils, messieurs-dames les députés européens.
Je m'avance peut-être, mais le vrai problème mis en avant ici, ce n'est pas juste l'immigration? J'aimerai voir comment d'autres pays gèrent ce problème des Roms, car peut-être que le souci soulevé en France a aussi lieu ailleurs, sauf que notre gouvernement a décidé d'y remédier de la pire des façons, avec racisme à la clé, ce qui a fait du bruit. Mais n'y a-t-il pas des problèmes similaires ailleurs? Avec un peu de chance, peut-être que le bordel provoqué par le gouvernement aura au moins le mérite de mettre sur le devant de la scène le problème de Roms à travers l'Europe, avec (soyons fous) à la clé un réel débat là-dessus qui pourra améliorer leur condition. Et un dernier mot pour Sarko: j'espère que t'as prévu un super programme pour te faire réélire, parce que là t'es mal barré. Et merci beaucoup d'avoir encore un peu plus détruit l'image de la France à l'étranger, ça va beaucoup aider pour la suite.
J'espère ne pas avoir été trop virulent sur ce sujet... T'as raison Franckii, on peut vite s'emporter sur un sujet pareil... :'(
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Et un dernier mot pour Sarko: j'espère que t'as prévu un super programme pour te faire réélire, parce que là t'es mal barré.
Oh oh, méfie toi. Cette politique parait impopulaire mais il n'en est rien. Peu déclare que ce qu'il fait est clairement bien. Mais beaucoup ne l'avouent pas. La plupart sortent que: c'est horrible de traiter les gens comme ça, néanmoins faut bien faire quelque chose avec ces Roms.
En plus l'argument choc c'est de dire qu'il n'y a rien en face, donc Zarko il est pas si mal.
Enfin on verra s'il est réélu. Spécialement j'espère pas, ça montrerait que la France est un pays d'abruti tombé bien bas... (mais où se casser dans ce monde de c**)
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Spécialement j'espère pas, ça montrerait que la France est un pays d'abruti tombé bien bas...
Tandis que si la gauche gagne, ce sera bien c'est ça ? :D
De toute façon, y a que Marine qui peut sauver la France :P
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Tu t'égares Faust, tu t'égares... ;)
De toute manière comme c'est parti, quelque soit le résultat de la prochaine présidentielle, je le sens mal...
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Le probléme en l'occurence est sans doute bien plus global que la question des Roms ne veut bien laisser paraître. Ce qu'il y a sous l'ecran de fumée c'est tout simplement la question de l'Europe et de la libre circulation des bien et des capitaux. Certes la France mene une communication desastreuse alors qu'elle a raison sur le fond, mais elle a le grand mérite de dire un gros "fuck" aux institutions europééne. Je ne juge pas la poilitique des autres pays, et je n'attends pas à ce que l'on fasse de l'ingérence avec la mienne (pour qui se prend-t-elle la Luxembourgeoise, Oh !).
En cela je suis en désaccord avec toi Rydiss, je pense qu'a terme l'image sera positive pour la France car elle prend une position souverraine qu'elle n'a que trop perdu au detriment des technocrates liberaux de Bruxelle.
Sur le fond, il y a un probléme assez simple, nous sommes dans une société de sédentaires. Le nomadisme n'est plus notre mode de vie, ce qui explique assez facilement la place que l'on ne leur accorderait pas dans la société. Compliqué de faire des contrats de travails sans adresse fixe, de faire scolariser les enfants à 3 écoles différentes la même année, etc. Le mode de vie de ces personnes n'est pas adpaté à la société actuelle tout simplement.
On renvoie aussi ceux qui sont français
Heuuuu ... gné ?
savez vous qu'il y a encore dans le code pénal des articles de lois qui régissent la circulation des fiacres? On est pas en 2010?
Pour finir sur un ton plus léger, il y a aussi une loie du 19éme toujours en vigueur qui interdit théoriquement aux femmes de porter des ... pantalons =D
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Tu t'égares Faust, tu t'égares... ;)
Je montrais sur le chan à Sib ce qu'est du troll ! 8)
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Tandis que si la gauche gagne, ce sera bien c'est ça ? cheesy
De toute façon, y a que Marine qui peut sauver la France Tongue
J'ai dit ça parce que je connais un nombre incalculable de personnes qui m'ont sortis: "j'ai voté pour Zarko et je ne m'attendais pas à une telle politique". Si ils disent la vérité, ce sont des abrutis. S'ils mentent, je me reprend, ce sont des connards (pour ma vision des choses bien évidemment).
Donc s'ils revotent pour lui en connaissant parfaitement sa politique et en disant qu'ils la trouvent horrible. Se sont des abrutis ^^
Après je sais parfaitement que Martine ne sauvera pas la France, néanmoins elle ne l'enfoncera pas aussi bas que le fait le petit. Puis faut bien placer ses espoirs quelque part non? (en plus je vote pas PS :wacko:)
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En cela je suis en désaccord avec toi Rydiss, je pense qu'a terme l'image sera positive pour la France
Attention, quand je parle de l'image de le France, je parle de ce qui se passe maintenant, dans le présent. A terme, je ne sais pas ce que ça va donner, et comme je l'ai écrit précédemment, il y a peut-être une chance que ce qui se passe peut servir pour la suite, puisqu'on a, d'une certaine manière, montrer qu'il existait un problème avec les Roms. Mais pour le moment, il suffit de voir les gros titres des journaux européens pour constater qu'actuellement, l'image de la France en prend un sacré coup. Même Obama y est allé de son commentaire, selon les infos de France 2... J'avais bien envie de lui dire d'aller s'occuper de sa frontière et de l'immigration mexicaine, mais bon, ça ne se fait pas...
Heuuuu ... gné ?
Euh, oui, en effet, qu'ai-je écrit? J'ai du relire trop vite... Attends, je vais supprimer ça... Navré.
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Je m'avance peut-être, mais le vrai problème mis en avant ici, ce n'est pas juste l'immigration? J'aimerai voir comment d'autres pays gèrent ce problème des Roms, car peut-être que le souci soulevé en France a aussi lieu ailleurs, sauf que notre gouvernement a décidé d'y remédier de la pire des façons, avec racisme à la clé, ce qui a fait du bruit. Mais n'y a-t-il pas des problèmes similaires ailleurs? Avec un peu de chance, peut-être que le bordel provoqué par le gouvernement aura au moins le mérite de mettre sur le devant de la scène le problème de Roms à travers l'Europe, avec (soyons fous) à la clé un réel débat là-dessus qui pourra améliorer leur condition.
En Espagne, vu les commentaires que j'ai lu, la plupart des gens soutiennent Sarkozy ! Ce qu'ils craignent c'est que les Roms viennent tous en Espagne...
Je suis pas fan de Sarkozy mais je trouve que reconduire les gens qui manquent de respect, se montrent violent par leurs actions et n'essayent pas de s'intégrer dans le pays qui les reçoit, n'est pas en soi une mauvaise idée. Le problème c'est qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. C'est là le danger. Hélas, les médias n'hésitent pas à faire l'amalgame car c'est bien connu le morbide est plus vendeur qu'autre chose...
En fait, Sarkozy fait quelque chose que beaucoup de monde pense tout bas.
Personnellement le "politiquement correct" de l'UE m'énerve. On a l'impression qu'avec eux "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et se faire traiter de "raciste" est la pire des insultes. C'est bien beau de donner des leçons surtout quand tu ne vis pas la réalité. Seulement l'UE ne peut pas se mettre en porte à faux avec elle-même puisqu'elle a négocié la libre circulation entre les états membres. D'un point de vue juridique, c'est épineux !
D'un autre côté, si tu commences à expulser une communauté, n'est-ce pas une porte ouverte pour expulser les arabes, africains, chinois...
Vu la situation actuelle de la crise qui ne se résoudra pas si les états ne créent pas d'emploi, nous verrons malheureusement l'intolérance grandir...Le partage des richesses n'étant pas assuré, les tensions vont se multiplier.
Je pense, également, que les responsables politiques ne feront rien pour y remédier. Ce serait jouer en défaveur de leurs intérêts personnels.
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Ce qu'il y a de bien, c'est que chaque semaine, quand je retrouve une connexion internet illimitée, un nouveau débat m'attend.
Je n'ai pas lu dans le détail, mais je voulais juste rappeler ceci: toutes les communes de plus de 5000 habitants sont tenues par la loi d'avoir un terrain décent à proposer aux populations migrantes.
http://www.rue89.com/2010/09/02/gens-du-voyage-la-carte-des-villes-dans-lillegalite-164810 (http://www.rue89.com/2010/09/02/gens-du-voyage-la-carte-des-villes-dans-lillegalite-164810) ... Carte inexacte en partie, mais ô combien révélatrice. Certes, gens du voyages et roms ne désignent pas les mêmes personnes, mais les deux sont stigmatisés et les deux sont bien contraints d'occuper un terrain illégalement à un moment ou à un autre -enfin, je suppose.
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"Stigmatiser" c'est le mot à la mode, j'ai l'impression... :rolleyes:
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Ca doit être à force d'écouter la radio, le jargon journalistique m'a influencée! Ou alors, l'effet visite papale en Angleterre, qui sait? =D
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gens du voyages et roms ne désignent pas les mêmes personnes.
C'est vrai, pourtant monsieur Sarkosy a fait l'amalgame de ces deux populations, qui sont pourtant ô combien différentes. Ce qui m'a le plus étonné c'est que la presse (tout média confondus) a relayé cette fausse information. Les journalistes deviennent de plus en plus médiocre :angry: ... et ça c'est pas classe, pas classe du tout...
De toute façon le problèmes des gens du voyage n'est pas nouveau. D'un point de vue, je comprends les difficultés qu'ils doivent affronter (ce sont des français étranger en France). D'un autre point de vue, je n'approuve pas de faire une expédition punitive pour soi disant venger la mort d'un des leurs. Il ne faut pas oublier que la base de cette malheureuse affaire est un vol avec violence (pour 20€ en plus).
Pour rappel: l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Article 4 : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
En clair: la liberté des uns s'arrête où la liberté des autres commence. C'est aussi la base de la notion d'égalité pour la nation.
Les idéaux de la révolution, sont entrain de s'effacer au profit du politiquement correct... Triste période.
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Tout ce qui se passe n'est jamais qu'un épiphénomène (oui, je viens d'apprendre la signification de ce mot ^^)... Ce n'est pas comme si les moeurs avaient changé en deux jours. Le discours de Grenoble n'a fait que réveiller des tensions, des pensées, et des attitudes jusque là tabou. Après tout le vrai problème c'est la légitimation de la pensée violente et simpliste.
Il est vrai que les Roms ou les gens du voyage en général sont un problèmes, en ce sens qu'on ne sait pas comment se positionner vis à vis d'eux, leur culture étant tellement différente de la notre... Mais cela n'empêche que ce sont des humains, à cet égard ils ont le droit d'être traité avec humanité, même si ces derniers outre-passent la loi. Sinon, ce n'est plus un état de droit démocratique mais bel et bien un pouvoir violent basé sur le Talion.
De plus, mais cela a déjà été dit, tout est simplifié à l'extrême avec un axe du mal (entendre par là : la racaille) et un axe du bien (entendre par là : l'état incarné par Sarkozy). Bon le problème c'est que rien n'est aussi simple...
Et ce simplisme il ne date pas d'hier, il explose aujourd'hui, mais il était déjà ancré dans les modes de pensée. Nous voilà dans de beaux draps, avec une ré-éducation complète à la complexité de ce qu'est le monde actuel pour la population, sur les bras.
C'est pas cool les gars... :huh:
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Malheureusement le mentalité est quelque chose difficile à changer. Ce que je regrette dans ces deux affaires c'est que les politiciens ont eu des actions digne d'enfants de maternelle (c'est pas moi, c'est l'autre) et que les médias ont relayé l'information en jetant de l'huile sur le feu.
Ce qui me gène le plus dans ces affaires (Saint-Aignan et Grenoble), c'est que l'autorité de l'état est mise à mal a travers l'action des dirigeants. J'explique: à force de vouloir "karcheriser", de déclarer la guerre, monsieur Sarkozy, a jeté tellement d'huile sur le feu qu'à la moindre provocation ça peut méchamment s'embraser.
Par contre ce que je trouve très inquiétant c'est que les actions se radicalise de plus en plus (usage d'arme de guerre, expédition punitive) et en face de ça: des hommes qui font simplement leur métier et qui protège leur vie. J'ai déjà entendu des balles siffler (à la chasse), et je peux vous dire que ça fout sacrément la trouille. Si je me faisais arroser à la kalach ou au Uzi, je tirerais pour tuer la gars avant même qu'il ne me tue ou qu'il tue quelqu'un d'autre. Même chose pour le gars qui me fonce dessus en voiture (pour anecdote je me suis fais renverser et je peux vous dire que c'est pas la joie).
Ce qui me fout les glandes c'est les réactions des parents : c'est normal que mon gosse soit à 23 heures encore dehors, qu'il zone toute la journée habillé comme l'empereur Palpatine, qu'il va pas à l'école, qu'il à un casier judiciaire à 16 ans, qu'il a déjà fait de la tôle, etc... Les parents de ses jeunes sont con ou quoi? Ils ont un rôle à assumer. Mes parents n'hésitait pas à me corriger quand je faisais une connerie.
La justice à aussi sa part de responsabilités. La prison n'est plus dissuasive, les juges sont de vrai guignols (par moment ils oublient qu'ils ont des gens du peuple qui n'ont jamais fait de droit). Il serait vraiment temps de réformer le code pénal en profondeur. Plus le sentiment d'impunité grandira, plus la violence augmentera et plus le risque d'embrasement généralisé montera.
Mon avis est que si on laisse la situation pourrir, on se dirigera vers des conflits liés à l'appartenance ethnique. Et peut-être à terme la guerre civile. Il ne manque qu'un déclencheur à l'heure actuelle.
je vais clore mon post sur un point qui me tiens à cœur. Je rejoins les propos tenus par Enigma et je pousse même un peu plus loin: tout les politiciens sont totalement à coté de leur pompe. Ils se sont totalement isolé de la clameur du peuple dans leur tour d'ivoire. Les idéaux de la révolution s'efface, on est face à une crise politique majeure qui couve depuis une dizaine d'année, et à mon humble avis nous nous approchons d'un séisme sociologique majeur qui ne sera fera pas sans dégâts.
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tout les politiciens sont totalement à coté de leur pompe. Ils se sont totalement isolé de la clameur du peuple dans leur tour d'ivoire.
Meme s'il semble que je sois assez globalement d'accord avec toi Franckii, j'avoue que cete phrase me fait tiquer. D'une parce que c'est à mon sens totalement faux , les députés quoiqu'on en dise sont des gens perpetuellement sur le terrain, et ils sentent bien les évolutions de la société. Et d'autre part que sur le théme de la sécurité en particulier, ils sont totalement désarmé face au phénoméne, et ne savent tout simplement pas comment procéder pour lutter contre.
Par contre ce qui est vrai c'est que l'on peut fortement s'étonner parfois de leur manque de clairvoyance sur les effets de médiatisation de certaines de leur largesses (cigares pour Blanc, voiture de chauffeur pour Dati, affaire de l'EPAD, immobilier...etc). Qu'ils ne comprennent pas en quoi cela peut êter choquant me laisse parfois pantois.
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les députés quoiqu'on en dise sont des gens perpétuellement sur le terrain, et ils sentent bien les évolutions de la société.
Sans vouloir faire de polémique, je ne suis pas d'accord avec toi beber. Je ne vais pas dire qu'ils sont incompétents, mais quand on voit une loi comme HADOPI qui coûte des millions d'euros alors qu'elle est totalement dépassé et qu'on doit faire des économies, est voté, je me dis qu'ils sont complètement dépassé.
Et puis comme tu le souligne je trouve qu'on ferme un peu trop les yeux. Les quelques affaires que t'as cité sont du domaine de la corruption et d'abus divers. de plus, par leur position ils doivent donner l'exemple. A une certaine époque ils se seraient retrouvé avec la tête sous le bras.
Le problème de l'insécurité n'est pas nouveau, mais à force de faire du politiquement correct, la situation n'a fait qu'empirer (je n'irais pas plus loin sur ce terrain car j'ai des idées politiquement pas correct du tout).
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La justice à aussi sa part de responsabilités. La prison n'est plus dissuasive, les juges sont de vrai guignols (par moment ils oublient qu'ils ont des gens du peuple qui n'ont jamais fait de droit). Il serait vraiment temps de réformer le code pénal en profondeur. Plus le sentiment d'impunité grandira, plus la violence augmentera et plus le risque d'embrasement généralisé montera.
Les juges guignols comme tu dis sont les garants de l'état de droit. Ils sont en contact direct avec la société, et les grandes affaires dont tu entends parler à la télé (ou radio, ou presse) ne sont pas représentatives de l'action du juge. Que ferions-nous sans la Conseil constitutionnel, la Cour de cassation ou le Conseil d'état? Ils adaptent leurs jugements (et arrêts) en fonction des évolutions de la société, c'est une vérité, je t'invite d'ailleurs à lire le GAJA par exemple. Bon le problème c'est juste que le langage est affreux à suivre, même pour un initié, mais le fond reste le même.
Le code pénal de Badinter (réformé en 1992 je crois) fut une avancée considérable pour le droit pénal. Le changer ne changera pas les comportements. La dissuasion n'est pas à l'ordre du jour, c'est l'éducation qui fait défaut et pour le coup on est la ramasse. Les parents n'ont toujours pas intégré qu'aller voir un(e) éducateur(trice) spécialisé n'est pas une honte mais juste un moyen de réussir à contrôler l'évolution de son enfant. C'est quand même fou que cette institution gratuite qu'est l'aide sociale à l'enfance soit encore perçu comme une arracheuse d'enfant alors que la tendance actuelle est plutôt inverse. Il ne faut pas renier l'aide dont on peut bénéficier...
Enfin, la violence est une réalité qu'on ne serait oublier mais il faut apprendre à se remettre en question et à user des outils intellectuels en possession pour appréhender le phénomène et l'étouffer (je fais référence à la psychologie, sociologie etc).
En ce qui concerne les politiques, ils ne sont pas à côté de leur pompes, ils ne suivent qu'un objectif, le pouvoir et le contrôle à terme d'une masse et d'un territoire plus ou moins grand.
Voilà, le cynique à parlé. Mais sachez une chose : ce serait une bonne chose (maintenant et tant qu'à y être) que la loi sur la déchéance de la nationalité française soit proposée au parlement, et ce pour deux raisons :
- Je doute que les sénateurs laissent passer le texte, mais bon sachant que c'est l'assemblée qui a toujours le dernier mot et en supposant qu'une majorité se dégage il y a l'autre option :
- Le conseil constitutionnel ne laissera jamais passer cette loi quand bien même, la CEDH s'occuperait de forcer la France à régulariser sa situation, soit abroger la loi.
Bref si le Sénat ou le Conseil Constitutionnel refusent la loi, cela redorera l'image de la France démontrant que ses institutions se battent pour la conservation des droits fondamentaux.
Bonsoir (désolé pour la longueur du post)
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A Cyann -> La destitution de la nationalité existe déjà, au delà de ce que propose Sarkozy. Elle n'a pour, les motifs invoqués par la dite loi, d'ailleurs rien de scandaleux, et si le Conseil Constitutionnel ne l'a jamais abrogée, je ne vois pas pourquoi il le ferait maintenant. Quant au CEDH, qu'il s'occupe d'autre chose - genre du sort des Roms en Bulgarie / Roumanie :rolleyes: pour le moment. Si l'Europe pouvait nous foutre la paix juste un instant, ça nous ferait du bien.
Pour les parents, le problème est différents. Auparavant quand un prof critiquait un élève, il ne prenait pas le risque d'avoir la justice au fesse (tu sais, celle dont tu mentionnes les évolutions). Les parents ont démissionné- en tout cas une partie - face à des enfants de plus en plus violents car non cadrés et il n’y aucun autre pouvoir d’autorité accepté. C'est un cercle vicieux, et loin d'aller en s'améliorant, quant on voit que l'Europe (argh) va bientôt nous interdire de fesser notre gentille progéniture. Là encore les juges s'en donneront à coeur joie malheureusement.
L'aspect sociologique et psychologique est à mon sens trop souvent agité comme un mouchoir pour parfois justifier l'injustifiable et empêcher toute résolution du problème. En quelque sorte à l'inverse je pense que l'utilisation faite aujourd'hui des outils intellectuels est tronqué par le politiquement correct qui pose des œillères sur le pourquoi du comment de certaines origines des situations (libéralisme fou, communautarisme ethnique, perte d'autorité de l'Etat) . Puis pour l'aspect science exacte, je rappelle à titre d'exemple, que c'est un psychologue (ou psychiatre, je ne sais plus) qui a autorisé la sortie du violeur multirécidiviste qui a "remis le couvert" sur une pauvre joggeuse. Ce que je veux dire, c'est que la psychiatrie relève d'une science qui est assez loin d'être exacte, ce que l’on a un peu trop tendance à penser dans le monde psychiatrique.
A Franckyy
Bof pour la corruption, malheureusement j'ai cessé d'être naïf en lisant les bouquins politiques. Elle a toujours existé, et à été bien plus forte sous la 3éme république notamment, ou les affaires concernaient non pas un seul député mais plus d'une cinquantaine (Canal de Panama par exemple). Je pense que c’est assez inhérent au pouvoir politique, et qu’elle doit être au maximum endigué, sans pour autant que l’on puisse parfaitement y arriver.
Et pour l'insécurité, on va tout droit vers une guerre police - banlieues, car dés qu'il y aura un mort chez les policiers je suis persuadé que ça passera à la vitesse supérieure. Et ce ne sont pas les effets d'annonces de Grenoble ou les expulsions des roms qui y changeront quoique ce soit. J’attends simplement un retour de l’Etat de droit et du retour du monopole de la violence légitime d’Adam Smith.
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A Cyann -> La
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris :P
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Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris :P
Quoi c'etait limpide pourtant =D
Bon plus serieusement, y a eu une erreure de manip de ma part, j'ai réédité mon message .
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A Cyann -> La destitution de la nationalité existe déjà, au delà de ce que propose Sarkozy. Elle n'a pour, les motifs invoqués par la dite loi, d'ailleurs rien de scandaleux, et si le Conseil Constitutionnel ne l'a jamais abrogée, je ne vois pas pourquoi il le ferait maintenant.
Pas tout à fait. La loi en question n'a jamais été soumise au Conseil Constitutionnel qui ne peut pas malheureusement s'auto-saisir : on ne sait donc pas si elle est conforme à la Constitution et notamment au principe d'égalité des justiciables. De plus, depuis, la France a signé des traités internationaux plus contraignant, notamment de ne pouvoir rendre quelqu'un apatride. Or, en terme de droit, les traités internationaux prennent le pas sur la Constitution de toute façon.
En revanche, je suis d'accord avec Beber pour dire que la situation se radicalise encore plus entre des parents démissionnaires, des policiers et magistrats sans moyen, la crise économique qui ne va pas aider les jeunes à trouver un boulot... D'un côté, les banlieues qui appellent à la bavure policière à la moindre occasion et de l'autre un gouvernement qui met de l'huile sur le feu. Et maintenant même l'Europe et l'ONU s'y mettent ! Je crains de voir une montée en puissance des parties d'extrême à la prochaine élection présidentielle et une présence de l'extrême droite au second tour est à envisager. Cette hypothèse devient certitude si c'est la fille et non le père qui se présente.
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A Beber
Que répondre à cela? En ce qui concerne le Conseil constitutionnel, Afloplouf a déjà fait la remarque quoique je préciserais, qu'une simple action de la CJCE et la France prend une violente amende, et se voit forcée de retirer sa loi. Techniquement, les conventions européennes ne sont pas au dessus de la Constitution française mais elles sont au dessus de la loi (ce qui est admis par les autorités judiciaires du pays). Bref... la sociologie, la psychologie n'ont pas besoin d'être des sciences exactes pour permettre à l'homme d'analyser la situation. Elles ne sont pas des solutions en soi, mais des aides visant à améliorer la situation par voie de compréhension. Je ne pense pas que le coup de menton résolve les choses en leur état actuel.
A propos des parents démissionnaires je suis d'accord, et c'est un fait malheureux. En ce qui concerne la justice et l'éducation je serais curieux que tu étayes ton point de vue. Parce que franchement, de ce que j'ai pu voir, il y a une réalité celle véhiculée par les médias, et une autre plus différente qu'est celle de la complexité. Il ne faut pas oublier que les juges sont censés appliquer la loi. Si tu veux changer leur comportement, change la loi. Par ailleurs, la justice évolue, c'est une vérité, il suffit de constater la jurisprudence qui à mon sens, prend une certaine voie qui n'est généralement pas celle choisit par le pouvoir.
Le problème c'est que tout le monde aujourd'hui semble occulter la complexité des choses en préférant les voies simplistes et en éludant les problèmes. Franchement, on peut critiquer les magistrats dans leur position actuelle, on peut proposer de réformer le code pénal, je suis d'accord MAIS pour mettre quoi à la place? Ce n'est pas comme si une solution évidente était clairement apparue, au dehors des questions d'idéaux qui polluent l'espace, les questions techniques de mise en oeuvre d'une politique favorisant le retour de l'état de droit, sont loin d'être aisées à trouver. Encore une fois, le coup de menton n'est pas la solution. Et quand bien même il y aurait une solution, les effets commenceraient à peine à se faire sentir à la prochaine génération (à peine, je dis bien à peine). Le problème c'est qu'actuellement il est difficile d'envisager une politique sur le long terme tant les échéances des élections tout les 5ans obligent une certaine efficacité passablement bancale.
simplement un retour de l’Etat de droit et du retour du monopole de la violence légitime d’Adam Smith.
Je ne crois pas qu'on doive cela à Smith mais à Weber. En tout cas je connais la définition suivante "l'état est une entreprise à caractère institutionnel lorsque et en tant que, son administration revendique avec succès, par l'application de règlements, le monopole de la contrainte physique légitime." S'il y a quelques fautes dans la citation ne m'en tenez pas rigueur, je viens de faire ça de tête =D
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C'est incroyable quand même les lycéens ils font toujours le blocus la dernière semaine juste avant les vacances ^^
Nous à la fac on a voté le blocus aujourd'hui. Je suis partagé sur l'idée et je n'ai pas envi de rentrer dans le débat. Seulement ils ont fait un truc vraiment d'une stupidité mémorable. Ils ont voté le blocus à 15h30 aujourd'hui en disant qu'ils ne le commenceraient pas demain matin mais là tout de suite. Donc ils sont allés dans les amphis pour virer tout le monde cours. Super bordel, ça c'est fait n'importe comment.
Enfin je me lève à 6h pour descendre en vélo comme d'habitude pour soutenir le blocus vu que je reste contre la réforme tout de même, et je vais bien évidemment à la manif prévu demain. Si jamais il n'y a aucun étudiant (alors qu'ils ont tous voté pour le blocus) à la manif je me mettrai contre le blocus mais en plus ils vont apprendre ce que veut dire le mot mépris et chieur de base car j'aime défoncé les blocus pas légitime.
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Et dans ces moments, je me dis: aaaah que c'est bon d'être en Master virtuel. Non, parce que je débute ma 4e année de fac, et sur 4 ans... trois années de blocus! Seule la L3 a été épargnée. Bonjour la légitimité de ma licence...
Par contre, considérant les années précédentes, je pense pas que ce soit les vacances qui changeront grand chose. Déjà, chez nous le tram aussi fait grève, et lui n'est pas vraiment concerné par les vacances donc s'il maintient le mouvement, ça reprendra dès le retour des cours (au passage, vu qu'en fac on a qu'une semaine de vacances, ça passe plus vite qu'on ne le croit - je ne sais plus ce qu'il en est des lycées, mais bref, ils peuvent toujours compter sur leurs aînés pour pas lâcher le morceau comme ça). Mais entre nous, qu'on soit pour ou contre la grève, le blocus, je comprends pas. Que les trams fassent la grève, je pige, oui: parce que ça emmerde toute la ville pour aller bosser, que ça fout le bordel et que du coup, ça fait parler. Mais des étudiants qui s'empêchent eux-mêmes d'aller en cours? J'appelle ça se tirer une balle dans le pied. Ils ne sont pas fonctionnaires et ne sont pas encore utiles à l'Etat, en gros: tout le monde s'en fout qu'ils bossent pas, c'est leur propre scolarité qu'ils compromettent. Pire, ça arrange pas mal certains, comme les profs (il n'y a aucune critique derrière ces paroles, je précise). C'est en voulant sauver leur avenir qu'ils compromettent leur avenir direct, celui qui se joue sur leurs études. Bref, je veux pas lancer le débat mais sincèrement, je me pose vraiment la question. Jusqu'ici, aucun blocus n'a porté ses fruits et ça fait 5-6 ans qu'on en a un quasiment une année sur deux, voire chaque année. Quid des leçons à retenir?
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Pour moi, un blocus est totalement inutile, et encore plus dans les petites villes...
La raison est qu'ils feraient mieux de rejoindre la manif que de plomber l'entrée du lycée...
Étant une petite préfecture, samu, pompier et compagnie ont eu la bonne idée de marquer en gros : En grève mais de continuer d'aller bosser pour éviter de porter préjudice à quelqu'un. Pareil pour les chauffeurs qui ne faisaient pas payer mais qui distribuaient des tracts. Vous me direz : ça ne sert à rien ! Peut-être, mais ce n'est pas en faisant chier la population qu'on l'incite à participer...
Ce qu'attend l'État, c'est aussi un dégout de la grève à cause de l'insécurité, blocus et compagnie, montrant les grévistes comme des branleurs et des abrutis qui préfèrent se caill(ass)er plutôt que d'aller bosser...
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Vous faites bien de relancer le sujet, j'étais en première ligne aujourd'hui à Paris.
Non pas que je participais à la manif' (oh là non !) mais le tracé de celle-ci passait à deux rues de la fac où j'étudie. Résultat, en rentrant cet après-midi, j'ai été pris en plein dedans. J'ai d'ailleurs croisé le patron de la CFDT, François Chérèque, entouré d'un armada de journalistes...
J'ai aussi dû pénétrer en plein dans le cortège de l'UNEF et des syndicats lycéens. Je ne veux pas polémiquer, mais à leur attitude, j'ai vite compris que la majorité n'était pas là pour des raisons politiques, mais bien pour sécher et passer du bon temps avec les potes... J'étais lycéen moi-même il y a peu, je sais comment ça marche ces bêtes-là.
Enfin, j'ai appris quelque chose : la manif' c'est vraiment le meilleur endroit pour pécho des meufs faire entendre ses revendications sociales... ;)
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Franchement vos réactions m'attristes un peu. Vous ne voyez donc les lycéens que comme des pures branleurs (ce qui n'est pas totalement faux) et le blocus comme une connerie. Ma foi ça se défend mais le contraire aussi.
Mais entre nous, qu'on soit pour ou contre la grève, le blocus, je comprends pas. Que les trams fassent la grève, je pige, oui: parce que ça emmerde toute la ville pour aller bosser, que ça fout le bordel et que du coup, ça fait parler. Mais des étudiants qui s'empêchent eux-mêmes d'aller en cours? J'appelle ça se tirer une balle dans le pied. Ils ne sont pas fonctionnaires et ne sont pas encore utiles à l'Etat, en gros: tout le monde s'en fout qu'ils bossent pas, c'est leur propre scolarité qu'ils compromettent.
Alors ça c'est faux faux complétement faux. Le blocus a une utilité, même plusieurs. Avant de penser que c'est juste pour se donner des vacances je vous précise que ça c'est une minorité de branleur qui le désire. Plus présent généralement dans les lycées mais là (du moins ce que j'en ai vu aujourd'hui) ce n'est pas le cas. Les lycéens savent de quoi ils parlent, ils sont motivés et vont manifester. Ils défendent des idées et je ne vois pas grand chose à leur reprocher.
Ensuite pour la fac: à quoi sert le blocus? A plein de chose vous n'imaginez même pas. Déjà premièrement: montrer que les étudiants apportent leur soutient aux grévistes qui se gèlent les couilles et perdent des journées de salaire pour leur gueule mais aussi pour celle des autres.
Deuxièmement: permettre à ceux qui veulent manifester, protester par des actions de le faire. Si les cours ne sont pas bloqués nous sommes obligés d'y aller. Je parle (pour ceux qui connaissent) des TD qui sont obligatoire, une absence nous baisse immédiatement notre moyenne. De plus les cours magistraux qui sont arrêtés ne seront pas à rattraper pour ceux qui vont manifester. J'ai déjà du rater 4 heures de cours et ce n'est pas par plaisir ça me fait royalement chier.
Troisièmement: sensibilisé les étudiants, on utilise le blocus pour parler de la réforme, débattre... avant le blocus seulement 200 personnes venaient à ces réunions, maintenant on est plus de 1000! On s'est rendu compte que une grande majorité n'avaient rien pigé à la réforme (et c'est à la fac ça...). Ils ne s'intéressent absolument pas à cela, ils laissent faire et puis basta.
Quatrièmement: il y a plusieurs manières de faire un blocus. A la fac de Pau on bloque les cours mais on apprend tout de même des choses culturelles, on fait venir des intervenant et ma foi ce n'est pas plus mal que les cours on apprend autre chose, c'est intéressant et développe l'esprit critique. On est là pour apprendre pas pour bêtement avaler des cours pour faire tel ou tel métier (du moins je l'espère...)
Cinquièmement: le blocus donne du temps pour organiser le mouvement, les actions...
J'en passe et des meilleurs. Je comprend qu'on soit contre le blocus parce qu'on ne veut pas rater son diplôme mais on ne peut pas dire que l'action est inutile.
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Je comprends qu'on soit contre le blocus parce qu'on ne veut pas rater son diplôme mais on ne peut pas dire que l'action est inutile.
Merci Papimoule, tu m'épargnes l'écriture d'un long post.
Dieu merci ma fac n'est pas bloquée, et je doute qu'elle le soit. En première année, on a vachement d'autres choses à penser que de suicider scolairement dans des manifestations.
L'argument que tu avances "Même si on a pas cours, on apprend des trucs très utiles sur notre avenir et sur le fonctionnement du pays" est facilement attaquable. Je suis pas loin de penser comme toi, que ce qu'on apprend à l'école n'est pas ce qui va toujours nous aider dans la vie. Mais si on pousse un peu, autant dire que l'école c'est inutile...
Si je n'étais pas à cheval sur certains principes, je passerai mes jours et mes nuits à regarder de la japanimation, à lire du manga, à écrire des critiques et à troller sur ce forum. C'est ma passion, et je trouve que ma passion est quelque chose d'aussi important que mon boulot. Mais je continue d'aller étudier, et toi aussi. La vie est mal foutue, hein ?
Ma liberté commence là où s'arrête celle des autres. J'aurais mal au c** si je découvrais que quelqu'un est suffisamment arrogant pour décider de bloquer ma fac et de pourrir mon entrée dans le monde estudiantin.
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Si tu relis mon message, tu verras clairement que je n'ai pas parlé de ces branleurs que tu évoques. Tu verras également que je ne dis pas que l'action est inutile non plus...
...Mais faut voir quelle action! Toutes les raisons que tu me donnes seraient tout aussi valables à travers d'autres manifestations de son mécontentement que le blocus qui, je le maintiens, ne fait pas avancer grand chose, concrètement (encore une fois, preuve en est des six années précédentes).
Il y a un an, les lycéens se sont installés sur les voies de tram pour l'empêcher de circuler (je crois que c'était à cause de la suppression d'un cours, je sais plus trop). Ça ne les a pas empêché de faire tout ce que tu dis, en plus d'être vraiment efficaces, puisqu'ils ont fait parler d'eux! S'ils empêchent les fonctionnaires d'aller bosser, c'est tout le monde qui en pâtit, et là ça parvient aux oreilles des plus hauts placés. Les étudiants, ils embêtent qui, à part leurs propres camarades, plus soucieux de trouver un travail que de commencer à parler de retraite qu'ils n'auront de toute façon pas s'ils ne bossent pas?
Tu ne réponds pas à cette question qui pour moi est la vraie question à se poser. Il y a deux ans, les étudiants s'étaient rassemblés au coeur de la ville pour déclamer des livres à haute voix... oO Tu parles d'un succès, tout le monde les a ignoré, ou les a regardé comme des bêtes curieuses. Ouais, c'est bien pour "sensibiliser", et encore, mais c'est pas comme ça qu'on annule une réforme.
De plus, non à la fac, les cours ne sont pas obligatoires. T'es majeur et vacciné, tu fais ce que tu veux, tant que tu assumes! Oui, s'il n'y a pas de cours, il n'y a rien à rattraper... mais l'année perdue aussi, on ne la rattrape pas. Les grévistes qui, comme tu dis, perdent des journées de salaire prennent aussi sur eux pour manifester, et c'est normal, on peut pas demander le beurre et l'argent du beurre. Pour des gens qui veulent passer le CAPES, assister aux cours, c'est primordial (là je parle de mon cas d'étudiante lettres, bien sûr). Moi ça m'a pas empêché de bosser en contactant les profs par mail (et encore, j'ai jamais pu récupérer certains cours qui semblaient super intéressants), mais j'en ai vu d'autre se vautrer grâce à ces blocus. Tu peux leur parler d'avenir à eux, qui n'arrivent pas à obtenir leur licence, ils en savent quelque chose... mais ce n'est pas ainsi qu'on fait (ré)fléchir le gouvernement.
Enfin bon, je suppose que mes arguments sont facilement attaquables, et le but n'est pas de te prouver que tu as tort ou moi raison, je serais franchement soulagée si tu parvenais à me prouver que tout ça c'est pas un peu gratuit... Oui, si on pose le dilemme ne rien faire et faire un blocus, la 2e solution est préférable dans l'idée où on veut agir. Mais la question que je pose c'est: est-ce que le blocus est vraiment le meilleur moyen d'exprimer ses revendications? Je prétends pas avoir la réponse, hein, et même si tu as pu sentir que j'étais pas franchement pro-blocus, ce n'est pas une question piège...
EDIT
(Je viens de réaliser que j'aurais peut-être mieux fait de poster ma réponse sur le topic débat, mais évidemment c'est un peu tard, donc si jamais un modo passe par là...)
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@ Deluxe fan:
Hum... l'arrogance et l'égoïsme sont aussi belles d'un côté que de l'autre.
D'un côté tu as ceux qui bloquent. Ils "imposent" (oui parce que dans ma fac ça c'est fait sur un vote à la majorité, on est en démocratie après tout) le blocage des cours à tout le monde dans leur pure égoïsme parce qui sinon eux ratent les cours. Après ils ne le font pas que pour ça...
D'un autre côté ceux qui veulent aller en cours parce que sinon ils vont rater leur année et qui sortent: "si t'as pas envi d'aller en cours n'y va pas mais ne m'empêche pas d'y aller moi même", en gros j'en ai rien à foutre des problèmes de tout ce beau monde moi je veux mon diplôme le reste je m'en tape.
Une belle mentalité des deux côtés!
Et ouai si ça ne tenait que à moi je peux te dire que les cours ils seraient pas comme ça. Je vais à la fac pour être reconnu avec un diplôme sinon on me dit du balai va faire le ménage. On nous bourre la crane de conneries et je parle pas des cours complétements inutiles que je dois me taper (ose dire que apprendre à calculer une moyenne c'est un truc à faire à la fac, je me prend une heure et demi d'inutilité profonde par semaine. Et je ne cite que cette matière...)
Et puis on s'en fou de cette réforme de toute façon, on s'en fou que le bouclier fiscal il coute des milliards de plus, on s'en fou que les milliardaires gagnent encore plus de fric, on s'en fou de tout tant qu'on ne sent pas qu'on se le prend direct dans la gueule. Pourtant il serait tant de se sentir concerné... Ce n'est pas contre la simple réforme des retraites qu'on se bat, on se bat contre un système qui devient de plus en plus inégalitaire. Cette réforme est symbolique, on va bosser 2 ans de plus pour le patronna.
Tiens pour que vous cher étudiants et étudiantes vous sentez plus concernés. L'entré dans le monde du travail se fait environ à 27 ans actuellement, si la réforme sur les retraites passe ben c'est 2 ans de plus qu'il faudra ajouter à ces 27 ans. Car les vieux qui restent au boulot ben ils libèrent pas leurs emplois. Puis de toute façon ils veulent qu'on cotise plus mais ils nous filent pas de boulot... En plus j'en connais qui ont cotisés pendant 40 longues années mais ils touchent 800 euros de retraite hipi! (ahah j'en connais même qui gagnent 500 et sont célibataires vivent la vie!) Non mais franchement... et d'autres qui sont nait où il faut se font des millions par mois en n'en branlant pas une.
Enfin passez votre diplôme on verra se que vous pourrez en faire. Mais si on peut en faire que dal vous aurez juste un petit remord en vous disant que c'était aujourd'hui qu'il fallait protester et pas 5 ans plus tard...
Les étudiants, ils embêtent qui, à part leurs propres camarades, plus soucieux de trouver un travail que de commencer à parler de retraite qu'ils n'auront de toute façon pas s'ils ne bossent pas?
Bon de toute façon ça va être facile, tu l'as dit toi même si on fait pas un blocus on fait quoi pour se faire entendre? Ben c'est con mais il n'y en a pas d'autre de solution (sinon faut me le dire ça m'intéresse parce que moi aussi ça me fait chier le blocus). Ils en ont discutés pendant 3 heures et avec 500 personnes qui étaient contre le blocus en sortant les mêmes trucs que toi n'ont pas été capables de dire que faire à la place.
Le blocus n'a pas servis à rien si ce n'est emmerder les pauvres petits étudiants qui croient rater leur vie parce que ils ont une durée indéterminé de cours dans le c**. Je leur précise qu'ils sont dans la force de l'âge qu'ils ont pleins de belles années à vivre et que après tout tout le monde est dans la même merde au final. Le blocus c'est le seul moyen de faire entendre la voie des étudiants. Une fac de bloquée ça remonte jusqu'au gouvernement et ça influence les autres facs à bouger. Le but est de créer un mouvement de masse. Des salariés ont fait grèves et ont appelés les étudiants, les lycées ont bloqués se qui a influencé la fac à bloquer. Et depuis que la fac de Pau bloque petit à petit ça commence à ce répandre autour (ouai on est les 1er vive Pau!).
De plus, non à la fac, les cours ne sont pas obligatoires.
Mais si bordel les cours sont obligatoires, du moins où je suis. Si tu vas pas en cours ben tu te ramasse un 0 donc au final t'as pas ton année or t'es quand même là pour l'avoir. Se serait con de ce chier un an parce que t'es pas allé en cours une semaine pour manifester non? Les autres en effet ils s'en branlent eux ils y vont en cours, pas de problème ils l'auront leur année. Super et on va se battre pour que eux ils aient leur retraites comme nous sauf que nous on prend un an dans les dents.
Et si tu veux faire fléchir un gouvernement c'est tous ensemble, si tu laisses les cours actifs au final les gens dans leur pur individualisme (c'est la société qui est faite comme ça de toute façon) vont allé en cours (moi le 1er). Donc tu te retrouves à 3 clampins qui ont vraiment l'envi pour la communauté mais au final là ça sert à rien vu que 3 couillons dans la rue le gouvernement il s'en tape. Or en bloquant la fac les gens savent qu'ils peuvent venir sans pour autant risquer leur année donc de 3 tu passes à 1000. Ben moi je trouve que ça vaut le coup de bloquer dans ces conditions surtout qu'on reste dans le lieu de la culture et de l'enseignement vu que les profs font des cours mais qui ont un autre but que nous faire obtenir notre licence. S'il faut perdre une année pour que la réforme soit retirée et que d'autres plus égalitaires voient le jour moi je suis près.
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Je crois que j'ai saisi ta façon de voir les choses Papimoule. Elle est viable, sans aucun doute. Mais j'ai un autre point de vue à te proposer.
Je vais essayer d'être le plus diplomate possible.
Concernant la réforme en elle-même, je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour émettre un avis précis (c'est une mauvaise chose, je le sais). Cependant, j'en sais assez pour affirmer qu'une réforme est nécessaire. On ne peut pas continuer à vivre sur les mêmes acquis qu'il y a vingt-cinq ans, et les idéaux de justice sociale ne peuvent pas lutter contre une réalité démographique (à savoir le vieillissement de la population). Peut-être que cette réforme n'est pas la meilleure, mais si tous les autre grands pays européens l'ont faite, il doit y avoir une raison...
(je mets d'ailleurs l'accent sur l'image désastreuse de la France à l'étranger ces derniers temps).
Pour ce qui est des grèves et autres blocus, je pense pas que des étudiants peuvent s'accorder le droit de pourrir la vie de leurs camarades en leur disant "mais si, ça te concerne aussi !", alors que lui en a justement rien à foutre et préfèrerait travailler à obtenir son diplôme, qui est quelque chose de bien plus concret et utile que les grands discours idéologiques.
J'ai trimé comme un chien pour avoir ma mention au bac, et je regarde avec perplexité tous ces lycéens qui sabotent leur propre avenir dans la rue. L'avenir il est dans l'éducation. On ne peut pas, on ne doit pas empêcher des jeunes gens d'accéder au savoir. Le savoir c'est le pouvoir.
(je parle en connaissance de cause, mes parents n'ont jamais été à l'école et je sais quelles difficultés ils endurent au quotidien. La preuve, avant-hier c'est moi qui ai rempli le dossier de demande de départ à la retraite de mon père, sans moi il y serait pas arrivé.)
Bon j'arrête de parler de politique, je ne me sens décidément pas dans mon élément.
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Pour ce qui est des grèves et autres blocus, je pense pas que des étudiants peuvent s'accorder le droit de pourrir la vie de leurs camarades en leur disant "mais si, ça te concerne aussi !", alors que lui en a justement rien à foutre et préfèrerait travailler à obtenir son diplôme, qui est quelque chose de bien plus concret et utile que les grands discours idéologiques.
C'est pour cela qu'on fait un vote. Les deux camps veulent réussir leurs études et ils y ont le droit autant l'un que l'autre. Si le vote avait été contre le blocus on l'aurait immédiatement arrêté or il a fini en faveur donc on respecte le droit de chacun, il me semble, en faisant cela.
Si vous allez en cours c'est la vie de ceux qui veulent manifester que vous pourrissez. Si on bloque c'est la vie de ceux qui veulent que les cours se poursuivent que l'on pourri. Il me semble que le vote par bulletin secret est dans ce cas une excellente solution totalement légitime pour les deux camps.
Pour ce qui est de la réforme il en faut une mais totalement novatrice. Aujourd'hui quelque chose d'intéressant a été proposé. De faire des retraites progressives. C'est à dire que de 20 à 40 ans on travaille mettons 8 heures par jours, de 40 à 50 7 heures, de 50 à 60 5 heures. Puis après 60 il faut pour ma part que les vieux apprennent aux jeunes comment fonctionne le travail. Ils enseignent aux jeunes leur métier. Cela leur fait une occupation comme un emploi à temps partiel et ils s'aident leur savoir et leurs emplois aux jeunes.
Après pour ce qui est de chercher du fric on sait où en trouver et c'est pas comme ça qu'ils en auront...
Enfin je suis d'accord l'éducation est primordial d'où les cours spéciales en remplacement qui sont là pour apporter réflexion et savoir dans d'autres domaines qui nous sont inconnus.
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De toute façon tout ça, c'est juste les symptômes d'un problèmes bien plus profond lié à une société basé sur un modèle de croissance destructeur et nous faisant perdre de vue les choses réellement importante. C'est pour ça que les gens sont de plus en plus perdu. le problème, c'est que peu de personne savent qu'il y a des modèles alternatifs comme la décroissance. Modèle d'ailleurs réaliste contrairement à l'irréalisme et l'aberration qu'est le modèle de croissance et qui veut nous faire croire qu'on peut avoir toujours plus dans un monde fini. Les choses commenceront à changer quand les gens comprendront ce qui est réellement important pour eux et ce qui ne l'est pas.
Malheureusement, peut de monde comprennent cela à cause d'une société qui fait tout pour leur imposé son mode de vie. Les gens savent de moins en moins penser par eux même alors...Ils vivent dans une bulle complètement ignorant de la réalité des choses et pensant que tout ira pour le mieux jusqu'au jours où tout s'effondra ce qui arrivera à coup sûr vu que le modèle économique actuelle est entrain de s'effondrer (vivement d'ailleurs).
J'aimerais bien qu'il y ait une transition en douceur vers un autre système mais, ça me semble impossible donc on se dirige surement mais doucement vers un cataclysme.
Bref, cette levé de bouclier contre la réforme des retraites me fait un peu rire étant données que c'est juste une goute d'eau dans un océan de problème lié à une société auto destructrice.
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C'est pour cela qu'on fait un vote. Les deux camps veulent réussir leurs études et ils y ont le droit autant l'un que l'autre. Si le vote avait été contre le blocus on l'aurait immédiatement arrêté or il a fini en faveur donc on respecte le droit de chacun, il me semble, en faisant cela.
Question : combien d'étudiants ont participé au vote par rapport à tous ceux de la fac ?
Parce que durant les blocages du CPE, moins de 10% des étudiants étaient aller voter...ce n'est donc absolument pas représentatif.
Et puis on sait comment ça marche : les gars de l'UNEF bloquent les facs parce que ça fera bien dans leur CV lorsqu'ils entreront au PS...comme Julliard par exemple qui jurait ses grands dieux qu'il n'y avait aucun lien entre l'UNEF et le PS...sauf que fin octobre il démissionne de l'UNEF et début novembre, il entre au secrétariat du PS...
Et c'est bien sûr la même chose avec l'UNEL. Sauf que la grosse majorité des lycéens sont d'accord pour tout ce qui peut faire craquer des cours. Je ne leur jette pas la pierre, je faisais la même chose (je participais aux manifs anti FN en 2002 alors que j'avais voté Le Pen :D)
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Question : combien d'étudiants ont participé au vote par rapport à tous ceux de la fac ?
Si là il y avait du monde, et de plus en France on ne compte pas les votes blancs ou absents que je sache... Ils avaient cas se bouger le cul, s'ils ne le l'ont pas fait c'est qu'ils s'en foutent donc vote blanc non comptabilisé.
Pour Pau je pense que ce que tu as dit est faux, je ne dis pas pour les autres endroits mais ici je connais les gens qui mènent le mouvement, ils me semblent honnête (j'en connais certains même très bien). Ils ne font pas ça pour eux ils font vraiment ça pour une idéologie.
Bref, cette levé de bouclier contre la réforme des retraites me fait un peu rire étant données que c'est juste une goute d'eau dans un océan de problème lié à une société auto destructrice.
Totalement d'accord, mais tu ne trouves pas justement que les manifestations sont un peu massives pour cette seule et unique réforme? Beaucoup qui manifestent ne le font pas que pour ça. Ils le font pour se que tu dis. Le problème c'est que c'est difficile de changer de société du jour au lendemain.
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Totalement d'accord, mais tu ne trouves pas justement que les manifestations sont un peu massives pour cette seule et unique réforme? Beaucoup qui manifestent ne le font pas que pour ça. Ils le font pour se que tu dis. Le problème c'est que c'est difficile de changer de société du jour au lendemain.
Oui, je sais que ça a dépassé le seul cadre de la retraite. Seulement, je ne suis pas sûr que les gens comprennent réellement où se situe le problème dans cette société. Pour faire simple et court, le problème, c'est surtout que notre société se base sur la croissance et la logique du toujours plus. On a perdu de vue ce qui était important, c'est à dire les lien entre humain, l'entraide, le partage, le respect de la nature. Soyons clair, si l'on veut une meilleur société, il faudra dire adieu à tout se superflu qui nous entoure (Iphone, voiture etc...) et revenir au base essentiel. Il faut également comprendre que le PS, la droite et autre partie politique, c'est du pareil au même. C'est une élite qui prend les décision à notre place et ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas ce que voulait les Lumières ! C'est au peuple de prendre les décision et non une élite de le faire à la place du peuple. Il faut retourner vers une société à échelle humaine où l'on dira adieu au hyper marché et autre aberration et où l'on dira (de nouveau ! ) bonjour aux commerces locaux. Des villes de taille réduite où tout se trouve à proximité pour éviter les déplacement autre qu'en vélo. Une économie basé sur l'entraide et le bien être au lieu de l'argent.
Tout ce que je viens d'énumérer là, c'est des principes basés sur la décroissance que malheureusement peu de monde connait réellement (beaucoup pense que la décroissance, c'est le mal alors que c'est totalement faux.
Les gens doivent comprendre cela : C'est la croissance qui nous appauvrit, c'est elle qui crée le plus d'inégalité et qui en créera toujours ! D'ailleurs, les crises économiques font partie intégrante de la croissance, c'est un processus de régulation ! Processus qui malheureusement a été ignoré et du coup devient de plus en plus sévère à chaque fois.
Mais il y a des solutions ! Ne penser pas que seule la croissance existe. Regarder autour de vous, lisez etc...Si vous voulez que les choses change, il faut être prêt à aller contre cette société, c'est à dire ne plus y participer. Moi, c'est ce que je compte faire. Combien de personne sont prêt à faire une telle chose ?
Enfin et pour finir, je conseils vraiment pour ceux que ça intéresse de lire ce bouquin, très intéressant :
http://www.decroissance.org/images/10questions.jpg
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Ils avaient cas se bouger le cul, s'ils ne le l'ont pas fait c'est qu'ils s'en foutent donc vote blanc non comptabilisé.
Ouais t'a raison ! Fuck les étudiants étrangers, les étudiants qui n'habitent pas sur place, les étudiants qui travaillent... :rolleyes:
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Ouais t'a raison ! Fuck les étudiants étrangers, les étudiants qui n'habitent pas sur place, les étudiants qui travaillent... rolleyes
Les étudiants à l'étranger je vois pas de où tu les sorts et si il y en a je vois pas en quoi le blocus les concerne vu qu'ils sont pas en cours. Ceux qui n'habitent pas sur place? OH mais j'en fais parti! Et? Je bouge mon cul comme si j'allais en cours pour aller voter au final ça me change absolument pas les déplacements. Enfin ceux qui travaillent on pourrait que c'est l'exception mais pas vraiment vu que en temps normal ils ont cours à ce moment là donc ils bossent pas...
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[...] l'immense majorité n'a pas a subir la loi d'une minorité [...]
Dixit le ministre de l'intérieur :ph34r:
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Je ne sais pas comment ils sont vos blocus, mais les nôtres ne donnent vraiment pas envie de participer : ça s'amuse à cramer les poubelles, casser des bagnoles, racketter, à faire chier le monde qui entre (sort), à se balancer des projectiles (cailloux, canettes et compagnie), à squatter le blocus des autres lycées pour se taper dessus... En clair, chez nous c'est beaucoup plus sympa de passer par l'entrée arrière que la porte principal si tu ne veux pas mal finir...Je ne parle que de ce que je vois, et je vois très bien que chez nous, ce n'est pas ça qui donne envie de participer... Ça me fait rire quand je vois "guérilla urbaine entre casseurs et flics" : chez nous, les flics flippent, et les casseurs se tapent entre eux...
Au moins, ça a un avantage : Ceux qui font le blocus "pour de vrai" finissent tous à la manif...
Mais il y a des solutions ! Ne penser pas que seule la croissance existe. Regarder autour de vous, lisez etc...Si vous voulez que les choses change, il faut être prêt à aller contre cette société, c'est à dire ne plus y participer. Moi, c'est ce que je compte faire. Combien de personne sont prêt à faire une telle chose ?
Si tu veux aider les commerces de proximité, le mieux, c'est qu'ils soient à proximité...
Pour la lecture, notre CDI nous met tout, ça va du le monde à philosophie magazine, donc c'est pas mal
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Ah, un bon petit débat pour
s'échauffer se réchauffer, s'accouder au zinc et reprendre un petit ballon de blanc ... bref.
Vous avez dit pas mal de choses et il y a beaucoup de choses à dire sur ce que vous avez dit.
Florilège :
- J'aimerais qu'on m'explique comment on peut faire un débat à plus de 1000 personnes.
- Croissance/décroissance : laquelle ? Economique ? Sociale ? Autre ? Tout à la fois ? (santé, niveau de vie, facilités de transport, etc ...)
- C'est une élite qui prend les décision à notre place et ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas ce que voulait les Lumières ! C'est au peuple de prendre les décision et non une élite de le faire à la place du peuple.
Et les Lumières, c'était pas un peu une élite, d'après toi ? Le paysan illétré de l'Aveyron (par exemple) qui devait trimer tous les jours du matin au soir pour nourrir sa famille au XVIIIème siècle, il devait avoir d'autres préoccupations que réfléchir sur le contrat social et surtout pas le temps (ni les connaissances) pour le faire.
Mais le peuple décide, puisqu'il élit ses représentants. Ce sont ensuite ces représentants qui siègent en assemblée pour voter les lois. T'imagines le boxon (et l'inefficacité) si chaque loi devait être votée par 50 millions de personnes (en enlevant les enfants) ? Tu ne penses pas que, là aussi, chacun essaierait de tirer la couverture à lui en se foutant de ce qui arrivera aux autres ?
Tu proposes quoi ? Des référendums pour chaque question ? J'imagine ce que ça aurait été en 1981 sur la peine de mort (exemple parmi d'autres, et, de grâce, sans vouloir rentrer dans un débat sur la peine de mort).
Tu dis que le peuple doit décider et, peu après, que tu ne veux plus participer au système actuel. C'est pas un peu contradictoire ?
- si beaucoup de gens se ruent sur le dernier iphone, crèveraient plutôt que d'abandonner leur voiture pour se déplacer en vélo ou achètent tout dans un hypermarché, c'est pas un peu parce qu'ils le veulent bien ? Chacun est libre de n'acheter que du bio et de privilégier les petits producteurs, d'aller au boulot en vélo et de se foutre comme d'une guigne d'un téléphone sur lequel tu peux mater Youtube ou écrire un commentaire Facebook.
- Sans rire, ça sort d'où cette moyenne d'âge de 27 ans pour l'entrée dans la vie active ? Quelqu'un qui fait des études bac+5 sortira vers 23 ans, sachant qu'il y en a pas mal qui commencent à travailler avant, même si d'autres arriveront effectivement à 27 ans voire plus sur le marché du travail.
- Concernant le boulot : avant d'être un problème de retraite, le vrai problème ne serait-il pas plutôt dans le rapport que chacun entretient vis-à-vis de son travail ? Si davantage de personnes allaient au travail avec le sourire, en ne dépendant pas (directmeent ou indirectement) d'un décideur qui ne regarde que la ligne budgétaire en se fichant de ce qui est réellement fait (mais faire et défaire, c'est aussi travailler ...) et partaient en retraite avec la satisfaction de ce qu'ils ont accompli et de ce qu'ils sont devenus au travers de leur travail, la question de la retraite serait, à mon humble avis, secondaire.
Sachant que chacun a la possibilité d'exercer une deuxième activité à côté (notamment en tant qu'auto-entrepreneur), en, fonction de ce qu'il a envie et aime faire. Et, ça permet aussi d'arrondir ses fins de mois, ce qui ne fait pas de mal, par exemple, en mettant un peu de côté pour ses vieux jours.
Tout ça pour dire qu'il ne faudrait pas oublier que travailler en veut pas forcément dire "être exploité par un grand méchant capitaliste en y perdant sa santé tout en ne pensant qu'à la fiche de paie qui tombera à la fin du mois".
Le travail est quand même quelque chose de structurant pour l'être humain, il me semble, ne serait-ce que par le temps qu'il y passe au cours de sa vie.
Et je ne verse pas dans l'utopie. J'ai d'ailleurs lu récemment un petit article très intéressant à ce sujet avec une comparaison avec ce qui se faisait en Suède, concernant les retraites.
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Non, c'est faux, le peuple ne décide pas, ce sont ces représentant, c'est à dire une élite qui décide en proposant un programme au peuple, c'est différent. De plus, il n'y a jamais eu de réel démocratie ! On ne te laisse pas vraiment le choix, on t'impose un système et tu dois t'y faire !
Ensuite, c'est bien pour ça que je parle de ville à taille réduite. Il me semble qu'il y avait une étude qui expliquait qu'un maximum et pour qu'il y ait une véritable vie citoyenne, les villes ne devait pas dépasser plus de 30000 habitants. Ces villes seraient le plus indépendante possible des autres et prendrait leur décision seule. On pourrait de plus développer les monnaies locales dans l'objective de différencier encore plus ces villes.
On pourrait très bien avoir tous un revenu minimum nous permettant de vivre correctement, c'est tout à fait possible. De même qu'on pourrait très bien ne travailler que 3 fois par semaine par exemple.
Mais pour cela, il faut déjà comprendre qu'est ce qui est vraiment important pour nous. Et ce qui est important, c'est les relations humaines, jouer un rôle dans la société, vivre en harmonie avec la nature etc...Un Iphone, c'est juste un objet pour essayer de compenser ce que la société actuelle nous prive de plus en plus : notre liberté de penser, de vivre.
Je te conseils de lire le bouquin que j'ai donné en lien dans mon précédant poste, il est très intéressant et ça te donnera une autre perspective des choses. Même si peut-être tu n'y adhèrera pas, au moins, tu pourra avoir un aperçu des alternative à notre société actuelle !
Et non, tu n'achète pas une voiture ou ne va pas à l'hypermarché parce que tu le veux bien mais parce qu'on t'oblige à en voir une ou a y aller. Ta voiture, tu l'as acheter pourquoi au final ? Pour faire de long déplacement qui sont nécessaire pour le travail par exemple. C'est une obligation. D'ailleurs, la voiture est au final moins rapide que le vélo, et oui !
Oui, u vi de ton poste, je te conseils vraiment de lire mon bouquin !
En plus, tu parle de faire le travail que l'on a envie or c'est tout bonnement impossible dans la société actuelle de faire le travail que l'on a envie. Au final, c'est juste une élite qui peut faire réellement ce qu'elle a envie et les autres, ils marchent ou crèvent. Ce n'est pas normal et tu devrais réalisé que tu es un privilégié dans tous cela. L'élite, c'est toi. Depuis que le système basé sur la croissance est en place, les inégalités ont augmenter dans le monde de plus en plus. Pour, allez, 1 milliard de privilégié, t'en a plus de 5 qui sont pauvre ? Et tu trouve ça normal ?
Tu trouve ça normal que le système actuel appauvris la planète et des milliard d'habitant pour juste une infime partie de la population. Moi pas. Tu trouve ça normal de voir des personne avoir une fortune de 50millirad d'euro et d'autre même pas un euro ? Moi pas. Ces inégalité, c'est la société actuelle qui l'a crée.
Et au final, cet argent rend t-il vraiment heureux. Es ce l'iphone qui rend réellement heureux ou les échange humain qui ont lieu à travers l'objet ? Qu'est ce qui nous rend vraiment heureux au final ? Moi, je suis persuadé que ce qui nous rend vraiment heureux, c'est les lien humain, le fait de pouvoir avoir un impact sur les choses, être écouté. Le reste, ce sont des choses qui ont été ajouté crée car on nous a privé de plus en plus de ces principes fondamentaux.
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Non nous les blocus se font sans aucune violence. Après je dis pas pour ceux des autres.
- Sans rire, ça sort d'où cette moyenne d'âge de 27 ans pour l'entrée dans la vie active ? Quelqu'un qui fait des études bac+5 sortira vers 23 ans, sachant qu'il y en a pas mal qui commencent à travailler avant, même si d'autres arriveront effectivement à 27 ans voire plus sur le marché du travail.
Ah? Si tu me trouves une seule personne qui fait des études avec bac +5 comme tu l'as dit (c'est à dire sans redoubler une seule fois ou changer de filière car après tout l'erreur est humaine) et qui en plus de ça trouve un boulot direct après en CDI tu me la présentes.
Puis c'est bien beau ce que tu dis concernant le boulot mais tu crois vraiment que tout le monde peut être satisfait de son travail? Encore une fois celles qui sont heureuses de leur travail se comptent sur les doigts de la main. De toute façon faudrait trouver du boulot avant de s'en satisfaire...
D'ailleurs, la voiture est au final moins rapide que le vélo, et oui !
Euh ^^ je suis pourtant fan de vélo, je prône l'utilisation minimal de la voiture mais le vélo n'est pas plus rapide que la voiture (sauf exception en ville). J'en fais tout les jours du vélo et ça irai beaucoup plus vite en voiture vu les distances que je fais et non il n'y a pas de train et pas de bus. J'habite dans un village pommé j'en sais quelque chose. En plus on peut pas dire que j'en fais lentement du vélo je vais environ 2 fois plus vite, voir plus, que le type qui ne fait du vélo que de temps en temps. Donc en ville je veux bien te croire mais à la campagne non.
Edit: en plus fait du vélo sous la flotte, dans la neige et dans le froid et tu m'en diras des nouvelles. C'est marrant une fois mais le matin à 6h30 c'est pas super drôle...
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Euh ^^ je suis pourtant fan de vélo, je prône l'utilisation minimal de la voiture mais le vélo n'est pas plus rapide que la voiture (sauf exception en ville). J'en fais tout les jours du vélo et ça irai beaucoup plus vite en voiture vu les distances que je fais et non il n'y a pas de train et pas de bus. J'habite dans un village pommé j'en sais quelque chose. En plus on peut pas dire que j'en fais lentement du vélo je vais environ 2 fois plus vite, voir plus, que le type qui ne fait du vélo que de temps en temps. Donc en ville je veux bien te croire mais à la campagne non.
Edit: en plus fait du vélo sous la flotte, dans la neige et dans le froid et tu m'en diras des nouvelles. C'est marrant une fois mais le matin à 6h30 c'est pas super drôle...
Plus rapide dans le sens où ça te fait gagner plus de temps. je sais que c'est incroyable mais c'est bien le cas pourtant car tu perd énormément de temps à entretenir ta voiture etc...
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Les étudiants à l'étranger je vois pas de où tu les sorts et si il y en a je vois pas en quoi le blocus les concerne vu qu'ils sont pas en cours.
Gné ? A Grenoble, 1/3 des inscrits à la fac sont étrangers (notamment chinois) et bien sûr qu'ils vont en cours... :huh:
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Ben s'ils vont en cours je pige pas le problème, leur voie compte autant qu'une autre.
Plus rapide dans le sens où ça te fait gagner plus de temps. je sais que c'est incroyable mais c'est bien le cas pourtant car tu perd énormément de temps à entretenir ta voiture etc...
Moué ^^ moi mon vélo je me suis tollé une fois avec je peux te dire que j'y passe du temps pour le réparer après c'est sur que la bagnole prend plus de temps. Bah de toute façon ça ne changera rien au fait que je me gèle les couilles pendant plus d'une demi heure le matin à 6h30...
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Sauf qu'ils ne vont jamais voter puisqu'une réforme française ne les concerne en rien. Lors des blocages anti-CPE, on ne voyait pas un seul asiatique voter. En même temps, lors des dernières AG même les français opposés au blocages n'allaient plus voter tellement ils étaient dégoutés...
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Ben comme je le dis ils ont cas se bouger le cul... comme en effet ils ne se sentent pas concerné ils votent contre le blocage, leur voie compte comme une autre et puis basta. Je vois pas pourquoi les étudiants étranger devraient avoir pouvoir de décision sur tout ceux de la fac parce que la réforme ne les concerne pas.
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Ah? Si tu me trouves une seule personne qui fait des études avec bac +5 comme tu l'as dit (c'est à dire sans redoubler une seule fois ou changer de filière car après tout l'erreur est humaine) et qui en plus de ça trouve un boulot direct après en CDI tu me la présentes.
Bonjour. Bac 1995, Diplomé ingé fin 2000, au travail depuis fevrier 2001 Et en plus je viens d'une filiere (geoscience) qui n'est pas la plus cotée ni la mieux dotée (enfin, le fait d'avoir intégré le CEP à 6 ans 3/4 au lieu de 6 ans pasque les classes de maternelles étaient pleines de pseudo-précoces est ce grave ? ).
Ca fait réellement discussion de comptoir mais là je n'ai pas réellement le temps de m'assoir pour participer. Enfin, ce que je lis n'a rien de foncierement nouveau.....
Y a pas que les études dans la vie aussi hein. Mon frére ainé a voulu arrêter à ses 16ans. Smple, lui n'a pas voulu étudier, cela ne lui convenait pas. Ultimatum des parents, choisis une voie, fais une formation en CAP et apprentissage. Résultat diplome en poche, travail, arrêter du contrat pour service militaire (et ouais ca existait encore), intégration reportée, il a trouvé du taf temporaire puis son service puis son travail qu'il continue depuis.
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Comprenons-nous bien :
Non, c'est faux, le peuple ne décide pas, ce sont ces représentant, c'est à dire une élite qui décide en proposant un programme au peuple, c'est différent. De plus, il n'y a jamais eu de réel démocratie ! On ne te laisse pas vraiment le choix, on t'impose un système et tu dois t'y faire !
Et ces représentants, ils sont devenus représentants comment ?
Dans ce cas, c'est quoi pour toi une véritable démocratie ?
Ensuite, c'est bien pour ça que je parle de ville à taille réduite. Il me semble qu'il y avait une étude qui expliquait qu'un maximum et pour qu'il y ait une véritable vie citoyenne, les villes ne devait pas dépasser plus de 30000 habitants. Ces villes seraient le plus indépendante possible des autres et prendrait leur décision seule. On pourrait de plus développer les monnaies locales dans l'objective de différencier encore plus ces villes.
Te rappelles-tu de l'étude en question STP ?
A te lire, j'ai l'impression que c'est la République de Platon.
Des villes les plus indépendantes possibles les unes des autres ? Chacune a sa monnaie locale ? On retourne au système des Cités-Etats de la Grèce antique (ou en Italie au Moyen-Âge). Ca va oeuvrer pour la paix dans le monde, tout ça. Elle va être belle la construction de l'Europe après ça. =D
Mais pour cela, il faut déjà comprendre qu'est ce qui est vraiment important pour nous. Et ce qui est important, c'est les relations humaines, jouer un rôle dans la société, vivre en harmonie avec la nature etc...Un Iphone, c'est juste un objet pour essayer de compenser ce que la société actuelle nous prive de plus en plus : notre liberté de penser, de vivre.
Je n'ai jamais dit le contraire. d'ailleurs, je n'ai pas d'Iphone, objet auquel je ne trouve aucun intérêt.
Et, je sais très bien qu'il y a des alternatives à la société actuelle, ne t'inquiète pas.
Et non, tu n'achète pas une voiture ou ne va pas à l'hypermarché parce que tu le veux bien mais parce qu'on t'oblige à en voir une ou a y aller. Ta voiture, tu l'as acheter pourquoi au final ? Pour faire de long déplacement qui sont nécessaire pour le travail par exemple. C'est une obligation. D'ailleurs, la voiture est au final moins rapide que le vélo, et oui !
Ma voiture ? J'en ai pas, justement. Je vais au boulot en transports en commun (c'est l'avantage d'habiter à Paris). Ceci dit, j'ai pleinement conscience qu'en province, on a beaucoup moins le choix.
L'hypermarché, j'y vais jamais. J'ai tout plein de commerces de proximité dont de petits commerçants sympas que je préfère privilégier (plus quelques supérettes).
En plus, tu parle de faire le travail que l'on a envie or c'est tout bonnement impossible dans la société actuelle de faire le travail que l'on a envie.
Pourquoi, forcément impossible ? Je n'ai pas dit que tout le monde pourrait faire le boulot dont il rêve (je rêve d'être rentier :P) mais, en fonction de ses goûts, de sa motivation, de ses études, etc, plus d'une personne peut quand même trouver un job qui lui plaise et où il a envie de s'investir. Je connais des gens au profils très divers (donc pas forcément appartenant à une "élite" quelconque) faisant des boulots très divers et plus d'un en est visiblement satisfait. Après, je connais aussi des gens qui ont fait des études de très hauts niveaux (doctorat) et qui n'ont pas de taff derrière. Ona beaucoup de mal en France à encourager la recherche fondamentale et à proposer de vrais boulots (et budgets) pour ça. encore un autre débat ...
Encore une fois, je ne pense pas être idéliaste ou utopiste (mais je peux me tromper). Oui, il ya pas mal de chose à changer concernant l'éducation et le travail mais il ne faut pas tomber à l'inverse dans un défaitisme profond.
Si tous ceux qui étudient actuellement pour ensuite faire un métier croient déjà que jamais ils ne feront quelque chose qui leur plait, ils ne sont pas sortis des ronces.
Et arrêtez de scander le mot "élite" toutes les trois lignes, on va croire que vous voulez bosser pour une agence de mannequins.
Tu trouve ça normal que le système actuel appauvris la planète et des milliard d'habitant pour juste une infime partie de la population. Moi pas. Tu trouve ça normal de voir des personne avoir une fortune de 50millirad d'euro et d'autre même pas un euro ? Moi pas. Ces inégalité, c'est la société actuelle qui l'a crée.
Non, je ne trouve pas ça normal. Ai-je dit le contraire ?
Et au final, cet argent rend t-il vraiment heureux. Es ce l'iphone qui rend réellement heureux ou les échange humain qui ont lieu à travers l'objet ? Qu'est ce qui nous rend vraiment heureux au final ? Moi, je suis persuadé que ce qui nous rend vraiment heureux, c'est les lien humain, le fait de pouvoir avoir un impact sur les choses, être écouté. Le reste, ce sont des choses qui ont été ajouté crée car on nous a privé de plus en plus de ces principes fondamentaux.
Encore une fois, tu prêches un converti. Je sais très bien être heureux sans Iphone.
Ah? Si tu me trouves une seule personne qui fait des études avec bac +5 comme tu l'as dit (c'est à dire sans redoubler une seule fois ou changer de filière car après tout l'erreur est humaine) et qui en plus de ça trouve un boulot direct après en CDI tu me la présentes.
Maintenant, je sais pas, mais avant la crise c'était pas difficile à trouver.
P.S.: Hm, je me rends compte que je me suis laissé emporter dans une discussion de comptoir, moi ... :rolleyes:
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De plus, il n'y a jamais eu de réel démocratie ! On ne te laisse pas vraiment le choix, on t'impose un système et tu dois t'y faire !
Donc, on impose au peuple de s'en occuper, y compris ceux qui ne veulent pas. Parce que sinon, ce sont des irresponsables qui "vivent dans leur bulle".
D'ailleurs, je trouve étrange de la part de quelqu'un qui accusent presque tout le monde de plus savoir penser par eux même et tu te références en permanence à un livre et pas à toi-même. Tu nous dis de lire ta bible, mais c'est tout.
Tout ce que je dis est peut-être une connerie, mais au moins je peux dire que je le pense sincèrement.
Un peu au delà de cette histoire de réforme et de manifestions (parce que ça me passe au-dessus de la tête) il faudrait peut-être que beaucoup de personnes se rendent compte que chacun fait les choses à sa manière. Déjà, la démocratie, c'est tout le monde doit pouvoir voter et pas tout le monde doit voter. C'est simple, la deuxième phrase, c'est un fantôme totalitaire. On en peut pas reprocher aux autres de ne pas faire ce que l'on fait.
Moi je fais pas de l'économie ni de la "politique" (la littérature peut aussi être de la politique, mais ce serait dans un sens assez différent). D'un autre côté, je reproche pas aux étudiants d'économie leur discours absolument pas convaincant et voire presque énervant sur les bords (il faut avouer, un étudiant de droit qui vient dire à un étudiant en lettre que la réforme va lui prendre son boulot, moyen).
D'ailleurs, Kusakusa, je sais pas exactement si tu te rends compte que ce que je passe mon temps à te dire quand tu ne me prends pas de hauts que je m'intéresse pas à la politique (actuelle) parce que les rapports y sont tout sauf humains.
Donc je considère qu'il est plus important d'assister à un cours, non pas parce que le professeur est une autorité mais un être humain, que d'aller à une manifestation juste parce que d'autres ont choisis que c'était ça être responsable.
A te lire, j'ai l'impression que c'est la République de Platon.
Et donc les "gens dans leur bulle", ce sont aussi les artistes.
Ca explique des choses. x]
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Je vais chercher les sources pour mes différents propos pour leur donner plus de consistance. après, je pourrais pas tous cité car c'est très long. Et je considère pas ce livre comme une bible, je suis juste en accord avec les propos.
Après, laisser le choix oui mais on pas non plus laisser le choix quand ça concerne l'état du monde et l'avenir de notre espèce. il est fondamentale d'opérer un changement dans la façon de fonctionner de notre société sinon, ce sera le cataclysme.
Moi, je crois sincèrement à un retour aux valeurs humaine, à une échelle humaine des choses. Là, on a complètement perdu la réalité des choses, c'est affolant.
Déjà quelques info sur la comparaison vélo/automobile. Dans "Energie et Equité" Illish estimait qu'un américain consacrait en moyenne 1600heure par an à son véhicule. Pour des trajet cumulé de 10000 kilomètres par an, sa vitesse réelle de déplacement était de 6km/h.
Illish compte en fait, le temps passé à la payer, à la réparer, à l'entretenir, à payer les frais de parking etc...C'est ce qu'il appelle la "vitesse généralisée".
Voilà ce que ça donnait :
Cadre supérieur (Paris) :
Vélo : 14km/h
2ch : 14km/h
Simca 1301 : 14km/h
DS21 : 14km/h
Employé (ville moyenne ) :
Vélo : 13km/h
2ch : 12km/h
Simca 1301 : 10km/h
DS21 : 8km/h
Ouvrier spécialisé (ville moyenne ) :
Vélo : 13km/h
2ch : 10km/h
Simca 1301 : 8km/h
DS21 : 6km/h
Salarié agricole (commune rurale) :
Vélo : 12km/h
2ch : 8km/h
Simca 1301 : 6km/h
DS21 : 4km/h
Cette étude date de 1970. Cependant, une nouvelle étude a été effectué en 2002 avec des résultats comparables (J-P. Dupuy, Pour un catastrophisme éclairé, Seuil, Paris, 2002).
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Ces calculs reviennent à additionner des choux-fleurs et des avions. Le temps pour entretenir sa voiture, ce n'est généralement pas ton temps mais celui d'un garagiste pour commencer. Et mettez vous dans le crane qu'une voiture ne sert pas qu'à aller travailler, sortez de vos villes les citadins. J'habite à 10 bornes de mon lieu de travail. Je peux y aller en bus, c'est d'ailleurs ce que je fais 95% du temps, ça me revient moins cher et je mets que 5 minutes de plus pour y aller en heure de pointe. Mais si je suis d'astreinte et qu'on m'appelle pour aller bosser à 3h du matin (et oui ça peut m'arriver), t'es gentil mais je vais pas y aller à vélo. De même pour faire mes courses, partir en week-end... Y'a pas de cinoche là ou j'habite. Si je veux me faire une toile, j'attends le week-end ? Je regarde Joséphine Ange Gardien ? Mes parents habitent au fin fond de l'Auvergne. Si je vais en vacances chez eux, en train j'en ai pour 7h et une fois là bas je bouge plus. En bagnole, il me faut 5h et je peux ensuite me déplacer là-bas.
Si vous pouvez vous passer d'une voiture tant mieux pour vous, c'est juste l'investissement le moins rentable qui soit ; mais pour qui ne vit pas dans une grande ville, la titine est une nécessité.
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Non mais Aflo, la tu parle du schéma dans lequel on vit actuellement. Moi, je te parle d'un schéma où justement la société fonctionnerait sans voiture !
Après, la situation de tes parents sont à l'autre bout de la France et toi complètement autre part, c'est une des choses qu'il faudrait changer justement.
Et c'est faux, pour aller chez le garagiste, il faut que tu payes et pour payer il faut que tu travailles et pour travailler, il faut perdre de ton temps.
Par exemple, prenons le cas du TGV. Il va plus vite que le Corail mais il coûte plus cher. L'accès sera donc plus difficile pour les moins riches. Il s devront donc travailler plus et donc perdre plus de temps etc...
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De même pour faire mes courses
Ça je l'ai déjà fait en vélo... résultat 1h20 de vélo pour acheter un sac de provision :'( (et non j'ai pas de coffre comme la voiture sur mon vélo ^^)
Et tout ce que tu dis c'est faisable avec plus de 6 milliards d'habitants? Parce que va dire aux japonais qu'il faut pas une ville de plus de 30 000 hab ils vont te regarder avec de grands yeux.
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Ça je l'ai déjà fait en vélo... résultat 1h20 de vélo pour acheter un sac de provision :'( (et non j'ai pas de coffre comme la voiture sur mon vélo ^^)
Et tout ce que tu dis c'est faisable avec plus de 6 milliards d'habitants? Parce que va dire aux japonais qu'il faut pas une ville de plus de 30 000 hab ils vont te regarder avec de grands yeux.
Dans le cas des grande ville, ce serait des les diviser elle même pour en faire des plus "petites". Faut que je retrouve ce passage dans le bouquin, je suis entrain de chercher là ^^
En cherchant pour la taille des villes, je suis tombé sur ce très bon article (qui en parle un peu), à lire :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/11/LATOUCHE/12900
Et plus de détail sur le concept des ville de 30 000habitants :
http://www.edscuola.it/archivio/interlinea/fotopoulos_takis.htm
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Alors, un peu en vrac (mais j'avoue, étant donné que les vacances commencent bientôt, mon forfait internet peut se permettre la folie qu'est de se connecter sur AK un jeudi)
-Concernant les vélos contre les voitures:
C'est une bonne idée, à faire valoir mais voilà, en l'état actuel des choses une grande partie de la population ne peut pas se le permettre. J'habite dans un village à la campagne, à 15 kilomètres du premier magasin (pas la petite supérette chère, seul commerce du village avec pas grand chose à proposer) et en plus, c'est une route en lacets, qui monte et qui descend. Donc, pas possible. Même chose pour le lycée, le collège, le médecin, le pain, le boursin, enfin bref, tout. Et puis tant qu'à faire, quand il neige, les chemins ne sont pas déneigés. Mais dans des petites villes, c'est une bonne idée.
Et le train, ce n'est pas mieux. Que des TER ou des Corails, le TGV on n'en verra pas la queue d'un avant des décennies, malgré les promesses des politiciens en quête de soutien populaire.
Concernant les blocages:
Ma fac est bloquée jusqu'à demain (nouvelle AG), l'argument étant qu'en empêchant les cours, les étudiants qui ne se mobilisaient pas par peur de manquer les cours, iront manifester. C'est aussi un signe de protestation. Car, dans la ville de ma fac, un lycéen mineur est en garde en vue, officiellement pour avoir lancé une bouteille sur un agent (mais j'ai de bonnes raisons de penser que c'est entièrement faux) et donc, le blocage est en partie pour le soutenir et soutenir son lycée, bloqué également. Mais les aspirants au CAPES et Agreg auront cours quand même, je précise.
D'ailleurs, ces situations de blocage viennent, en tout cas dans ce cas précis, d'un refus de négociation, voire de provocations, qui entraînent une radicalisation.
Après les blocages, on est pour ou pas, c'est vrai que ça n'embête que les étudiants/lycéens, mais ça montre aussi certaines choses, notamment une motivation voire une révolte, mais il est vrai que ce n'est pas toujours très populaire. Et comme pour Papimoule, ça s'est fait sans violences -fac de lettres. Par contre, en droit et médecine, ça ne bouge pas trop, certains ne se sentent pas concernés du tout (HA! Qu'elle est bonne celle-là). J'en ai même entendu une dire que de toutes façons, c'était la faute à Mitterand et qu'il n'avait fait que des "conneries". Ben ouais, la peine de mort, quelle belle invention! Non mais franchement...
Bon, je retourne à mon étude des textes puritains. Oui, ma vie est pleines de surprise les jeudis soirs!
: )
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Oui, de toute façon le but, c'est de bel et bien réorganiser le fonctionnement des villes. Il y a une initiative intéressante qui se nomme cittaslow :
http://www.qualitedevie.org/qualite/tiki-read_article.php?articleId=19
C'est un label qui récompense les villes adoptant un rythme de vie plus lent et plus proche des communautés rurales. C'est un bon début ça.
En France, on vient d'avoir la première ville labellisée cittaslow, Ségonzac.
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J'en ai même entendu une dire que de toutes façons, c'était la faute à Mitterand
Mitterand a fait beaucoup de conneries, je crois savoir que c'est le premier à avoir voté des budgets en déficit.
Quand à la suppression de la peine de mort, cela a entraîné le laxisme incroyable de la justice française actuelle...
Quand à bloquer une fac juste pour soutenir un petit con qui a provoqué un flic, pour faire simple, je trouve ça à gerber...
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Il y en a d'autres qui sont à gerber... enfin passons mieux ne vaut pas en dire plus.
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Bon j'avoue, je n'ai pas lu le topic ( juste les derniers messages ) et il est trop tard pour cela. J'ai vu quelques avis sur la réforme des retraites et c'est à propos de cette réforme que je viens ici ( bas oui, sinon je peux parler du nouveau centre Elephant Bleu qui se fait devant chez moi mais tout le monde s'en fou, moi le premier ).
Bon, pour votre information, je suis en première année de japonais aux Langues'O à Paris et je sort fraichement du bac... Donc cela vous donne idée de ce que je représente ( qui a dit "un p*tain de feignant en fac ?" XD ). Quand je vois des lycéens dans la rue, je me dit que certains ont lu le texte, on entrainer d'autres gens mais qu'ils ne représentent qu'1/10 manifestant dit "jeune", les autres ne sont là que pour louper les cours et ne savent même pas qu'il y a une polémique autour d'un recul de l'age légal de départ à la retraite. Autant vous dire que le mouvement collégien n'est qu'une vaste blague pour moi ( et encore, à Evreux, un gamin de 10 ans à était mis en "garde à vue" ( ils ont plutôt appelé ces parents ) suite à des jet d'objets sur des forces de l'ordre lors d'un affrontement avec des casseurs )...
Maintenant, pourquoi les lycéens sont ils rentrer dans la danse ? Là, je me base sur des commentaires venant de Facebook de la part, à la fois de certains de mes amis lycéens anti-réforme et surtout de groupes qui pullulent sur le site communautaire. Les jeunes trouvent que 62 ans est un "âge inacceptable" pour partir à la retraite or j'ai envie de dire à ces fins observateur qu'a 15-16 ans, on ne mène pas la vie d'un adulte de 30-40 ans. Les trains de vie ne sont pas les mêmes, la fatigue et les responsabilités non plus. Or comment ces mêmes jeunes peuvent se permettent de commenter une situation qu'ils ne connaissent pas ? Ils sont devins ? Ils sont des preuves vivantes de la réincarnation ?
J'en vois d'autre se plaindre d'un futur marché du travail saturé par la non mise à la retraite des "vieux". Là je les renvoie aux cours d'histoire qu'ils loupent. La fin de la seconde guerre mondiale à donner naissance à un nombre exponentiel d'enfants suite aux retrouvailles des amants de l'époque. Certes, c'est cool, c'est de la futur main d'œuvre. Sauf qu'en 2010, toutes ces jolies têtes blondes ont choppé un coup de vieux et le phénomène inverse se crée; on arrive à une situation où la balance jeunes/vieux tangue vers les vieux. Et au vu du système actuel de finance des retraites, un des plus "cool" du monde, la France ne pourra pas subventionner les retraites de tous ces petits vieux... Trois solutions s'offre donc à nous : un recul de l'age de la retraite à X années, augmentant ainsi les financements des retraites et ainsi se crée une sorte de coussin d'air pour amortir le papy boum qui arrive, laisser le système en état et se crée une sorte de mini-crise économique à l'échelle national ( pas mal pour un pays qui s'en est plutôt bien sortit sur le plan mondial ! ) et enfin augmenter les taxes permettant de payer ces retraites de façon proportionnel aux besoins actuel... Tout en incluant une donnée pas chiante du tout : on vivra tous plus longtemps que nos grand-parents voir peut être nos parents. Par conséquent, on devra prendre en charge plus de vieux plus longtemps... Pour moi la solution est vite trouvé, le report de l'age de la retraite est plus qu'indispensable. Petite note au passage : les vacances approchant à grand pas, ce sera les futures manifestation se déroulant pendant ces vacances qui donnerons la vrai présence lycéenne, les "sécheurs" seront, eux, au chaud chez eux.
Au sujet des syndicats et des politiques. Ces derniers prennent les lycéens pour de la chair à canon ! Placé en première ligne dans les cortèges, ils sont surtout instrumentaliser par les syndicats proche des partis. Ces derniers les "mettent au courant" tout en filtrant les informations plus gênantes comme un éventuel dispositif machin qui ferai changer l'avis des jeunes. Par contre, tout cela se fait en secret, et pour cause : Avant-hier à la fac, un jeune partisan d'un groupe politique m'accoste et commence à me sortir son discours formateur sur la réforme. N'écoutant que d'une oreille, ce dernier m'incite à bloquer la fac afin de pouvoir faire réagir le gouvernement. Jusque là rien d'anodin, sauf si on oubli le fait qu'un représentant FO était présent pas loin, sortant le même discours à d'autres élèves... Je n'ai pas de source sous la main certes mais croyez moi si vous le voulez.
De plus, les politiques ne gênent pas pour lancer des messages à tous va envers cette jeunesse choyés tout en restant dans le politiquement correct ( ou "ce n'est pas moi !" ) ( source : Arrêt sur image et la contradiction de S. Royal (http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=9365) )
Je m'adresse maintenant aux quelques sceptiques anti-réforme. Soixante ans, c'est une sorte de cap. Mais c'est aussi un âge relativement faible par rapport au niveau européen. A titre d'exemple, les espagnols se battent pour ne pas passer de 65 à 67 ans, et la moyenne est autour de 65 ans ( source : données MISSOC actualisé le 1er juillet 2009 (http://www.touteleurope.eu/fr/actions/social/emploi-protection-sociale/presentation/comparatif-l-age-de-la-retraite-dans-l-ue.html) ). Pour moi, 62 ans est limite un cadeau de notre gouvernement. Ce n'est pas radical et cela va permettre de rester un pays "privilégié" sur ce plan.
A ceux qui grognent 67 ans, je le rappelle juste que c'est le départ à taux plein, c'est à dire que même si vous n'avez pas cotiser 42 ans pour X ou Y raison, on vous donne votre retraite à 100%. Elle est pas cool la vie ?
Pourquoi tout ce texte qui doit faire une hypothétique grossière synthèse de ce qu'on affirmer les gens pensant comme moi ? Tout cela pour dire que cette polémique n'est que du vent. La plupart des droits constitutionnels sont bafoué par les manifestants ( Article 3 de la constitution qui dit grosso-modo que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres ), à savoir le blocage de centre stratégique comme les réserves de pétrole ou encore le blocage des lieux de culture comme les lycées ou les facs, que cette histoire ne risque pas de changer avant un changement de mentalité des français tous plus égoïstes les uns que les autres ( cas général hein, je vous attaque pas personnellement ) et que cette réforme est pour moi nécessaire car urgente et devrai déjà être appliqué depuis longtemps.
Si ce texte est totalement hors sujet, vous m'en gardez une copie avant de le détruire ? Histoire que je l'envoi à des gens un peu simple d'esprit de mon entourage suivant le mouvement sans savoir pourquoi ? Merci
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C'est moi qui te remercie.../me pleure :'(
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Moi aussi j'en chiale parce que je vais devoir répéter ce que j'ai déjà dit moult et moult fois donc je vais faire très synthétique.
De un la retraite à 62 ans tu l'as rêvé tu l'auras jamais. Si tu l'as pas à taux plein tu crève de faim. Plein de vieux ont des retraites totalement minable (500 euros par mois) et en plus d'avoir des retraites pourris faut faire deux ans de plus maintenant. Je parle même pas des métier difficiles qui vont devoir se taper deux ans dans le dos en plus.
Cette réforme niveau finance c'est une blague. Le gouvernement croit vraiment qu'il va trouver du fric là? En économisant sur les retraites de merde qu'il donne? Ah mais non c'est vraie tout le monde n'a pas une retraite de merde comme les députés par exemple. Oh mais zut alors ils sont pas inclue dans la réforme donc ils gardent exactement la même retraite eux... Puis tout le monde le sait maintenant le fric il est pas là.
Niveau emploi l'idée est une catastrophe on va empêcher les vieux de libérer leur place alors qu'on est déjà dans une situation où le chômage pèse.
Ah oui si on me ressort encore que: "les autres pays ils font comme ça donc faut le faire" je vais commencer à mettre des tartes. De un c'est pas parce que les autres font des conneries qu'il faut s'y mettre, de deux leurs systèmes n'ont rien à voir avec le notre ce n'est même pas comparable donc on arrête ce truc foireux.
Oaui et les manifestants ce sont les méchants pas beaux qui font chier tout le monde mais c'est un peu pour tout le monde qu'ils le font mais ça il y a que les miros pour dire le contraire.
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Papi > Si sa t'embête tant que ça de répéter, tu aurai pu citer ton/tes message(s)...
Dans ce genre de cas, j'ai toujours la question de l'enflure : que propose tu ? Imagine toi avec les pleins pouvoirs, que ferai tu pour soulager la dette française en sachant que ce qui nous viens à la tronche c'est pleins de vieux inactif ?
Maintenant à propos de députés, on les critiques souvent. Cependant, il ne faut pas oublier que le PS à était au pouvoir sous Pompidou et sous Chirac avec sa cohabitation. Cependant, il n'a rien fait pour baisser le salaire de ces "feignants". De plus, nous sommes dans un système capitaliste qui "récompense" les postes à haute responsabilité : Prend un maçon et un sénateur, l'un construit une jolie maison, l'autre te protège avec des lois... Y a comme une sorte d'extrême au niveau responsabilité national non ?
Après, je ne sais pas où tu te situe politiquement et je m'en fiche un peu ( moi même je m'en fou pour te dire ), mais la retraite à 62 est nécessaire. Imagine le jour où l'on prendra tous les deux notre retraite et que le système actuel est resté comme telle... Qui va payer notre facture ? Les prêt Allemands ? Nos petits enfants ? Je n'en sais rien mais cela ne va pas être beau à voir. De plus, y a quand même des amendement sur la pénibilité au travail, c'ets surtout les métiers d'intellectuels qui seront porté à 62/67 ans, les métiers physiques eux, restent à 60. Donc l'excuse de la dureté du travail est plutôt moyenne.
Maintenant, t'es tu renseigné sur le plan international ? Car là aussi je peux te sortir des chiffres, des stats etc. Mais ce que j'aimerai te montrer, c'est l'image de la France actuel pour les autres pays européen : selon eux, les manifestants sont idiots et égoïste, ne prenant pas en compte la mondialisation tout en faisant chier le monde tout en soutenant la réforme de Sarkozy. Généralement, quand on est seul contre tous, on vérifie pourquoi on est seul.
Enfin, je suis 'accord avec toi que le fait de copié les autres pays c'est un peu con sur le concept, mais cette réforme fonctionne et à déjà fait ces preuves. Que te faut il de plaus pour être un peu moins fermé ?
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Juste une petite incursion, je n'ai pas envie de m'éterniser, même si le sujet est intéressant.
De plus, y a quand même des amendement sur la pénibilité au travail, c'ets surtout les métiers d'intellectuels qui seront porté à 62/67 ans, les métiers physiques eux, restent à 60. Donc l'excuse de la dureté du travail est plutôt moyenne.
Il me semble que non justement, c'est l'handicap qui est pris en compte, et non la pénibilité. A moins que j'ai loupé un truc? :huh:
Bref, néanmoins je pense aussi qu'une réforme est nécessaire. Et pour être franche, c'est pas le recul à 62 ans qui me gêne, mais les inégalités selon les classes sociales et le sexe que cela entraine (les femmes devront travailler plus longtemps, hormis pour celles ayant trois enfants, si je me souviens bien). Je suis peut-être utopiste, mais pourquoi ne pas adapter l'âge de la retraite selon la classe sociale? Ça demande trop d'analyse? Je veux dire, des études ont déjà prouver qu'un cadre vivait plus longtemps qu'un ouvrier, pourquoi ne travaillerait-il pas plus longtemps? N'allez pas croire que j'ai quelque chose contre eux (mon père est cadre...), je me pose juste des questions sur une possible polyvalence de cette réforme...
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Juste une petite incursion, je n'ai pas envie de m'éterniser, même si le sujet est intéressant.Il me semble que non justement, c'est l'handicap qui est pris en compte, et non la pénibilité. A moins que j'ai loupé un truc? :huh:
Tout juste, ça reste cohérent pour éviter de nouveaux régimes spéciaux. On prend l'exemple des pompiers mais ils ne risquent pas leur vie tous les jours, heureusement.
(les femmes devront travailler plus longtemps, hormis pour celles ayant trois enfants, si je me souviens bien)
En fait, à chaque naissance tu gagnes des points de retraites pour compenser, mais le troisième t'en apporte beaucoup vu que tu as fait plus que "renouveler" ton couple. C'est l'un des atouts de la France d'ailleurs ce fort taux de natalité ; la situation est catastrophique à long terme en Allemagne, en Italie, au Japon... avec une population très vieillissante.
Je veux dire, des études ont déjà prouver qu'un cadre vivait plus longtemps qu'un ouvrier, pourquoi ne travaillerait-il pas plus longtemps?
C'est déjà le cas... Les cadres rentrent généralement plus tard sur le marché du travail donc ils sont à la retraite plus tard. Je finirai au plus tôt à 65 ans dans le système actuel (mais je ne me fais pas d'illusion, ça va grimper encore d'ici là). De plus là où un ouvrier travaille vraiment 35h ou un peu plus en heures supp', le cadre en fait minimum 40h, dans le meilleur des cas. Enfin les cadres sont les plus taxés par rapport à leur salaire et vous voulez encore en rajoutez une couche ?
L'un des axes fondamentaux du problème des retraites et qui n'est pas relevé ici c'est la disparité public/privé. La retraite d'un fonctionnaire est égal à 75% des 6 meilleurs (en terme de salaire) mois. La retraite d'un salarié du privé est égal à 50% de ses 20 meilleures années. Y'a un chti décalage. Je veux bien que les salaires soient plus bas, mais les fonctionnaires ont en retour une certaine sécurité de l'emploi. Il ne faut pas demander le beurre et l'argent du beurre.
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Bon, je vois que c'est animé ici.
Panzer, juste pour clarifier: le "petit con" a été filmé -sans doute par des RG- mais il a été élevé en exemple et mis en garde en vue. Libéré ce matin d'ailleurs, mais sans doute poursuivi. Les seuls projectiles que j'ai vus et qui ont été lancés au moment où j'étais là, c'étaient des oeufs, sur le mur d'un bâtiment.
Et pour les fonctionnaires, histoire de préciser: la retraite est calculée sur le salaire des 6 derniers/meilleurs mois, mais sans les primes. Sinon je suis plutôt d'accord avec toi Alflo.
Par contre, si je ne m'abuse, les femme avec trois enfants, nées dans les années cinquante seulement, pourront partir à 65 ans sans décote.
Amusez-vous bien!
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le PS à était au pouvoir sous Pompidou
Le pauvre Pompidou, non, la cohabitiation n'a commencé qu'à l'air Mitterand, pas avant.
Le régime par répartition souffre de toute facon de la pyramide des ages actuels. La solution du gouvernement n'est pas forcement si égalitaire ni juste mais il n'y a pas réellement d'alternative viable.
Taxé les riches..... faut arrêter de pousser mémé dans les orties hein, vu les taux d'impositions. Personnellement, ca fait mal, três mal lorsque l'on revient sous droit francais....
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Creer un systéme par classe social, hem.... Perso je plussoie l'ami Aflo, je contribue déja énormement au systéme, et en plus, il faudrait encore que l'on me fasse payer pour ça. :rolleyes: . Les cadres n'ont pas de métier dit "pénibles" à proprement parlé, mais je rappelle qu'ils ont des rythmes de vie trés stressants avec des horaires à rallonge. Et des risques cardio-vasculaires non négligeables.
Quant à la retraite, grosso modo, Starry à dit tout ce que je pensais, et Papimoule, tout l'inverse. Pas besoin de repeter le tout donc 8).
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Ce que l'on oublie de dire sur les cadres surtout, c'est que pour eux la réforme est quasi indolore...Même en rallongeant la durée de cotisation, la plupart des gens ayant au moins bac+5 atteignent l'âge d'accès automatique au taux plein (actuellement 65 ans, avec la réforme 67 ans) avant d'avoir cotisé tous leurs trimestres. Donc pour eux, l'allongement de la durée de cotisation ainsi que le recul de l'accès à la retraite est indolore puisqu'il n'aura pas plus d'influence sur leur âge de départ à la retraite avec la réforme qu'il n'en a aujourd'hui...
Quant à la question de la pénibilité, les gars, charriez pas non plus...Regardez, si vous en avez dans vos familles, l'état d'un type qu'a passé sa vie à l'usine lorsqu'il arrive à la retraite. J'ai chez moi 2 points de comparaison : un proche qui a été déménageur et mécano sur poids lourds et dépanneur de nuit sur autoroute. Il a commencé à bosser à 14 ans, est à la retraite aujourd'hui à 59. De l'autre côté, un autre proche, médecin de campagne, ayant enchaîné pendant les 20 dernières années des semaines de 80h, commencé à cotiser "réellement" (c'est à dire sans tenir compte des revenus négligeables d'externes touché entre 19 et 24 ans) à 28 ans et a aujourd'hui 57 ans et devra bosser sans doute jusqu'à 70 étant en profession libérale...
Je peux vous dire que physiquement, entre les deux y a pas photos. Celui de 58 a peu de chances de passer la 70aine. L'autre finira très vieux. La pénibilité physique commet des ravages à mon sens plus dangereux en fin de vie que la fatigue mentale des métiers de cadres ou autres tafs moins pénibles...Après la qualité de vie est peut être différente mais c'est un autre point qu'il est difficile d'inclure objectivement dans le débat des retraites.
Enfin, la somme théoriquement débloquée par la réforme a de bonnes chances d'être surestimé comme c'est souvent le cas car tout ne se passera certainement pas comme prévu...
Pour revenir à certains arguments sur les jeunes, il a été de longue date démontré par des économistes, des gens dont c'est le métier donc, que les mesures visant à virer des vieux plus tôt pour favoriser l'embauche des jeunes n'ont qu'un effet très limité sur l'embauche des "jeunes". Les retraites anticipées dans le privé et le public se font souvent avec des taux de remplacements bien en deçà des taux prévus par le gouvernement lors des réformes successives. Le problème est analogue à la réforme des 35h. Le plan d'austérité abaisse encore ce taux pour le public. Donc l'argument consistant à dire que les jeunes se battent parce que si on recule l'âge de la retraite, ça leur fera encore moins de taf est caduque.
Il y a beaucoup de raisons plus simples et profondes pour que les jeunes se mobilisent : solidarité sociale, volonté d'une réforme plus juste, sanction du gouvernement. Pourquoi vouloir se justifier d'une raison concernant le groupe auquel les autorités nous identifient pour se lancer dans la lutte sociale si on le souhaite ? C'est quoi ? De la culpabilité ? De la honte ? La peur de se faire gronder si on se bat pas juste pour sa pomme ?
Quant à la polémique sur les retraites des députés, comme je l'ai dit à un pote, même en économisant 5000 euros de moyenne par tête de bénéficiaires des régimes de retraites sur leur pension, on doit taper dans les 25-30 millions d'euros d'économie...C'est juste 0.2% de la somme qu'il faut débloquer. Donc c'est encore une fausse polémique utilisée par les syndicats et les partis d'opposition pour alimenter le combat social qui n'a pas besoin de ça pour se justifier...On nous rejoue la théorie du complot tout comme le gouvernement a rejoué la vieille combine de l'ennemi intérieur avec les Roms...Ce sont les mêmes armes des deux côté, faut pas se leurrer...
Enfin le système de retraites français n'est pas le plus "cool" du monde, loin de là...Et la fiscalité française n'est pas la plus sévère non plus, beragon. Pour avoir vu la dissection d'un gros salaire aux USA, on se rend compte que, pour s'assurer les minimums sociaux, ça cotise secos aussi...Ce n 'est juste pas systématique comme en France. Au Danemark on cotise jusqu'à 80% de ses revenus. Mais on est couverts sous tous les bouts et, eux , ne redoutent pas tellement le vieillissement de la population. Pas du côté fiscal en tout cas. Ils ont d'autres problèmes que l'on a pas par contre mais c'est un autre problème...
Y a pas de secret pour débloquer des dizaines de milliards d'euros, il faut imposer plus sur toute la masse imposable, et imposer mieux, avec une meilleure répartition de l'imposition et en faisant sauter le bouclier fiscal...C'est prouvé, par des économistes de gauche comme de droite. Juste c'est une mesure impopulaire autant d'un côté que de l'autre...
Et pour finir, oui, Mitterand a fait beaucoup de mal en 14 ans. Des mesures sociales qui se sont avérées désastreuses et plus démago que sociales d'ailleurs, des choix diplomatiques discutables, bref, faut arrêter de croire qu'on gouverne différemment à droite ou à gauche dans un pays jouant un rôle majeur sur l'échiquier mondial...Pour la peine de mort, c'est un pet de chatte, c'était l'air du temps, c'est pas Mitterand qui en a eu l'idée. Une droite au pouvoir aurait fini par faire la même chose. Par contre, Panzer, je ne pense pas que le "laxisme", plutôt le manque d'efficacité du système judiciaire français soit lié à cela...Bref...
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L'addition est simple, et je vais parler de l'imposition uniquement, pas de la couverture sociale.
J'etais sous un regime global avec 18 % prelevé par mon employeur dans un cadre international ( l'admin se chargeait de regler mes impots dans les pays ou je travaillais lors des missions de courte durée).
Mon passage en UK, je me suis fait astreint à hauteur globale de 17 % tout en soulignant que j'avais des revenus taxé dans la plus haute tranche.
Là je passe à 22%+, rien que pour moi.
Je ne parles pas des charges sociales qui representent un surcout de 60 % pour mon employeur entre mon statut précedent et le statut francais. Basiquement, je coute le double à mon employeur depuis mon retour en France.
Niveau europeen entre la fiscalite sur l'impot ET les charges sociales, nous sommes les plus lourdement taxés.
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Bon ya plein de trucs à dire mais je parle dans le vide et j'ai déjà fait deux débats de 3 heures chacun alors j'ai la flem de le refaire encore une fois.
Je reprend juste un truc qui a été dit il y a un moment vu que je me suis planté dessus (en fait je n'étais pas au courant sur le sujet). C'est quand PanzerFaust tu m'as parlé des étudiants à l'étranger, en effet ils ne pigent pas bien ce qui se passent donc on bloque la fac mais eux et les masters de 2éme année on droit d'aller en cours.
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Et pour finir, oui, Mitterand a fait beaucoup de mal en 14 ans. Des mesures sociales qui se sont avérées désastreuses et plus démago que sociales d'ailleurs, des choix diplomatiques discutables, bref, faut arrêter de croire qu'on gouverne différemment à droite ou à gauche dans un pays jouant un rôle majeur sur l'échiquier mondial...Pour la peine de mort, c'est un pet de chatte, c'était l'air du temps, c'est pas Mitterand qui en a eu l'idée. Une droite au pouvoir aurait fini par faire la même chose. Par contre, Panzer, je ne pense pas que le "laxisme", plutôt le manque d'efficacité du système judiciaire français soit lié à cela...Bref...
Ah, peut-être bien en ce qui concerne la peine de mort - après tout, c'est surtout grâce à l'action de gens comme Badinter, et la droite aurait peut être fini par le faire. Pas Giscard en tout cas, qui dit ne pas regretter l'affaire Ranucci et au passage il a déclaré qu'il aurait sans doute laissé la peine de mort en l'état s'il avait été réélu.
Je ne prendrai pas part à un débat sur les cotisations sociales en France, avec 25 euros sur mon compte je suis mal placée pour en parler, mais du coup mon point de vue est forcément différent.
Papimoule, dans ma fac aussi ils laissent passer les étudiants étranger, plus les CAPES/Agreg et licence, master pro.
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Laisse tomber sur Mitterant va, les français (et là je fais une bonne grosse généralité) ont décider de retenir uniquement ce qu'il a fait de mal. Le bien on s'en fou et les conditions du moment encore plus. Puis la peine de mort était tellement une prérogative de droite et dans l'air du temps qu'ils ont tous votés contre, que Badinter a du user de la salive pour se faire entendre et que le peuple est toujours actuellement pour qu'on la remette. D'ailleurs ce n'est pas comme dit Panzer une question sur les dégâts que cela a soit disant causé sur la justice qu'on veut remettre la peine de mort mais juste que les violeurs et les pédophiles ils veulent les voir pendu par les couilles avec une tête en moins.
Quel orateur Badinter au passage! Ça c'est un ministre de la justice! Maintenant on se tape Michèle Alliot-Marie... elle passe de la défense à l'intérieur puis à la justice. Spécialement ça fait un peu L'État qui place le soldat à la place du juge.
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Spécialement ça fait un peu L'État qui place le soldat à la place du juge.
Sérieux...C'est une remarque assez peu constructive, purement démagogique, facile et surtout infondée...Faudrait voir à mater le profil de MAM avant de dire des trucs pareils...
Et quand bien même ce serait le cas, je vois pas vraiment où est le souci...Un ministre de la Défense accumule sans doute plus d'expérience pour rendre la justice que n'importe quel autre ministre. Cour martial et tout...Enfin, bref...L'armée c'est mal, les CRS sont des fascistes et tous les pauvres sont gentils ou rendus méchants par la société et les riches sont tous des salopards irrécupérables, bla bla bla...:facepalm:
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Un ministre de la Défense accumule sans doute plus d'expérience pour rendre la justice que n'importe quel autre ministre.
Ben oui bien évidemment que suis je bête! Ça c'est pas facile comme remarque peut être? T'aurais pu me balancer qu'elle est diplômée en droit plutôt que de sortir un truc aussi peu argumenté que moi non?
Et non l'armée c'est pas mal ce sont des cons, les CRS... tien j'ai une colle là, les riches des connards manipulateurs, les pauvres des couillons qui se laissent faire.
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Mouhahaha, je ris à lire ce genre de texte .Allez camarade Papimoule, allons bouffer du mechant pas beau militaire. Puis aussi ces gros ###### de riches, qui osent gagner plus de 3000 euros par jours. Puis aprés, on ira cracher sur la gueule des CRS, car franchement ils le méritent bien, non?
Puis enfin, je te propose une soirée vaudou, où on ira bruler des figurines à l'effigie du grand capital.
On va s'eclater, tu vas voir !
L'internaaaaaaaaationnnallllllll....
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Bonjour, je voudrais savoir ce que vous pensez par rapport à l'achat de pétrole raffiné pour palier à la grève. En effet, j'ai vu quelque part que l'argent censé être gagné par les retraites venait de partir en fumée... Dans ce cas, les retraites ne servent qu'à permettre de licencier plus facilement ? Merci d'avance...
Edit : Je demande car j'ai l'air d'un con avec mes potes, parce que je suis un peu déconnecté (plus de TV et plus de journaux. Ma seule source d'information, c'est orange, vous et France Inter ^^)
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Edit : Je demande car j'ai l'air d'un con avec mes potes, parce que je suis un peu déconnecté (plus de TV et plus de journaux. Ma seule source d'information, c'est orange, vous et France Inter ^^)
France Inter, excellente source d'informations!
Je pense que ces importations servent à couper la force de nuisance des blocages et donc à diminuer l'impact de la grève des salariés. Ok, il faut bien de l'essence pour les ambulances, la police etc, etc, mais jamais les grévistes ne se sont opposés à ça. En vendre aux particuliers, c'est ça le problème, ça contredit la logique du blocage.
Ensuite, réquisitions et importations, ça se paiera dans les urnes si ça ne se paie pas ailleurs. Mais c'est à peu près sûr qu'on paiera l'addition que le gouvernement s'empresse de venir agiter sous notre nez, justifiant ainsi de nouvelles coupes budgétaires. Et pour les entreprises touchées financièrement, éventuellement un délestage d'employés, à commencer par les éléments perturbateurs...
Mais ce n'est que mon humble avis, chacun a le sien. ;)
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De toute façon rien ne changera réellement tant que les gens ne seront pas près à aller jusqu'au bout. Les gens font grèves mais d'un autre côté, ils veulent pas en faire trop non plus parce qu'ils ont peur de perdre trop d'argent. Pour que les grèves marchent réellement, il faut que les personnes arrêtent de penser de manière individuelle et se soutiennent les uns les autres jusqu'au bout. il faut de l'entraide dans les moments difficile et pas seulement faire cause commune dans la rue sinon comment voulez vous aller au bout de vos idées ? Les gens ne feront jamais rien sinon sauf si on se retrouve dans le même état de pauvreté qu'en 1789.
Mais ça bien entendu, ça n'arrivera plus jamais, les gens aux pouvoir l'ont bien compris. Pauvre mais passez pour réellement se rebeller. En plus de ça, ils ont mis en place tout un système pour empêcher les rebellions, ont aliénés 80% des jeunes pour les empêcher de bouger (l'école, c'est devenu un lieu de formatage qui t'empêches de développer ta propre vision des choses, de réfléchir par toi même ). Le système est devenue de plus en plus complexe et c'est fait exprès : plus, c'est complexe moins y'a de chance que les personnes comprennent et donc moins de chance pour eux de se rebeller. En plus, ça permet de rendre les tentative de rebellions extrêmement difficile. C'est ça la mondialisation et l'Europe, c'est un cadenas qui nous empêche de bouger. La seule véritable solution maintenant, c'est un soulèvement mondial.
Pour espérer faire changer les choses, il faudrait ré-aprendre à vivre ensemble , à s'aider les uns les autres. L'un des points les plus importants, c'est d'apprendre aux jeunes à penser par eux même, à raisonner. C'est par eux que les choses bougeront le plus.
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Ce n'est pas seulement aux jeunes de faire bouger les choses Kusanagi-san. Quand à l'individualité, elle n'est pas mauvaise dans un certain sens. Avant de réapprendre à vivre tous ensemble, ne vaut-il pas mieux réapprendre à s'aimer soi-même en tout premier lieu?
C'est un joli discours mais nous agissons tous égoïstement selon nos propres intérêts. Je suis l'être la plus égoïste qu'il soit sur terre. Je ne cherche que mon bien-être personnel. Comme je l'ai trouvé, il est vrai que, naturellement, je souhaite que les autres trouvent le leurs également ;)
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Ce n'est pas seulement aux jeunes de faire bouger les choses Kusanagi-san. Quand à l'individualité, elle n'est pas mauvaise dans un certain sens. Avant de réapprendre à vivre tous ensemble, ne vaut-il pas mieux réapprendre à s'aimer soi-même en tout premier lieu?
C'est un joli discours mais nous agissons tous égoïstement selon nos propres intérêts. Je suis l'être la plus égoïste qu'il soit sur terre. Je ne cherche que mon bien-être personnel. Comme je l'ai trouvé, il est vrai que, naturellement, je souhaite que les autres trouvent le leurs également ;)
Bien sûr que ce n'est pas qu'au jeune mais ce sont eux qui construiront le monde de demain. ce sont aussi eux qui font le plus peur aux hommes puissants de nos jours.
Vivre ensemble, c'est aussi apprendre à s'aimer soi-même. En vivant ensemble, on se découvre aussi des qualités, un rôle dans la communauté et donc à s'aimer soi même. Généralement quand on ne s'aime pas soi-même, c'est qu'on se sent inutile, rejeter. On n'a pas de rôle. Vivre ensemble, c'est avoir un rôle, ne pas être exclue.
Je ne pense pas que nous agissons tous égoïstement pour nos propre intérêt. Auparavant, ce n'était pas comme ça. Je ne dis pas qu'il ne faut pas penser à soi, mais je pense que si on s'entraide les un les autres alors notre vie sera également plus heureuse.
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Pour que les grèves marchent réellement, il faut que les personnes arrêtent de penser de manière individuelle et se soutiennent les uns les autres jusqu'au bout.
Et le fait que des gens acceptent la réforme, ce n'est pas une utopie non plus.
c'est un soulèvement mondial.
Pour faire quoi ? Si je sombrais dans le cynisme j'entonnerai l'international mais bon je respecte la mémoire de mes grand parents ?
Briser un systeme pour en virer les élites n'aboutit toujours qu'à remplacer les pseudo-élites et apparatchiks aux pouvoirs.
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Il suffit de lire "la ferme des animaux" de Georges Orwell. Un des romans les plus pertinents qui soit.
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Et puis si on se met à parler des élites à virer, il faudrait sans doute aborder le thème de la nécessité (ou pas) des élites mais on sortirait du cadre...La Ferme des Animaux, des années que je me dis qu'il faut que je m'y attaque.
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Ah oui, ça c'est sûr qu'on a besoin d'une élite qui dirige notre vie à notre place et décide à notre place sans qu'on ait notre mot à dire, c'est clair ! C'est tellement mieux d'avoir de moins en moins de liberté et de se faire traiter comme du bétail.
Après, qu'il y en ait qui soit d'accord avec la réforme, bah tant mieux pour eux hein. Moi, je parlais du fonctionnement des grèves. Après, si ça vous plait de vivre dans un monde où une grande partie de la population mondiale vie sous le seuil de pauvreté et où une infime partie vie dans le luxe et détruit leur propre planète sans en avoir rien à faire (tout ça grâce au magnifique système économique actuel qu'on essaye tant bien que mal de faire durer alors que ce dernier est voué à s'effondrer), bah tant mieux pour vous. Moi, c'est pas mon cas.
Je préfère agir dès maintenant et essayer de trouver des solutions à ce problème que de rester dans mon coin et attendre. Non parce qu'ensuite va falloir leur expliquer aux générations futur pourquoi la planète est dans un tel état. Moi, je préfère leur dire que je me suis battu pour eux que de leur dire "moi ? Bah euh... moi, j'ai rien branlé"
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Ah oui, ça c'est sûr qu'on a besoin d'une élite qui dirige notre vie à notre place et décide à notre place sans qu'on ait notre mot à dire, c'est clair ! C'est tellement mieux d'avoir de moins en moins de liberté et de se faire traiter comme du bétail.
Fais attention quand même, une élite en chasse toujours une autre. Après la Révolution, la bourgeoisie a remplacé la noblesse. En URSS, les membres du parti surclassaient tous les autres.
"Ton mot à dire" c'est le droit de vote et il existe aussi pour ça. Le droit de manifester et de faire grève aussi - et on dira ce qu'on veut, mais les anglophones qui viennent dire que eux, avec leur système, ont plus de raisons de faire grève que nous, "pauvres privilégiés", n'ont qu'à se bouger.
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Fais attention quand même, une élite en chasse toujours une autre. Après la Révolution, la bourgeoisie a remplacé la noblesse. En URSS, les membres du parti surclassaient tous les autres.
"Ton mot à dire" c'est le droit de vote et il existe aussi pour ça. Le droit de manifester et de faire grève aussi - et on dira ce qu'on veut, mais les anglophones qui viennent dire que eux, avec leur système, ont plus de raisons de faire grève que nous, "pauvres privilégiés", n'ont qu'à se bouger.
Ca dépend. c'est sûr qu'il y aura toujours des risque mais il vaut mieux tenter le changement que de rester dans l'immobilisme. Pour le droit de vote, on se demande à quoi ça sert quand on voit qu'une fois qu'on a voté pour quelqu'un, il ne nous écoute plus ensuite.
Moi, je suis plus pour un système où on réduit les villes à 30000habitants (comme j'en avais parlé auparavant) où les citoyens se sentirais acteurs de la vie de leur ville et donc réellement citoyen. Une vrai démocratie où chacun peut proposer des choses. Ensuite, pour les grandes décisions, on pourrait toujours mettre en place un système où les représentants des différentes villes se réunissent. Mais le but, ce serait de rendre les villes les plus indépendantes possibles les unes des autres avec par exemple, la création de monnaies locales. Bien sûr, les villes seraient tout de même interconnecté par des trains.
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Dis-moi, juste par curiosité, tu habites dans quelle ville? (Tu n'es pas obligé de me répondre, le nombre d'habitants suffirait)
En l'état actuel des choses, mieux vaut diviser les villes en secteurs avec des mairies de quartier, pour créer de vraies discussions, parce que plus tu réduis la ville, plus tu réduis les richesses -en termes d'industrie et de production j'entends. Tous les secteurs des grandes (et petites) villes actuelles ne sont pas idéalement placés, ça créerait des concurrences et il y aurait forcément des perdants. Le maire de la ville près de là ou j'habite a crée des petites mairies et organise souvent des réunions participatives avec des votes. Le dernier en date a été pour demander l'avis des habitant quant à l'avenir de la caserne, désertée par le régiment. Un autre a servi à choisir un plan de rénovation d'une artère principale de la ville.
Et les trains, je suis sans illusions sur les trains. Chez moi - Paris: 4 heures (soit une à deux de plus que Paris-Marseille, avec 370 kilomètres de plus, cherchez l'erreur), Chez moi - Grenoble, 8 heures, sans les correspondances.
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Pour le moment, je suis sur Troyes et toi ?
Après, pour les grandes villes, on devrait bien sûr les diviser. Le but, c'est de rendre les villes les moins dépendantes les unes des autres. Chacune ayant ce qu'il faut pour être autonome. Après, c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire mais il faut aussi prendre en compte que ce schéma ne tient pas compte du système économique actuelle mais d'un système basé sur la décroissance.
Pour les voyages en train, le but, c'est de les rendre exceptionnel puisque les villes se doivent être le plus autonome possible. On doit pas pouvoir faire des aller retour de ville en ville quand on en a envie. De plus, la voiture serait banni. En effet, le format réduit des villes permettrait l'utilisation intensif des vélo et au pire des transport en commun. La voiture, elle, n'aurait plus de réelle utilité.
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Dites, faut arrêter les sirènes misérabilistes à tout crins.
- Le monde actuel est dans une période de paix relative la plus étendue (et oui même si il y a une tripotée de conflit locaux, il n'y en a jamais eu aussi peu)
- Les conditions de vies se sont tout de même améliorées (avec en corolaire l'extension de la population)
Toujours beaux de parler de la misère etc , mais cela fait longtemps qu'hormi la frange minime et défavorisée en France, on n'a pas connu la vrai misère et la faim. Moi j'ai un peu halluciné en voyant le parcours de ma belle-famille (qui sont dayaks)...
Ce n'est pas la panacée et il y a beaucoup de choses à faire bouger (personnellement ce n'est pas le modèle capitaliste que je conspue mais la sphère financière, qu'avant 2008 certains tachaient de qualifier "d'industrie").
- Le système est loin d'être parfait je le reconnais; le nivellement se fait plus par le bas maintenant tout en sachant que ce l'on perd ici ,cela se transmet aux populations locales. Penchez vous sur les taux d'expatriés des gros groupes justement, les conditions, le nombre de gens locaux maintenant éduqués et employés.
Faudra que je lise les liens donnés mais honnêtement je ne pense pas ces modèles viables car cela ne tient pas compte des répartitions de ressources, de la populations), et surtout c'est bien beau de vouloir morceler à tout crin pour redonner un semblant de vie aux cités mais cela fleure bon la démago des parties séparatistes ou régionaux. Les exemples des états en faillite (pas économique mais structurelle) est à examiner (somalie-éthiopie).
Encore des nostalgiques de la vie des cités grecques (la démokratie grecque s'était la vie de la cité régie par les hommes libres qui prenaient les décisions pour l'ensemble, femmes et esclaves).
Il ne faut pas oublier ce que signifie la délégation des pouvoirs et accepter la règle démocratique.
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Les règle démocratique ? Il n'y a jamais eu de véritable démocratie donc difficile d'oublier quelque chose que l'on n'a jamais réellement connue.
Ensuite, non, il y a de plus en plus de pauvre dans le monde pour une minorité de riche. Quand aux conflits locaux, il me semble justement qu'il y en a jamais eu autant. En tout cas bien plus que lors de la période de la guerre froides.
Encore une fois, je rappelle que c'est notre mode de consommation qui appauvris les autres pays. A t-on réellement amélioré notre vie ? Quand on voit que la nourriture est de plus en plus infect, que l'eau est de moins en moins propre, peut-on réellement parlé d'amélioration ? Auparavant, les liens sociaux étaient forts maintenant, ils sont faibles et laisse place à de l'individualisme, est-ce une bonne chose ?
J'avais rencontré une grand mère il y a quelques temps de cela (complètement par hasard) qui m'expliquait que le monde allait dans la mauvais sens. A son époque, les gens s'entraidaient, parfois on invitait des personnes à manger pour les remercier. Maintenant, on vole les vélo des personnes âgés et personne n'en a rien à faire. Sa fille se moque complètement d'elle et refuse de la laisser voir sa petite fille. Son fils, il a passé un CAP qui lui sert à rien au final et est au chômage.
Amélioré la qualité de vie ? On a surtout beaucoup perdu en terme de liberté et de chaleur humaine. A la base oui, on voulait bel et bien rendre notre vie plus heureuse mais au final ce n'est pas ce qui c'est réellement passé. En "améliorant" notre vie, on en a oublié les fondamentaux. Or, ce qui nus rend réellement heureux ce sont ces fondamentaux !
Le bonheur ce n'est pas d'être riche et d'avoir une vie confortable, le bonheur, c'est d'être heureux avec ses proches, d'avoir une famille aimante, de pouvoir se sentir utile pour la communauté. L'argent là dedans n'a rien à voir. Les personnes les plus heureuses ne sont pas celle qui vient dans les pays les plus riches (le Costa Rica par exemple).
On appauvris de plus en plus les ressource de notre planète et cet appauvrissement n'est pas dû au culture pour nourrir l'homme, c'est dû à la production de lié à des choses superflu qui au final sert surtout à palier ce que la société nous fait perdre de plus en plus : Les liens sociaux, la liberté d'expression etc....
Notre société se complexifie de plus en plus, limite de plus en plus nos liberté. résultat, les gens étouffent de plus en plus. Ca ce n'est pas ce que j'appelle une amélioration. La jeunesse est de plus en plus paumé, de moins en moins cultivé, les vieux ont peur se sentent isolé et les adultes pensent qu'à une seule chose travailler. Ca ce n'est pas ce que j'appelle une amélioration.
On croit être plus heureux mais c'est faux on ne l'est pas. Au contraire, on est de plus en plus malheureux.
Une des choses qui me semblent réellement importante, c'est de rendre l'éducation réellement accessible à tous (ce qui est de moins en moins le cas même en France malheureusement). L'éducation devrait apprendre aux personnes à raisonner, penser par eux même et non à les formater vers une pensée unique. On ne devrait pas imposer une façon d'apprendre. Chaque personne est différente, il faut donc s'adapter à chaque individu. Certaines personnes apprennent moins vite que d'autre et d'autre plus vite.
Quand on sait, que par exemple, les écoles US sont subventionné par des entreprises. Y'a de quoi avoir peur....
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Ensuite, non, il y a de plus en plus de pauvre dans le monde pour une minorité de riche.
Tu te trompes. L'écart entre les plus riches et les plus pauvres s'est certes agrandi mais le nombre de pauvres lui a globalement diminué.
Quand aux conflits locaux, il me semble justement qu'il y en a jamais eu autant. En tout cas bien plus que lors de la période de la guerre froides.
Révise tes cours d'histoire. Rien que durant la Guerre froide, tu avais des conflits dans les Balkans, en Afghanistan, en Amérique du Sud avec un putch par jour et je ne parle pas de la décolonisation en Afrique ou en Asie qui s'est faite généralement dans le sang entre les décolonisés pour savoir qui allait prendre le pouvoir. Et si on remonte au Moyen-Age voire dans l'Antiquité, là c'est la boucherie. Si les conflits sont de plus en plus meurtrier dans l'histoire humaine, c'est justement parce que la population augmente, ils font faire des comparaison en pourcentage pour être pertinent.
On vit tellement mal aujourd'hui qui l'espérance de vie augmente, de plus en plus de maladies sont soignées et le taux d'illettrés diminuent. Ah on vivait plus proche de sa famille au Moyen-Age, mais on mourrait à 40 ans, on souffrait de malnutrition chronique et on ne savait pas lire. A l'époque des Cités-États de l'Antiquité, les bébés difformes étaient tués à la naissance. Regarde la Grèce Antique ou la Renaissance italienne pour voir une application pratique des cités-états : elles se foutaient sur la gueule en permanence. Tu jalouses toujours tes voisins, c'est dans la nature humaine, c'est pas l'ultra-libéralisme qui nous l'a donné ça. Il faut donc au contraire aller vers plus de mondialisation, mais réelle, pas basée sur le dumping fiscal et l'uniformisation culturelle.
Ce qui manque aujourd'hui c'est du rêve. Et je veux dire vraiment du rêve, pas de l'envie, pas se payer une voiture de course. Et le rêve est à chercher du côté du progrès scientifique : faire pousser du maïs dans le désert, soigner les tétraplégiques, terraformer Mars, envoyer des humains de l'autre côté du système solaire... Mais ça ce n'est possible que si toute l'humanité s'y met, ensemble.
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Non, c'est faux, le nombre de pauvre a bel et bien augmenté. Ensuite, si l'espérance de vie augmente autant, c'est avant tout car plus de monde a accès à l'eau potable, à une meilleure hygiène de vie. C'est principalement dû à cela ! En plus de cela, dans la société actuelle, seule une minorité peut avoir accès au soin intensif car cela coûte de l'argent ce qui crée encore plus d'inégalité.
Jalouser toujours ses voisins ? Tu te rends compte que c'est loin d'être le cas et qu'on arrêterait surement de jalouser son voisin si on construisait une société basé sur le partage. La mondialisation ? Tu veux que je te dis ce que ça a amené la mondialisation ? La destruction de pays, de peuple pour le bien être de quelques privilégiés. C'est ça la mondialisation et également la croissance.
Et quand je lis ton dernier paragraphe, j'hallucine. Faire pousser du maïs dans le désert ? Et puis quoi encore ? Faire pousser du maïs sur la Lune aussi ? Tu te rend quand même compte que les terres s'appauvrissent de plus en plus et qu'il devient de plus en plus difficile de cultiver quoi que ce soit ? Tu te rends quand même compte, je l'espère, que la Terre s'appauvrit de plus en plus ? Enfin tu te rend quand même compte que si tu veux faire pousser du maïs dans le désert c'est parce qu'une partie des terres sont utilisées pour autre chose que la nourriture. Et j'espère aussi que tu te rends compte que le désert joue un rôle important pour la Terre ? Non parce que ça, ce sont des faits. Toi tu nous parles de voyager sur Mars, terraformer ? Bah vas y explique moi comment on va procéder ? Explique moi comment avec la science on va sauver la planète ? Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Je n'ai rien contre la science mais la science n'a pas réponse à tout. Au lieu de parier l'avenir de 6milliards de personnes sur des suppositions, il vaudrait mieux le parier sur des choses faisables. Et ces choses faisables, elles existent !
On aurait largement de quoi nourrir toute l'humanité, on aurait largement de quoi vivre tous de manière heureuse si le système n'était pas celui ci mais un système basé sur l'entraide avant tout. Mais pour ça, il faut se remettre en cause. C'est sur que c'est pas toujours évident mais il va bien falloir le faire sinon on court droit vers la catastrophe.
Tu me parle de me renseigner, mais je te renvoie l'ascenseur, renseigne toi un peu avant de parler.
Ca m'agace car j'ai pas mon bouquin sur moi donc je peux pas être assez pertinent dans mes propos alors qu'il y avait beaucoup de contre exemple qui démontrait tous les méfaits de la société actuelle.
Pour conclure, la Terre, c'est un système complexe qu'on est loin de comprendre. On devrait arrêter de jouer aux apprentis sorcier et de se croire supérieurs aux autres espèces. Chaque espèces à son rôle, si on en supprime une, il peut y'avoir de grave conséquence sur le reste.
Il faut bien comprendre qu'on va pas pouvoir continuer comme ça et que le système actuel à prouvé ses limites. C'est pour ça que dès maintenant, il faut se pencher sur des alternatives réaliste.
Et je n'ai jamais dit qu'on retournerait vers un système identique à celui de la Grèce antique ! Même si ce système est semblable, bien évidement il tira conséquence de ce qui a déjà été tenté par le passé.
Moi, je pense qu'il faut avant tout baser les valeurs de notre société sur l'entraide, le respect de la nature et le bien être de la population. Ca me semble quand même bine mieux que les valeurs actuelles non ?
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Bon Kusanagi, va falloir arrêter d'utiliser ce ton péremptoire laissant présumer que tu détiens toutes les vérités sans aucun argument du type "Y aplus de pauvres -Non -Si -Non parce que. -Si parce que." Tu n'es clairement pas dans une logique de débats mais dans une logique d'imposition de tes idées. Il n'y a pas de dialogues. Va déjà falloir changer ça si tu veux pas que les modos interviennent. Il faudrait penser à étayer tes déclarations. Je ne sais pas si tu as raison ou non sur les conflits par exemple. Mais il serait sans doute bon de citer tes sources plutôt que d'asséner des vérités. Surtout si elles vont à l'encontre de l'opinion commune, qui peut elle aussi se tromper mais c'est ainsi.
Ensuite, je suis assez dérangé par le fait que tu estimes détenir la seule bonne vraie vision du bonheur et que tut te permettes de parler au nom de l'humanité. Le bonheur est une notion protéiforme à la fois très personnelle et très dépendante des sociétés dans lesquelles on vit. Tu ne peux pas déclarer qui est heureux ou ne l'est pas selon ta propre vision. C'est à la fois très égocentrique, pédant et moralisateur. Le bonheur peut très bien être d'être riche et d'avoir une vie confortable pour certains, et tu n'as aucun droit de leur enlever leur vison du bonheur. La notion de bonheur n'a rien à faire dans un débat socio-polito-economique. Il s'agit de morale et de philosophie. Non seulement il faut avoir lu un peu pour en parler (encore une fois des tas de types y ont réfléchi plus que nous avant nous) mais on ne construit pas une société sur des valeurs de morale prétendument universelles.
Pareille pour la science. Que sais-tu de ce qui est faisable et ne l'est pas ? Je prépare un doctorat de physique appliqué et je ne suis pas le moins du monde capable de répondre à cette question. Et mes chefs non plus. Qui peut bien avoir la réponse à cette question ? Toi apparemment.
Enfin, je trouve ton discours à la fois très démago et passéiste. La seule source que tu as de la vie du passé sont soit des gens qui en ont la nostalgie soit ce qu'en racontent l'histoire. Dans les deux cas, c'est biaisé et tu ne peux pas déclarer que c'était mieux ou moins bien avant. Tu ne l'as pas vécu. Tu n'en sais rien. Et ce que tu peux en savoir a subi les ravages du temps et valeurs sociétales successives. La société était bien plus individualiste et exploitait plus les individus entre-guerres et après-guerre que dans les années 2000. C'était le capitalisme triomphant. Parle un peu de cette époque avec tes grands-parents si tu en as la possibilité et sois critique envers leur discours, tu te rendras compte que ce n'était ni mieux ni moins bien mais différent.
Ce sont les critères d'évaluation qui changent et qui font toujours dire "c'était mieux avant" ou "ce sera mieux dans 10 ans". On a toujours l'impression que l'époque dans laquelle on vit est pourri parce que les critères d'évaluation se modifient insidieusement en conséquence. Et tu ne peux pas appliquer les critères actuels aux années 50 pour conclure un "c'était mieux ou moins bien" puisque les gens qui ont vécu cette époque ne voyait pas les choses comme toi.
Alors mets un peu d'eau dans ton vie, apprends à respecter la vision des autres même quand elle te choque, essaie de comprendre ce qui les fait penser comme ça. Mais arrête d'enfoncer des portes ouvertes et de t'imposer de ton le poids de ta supposée vertu. Les gens n'auront pas envie de t'écouter. La base du projet que tu défends c'est pourtant le vivre-ensemble...
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Ce que je dis là (du moins pour une partie) ce sont des faits. le problème, c'est que je n'ai pas mes bouquins avec moi d'où le fait que je ne peux citer de source (je l'ai expliqué dans mon poste précédent). Après, c'est vrai que j'ai un ton assez directe, on m'en fait souvent le reproche, j'essaierai de me contenir mais c'est surtout dû à de l'énervement plus qu'autre chose. Pour moi, la situation est critique et quand je vois des personnes qui n'en ont rien à faire bah ça me met hors de moi.
Pour ce qui est de la vie auparavant, justement, je me base aussi sur des commentaire de personnes âgés donc dire que je ne les écoutes pas euh non pas vraiment. Et je suis de manière régulière l'actualité scientifique donc je sais a peu près ce qui se passe. Et oui, c'est bien ça le problème on ne sait pas. D'ailleurs, je sais même pas pourquoi tu me fais cette remarque ?
Enfin, je suis peut-être pédant de dire ça mais je pense en effet que ce qui rend les gens heureux sont avant tous les lien entre les personnes etc....il y a beaucoup d'études qui le démontrent (là encore pas de source mais je sais que c'est le cas). par exemple, le pays le plus heureux au monde est loin d'être le plus riche. En quoi la richesse rend elle heureux un homme ?
Mais bon oui, je suis surement pas le plus grand des pédagogues avec ce genre de sujet. Quand un sujet me tient à coeur, je m'emporte toujours quelque peu. Bref, c'est juste que ça me fait chier parce que je sens qu'on va tous y passer si on continue comme ça >_>
Ca m'énerve parce qu'on a la chance de vivre sur une si belle planète, c'est elle qui nous a donnée la vie et au final, pour la remercier on la détruit. Ca m'énerve parce que d'un côté nous on vie de manière ultra confortable mais d'un autre et à cause de notre manière de vivre, on détruit des peuples entier. Donc ouais ça fait chier et moi je comprend pas comment on peut être en accord avec cela -__-
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Il ne faut pas seulement écouter les vieux, il faut prendre du recul. C'est depuis le début de l'histoire de l'humanité le "c'était mieux avant", principalement parce que les grilles de lectures et la société changent.
Non, c'est faux, le nombre de pauvre a bel et bien augmenté.
Selon un rapport de la Banque mondiale publiée le 26 août 2008, le nombre des pauvres dans le monde a diminué de 500 millions, et leur proportion dans la population totale est tombée de 52% à 26% entre 1981 et 2005
Je sais, tu vas me dire que le Banque Mondiale se trompe, c'est le grand méchant Capital. Et pourtant...
La mondialisation nous a déjà apporté la réduction des guerres et l'éradication de la variole.
Terraformer Mars, on sait déjà faire, la Nasa a ça dans ses cartons. Il faut faire fondre les pôles et faire du réchauffement climatique. On sait faire, on l'a prouvé. Bien sûr c'est pas gratuit. Pour le mais dans le désert, quelle idée stupide en effet de donner à manger aux Africains. Certes, on produit assez dans les zones tempérées pour nourrir toute la planète mais il faut encore déplacer ces marchandises donc pollution... Tu demandais pas le développement des ressources locales ? Or, en plein Sahara, la nature est un chouilla hostile pour l'agriculture. Ou alors on ne vit que dans les régions tempérés mais là on est trop nombreux à 6 milliards, on fait quoi ?
Bien sur les choses que je te propose n'auront pas d'effet visible à court terme (ce qui les condamne politiquement) mais tu préfères vivre mieux ou que tes enfants vivent mieux ? La solidarité commence là.
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La vie d'avant, c'est quand même pas la joie à tous les étages non plus. Une dame de ma famille mangeait debout au coin de la cuisinière, les hommes assis à table, comme ça elle servait plus vite. C'est ça aussi, les fondamentaux! Personnellement, je ne regrette pas les années 50.
Et le bonheur est une affaire individuelle, chacun le trouve d'une façon différente. Imposer une vision du bonheur est dogmatique (merci les cours de philosophie).
Pour répondre à ta question (qui remonte un peu maintenant), je vis dans un village de 700 habitants, en Limousin -mais en ville pour mes études, pendant la semaine. Mais ça ne veut pas dire plus d'entraide, la solidarité campagnarde est un fantasme persistant!
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Pour le coup du désert je ne te suis pas Aflo : si la nature a crée les déserts, c'est qu'il y a une raison. La faim en Afrique ne dépend pas de l'aridité des sols (il y a énormément de terres cultivables) mais d'un manque de compétence ainsi que d'une politique d'aide (les pays occidentaux envoient des tonnes d'aide alimentaires ou vendent leurs marchandises à un prix dérisoire : du coup, l'agriculteur africain ne peut plus vendre ses produits qu'à un prix qui ne lui permet pas de vivre décemment)
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Jalouser toujours ses voisins ? Tu te rends compte que c'est loin d'être le cas et qu'on arrêterait surement de jalouser son voisin si on construisait une société basé sur le partage
Heu pardonne moi, mais c'est trés humain comme sentiment. D'ailleurs toi même semble jalouser ce qu'on pu avoir les générations précédentes. Le monde, l'humanité, est ainsi fait que les gens se foutent sur la gueule en permanence, et qu'aucun systéme quel qu'il soit n'a jamais réussi à enrayer cela. Simplement parce que celà s'appelle la nature humaine.
Là ou je rejoins Vit c'est que, personnellement, ton monde ne m'interesse pas, voir m'effraye, car il s'agit d'une forme de totalitarisme à la limite du religieux. Vit l'a bien dit d'ailleurs, tu n'admets pas la contradiction, ni même la possibilité d'une autre alternative benefique que la tienne.
Non, c'est faux, le nombre de pauvre a bel et bien augmenté. Ensuite, si l'espérance de vie augmente autant, c'est avant tout car plus de monde a accès à l'eau potable, à une meilleure hygiène de vie
Lié donc au fait que les pauvres d'une époque qui n'avaient pas accés à celà y ont désormais droit, parce qu'ils sont moins pauvres. Ne pas confondre - et là je rejoins l'ami Aplo - proportion et nombre. Certes le nombre peut augmenter, mais la proportion elle, diminue.
Enfin, attention à ton discours sur la science, qui en plus d'être inutilement aggressif, est là aussi à la limite de l'obscurantisme. Oui le progrés existe, oui il peut être bénèfique, et heureusement que des scientifiques sont là pour imaginer réaliser l'inimiaginable, car sinon, on en serait encore à l'age des cavernes . Un truc m'interpelle par ailleurs: peux tu me dire en quoi le déser à un role sur terre? En tout cas important ? Je ne dis pas que ce soit impossible , mais je vois pas en quoi .
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Il ne faut pas seulement écouter les vieux, il faut prendre du recul. C'est depuis le début de l'histoire de l'humanité le "c'était mieux avant", principalement parce que les grilles de lectures et la société changent.
Je sais, tu vas me dire que le Banque Mondiale se trompe, c'est le grand méchant Capital. Et pourtant...
Soit dans ceas, je répondrait à cela dès que j'aurais des sources.
Terraformer Mars, on sait déjà faire, la Nasa a ça dans ses cartons. Il faut faire fondre les pôles et faire du réchauffement climatique. On sait faire, on l'a prouvé. Bien sûr c'est pas gratuit. Pour le mais dans le désert, quelle idée stupide en effet de donner à manger aux Africains. Certes, on produit assez dans les zones tempérées pour nourrir toute la planète mais il faut encore déplacer ces marchandises donc pollution... Tu demandais pas le développement des ressources locales ? Or, en plein Sahara, la nature est un chouilla hostile pour l'agriculture. Ou alors on ne vit que dans les régions tempérés mais là on est trop nombreux à 6 milliards, on fait quoi ?
Avant de terraformer quoi ce soit, on ferait mieux de s'occuper de notre planète. Et j'aimerais bien un lien qui nous explique concrètement que l'on peut terraformer Mars, y vivre et qu'on sait terraformer. En plus, on va dépenser plein d'argent là dedans sur quelque chose qui ne donnera aucun résultat avant au moins quelques siècles alors qu'on pourrait l'uitilise pour des chose simple à faire et ayant un résultat bien plus rapide.
Après, les peuples africains vivaient très bien avant que l'on débarque en Afrique. je le sais très bien ça car mon père y a vécu quelques années et connait bien le fonctionnement de la société là bas. Et tu m'excuseras mais résumé l'Afrique au sahara, c'est très limite là non ? Il est possible de vivre dans la Sahara mais certainement pas à grande échelle. l'Afrique à dénorme et d'importante ressource. si elle est pauvre, c'est qu'on lui vole ses ressources et qu'on fait tout pour ne pas qu'elle les exploite. La situation de l'Afrique, c'est nous qui l'avons crée come beaucoup d'autre lieu dans le monde.
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Un truc m'interpelle par ailleurs: peux tu me dire en quoi le déser à un role sur terre? En tout cas important ? Je ne dis pas que ce soit impossible , mais je vois pas en quoi .
Le désert joue un rôle important sur l'écosystème planétaire. Par exemple, le Sahara grâce aux vent dépose des particules dans la forêt amazonienne qui lui permet ainsi d'enrichir son sol. Tout est lié à une échelle planétaire.
Pour la science, je n'ai rien contre au contraire ! Mais, je n'a pas envie que cette science perde de vue les choses essentiels, c'est surtout cela. Je lis des magazine scientifiques, je précise. Je pense que la science est très utile mais tout dépend de son utilisation.
Après, c'est surtout, la situation qui fait que j'agis comme cela. Il est vrai qu'imposer une idée n'est pas forcément la meilleure des choses à faire pour convaincre les personnes mais parfois, je me dis" A t-on réellement le choix quand il est question de la survie de l'humanité ? ". Moi je veux pas léguer un monde pourri à mes gosses.
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*Passe en coup de vent*
Et j'aimerais bien un lien qui nous explique concrètement que l'on peut terraformer Mars, y vivre et qu'on sait terraformer.
http://www.nirgal.net/terraformation.html
De rien
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*Passe en coup de vent*
http://www.nirgal.net/terraformation.html
De rien
Merci mais je veux pas être méchant, le site semble pas très sérieux ? Bref, je lirai ça plus tard(pas le temps là ) mais je note surtout l'emploie du conditionnel dans l'article pour décrire les méthodes. je n'ai pas encore tout lu mais ça semble aller dans le sens où on ne sait pas si ça marchera mais on pense que ça marchera. Bref, c'est un parie bien risqué selon moi.
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Merci mais je veux pas être méchant, le site semble pas très sérieux ? Bref, je lirai ça plus tard(pas le temps là ) mais je note surtout l'emploie du conditionnel dans l'article pour décrire les méthodes. je n'ai pas encore tout lu mais ça semble aller dans le sens où on ne sait pas si ça marchera mais on pense que ça marchera. Bref, c'est un parie bien risqué selon moi.
1) j'ai trouver ce site en 5 secondes , j'ai lu vite fait en diagonale mais bon je ne voit pas ce qui te fait dire que cela n'est pas sérieu au vu du vocabulaire utilisé et des données techniques :rolleyes:
2) Vu que "terraformer" une planète n'est encore jamais arrivé et vu le nombre d'étapes , s'ils n'utilisaient pas le conditionel cela ferait sacremment prétentieux , non ?
Après je ne dit pas que oui il faut terraformer Mars , ou oui il est possible de le faire je te donne juste un lien ;)
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Merci mais je veux pas être méchant, le site semble pas très sérieux ?
T'as raison, en cherchant un chouilla, tu vois que le type n'a qu'un doctorat... T'es comme José Bové qui a osé dire à un généticien, directeur d'un département du CNRS, qu'il savait mieux que lui ce qu'étaient les OGM.
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T'as raison, en cherchant un chouilla, tu vois que le type n'a qu'un doctorat...
Ouais enfin les gars qui avait dit que la grippe A allait faire 70.000 morts si personne ne se vaccinait avaient aussi des doctorats... ;)
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Ouais enfin les gars qui avait dit que la grippe A allait faire 70.000 morts si personne ne se vaccinait avaient aussi des doctorats... ;)
Si la grippe A aurait fait 70.000 morts on aurait été drôlement heureux dis donc :P ! Personellement je préfère qu'ils aient prévu cette éventualité plutôt qu'on ce retrouve avec une vrai pandémie et pas de vaccin ;) (enfin de moint point de vue , sachant que je ne m'y connais absolument pas en micro-organisme , virus , toussa toussa)
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Si la grippe A aurait fait 70.000 morts on aurait été drôlement heureux dis donc :P ! Personellement je préfère qu'ils aient prévu cette éventualité plutôt qu'on ce retrouve avec une vrai pandémie et pas de vaccin ;) (enfin de moint point de vue , sachant que je ne m'y connais absolument pas en micro-organisme , virus , toussa toussa)
Sauf qu'il ne s'agissait pas d'une éventualité, uniquement une menace pour faire acheter des vaccins en masse (on a appris plus tard que tous ces brillants scientifiques étaient financés par les boites pharmaceutiques qui fabriquaient le dit vaccin)
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Tiens, d'ailleurs: (je dévie mais bon) http://www.marianne2.fr/Le-gouvernement-va-t-il-faire-pour-la-Secu-ce-qu-il-a-fait-pour-les-retraites_a199019.html (http://www.marianne2.fr/Le-gouvernement-va-t-il-faire-pour-la-Secu-ce-qu-il-a-fait-pour-les-retraites_a199019.html) Et puis *tousse*Roselyne bossait pour un labo*tousse*
L'auteur du site sur Mars par contre, je ne crois pas qu'on puisse l'accuser de travailler pour son profit, au vu des fonds alloués en France à la terraformation sur Mars -enfin, je suppose qu'ils ne doivent pas être immensément prioritaires.
Si vous continuez de parler de Mars comme ça, vous allez me donner envie de revoir Doctor Who. =D
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Sauf qu'il ne s'agissait pas d'une éventualité, uniquement une menace pour faire acheter des vaccins en masse (on a appris plus tard que tous ces brillants scientifiques étaient financés par les boites pharmaceutiques qui fabriquaient le dit vaccin)
Oui exactement. Par exemple, certains membre de l'OMS travaillaient/travaille auparavant pour des firmes pharmaceutiques. Il y a/avait ? même des représentants des firmes lors des réunions. Je ne suis pas contre le principe de précaution mais là du coup, il y a clairement eu de l'abus dans le seul bute de vendre des vaccins alors que de simples gestes de bonne hygiène étaient largement suffisant.
Pour en revenir à mon point de vue sur la science. je ne suis pas contre. Seulement, je suis contre la science qui se fait au dépend de l'écologie. Plus globalement et c'est une des raisons pour laquelle je n'aime pas la société actuelle, on ne prend pas assez en compte le facteur écologique lors du développement de produits, recherches ou notre propre développement. Au lieu de s'appuyer principalement sur des critère de rapidité et de richesse monétaire, je pense que l'on devrait s'appuyer sur des critère écologique et sociaux pour le développement de notre société.
Par exemple, lors du développement d'un train, le plus important ne serait pas que le train aille vite mais que celui-ci soit le plus respectueux possible de l'environnement. La vitesse passerait au second plan.
Et ce serait pareil pour tout le système. Arrêtons de courir, ça ne nous apporte pas grand chose au final. Prenons le temps de penser les choses, de les développer correctement avec pour principal critère le respect de la nature.
Actuellement dans cette société, tout va bien trop vite. C'est contre nature, c'est contre organique car notre corps prend du temps lui pour se développer.
Donc, je ne suis ni contre la science ni contre le progrès mais je suis contre le toujours plus et contre la course au progrès.
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Faut savoir Kusanagi.
Prenons notre temps pour réfléchir ou dépêchons-nous de prendre une décision car la situation est assez critique pour qu'il faille imposer un point de vue ?
Et ce que tu dis sur la science, tu es conscient que tu appliques ton jugement via un canevas de valeurs très récent à l'échelle de notre civilisation. L'écologie c'est tout un système de valeurs rentré dans les moeurs il y a une quinzaine d'années à tout casser...
Tu es conscient qu'aucune des générations précédents celle des gens nés dans les années 80 n'a jamais rien eu à cirer de la vision écologique du monde tel que tu la conçois ? Donc tu te contredis par rapport à des précédents posts très passéistes.
On ne va particulièrement plus vite aujourd'hui qu'il y a cent ans. C'est simplement que plus de monde s'en rend compte, que c'est plus palpable. Mais les questions d'éthique n'ont jamais été aussi présentes en Occident que depuis le début des années 90...
Et je n'apprécie pas du tout les points de vue à base de "contre-nature"...Comment classe-t-on ce genre de choses ? Qui juge de ce qui est naturel ou pas ? Si ça a finit par exister, n'est-ce pas parce que la nature l'a permis ? Ton corps met du temps à se développer mais dans la nature un paquet de trucs vont extrêmement vite...
Prendre son temps n'est pas toujours une bonne chose, pas plus que se précipiter. Toi tu veux faire les deux à la fois mais pas pour les bonnes choses. Tu te trompes doublement. Je ne sais pas quel âge tu as, mais tu vas te bouffer la vie à vouloir crier au monde que tu détiens la bonne manière de vivre, de penser et de lutter...
ne le prends pas mal Kusanagi mais beaucoup de tes arguments sentent le déjà-vu, le déjà-lu et le prêt à penser écolo-alter-mondialistes...Sans vouloir jouer au grand sage, je pense que tu manques singulièrement d'esprit critique envers les idées qui te rassurent. Je ne dis pas que tu es le seul, la plupart des gens le font. Mais ta rébellion a une sacrée odeur de candeur et de faux espoirs...Ce n'est pas parce qu'il est difficile d'admettre certains faits ou en les rejetant que tu trouveras un équilibre dans ta pensée. L'acceptation n'est pas la renonciation.
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Donc sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec toi, je suis en tord ? C'est une blague ? Et il est où le problème d'avoir des arguments qui sentent le déjà vue ? L'écologie, un système qui date d'une 15aines d'années ? Clairement pas non, ça fait au moins et au minimum 40 ans. D'ailleurs, l'écologie en soit, c'est des valeurs qui existe depuis des millier d'année chez certains peuple qu'on considère (à tord) comme primitif.
Je suis désolé mais celui qui a un ton pédant ici ce n'est pas moi mais bel et bien toi. De plus, tu sembles avoir des connaissances assez limité sur le sujet et tu me dis que je manque d'esprit critique ? What ?
Au vu de ce poste, j'ai surtout l'impression que tu ne tolères que très peu les vision alternative à la tienne et que finalement, le reproche que tu m'as fait, je peux très bien te le faire en retour.
Contrairement à ce que tu semble croire je lis et je m'informe beaucoup.
Quand à ta première phrase, je ne sais pas si tu le fais exprès mais le but, c'est de changer de société au plus vite pour une société où le mode de fonctionnement serait plus lent. C'est paradoxale dit comme cela mais il faut savoir que ça fait longtemps que ce genre de débat sur des société plus lente existe. Après, si je parle de changement rapide, c'est que selon moi on va droit au mur avec la société actuelle. Ca ne veut pas dire que je suis pour la rapidité en soi !
Un paquet de truc va extrêmement vite ? Les processus naturel, ça prend des millions d'année à se développer. Ca se fait pas en 5 seconde top chrono. Après, oui certaines actions en soit vont vites mais ces actions n'ont pas été crées en dix secondes.
Et pas plus vite qu'il y a cent ans ? Est ce que tu réalise à quel point les découverte vont de plus en vite, que la société va de pus en vite via le progrès ? Bien sûr que si on va plus vite.
Bref, du coup, le genre de discours que tu m'as fait précédemment, ce serait bien de te les garder. Ca me donne même plus envie de continuer à parler en plus. Bref, je vais m'arrêter là moi -__- . Maintenant que je réalise que je parle à des murs bref.... (en tout cas, c'est comme ça que je le ressens...).Pfff :/
Mais ta rébellion a une sacrée odeur de candeur et de faux espoirs...Ce n'est pas parce qu'il est difficile d'admettre certains faits ou en les rejetant que tu trouveras un équilibre dans ta pensée. L'acceptation n'est pas la renonciation.
Et dans le genre insultant, on fait pas mieux. Ce permettre de me sortir ce genre de phrase alors que tu n'as cité aucun contre-argument viable, c'est très très fort. Et je confirme, tu n'as rien d'un grand sage. Je m'arrête là car je m'énerve là.
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Tu as une étonnante capacité au retournement. Un type te dit que tu essaie d'imposer ton point de vue, tu lui réponds qu'il est intolérant. Un type te dit que tu ne cites pas tes sources, tu lui réponds qu'il est ignorant. Tu saupoudres le tout d'un peu de parano : je n'ai jamais dit que je te pensais ignorant ou mal renseigné ou mal informé. Par ce mécanisme, tu finis par être le seul apte à avoir un avis et donc in fine, le seul à avoir le droit de t'exprimer. Ou du moins tout le monde devrait être d'accord.
A quel moment ai-je dit que tu avais tort ? J'ai simplement dit que je n'étais pas d'accord sur certains points. Je n'ai même pas exprimé d'avis sur la question de fond. Le problème des arguments déjà vu que tout le monde a déjà entendu au moins une fois, c'est que ton interlocuteur n'a pas l'impression que tu exprimes ton point de vue personnel, réfléchi et remis en question. De plus, la virulence de ton ton conforte dans l'idée que tu es prêcheur pas un débatteur. Et bim, même si sur le fond ils sont d'accord, ils se transforment en mur...Tu serais plus cool, moins direct, moins définitif, ça irait sans doute mieux.
Tes arguments sont dans l'affect et le ressenti "Tu te rends compte..." "T'es bien conscient que..." "Il est évident que..." "Bien sûr que si."
Il n'y a rien non plus d'insultant dans la phrase que tu cites. Je te décris un ressenti personnel. Je ne te juge même pas. Quant aux contre-arguments "viables", c'est quoi ça ? C'est donc toi qui choisis quels contre-arguments sont recevables ? Tu ne peux donc pas avoir réellement tort.
Pour l'écologie, je te parle de la civilisation occidentale (notre civilisation) et je te parle de valeurs rentrant dans les moeurs. Je n'ai pas dit que l'écologie n'existait pas avant. Pour l'histoire des échelles de temps, j'ai simplement essayé de te montrer les contradictions de ton discours. Tu régis au quart de tour à une lecture unique. Tu ne cherches pas à comprendre ton interlocuteur, tu réagis à son propos épidermiquement parce qu'il n'accepte pas pleinement ton point de vue. Tu le diabolises, le mâche et le recrache. Et en plus ça t'énerve. Je n'ai pas d'avis personnel, je le répète. Et effectivement mes connaissances sont limitées. En quoi cela m'empêcherait-il d'estimer que tu manques d'esprit critique sur ta propre opinion ?
Mais tu refuses de voir tes propres contradictions même quand elles sont sémantiques ou d'ordre logique. Ça ne te plaît pas soit mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. En l'occurrence je ne cherche pas à t'insulter. Juste à pointer du doigt les raisons possibles qui te donnent l'impression de te retrouver face à des murs. Désolé de manquer de sagesse.
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Non attend, je t'arrête tout de suite, je ne me contredis absolument pas. C'est bien ce que j'essaye de te faire comprendre. En plus de ça, tu sur-analyse ou invente des propos que je n'ai jamais tenu :o. Ce n'est pas que tu n'accepte pas mon point de vue ou non, on débat sur des faits là.
Je sais même pas comment t'arrive à me sortir tout ça par rapport à mon précédent poste.
Bref, je crois qu'on va s'arrêter là. Et c'est faux, je suis bel et bien un débatteur mais un débatteur passionné. On peut très bien débattre tout en étant virulent même si c'est pas l'idéal.
C'est marrant parce que tes postes, on pourrait te les appliquer à toi même. Bref, on tourne en rond là, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Et moi, j'aimerais qu'on débatte du sujet et qu'on me dis ce que l'on pense du système que j'ai proposé.
Là, on s'écarte et on part dans un analyse psychologique qui n'apporte rien au débat. analyse fausse selon moi, bien sûr (par contre si t'es pas d'accord, je propose qu'on continue ça en MP, ça reste intéressant mais j'aimerais bien qu'on reparle du sujet)
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Bon, je suis désolée de dévier, mais moi c'est ça qui me fait tiquer:
Pour les voyages en train, le but, c'est de les rendre exceptionnel puisque les villes se doivent être le plus autonome possible. On doit pas pouvoir faire des aller retour de ville en ville quand on en a envie. De plus, la voiture serait banni. En effet, le format réduit des villes permettrait l'utilisation intensif des vélo et au pire des transport en commun. La voiture, elle, n'aurait plus de réelle utilité.
Tu prônes la chaleur humaine, le rapprochement, mais en même temps tu voudrais que personne ne sorte de chez soi et que chaque ville soit fermée aux autres... Tu réalises que sans la mondialisation et les avancées concernant la communication, tu pourrais même pas nous exposer tes idées actuellement? Tout ça, contrairement à ce que tu dis, ça n'a pas contribué qu'à l'individualisme, ça a aussi énormément rapproché des gens. Grâce à Internet, j'ai pu parler et échanger avec des gens du monde entier, et j'en ai rencontré IRL une bonne vingtaine. Et je suis sûre que je ne suis pas la seule dans ce cas.
Si je te dis ça, c'est que le cas me concerne particulièrement: je vis dans l'ouest de la France, ma famille est à l'opposé, dans l'est, à plus de 900 km d'ici et je rends régulièrement visite à des amis au milieu de tout ça, à Paris. On est tous très bien où nous sommes mais ça n'empêche qu'on ait envie de se rendre visite régulièrement. Alors quoi, on arrête de se voir parce qu'on vit pas dans le même patelin? Et quid du voyage, qui nous permet de voir le monde, de découvrir, d'échanger? Je fais partie de ces gens qui, quand ils doivent aller quelque part pour des raisons précises (genre boulot), aiment rester un peu pour visiter au passage, se promener, voir des choses. C'est pas ça aussi, le retour aux fondamentaux, à la nature, dont tu parles?
On peut pas tout avoir: si tu veux la proximité et l'échange, faut accepter que le progrès n'amène pas que des mauvaises choses et qu'on est tous bien contents de parler avec des gens qu'on aurait sûrement jamais rencontrés autrement. Moi, ça m'a permis de rencontrer mon fiancé et ma meilleure amie. Ce n'est pas parce que des gens sont proches de nous au sens "physique" du terme qu'ils le sont au sens intime (j'entends par là, qu'ils comptent pour nous) et c'est parfois aussi le fait d'élargir ses connaissances qui nous permet de rencontrer des gens exceptionnels.
L'accessibilité, ça, ça rapproche les gens concrètement. Le fait de savoir que tu pourras voir des gens que tu apprécies facilement, rapidement. Ca a permis de belles histoires - j'ai encore récemment lu celle d'une Française qui a trouvé l'homme de sa vie au Sri Lanka!
Le progrès ce n'est pas forcément le mal et la solution n'est pas forcément dans le passé non plus. D'autres l'ont dit bien avant moi, mais c'était pas forcément le bonheur non plus et on y perdrait beaucoup de choses aussi et là, connaissant la nature humaine, on passerait notre temps à dire "c'était mieux avant" en parlant de notre époque. Et si on savourait au lieu de toujours se plaindre? Oui, il y a des choses imparfaites, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Oui, je suis d'accord, il s'agit pas d'être défaitistes non plus mais faut savoir apprécier ce qu'on a tout en tentant de l'améliorer, ce n'est de toute façon pas en diabolisant tout qu'on sera subjectifs. La société dont tu rêves te sembles idéale sur le papier, mais mise en application tu serais toi aussi sûrement forcé d'en constater les faiblesses et les défauts, sans parler de tout ce que tu perdrais de la nôtre en réalisant que c'était finalement pas si mal que ça, parfois. Alors autant travailler sur celle qu'on a pour le moment, sans tenter de réécrire l'histoire pour autant, ce serait déjà bien.
Ce qui manque aujourd'hui c'est du rêve. Et je veux dire vraiment du rêve, pas de l'envie, pas se payer une voiture de course. Et le rêve est à chercher du côté du progrès scientifique : faire pousser du maïs dans le désert, soigner les tétraplégiques, terraformer Mars, envoyer des humains de l'autre côté du système solaire... Mais ça ce n'est possible que si toute l'humanité s'y met, ensemble.
Là je dis oui, mille fois oui!
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Tout d'abord, je n'ai jamais interdit les déplacements, j'ai dit qu'ils devaient restés exceptionnel. Ensuite, tu extrapoles mes propos. on ne reste absolument pas enfermé chez soi. Le but, c'est justement de participer le plus possible à la vie de sa ville et donc à la vie en communauté (organiser des fêtes par exemple, des diner entre voisin).
Le cas d'internet est assez intéressant. Internet est un outil en réponse à la mondialisation qui est en effet très utile. Si internet a autant de succès, c'est qu'il nous donne ce que l'on a de moins en moins à cause de cette société : la liberté. De plus, c'est un outil assez paradoxal. Il nous rapproche de personne qui sont parfois à 400km de nous et que l'on ne verra peut-être jamais mais d'un autre côté, il nous éloigne aussi de personne qui sont à même pas 1 m de nous et que pourtant nous croisons tous les jours. Je précise que je n'ai rien contre internet (au contraire) mais je pense que c'est un outil à double tranchant.
Enfin, tu cites en exemple tes parents qui se trouve à 900km. Oui, mais ça c'est une conséquence de la société actuelle. auparavant, tes parents ne se situaient pas à 900km de toi. Ils étaient très proche de toi. Si tes parents sont aussi loin, c'est que les moyens de transport le permette. Ce genre de scénario, dans le cas de ma vision des choses serait bien moins courant même si c'est pas impossible.
Ca m'amène d'ailleurs à rappeler un des paradoxes les plus frappants de notre société. On a crée les voitures, les trains, on va de plus en plus vite en terme de vitesse de déplacement et pourtant, on ne gagne pas vraiment plus de temps. Pourquoi ? Tout simplement car grâce/à cause de cet apport en vitesse, on s'éloigne de plus en plus. Les distances sont de plus en grande et au final, l'apport n'est pas si évident que cela !
Je ne crois pas que l'on perdait grand chose avec ce type de société, au contraire on a tout à y gagner. Il y aura surement quelques défauts (aucune société n'est parfaite) mais je pense qu'ils seront largement compensé et selon moi, nous serons bien plus heureux ainsi.
Je rappelle enfin que je ne suis pas contre le progrès mais que ce progrès ne doit pas ce faire au détriment de notre planète. Quand au rêve, ne rêve t-on pas justement parce que cette société ne nous convient pas totalement ?
Ah oui, j'ai remarqué qu'on contre argumentait généralement sur le type de société que je décris en utilisant des principes de la société actuelle qui n'ont pas leur place dans cette société. C'est assez étrange...
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Kusanagi, le système que tu proposes me pose quelques gros problèmes qui ont déjà été plus ou moins énoncés et que je vais reprendre (j'en oublie sûrement) :
- Tu te réfères à plusieurs reprises à un "avant", un "auparavant" aussi vague que douteux. C'était quand cet âge d'or, cet âge de bronze, ce paradis ?
- Tu parles du manque de liberté de la société actuelle mais tu proposes pour la remplacer un monde où les gens doivent plus ou moins rester dans le même coin, doivent se supporter les uns les autres sans avoir trop d'espoir de changer d'endroit, ne peuvent pas se déplacer librement sans qu'on sache trop pourquoi, où les gens doivent limiter ou abandonner beaucoup de choses, encore une fois sans qu'on leur laisse le choix. Te rends-tu compte à quel point une telle société étoufferait précisément ces libertés que tu entends défendre ?
- Que tu le veuilles ou non, tu imposes un schéma unique de ce qui pour toi doit être le bonheur, sans te soucier de savoir si les 6 milliards et quelques d'être humains qui peuplent la Terre partagent à 100% cette conception de leur félicité. Là aussi, pourquoi les gens n'auraient-ils pas le choix (dans la limite de ce qui est légal) ? Et si, pour untel, le bonheur, c'est d'acheter la bagnole dont il rêve, comment pourrait-on juger ce bonheur et dire qu'il est répréhensible, que la personne se trompe et que, non, le vrai bonheur c'est de planter des arbres et de cultiver son jardin ?
- Tu as parlé de "vraie démocratie" que personne n'a encore jamais expérimenté et d'un système où l'on limiterait les villes à 30000 habitants environ, afin d'impliquer plus fortement chacun de ses citoyens. Ceci pose à nouveau plusieurs problèmes : premièrement, ça présuppose comme acquis et évident que la démocratie est forcément le meilleur système politique auquel n'importe quel être humain a envie de participer et, de plus, peut s'appliquer à n'importe quelle société. Je ne suis expert - ni même simple connaisseur - ni en ethnologie ni en géopolitique mais ce parti pris me semble très très discutable. exemple parmi tant d'autres, telle peuplade d'Amazonie qui vit à son propre rythme et selon ses propres coutumes (un chef des villages, conseil des anciens, système matriarcal, autre) n'a sûrement rien à carrer d'une démocratie.
Il faut aussi se rappeler que dans le système de la polis grecque, les citoyens - qui, pour rappel, ne représentaient qu'une petite partie de la population et étaient donc loin d'être représentatifs - avaient déjà du mal à se mobiliser et pour la plupart rechignaient à s'investir dans la vie de leur cité, alors justement qu'ils en avaient la possibilité et ce, malgré les systèmes de compensation mis en place (le misthos, si j'ai bonne mémoire). Même si le système de ville auquel tu penses est différent de la polis grecque, qu'est-ce qui te fait penser que les citoyens s'impliqueraient obligatoirement davantage dans les affaires de leurs villes ?
Au passage, on n'apprend généralement pas de l'histoire (des gens ont écrit des études très pointues sur ce sujet et en parlent bien mieux que moi).
Enfin, tu cites en exemple tes parents qui se trouve à 900km. Oui, mais ça c'est une conséquence de la société actuelle. auparavant, tes parents ne se situaient pas à 900km de toi. Ils étaient très proche de toi. Si tes parents sont aussi loin, c'est que les moyens de transport le permette. Ce genre de scénario, dans le cas de ma vision des choses serait bien moins courant même si c'est pas impossible.
Oui, les transports actuels facilitent - plutôt que permettent - et vulgarisent (au sens de l'accessiblité à un grand nombre) un éclatement sur un vaste territoire des membres d'une famille d'une génération à l'autre ou à l'intérieur d'une même génération. Maintenant, est-ce vraiment un problème ? Visiblement, Serleena vit très bien sa situation actuelle, comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Moi aussi, il y a eu un moment où j'ai eu envie de voler de mes propres ailes et, de préférence, assez loin de mes parents pour être bien indépendants et mes parents m'y ont encouragé.
Ce que les transports actuels permettent : c'est le choix et pouvoir choisir, c'est être libre. On en revient à la thématique de la liberté.
Ce qui veulent rester dans leur "vallée" (métaphoriquement et sans connotation négative) le peuvent. Ceux qui ont envie de prendre leur baluchon pour aller découvrir le vaste monde, quitter la Bretagne pour s'établir dans les les Alpes ou Pyrénées, quitter leur pays d'origine pour aller étudier aux Etats-Unis ou bosser en Australie, le peuvent également (à l'aspect financier près). Les transports ne sont pas une contrainte, au contraire, ils donnent le choix.
Après, bien entendu, on peut s'interroger sur l'impact écologique de ces déplacements et des efforts sont encore à faire dans ce domaine (limiter les avions privés, se débarrasser des voitures les plus polluantes, etc.) mais, là aussi, chacun est responsable de ses choix, et peut limiter certains déplacements, privilégier le train à la voiture, donner quelques euros pour planter des arbres à chaque fois qu'il prend l'avion, etc.
Accessoirement, on en revient au "c'était quand "auparavant" ?" Pour ne prendre qu'un seul exemple, il y a 2000 ans, les légions romaines comptaient aussi des types qui venaient de l'autre moitié du monde méditerranéen, et ce n'étaient pas les plus riches. Si "avant", se réfère à un temps où personne n'avait encore inventé la roue ou le bateau, n'avait pas encore domestiqué le cheval (donc aucun autre moyen de déplacement que ses deux pieds), ça nous emmène tellement loin que personne aujourd'hui ne peut décemment prétendre savoir comment ces gens vivaient, s'ils étaient en moyenne plus heureux (pour autant qu'on partageât avec eux ne serait-ce qu'un seul critère de bonheur commun) que nous ou s'ils vivaient davantage en communion avec la nature.
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Je sens que je vais encore raconter ma vie mais...
- La vie en communauté, ça me gonfle. Je vis dans un petit village et je ne pleurerai pas mes voisins s'ils déménagent un jour. La vie en communauté, ça veut dire que tu ne peux rien faire sans que tout le monde le sache, non merci. J'aime mon village mais on reste dans notre coin, comme beaucoup d'autres, la vie privée et l'indépendance, c'est sympa aussi.
Ce serait envisageable de ne faire des communautés qu'avec des personnes qu'on aime mais là c'est impossible, il y aurait forcément des inimitiés. Et tout le monde n'a pas tous les corps de métiers nécessaires à la survie comme ami.
- Partir de ses chez parents, une conséquence du développement des moyens de transport? Ben, je suis obligée de faire 100 km pour aller à la fac, juste parce que c'est la seule fac de lettres aux environs. Sinon c'est 300 km. Mais je suis quand même proche de mes parents, mes frères habitent à 300-400 km de là et on est proches quand même. Pas besoin de tous habiter au même endroit et d'être les uns sur les autres pour être proches!
Et pour compléter Starry:
Il faut aussi se rappeler que dans le système de la polis grecque, les citoyens - qui, pour rappel, ne représentaient qu'une petite partie de la population et étaient donc loin d'être représentatifs - avaient déjà du mal à se mobiliser et pour la plupart rechignaient à s'investir dans la vie de leur cité, alors justement qu'ils en avaient la possibilité et ce, malgré les systèmes de compensation mis en place (le misthos, si j'ai bonne mémoire).
Yep, dont l'esclavage, mis en place pour laisser le temps aux citoyens d'être des citoyens.
Ne le prends pas mal Kusanagi, ton idéal de société est pétri de bonnes intentions, c'est juste que la mise en pratique mérite d'être discutée.
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Alors tout d'abord parlons de la liberté. Visiblement, dès le moment où je parle de limiter fortement les déplacement en train et supprimer la voiture, on me parle de limiter la liberté des gens. or ca n'a rien à voir. Depuis quand la voiture est synonyme de liberté ? La voiture en réalité ne l'a jamais été ! Elle permet juste de se déplacer sur de plus grande distance mais ça ne veut pas dire qu'elle rend plus libre. Par exemple, pour utiliser une voiture, il faut du carburant, il faut suivre des routes, l'entretenir (ce qui n'est pas à la porté de tout le monde) et tout cela limite fortement la liberté avec une voiture. Au contraire et dans ce cas là, avec un vélo, on est bien plus libre. Pas d'essence, peu à très peu d'entretien et on peut très bien aller partout si on en a envie. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'en vitesse généralisé, le vélo va plus vite que la voiture. Autre chose, je n'interdis absolument pas les déplacements hors des villes, j'interdis les déplacement en voitures hors des villes. Ce n'est absolument pas la même chose. Il y a d'autre moyen de déplacement que la voiture, le vélo et la marche par exemple. Pour le train, je parle d'utilisation exceptionnel donc dans ma vision des choses ce serait une ou deux fois par an, par exemple pour partir en vacance. Le tout, c'est de limiter les déplacement fréquent d'un bout à l'autre de la France. Même admettons que le déplacement en train est fréquent, pourquoi pas à la limite. Si déjà, on interdit la voiture se serait un grand pas !
Autre chose concernant l'avenir des voitures. Il y a plusieurs problèmes lié à son utilisation. Le premier et le plus évident, c'est la consommation d'énergie et la pollution lié à sa création. Ca quoi qu'on fasse (pour le moment en tout cas), on y coupera pas or ça pollue beaucoup ! Le second concerne notamment les voitures électriques : les ressources pour les faire fonctionner. Ces ressources ne sont pas disponible partout et on est déjà dans un schéma identique au pétrole avec des pays qui ont un monopole (Bolivie par exemple, il me semble pour les batterie au lithium). Il y a de forte chance que dans un tel schéma, on se retrouve avec des guerres.
Maintenant, au sujet de la démocratie, oui, je pense que c'est le système idéal si on veut construire une société égalitaire puisque tout le monde peut donner son avis. L'égalité, c'est un des principes les plus important lié à la décroissance et d'autre mouvement lié à l'écologie. Dans le cas de la décroissance, il n'y a plus d'inégalité puisque tout le monde aurait relativement le même revenue. Un autre principe qui me parait très intéressant, c'est que dans le cas d'une décroissance, on pourrait limiter le travail à trois fois par semaine et ainsi augmenter le nombre de personnes qui travail. On travail moins donc plus de personnes travail. D'ailleurs, il est important de souligner que l'inégalité est généralement néfaste pour la nature. Une personne pauvre achètera des produits peu chère et donc absolument pas aux normes. Une personnes riche voudra utiliser des jets par exemple et donc polluera.
En ce qui concerne le bonheur, je suis en effet persuadé qu'il y a des formes de bonheur commune et universelle, a savoir et principalement, l'amitié et l'amour. Donc oui, j'estime qu'elles sont communes à tout le monde. je ne dis pas qu'il y a d'autre type de bonheur mais je dis seulement que ces autres forme de bonheur sont négligeable par rapport à ses fondamentaux. Je pense par ailleurs que le bonheur trouver à partir de certain objet n'est pas dû à l'objet en soi mais au fait que l'objet permet d'acquérir un des bonheurs fondamentaux (amitié, amour etc...).
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Starrynight et Elry ont parlé pour moi, mais je vais quand même réagir sur certains points et faire moi aussi un peu de racontage de life même si c'est pas mon habitude.
Comme Starry, je ne pense pas que le fait que ma famille soit à 900km de moi soit forcément dû à la société actuelle - en l’occurrence, je dirais plutôt que c'est une question de caractère avant tout. J'ai très vite su que j'avais pas envie de rester dans le même patelin toute ma vie et que j'aurais envie de m'éloigner, de bouger, de "prendre mon envol", comme on dit. Je suis quelqu'un qui aime voyager et je prends le train très régulièrement, même dans le seul but de visiter certaines régions, parfois. C'est d'ailleurs un rite vieux comme le monde (et ce n'est sûrement pas pour rien), que celui de l'enfant qui s'émancipe de la vie familiale. Ce que je veux dire, c'est que dans tous les cas, je ne serais pas restée et ça n'aurait rien changé. Comme le dit Starry, je ne souffre pas de ma situation, bien au contraire. Ma famille je l'adore, mais surtout de loin (et je dis ça avec toute la tendresse possible que j'ai pour eux). Mais d'un autre côté, j'ai pas coupé les ponts non plus, et ça ne veut pas dire que je ne veux plus jamais les voir, au contraire!
Maintenant, dans ta société où je ne bouge pas et ne rencontre personne, je suis célibataire à l'heure actuelle, et je ne te parle même pas de la version où je vis encore avec ma mère (sachant que présentement ça fait quatre ans qu'on n'a plus de contacts - et encore une fois, je précise: j'en suis pas malheureuse du tout) - ah et en plus de ça j'ai pas d'avenir parce qu'il y a pas d'écoles là où ma famille vit... alors oui, c'est bien, on est proches, mais en même temps tu veux que je te dise? Mon village familial, c'est un village de 700 habitants, chien, chats et momies compris (j'exagère un peu, mais tu vois le topo)... paradoxalement, on a beau être très proches et tous se connaître, je me sens jamais aussi seule que quand je vais là-bas. Comme l'a dit Elry, tout se sait, et au final ça donne lieu à pas mal de ragots qui te permet de constater que derrière une façade version Wisteria Lane où tout le monde s'entend bien, en fait, la plupart ne peuvent pas se piffrer ou en tout cas prennent un malin plaisir à colporter tout et n'importe quoi. Du coup, ça créé l'effet inverse: on s'enferme pour avoir droit à une vie privée, on se tait pour ne pas que nos propos soit rapportés, on se cache de tout ce qu'on fait, bref, on tombe dans l'extrême inverse.
Je dis pas que c'est systématique, mais c'est un phénomène que j'ai observé plus d'une fois, et c'est pas très agréable - en tout cas, c'est pas ça qui forme une communauté unie et solidaire.
Après, concernant ton topo sur le vélo, c'est bien beau, mais tu vas où avec un vélo, combien de kilomètres tu peux faire? Tu fais quoi quand t'as des problèmes qui t'empêchent d'en faire (problème de dos, femmes enceintes, bras qui manque - je dis ça sérieusement, encore une fois je parle d'un exemple concret, celui de mon père - ou autre)? Où tu mets tes paquets de courses? Et les handicapés en fauteuil roulant se déplaceront comment s'il n'y a plus de voitures pour les transporter? Et quand il pleut à verses/neige/grêle ou ce que tu voudras, et que tu dois sortir quand même, tu privilégies la pneumonie? Quand t'as toute une famille à déplacer et que les trois derniers gamins savent pas encore en faire, tu les laisses sur le trottoir?
La voiture permet un déplacement aisé et elle est donc forcément synonyme de liberté, que tu le veuilles ou non. Dans mon village, y'a pas de bus, pas de trains, pas de grandes villes à moins d'une demi-heure de route. Et bien, va leur dire que la voiture ce n'est pas la liberté. Sachant le nombre de personnages âgées qui y vivent et considérant qu'il n'y a pas de pharmacies dans les alentours, tu vois un peu le genre de problèmes auxquels on peut aboutir?
Alors bien sûr, la voiture faut l'entretenir, c'est normal. Si tu veux une maison, faut aussi payer l'électricité, faire le ménage, faire des réparations régulières, etc. Rien ne vient sans efforts ni sans dépenses.
Autre chose, je n'interdis absolument pas les déplacements hors des villes, j'interdis les déplacement en voitures hors des villes.
Avec un ton aussi péremptoire, tu te rends compte que tu tiens un discours qui semble au contraire très opposé à de la démocratie?
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Non, alors là il faut arrêter de dire que la société que je propose est mauvaise en y gardant des fonctionnement de la société actuelle qui 'auraient plus sa place dans la société que je propose. J'ai l'impression que vous ne lisez pas mes postes car j'ai très bien expliqué certaine chose que vous ne citez absolument pas ou ne tenez pas compte.
Par exemple, même s'il n'y a pas de voiture, il y aura toujours des transport en commun en ville (je ne l'ai peut-être pas citer celui là mais il me semble que si ) en fonction de sa taille. Le but avant tout, c'est de supprimer la voiture moyen de transport individuelle et très polluant. Bien évidemment là aussi, l'intérêt serait de limiter au possible l'usage des déplacements motorisés et donc privilégié le vélo en limitant au maximum les distances entre les différents lieux nécessaires pour vivre. Les villes sont pensées pour que les déplacements se fassent à pied en vélo ou au pire en transport en commun !
Cette société se base aussi sur l'entraide donc le cas de la femme enceinte, on peut toujours l'aidé (marrie etc...). Dans cette société on ne travaille que trois fois pas jours ce qui est possible et on a un revenu fixe pour tous, ce qui est possible.
Pour tout tes problèmes, il y a des solutions. Impossible de transporter les courses et bien mettons en place un service qui le fait en vélo par exemple etc...
Franchement, ça me saoule car vous faite pas d'effort et vous me lisez pas j'ai l'impression. Vous avez déjà condamné cette société avant même d'avoir sérieusement étudié la question :/
Essayez de voir les possibilités qui s'offrent et les solutions qu'on peut y trouver. Moi je trouve pas ce débat intéressant car vous rejetez d'emblée cette vision sans y voir les avantages et en ne mettant en avant que les désavantages. Je n'appelle pas ça une discussion constructive.
Pour les voitures, je me suis mal exprimé en fait. Le but, c'est pas d'interdire les voitures mais de faire en sorte qu'on n'utilise plus les voitures au final à travers des taxes, de la composition des villes etc...Devenant trop chère et finalement assez peut utile, elle disparait. Bref désolé, le terme interdire était hors de propos.
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Je trouve quand même que nous avons tous été patients et que nous avons exposé nos points de vue sans critiquer les intentions derrière cette société que tu proposes. Elle n'est pas mauvaise en soi, au contraire, elle pose des principes de base qui sont positifs.
Nous t'avons seulement indiqué les problèmes que sa mise en place pouvait rencontrer et les dérives et objections possibles, qui peuvent enrichir ta réflexion et améliorer ton idéal de société. Libre à toi de les prendre en compte ou pas, mais ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts. :)
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Ouais enfin, vos objections elle se base en grande partie sur le fait que vous lisez pas tous mes postes donc forcément >_>
Ah, je précise que ce n'est ma conception de la société. C'est une conception de la société qui a été longtemps pensés et débattus par les objecteurs de croissance qu'il soit économiste, chercheur etc...Ca se base pas sur du flan mais sur des études notamment. Si je parle au possessif, c'est que c'est le concept que je vous présente moi. Je préfère être clair pour na pas qu'il y ait d'ambiguïté. Penser une telle société, ça ne c'est pas fait en dix seconde ou c'est pas quelque chose que j'ai pensé moi même à la va vite.
Et, je n'aime pas le mot idéal car ça sous-entends que ce n'est pas possible alors que depuis le départ, je m'efforce d'expliquer que tout ce qui est proposé l'est.
Comme je l'avais dit précédemment, je conseils la lecture de ce bouquin pour ceux que ça intéresse :
http://www.images-chapitre.com/ima3/original/794/30587794_6568931.jpg
C'est très pertinent, constructif avec de nombreuse source. Malheureusement, je n'ai plus bouquin avec moi d'où le fait que je ne peux citer source notamment vis à vis des limites du système de croissance démontré par certaines courbes lié à des études dans ce domaine.
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Tu sais, si on joue à ça je peux te dire que tu ne réponds pas à tous les obstacles qu'on t'oppose: comme quoi, dans les deux cas, on ne retient que ce qui nous arrange.
Néanmoins, si cette solution était la seule, l'unique, la meilleure et j'en passe, je pense que ça se saurait. Tu ne réalises pas que nous ne sommes peut-être pas tous malheureux à l'heure actuelle, avec notre société actuelle. Oui, elle a de nombreux défauts, mais elle a des qualités aussi et je ne suis pas convaincue qu'elle soit pire ou meilleure que celle que tu nous proposes.
Encore une fois, nous avons une société dont nous pouvons parler puisque nous l'éprouvons au quotidien et qui est perfectionnable, et une société (celle que tu nous proposes) qui n'est encore que théorique, ce qui signifie que nous ne pouvons pas en révéler les failles, aussi importantes soient-elles...
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Oui enfin, la société actuelle rends peut-être heureux une minorité de personne dans le monde mais clairement pas la majorité. Je pense qu'il faut se rendre compte qu'il n'est pas possible de continuer sur un tel rythme de vie pour nous et pour la planète. Quand on nous explique si tout le monde avait le même rythme de vie que La France ou un autre pays occidental, il nous faudrait X planètes, c'est qu'il y a un problème non ?
Le changement de société, c'est pas seulement pour nous français qui rappelons le encore et encore somme des privilégiés dont les privilèges crée du malheurs pour les autres, mais pour le monde entier et pour la planète et sa nature.
Alors la société actuelle a peut-être des avantages pour certain mais il est tout bonnement impossible de continuer ainsi. Je pense qu'il faut aussi penser aux générations futur, aux personnes qui meurt chaque minutes à l'autre bout de la planète par notre faute. On va dire que c'est culpabilisant ce que je dis, que je dramatise, mais ce sont des faits malheureusement. C'est pour cela, qu'il faut se pencher dès maintenant sur un autre modèle de société et c'est aussi pour cela que j'en discute ici car cela me semble important.
Il est vrai que c'est difficile de se projeter 100 années plus tard, de réaliser que ce qu'on fait peut-être mauvais une centaines d'année plus tard. Mais c'est le cas et de nombreuse études le démontres.
Va t-on continuer à le nier et continuer à avancer les yeux fermés jusqu'à l'effondrement, le clash (et oui, c'est ce que je pense qui nous attend si on continue comme ça et il y a de très forte chance que ça se produise) ou alors va t-on, dès maintenant, en prendre conscience et travaillé ensemble pour de meilleur lendemain et un changement de société en douceur ?
Au moins cette discussion me permet de constater que ce n'est pas évident à faire réaliser et que beaucoup de monde encore ne sont pas prêt à une telle chose.
C'est triste de se rendre compte qu'au final, on préfère penser à son confort personnel au détriment du bonheur pour tous et de la planète.
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Là, tu vas un peu loin - tu essaies de nous faire passer pour des égoïstes parce qu'on est pas à fond dans ton idée. On peut très bien avoir conscience de ce qui ne va pas, vouloir y remédier, et trouver des défauts à ta solution, voire ne pas l'approuver tout en même temps. Tu extrapoles, aucun de nous n'a jamais dit que l'avenir ne le concernait pas ou qu'il s'en foutait des pays pauvres et de tout le reste.
En évoquant notre propre cas, je pensais surtout au système français, car le débat s'est un peu décalé, ce qui fausse mes propos - je n'ai jamais voulu dire que la situation mondiale était parfaite pour tout le monde, ni qu'il fallait rester les bras croisés.
De plus, si beaucoup de gens ne sont pas prêts à une telle chose comme tu dis, c'est que ce n'est peut-être pas leur vision du bonheur... alors au final, si c'est rendre des gens heureux pour rendre malheureux tous les autres, je suis pas sûre que ce soit si intéressant. En tout cas, ton monde ne me fait pas rêver.
Tu pars d'un postulat d'égalité mais l'homme veut toujours plus, c'est dans sa nature... or, dès que les premières inégalités apparaîtront, les premières révoltes aussi... Alors qu'est-ce qui te dit que nous ne finirions pas par reprendre les mêmes dérives? Après tout, tu pars du postulat qu'il y a eu une sorte d'âge d'or pour le monde et qu'on en est arrivés là... connaissant la nature humaine, ne penses-tu pas qu'on finirait pas retomber sur nos pattes?
En tout cas, je ne pense pas que faire un pas en arrière soit la solution. C'est vrai, je ne suis qu'une pauvre étudiante de lettres: je ne connais pas de chiffres, je ne suis pas douée en politique/histoire/géo et tutti quanti, et je ne suis sûrement pas la mieux placée pour en parler. Seulement, tu demandes notre avis, je te réponds. Notre avis ne te conviens pas, tant pis. Je ne prétends pas pouvoir changer le monde avec une de mes idées, je ne prétends pas connaître la solution ni l'imposer, et il n'y a pas de condescendance dans mes propos (ce qui ne semble pas être ton cas) et même, j'apprécie le fait que tu proposes quelque chose de concret là où, il est vrai, je n'ai rien à suggérer... mais cela ne m'empêche pas d'émettre un avis, des objections, il me semble que c'était le but du débat. Nous ne faisons que discuter, remettre les choses en question, à notre échelle.
Rassure-toi, notre avenir ne se joue pas sur cette conversation et d'ailleurs, en ce qui me concerne, je rends l'antenne avant que ce débat ne tourne à l'ad hominem. On en reparlera dans quelques années, d'ici là j'aurais peut-être quelque chose à te proposer!
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Kusanagi, je me permets de te donner un bon conseil que tu es bien entendu libre de suivre ou pas : tu as trouvé un bouquin ou un corpus de documents et d'études qui correspondent à ce que tu penses et à la manière dont tu considères la situation actuelle et dont tu imagines la situation future. Très bien. Maintenant, bien cerner et comprendre profondément une théorie/un concept implique d'en appréhender les limites, les obstacles et les défauts. Pour cela, je t'invite à lire sur internet ou dans diverses revues et bouquins des critiques du modèle de société dont tu parles.
Comprenons-nous bien, je ne te dis pas qu'il faut que tu abandonnes ce modèle auquel tu crois, que tu te trompes, que tu n'es qu'un doux rêveur ou autre. Néanmoins, tu ne peux pleinement adhérer en connaissance de cause qu'à ce que tu comprends en profondeur, ce qui implique d'en lire des avis très divers et notamment des avis négatifs.
Concernant les longs (et laborieux ?) échanges - car il ne s'agit pas de débats à proprement parler - de ces derniers pages, je cite le dernier post d'Elry qui a parfaitement résumé la situation :
Je trouve quand même que nous avons tous été patients et que nous avons exposé nos points de vue sans critiquer les intentions derrière cette société que tu proposes. Elle n'est pas mauvaise en soi, au contraire, elle pose des principes de base qui sont positifs.
Nous t'avons seulement indiqué les problèmes que sa mise en place pouvait rencontrer et les dérives et objections possibles, qui peuvent enrichir ta réflexion et améliorer ton idéal de société. Libre à toi de les prendre en compte ou pas, mais ne dis pas que nous ne faisons pas d'efforts. :)
Et Serleena marque également un point :
Tu sais, si on joue à ça je peux te dire que tu ne réponds pas à tous les obstacles qu'on t'oppose: comme quoi, dans les deux cas, on ne retient que ce qui nous arrange.
Relis les échanges Kusa, tu n'as toi-même pas répondu à la moitié des points que nous avons soulevés. Interroge-toi (mais pas forcément sur AK).
Enfin, pour rappel, je cite un passage de l'art de vivre du forum (http://www.anime-kun.net/forums/a-lire-avant-de-poster-pour-la-1ere-fois/lart-de-vivre-du-forum/msg156195/#new) :
8. Le forum n’est pas un comptoir de bar
Un forum est un espace de discussion et d'échange entre ses membres. Une discussion argumentée est toujours la bienvenue mais évitez les longues diatribes sur des sujets socio-politico-philosophiques où vous exposez votre vision du monde sans accepter de remise en cause, elles partiront fatalement en sucette à un moment ou à un autre. Même avec la meilleure volonté possible, nous ne referons pas le monde sur le forum, entre deux coupes de saké.
AK n'est certainement pas le meilleur endroit pour avoir une vraie réflexion et un débat à part entière sur des questions essentielles de la société car nous n'avons pas les connaissances et l'expérience suffisantes pour cela. Il y a très certainement sur le net des sites et forums consacrés à la politique, à l'économie, à la sociologie, etc ... où vous pourrez rencontrer des gens pointus sur le sujet et enrichir votre opinion actuelle à leurs contacts.
Sur ce, je ferme le sujet quelques jours, le temps de se calmer un peu et de passer à autre chose.
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Coup de coeur : Wikileaks ! :ph34r:
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Coup de coeur : Wikileaks ! :ph34r:
Hm, je suis assez partagé sur ce sujet. Si encore, ça se limitait à des échanges à l'intérieur d'un pays ou d'une collectivité (état, région, ville ...), on pourrait arguer que cela permet de mettre à jour diverses magouilles et mettre leurs auteurs devant leur responsabilités face à ceux qui les ont élus. Mais là, à part foutre une merde pas possible dans les relations diplomatiques (et pas seulement américaines), je vois pas trop l'intérêt. La prochaine fois que des diplomates haut placés auront à faire un commentaire ou un message pouvant être détourné, il passeront un coup de fil crypté, ça laisse moins de trace.
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Oui enfin, d'un autre côté, c'est pas plus mal car ça permet de révéler certaines choses intéressantes notamment en ce qui concerne le rôle des diplomates américain qui sont de véritables espions au service de leur pays. Quand tu vois qu'on leur demande de retenir les numéros de carte de crédit de leur interlocuteur, leur mot de passe et même de récupérer des infos sur leur ADN, ça fait peur.
Au moins, ça montre aux yeux du monde, pour ceux qui en doutaient encore, que les Etats Unis sont tous sauf un état démocratique et que toute leurs actions visent leur intérêt personnel. D'ailleurs, ça me fait bien rire quand les ambassadeurs américain te sortent : Ces révélation sont un danger pour les Etats Unis qui fait tout pour promulguer une démocratie juste " looooool. Ce qu'il ne faut pas lire franchement.
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J'ai préféré déplacer ici car je sens que ça va dériver en débat.
Je rejoindrai plus l'avis de Starry avec une nuance. L'impact n'est pas tant de les relations entre gouvernements - je pense pas que Berlusconi est tombé des nues en apprenant que les diplomates américains ne le voient pas en chef d'État ou s'inquiètent de ses relations avec la Russie - mais plus dans l'opinion publique. Et encore, une partie de l'opinion publique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de français, y compris parmi ces partisans, qui ont été surpris d'apprendre que Sarkozy était vu comme quelqu'un de narcissique. Après peut-être que les prochains documents seront plus embêtant.
On peut aussi voir le verre à moitié plein en se disant que Wikileaks est un symbole démocratique ou son rôle positif sur l'ACTA.
PS : Kusa, ouvre les yeux. Les diplomates de tous les pays sont "des espions". En fait la plupart des espions sont sous le secret de la valise diplomatique, c'est une couverture standard. A la rigueur, les USA sont plus démocratiques justement avec de telles fuites. Leur gestion du secret défense est bien meilleure que celle de la France par exemple.
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Oui enfin, d'un autre côté, c'est pas plus mal car ça permet de révéler certaines choses intéressantes notamment en ce qui concerne le rôle des diplomates américain qui sont de véritables espions au service de leur pays. Quand tu vois qu'on leur demande de retenir les numéros de carte de crédit de leur interlocuteur, leur mot de passe et même de récupérer des infos sur leur ADN, ça fait peur.
Au risque de te faire tomber de l'armoire, la partie "renseignement" fait partie des tâches d'une ambassade, où qu'elle soit (les attachés militaires pour ne citer qu'eux, d'après toi, ils font quoi ?). Y compris les ambassades françaises à l'étranger, qui ne font pas forcément des choses beaucoup plus avouables. Après, il ne faut bien évidemment pas tomber dans l'excès en croyant que tout le personnel d'une ambassade n'est constitué que d'espions.
Après certaines directives américaines à leurs diplomates vont visiblement trop loin, effectivement. Mais, si ça se trouve d'autres pays (y compris démocratiques) donnent des instructions similaires. Simplement, Wikileaks n'est pas là pour nous l'apprendre..
J'ai préféré déplacer ici car je sens que ça va dériver en débat.
Je rejoindrai plus l'avis de Starry avec une nuance. L'impact n'est pas tant de les relations entre gouvernements - je pense pas que Berlusconi est tombé des nues en apprenant que les diplomates américains ne le voient pas en chef d'État ou s'inquiètent de ses relations avec la Russie - mais plus dans l'opinion publique. Et encore, une partie de l'opinion publique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de français, y compris parmi ces partisans, qui ont été surpris d'apprendre que Sarkozy était vu comme quelqu'un de narcissique. Après peut-être que les prochains documents seront plus embêtant.
Je suis d'accord avec toi. Ce n'est pas la partie la plus houleuse. Mais peut-être que Sarkozy ou Merkel n'en convoqueront pas moins les ambassadeurs américains dans leurs pays respectifs pour une explication de gravure.
Ce qui est plus sensible, ce sont par exemple les relations entre les pays du Golfe et l'Iran par exemple. Leurs prochains échanges risquent d'être grinçants, pour ne pas dire musclés.
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Désolée si je débarque sans trop approfondir le sujet mais je pense qu'avant de critiquer les Etats-Unis, chaque état devrait regarder devant sa porte. Il y a tant de conflits et d'intérêts occultes. Vaut-il la peine de tout connaître en tant que citoyen/ne? Hum pas si sûre...
Ce qui est intéressant c'est que derrière les jolies photos avec les beaux sourires lors des grandes réunions type G20, il y ait tant d'hypocrisie. Il y aura sûrement des grincements de dents mais je ne suis pas sûre que le monde changera pour autant.
Simplement, Wikileaks n'est pas là pour nous l'apprendre..
+ 1 Starry
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Un de mes amis à un père militaire qui, récemment, était de surveillance dans de grandes conventions type G20 ou OTAN et je peux vous dire qu'il a certaines anecdotes assez dégoutante... (Type les aides en Afrique qui font plus c**er les politiciens qu'autre chose, d'autres qui rêvent de balancer une bombe atomique en irak pour avoir la paix...) De toute façon, on le sais bien que l'image devant et derrière les caméras sont bien différentes les unes des autres
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De toute façon, on le sais bien que l'image devant et derrière les caméras sont bien différentes les unes des autres
Je suis d'accord avec toi Spinster. C'est pour ça que je me demande pourquoi les politiciens s'évertuent à sourire sur les photos...
D'après le fondateur de Wikileaks, les prochaines cibles seraient les banques...Du coup, j'y jetterai peut-être un oeil. Cela me saoûle que seules 3 agences de ratings américaines dominent le marché et refusent l'entrée de nouveaux concurrents dont 1 était chinois...
Quand aux marchés de l'armement, nous n'avons pas à nous en faire. La France fait toujours partie des 5 meilleurs...
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Pour info, le site wikileaks a perdu son fournisseur de nom de domaine donc maintenant pour y accéder, c'est en tapant l'IP :
http://46.59.1.2/
Pas surprenant mais c'est un bel exemple du fonctionnement de nos états soit disant démocratique.
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C'est vrai que Coluche disait : avec une dictature c'est "ferme ta g***le " et avec une démocratie c'est "cause toujours"...(je reprends une citation d'un autre internaute)
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Un grand monsieur ce Coluche. Et sinon, Besson qui nous prouve encore de quoi il est capable :
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/12/03/eric-besson-demande-que-le-site-wikileaks-ne-soit-plus-heberge-en-france_1448661_651865.html#ens_id=1446739&xtor=RSS-3208
Elle est belle la France !
Et pendant ce temps là en Côte d'Ivoire :
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2010/12/03/cote-d-ivoire-le-conseil-constitutionnel-proclame-la-victoire-de-laurent-gbagbo_1448758_3212.html#ens_id=1445146&xtor=RSS-3208
Mais comme c'est étonnant :o
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@ Kusanagi, je te dis pas les commentaires espagnols sur la réaction de Besson...
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Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.
Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments.
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Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.
Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments.
Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ? En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.
Wikileaks est une boite qui contient des documents que les journaliste peuvent utiliser. Et si Wikileaks permet de mettre à frein à toute cette censure dont nous somme de plus en victime et bien, je pense, que c'est une très bonne chose. Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.
De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements. Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ? Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite. On assiste à une véritable censure mise ne place par les états à l'égard de wikileaks qui montre bien comment le système marche : censure, censure. Tout ce qui va contre leur intérêt, on l'élimine.
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Personnellement, j'aimerais bien savoir à quel jeu joue Wikileaks. Je ne crois pas trop à l'hypothèse de Julian Assange, représentant d'un groupe épris de liberté, le vent dans les cheveux et des étoiles dans les yeux. Quelles sont leurs motivations et celles des gens qui donnent ces infos (oui parce que là aussi, faut pas croire que ce ne sont que des hackers qui ont fait ça, il y a forcément des hommes qui ont transmis des infos)?
Et qu'on soit de plus en plus victime de la censure, là je demande à voir. Tu veux que je te parle de l'Irlande du début du XXè? Ou mieux, le monde début XXè à fin années 70, c'était quand même plus violent. Maintenant, c'est plus insidieux, je te l'accorde, mais il n'y a pas des niveaux de censure (en ce qui nous concerne) aussi élevés qu'ils ont pu l'être, surtout compte tenu du fait qu'Internet est très difficile à contrôler complètement.
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Pour en savoir un peu plus sur Assange :
http://www.rue89.com/2010/12/01/aveugler-la-conspiration-en-2006-assange-theorise-wikileaks-178487
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Mmm. Je me méfie un peu des gens qui n'ont que "conspiration" à la bouche quand même...
Je ne dirais pas mieux que ce lecteur de Rue89:
du coup on comprend mieux toute la dimension politique derrière wikileaks, c'est un véritable terrorisme de l'information.
Avec des fondements idéologiques, des méthodes d'action, des planifications, et des "bombes" informatives.
Et en comprenant cette dimension idéologique, je dois reconnaître que la démarche est salutaire, dommage qu'elle soit si peu ciblée, si peu précise, et souvent uniquement "terrorisante".
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Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ?
Tien ça ça intéresse. Dans quel Etat et qui exactement?
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Je pense que Kusa fait allusion aux USA et à certaines déclarations de républicains. Mais en l'occurrence il se trompe, ça ne peut pas arriver à cause - ou grâce en l'occurrence - du précédent du Watergate. Les sources de Wikileaks sont passibles de peines de prison (pas de mort hein) mais pas Wikileaks lui-même à moins que la demande farfelue de le classer comme organisation terroriste passe mais c'est hautement improbable.
En revanche, Assange est sous le coup d'un mandat d'arrêt international car il est accusé de viol. Les conspirationnistes crient bien sûr à la machination et on peut légitimement supposer que la police le recherche plus activement qu'un autre violeur potentiel mais un mandat d'arrêt international est normal dans ce genre de cas comme j'ai pu le lire.
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Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ?
Une autre solution ... pour faire quoi (résoudre quel problème) ?
Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.
Et concrètement, une fois qu'une poignée de personnes criant au complot planétaire aura "contre-balancé" les gouvernements, que va-t-il se passer ? Une révolution ? Chacun s'auto-gouvernera et publiera sur son blog tout ce qu'il pense de tous les autres, sans rien cacher ? Que cherche-t-on à construire ici, après ce "contre-balancement" ?
De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements.
C'est ce que les gouvernements font en l'occurrence.
Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ? Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite.
Oui mais diffuser une information sensible est au moins aussi grave. A la limite, si une taupe, mettons, au Pentagone, transmet à quelqu'un des informations classées Secret Défense et que ce quelqu'un les brûle ou les enterre dans un coin, personne ne sera jamais au courant et, à la limite, on s'en fout. Au contraire, si ce quelqu'un les diffuse (ce que fait Wikileaks), ça fait du dégât.
Elry souligne un point important. Soit Assange est une sorte d'illuminé (théorie du complot, il faut tout se dire, à bas l'hypocrisie, les gouvernements nous censurent tout le temps, etc.), soit il poursuit un deuxième objectif plus secret.
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Ce qu'on cherche à construire, c'est une société juste, une société où les citoyens ont un rôle actif et non passif !
Un article intéressant :
http://owni.fr/2010/12/06/wikileaks-reloaded-les-suites-de-la-fuite/
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Ce qu'on cherche à construire, c'est une société juste, une société où les citoyens ont un rôle actif et non passif !
J'aime bien tes idéaux Kusanagi mais comment veux-tu une société juste si l'homme est en propre conflit avec lui-même? Quelle est ta définition du mot "juste" ? Sera-t-elle la même que la mienne? Certainement pas. Ton monde est différent du mien même si nous sommes interconnectés via la société.
Des citoyens aux rôles actifs ? Avec quelle marge ? Même si "la vérité" nous était accessible, ne crois-tu pas qu' "on" se heurterait à des conflits d'intérêts. L'opinion publique est facile à manipuler, tu sais. Cela est dû à notre inconstance.
Je pense qu'avant de parler à construire quelque chose collectivement, il faut s'aimer, s'accepter et bien se connaître soi-même. Cela ne signifie pas réprimer nos sentiments négatifs et ne pas reconnaître nos limites, juste faire dans la bonne mesure et ne pas passer d'un extrême à l'autre. Une fois l'équilibre trouvé, effectivemement tu commences à t'intéresser aux autres et à la notion de "bien collectif"...
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Avant d'aller chercher les ragots des diplomates, pour construire une société avec des citoyens actifs, il faudrait déjà lutter contre les 30, 40 voire 50% d'abstention à chaque élection...
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les citoyens ont un rôle actif et non passif!
Pour ça faut déjà que tes citoyens ils en aient envies. Ce qui n'est pas le cas. La majorité des personnes préfèrent (du moins à ma connaissance) ne pas être mêler à tout ça. Responsabilité minimum, ça ils aiment. Puis qu'est ce que tu veux dire par rôle actif? Tu penses franchement que si tout les citoyens sont "actifs" tout le monde va bien s'entendre et tout va être pour le mieux? Ça va être foutoir land ouai. Moi je veux ceci, mais moi je veux cela. Personne y sera content et tout le monde se mettra sur la gueule.
Suffit de voir le résultat dans les villages. A priori les gens se connaissent tous, tout le monde vit dans le même lieu, tout le monde a des intérêts un minimum en commun, tout le monde peut être actif.
Je prend le cas de mon village. Les gens ne la ramènent pas au conseil. Ils sont ok avec le maire et puis basta. Trois gueules un peu mais sans succès vu que si le maire dit ceci alors tout le monde vote cela. C'est sans espoir les gens s'en foutent, ils veulent pas être actif. Ils veulent leur protection avant tout.
Je dois aller discuter avec le maire par exemple pour la location de la salle des fêtes. Je peux la louer une fois par an gratuit. Là j'ai décider de la louer pour un copain. Il veut refuser parce que Mr pense que si je la loue pour un copain qui n'est pas du village (non c'est juste mon voisin qui est à 1m de chez moi...) les gens vont le disputer en sortant qu'il me favorise. Non mais, soit il se fou de ma gueule, soit c'est qu'il pense à SA réélection. J'ai des millions de cas comme ça. Je me sécurise, je prend pas de responsabilité et après je vois.
Les citoyens ne pourront jamais tous s'entendre, il y aura toujours des défavorisés dans chaque décision... et avant ça faudrait donner goût à l'activité à tes citoyens...
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Trois gueules un peu mais sans sucé
:o
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Lol je sais pas si je la corrige je trouve quelle fait joli :P (en plus je l'avais écrit succé, et j'ai laissé le correcteur corriger, quel succès!)
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Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ?
Sur le site en question.
T'as déjà essayé d'autre solution ?
Pourquoi faire puisque je suis contre pour les raisons que j'ai mentionnées.
En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.
Deux tons en dessous, nous n'avons pas encore couché ensemble. Tu ne me fais absolument aucune révélation en ce domaine.
Wikileaks est une boite qui contient des documents que les journaliste peuvent utiliser.
Il me semble que le site en question n'est pas seulement d'un accès réservé qu'aux seuls journalistes et, même si c'était le cas, cela ne change strictement rien au problème.
Et si Wikileaks permet de mettre à frein à toute cette censure dont nous somme de plus en victime et bien, je pense, que c'est une très bonne chose. Ca permettra de contre balancer le pouvoir des gouvernements et ça, c'est pas plus mal.
1 - Ca ne permettra rien de tout cela car cela reviendrait à dire que le citoyen lambda puisse faire une utilisation politique de tout ce magma,
2 - C'est particulièrement nocif pour les relations diplomatiques. Or, on peut penser ce que l'on veut du langage plus ou moins hypocrite des diplomates mais c'est bien ce langage qui évite les guerres.
De plus et je le rappelle, ce n'est pas aux médias de protéger l'information mais bel et bien aux gouvernements.
Et bé, avec ça on va être vachement bien informé. Je pense que nous devrions demander à Sarkozy d'être bien informé... C'est ma tourné, le journal de Jean-Pierre Pernault pour tout le monde. =D
Je sais pas si vous vous rendez compte que les USA veulent pendre un type qui a juste diffuser de l'information ?
En Chine, le type serait déjà mort. Et puis, ce qu'il a fait s'apparente à de la haute trahison.
Et puis quand on veut devenir un héros, faut bien quelques risques. Ce ne sont pas les américains qui disent "no pain, no gain"?
Alors que ce n'est pas de lui que provient la fuite. On assiste à une véritable censure mise ne place par les états à l'égard de wikileaks qui montre bien comment le système marche : censure, censure. Tout ce qui va contre leur intérêt, on l'élimine.
Ca s'appelle la raison d'Etat. Elle est nécessaire au bon fonctionnement des institutions. On ne s'en plaint pas quand il s'agit d'aller dégommer je-ne-sais-quel jobard qui veut placer une bombe. Pourtant, lui-aussi aurait droit à un procès en bonne et due forme.
Cette raison d'Etat, nous la connaissons tous, on en fait même des films. Regarde james Bond, son "permis de tuer"... C'est pas très démocratique.
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C'est bien ce que dis tu ne comprend pas du tout le rôle de wikileaks. Ce n'est pas wikileaks qui est à l'origine de la fuite. Celui qui est à l'origine de la fuite, c'est visiblement un jeune soldat ou quelque chose dans le genre. Wikileaks a juste transmis l'information aux journaux, c'est tout. En quoi, wikileaks a trahis quoi que ce soit ? Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks.
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C'est bien ce que dis tu ne comprend pas du tout le rôle de wikileaks. Ce n'est pas wikileaks qui est à l'origine de la fuite. Celui qui est à l'origine de la fuite, c'est visiblement un jeune soldat ou quelque chose dans le genre. Wikileaks a juste transmis l'information aux journaux, c'est tout. En quoi, wikileaks a trahis quoi que ce soit ? Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks.
Le cas du soldat est du ressort de la justice militaire américaine, il risque 50 ans de prison. Concernant Wikileaks, il est complice. Au mieux, c'est du recel.
Or, il ne s'agit pas simplement de mettre des infos à disposition des journalistes, ce qui se fait souvent sinon aucune information sérieuse de sortirait dans des affaires un peu chaudes (le journalistes ayant la possibilité d'être prudents dans ce qu'ils révèlent, notamment concernant l'identité des personnes, ils ont aussi la possibilité d'analyser l'information, de prendre du recul donc de ne pas livrer une matière brute), il s'agit de laisser cela à disponibilité du tout venant. Ca n'est pas forcément faire œuvre d'information.
En conséquence de quoi, es-tu si sûr de bien comprendre ce que fait Wikileaks? Je n'en suis pas si sûr. 8)
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Sur ce débat, je me range à 100% derriere l'avis de Björn, l'offensive de Wilkileaks, m'apparait peu benefique à qui que ce soit au final, et plutot dangereuse d'un point de vue diplomatique.
Celui qui a volé l'information n'est pas wikileaks.
Ce qui n'enleve pas la responsabilité du site sur les informations qu'il diffuse aux journaux du monde entier.
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C'est tout le problème quand on confond ce qui pourrait être un source et ce qui peut être un média. En l'occurrence, Wikileaks aurait pu constituer une source très intéressante pour les médias, mais il semble que son fondateur ne veuille pas se contenter de ce rôle.
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j'ai pas été sur wikileak mais j'ai trouvé une caricature énorme dessus.
(http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2010/12/332_wikileaks.1291215085.gif)
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1 - Ca ne permettra rien de tout cela car cela reviendrait à dire que le citoyen lambda puisse faire une utilisation politique de tout ce magma,
2 - C'est particulièrement nocif pour les relations diplomatiques. Or, on peut penser ce que l'on veut du langage plus ou moins hypocrite des diplomates mais c'est bien ce langage qui évite les guerres.
Je nuancerai tes propos, Björn, concernant le langage diplomatique qui éviterait les guerres. La 2nde guerre mondiale "aurait pu être évitée". Les nations savaient pertinemment les intentions d'Hitler mais pour ne pas être taxées "d'ingérence dans les affaires d'autrui", les voies "diplomatiques" n'ont pas donné suite ;)
Je ne suis pas sûre, non plus, qu'Haitï avait le choix en tant qu'ex-colonnie, de refuser de payer un lourd tribut à la France pour sa liberté. Même si c'est de manière diplomatique, la France a exigé pas mal de contre-partie à ce pays. Après tout, comment combler le fait de ne pouvoir disposer d'un quota d'esclaves?...
Je ne suis pas sûre également que la voie diplomatie fonctionna concernant la guerre d'Indochine ou devrai-je plutôt dire le nom donné par la France aux pays du Cambodge , Viêtnam et Laos.
Mais laissons au passé ce qui est au passé.
@ Kusanagi, qu'est-ce que les médias nous transmettent comme information intéressante de wikileaks ? Ils nous parlent de ragots qui mettent à mal la diplomatie américaine sur ce qu'ils pensent réellement des représentants gouvernementaux. D'accord et ? Parce que tu crois que les diplomates de chaque pays n'en pensent pas moins de ses voisins?
Ensuite, il faudrait s'interroger sur les motivations réelles de Julian Lassange. Il proclame qu'il souhaite une économie de marché plus saine, un retour au source au vrai capitalisme où l'information ne serait pas uniquement à la disposition de quelques privilégiés. On éviterait ainsi le délit d'initiés.
Si les responsables dits « régulateurs » avaient fait leur boulot, peut-être que l'impact de la crise financière que nous vivons actuellement aurait été moins brutale. Seulement, ces « responsables » sont des avant tout des hommes. L'ambition, l'avarice et l'envie de gagner plus en exploitant les autres font partie intégrantes de la nature humaine. C'est pas joli joli mais c'est comme ça.
Tu parles d'une société plus « juste ». Je vois pas trop comment puisque nous vivons dans une société commerciale où tout se vend tout s'achète. J'écarte, tout de suite, les blablas sur la liberté du citoyen, la beauté des sentiments tels que l'amour fraternel entre les peuples etc...
Si tu veux une société plus « juste » serais-tu prêt à payer plus cher le café ou le thé que tu bois chaque matin? Je pourrai également te citer le lait, le chocolat et tout un tas de produits de grande consommation. Les pays riches bénéficient de prix très avantageux. Utilisant un langage diplomatique, je te dirai qu' :
au nom des « liens historiques » qui nous lient avec les pays en voie de développement, nous avons négocié équitablement la répartition des richesses.
En réalité, faudrait qu'on analyse un peu les accords de l'OMC, tu ne crois pas? Les subventions américaines et européennes que nous nous attribuions bénéficient à qui, en premier lieu, aux pays riches ou aux pays pauvres? A savoir que l'UE s'amuse à acheter la future production de blé de la Russie pour nous assurer de manger du bon pain pour les 5 ans à venir. Il y a tellement de mécanismes commerciaux que nous méconnaissons et qui seraient intéressant à connaître pour mieux comprendre le système.
Seulement voilà, comme le souligne Papimoule, une grande partie de la population s'en fout royalement. De plus, je ne suis pas sûre qu'on renoncerait si facilement à nos privilèges de citoyens de pays riches
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Je nuancerai tes propos, Björn, concernant le langage diplomatique qui éviterait les guerres. La 2nde guerre mondiale "aurait pu être évitée". Les nations savaient pertinemment les intentions d'Hitler mais pour ne pas être taxées "d'ingérence dans les affaires d'autrui", les voies "diplomatiques" n'ont pas donné suite ;)
Il faut se méfier des anachronismes et faire de l'uchronie en jugeant les actions du passé sur ce que l'on sait aujourd'hui. Dire en 2010 que les décideurs en exercice se sont trompés en 1933, c'est toujours plus simple, mais ça n'est pas pour autant vrai.
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Bjorn a raison : si ça se trouve, on dira en 2050 "mais pourquoi ils ont pas pété la gueule à l'Iran et à la Corée du Nord quand ils le pouvaient ?" =D
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Pas besoin d'être en 2050 pour penser ça ^^
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Bjorn a raison : si ça se trouve, on dira en 2050 "mais pourquoi ils ont pas pété la gueule à l'Iran et à la Corée du Nord quand ils le pouvaient ?" =D
C'est vrai que la guerre en Irak est une grande réussite. 8)
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C'était une boutade Björn :rolleyes:
(Quoique...l'armée belge aurait pu péter la gueule à l'armée Irakienne en 2003. Ce serait un poil plus dur avec la Corée du Nord et l'Iran)
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Il faut se méfier des anachronismes et faire de l'uchronie en jugeant les actions du passé sur ce que l'on sait aujourd'hui. Dire en 2010 que les décideurs en exercice se sont trompés en 1933, c'est toujours plus simple, mais ça n'est pas pour autant vrai.
Je ne jugeais aucunement les actions du passé. J'ai cité, en exemple, la 2nde guerre mondiale parce que je pense que les conséquences d'un point de vue géo-politique se font ressentir sur notre histoire présente.
Tu as raison, ne faisons pas d'anachronisme! Après tout, l'Allemagne a soldé sa dette héritée du conflit de 14-18 en octobre 2010. Je me demande qui ont été les pays décideurs...
Si j'avais voulu, j'aurai fait un speech sur le thème de la colonisation et pas seulement française. Mais je suis pas sûre que les décisions des Jayavarman t'intéressent vraiment ;)
On dit souvent qu'il faut éviter de répéter les erreurs du passé, sauf que je constate qu'avec plus de 4000 ans d'histoire, certains comportements n'ont pas vraiment changé.
Si on se remémore un peu nos cours d'histoire, dire que la diplomatie a évité certaines guerres est peut-être en partie vrai si on fait référence aux traités. Simplement, je pense que les guerres ont pour base des intérêts économiques qui nous dépassent. Parfois, les voies diplomatiques se sont montrés insuffisantes pour éviter les conflits dans certaines régions du globe.
Pour vous faire plaisir, revenons à notre actualité. Pensez-vous que le conflit Corée du Nord/Corée du Sud vient à point pour les Etats-Unis ? Après tout, empêtré dans cette crise économique mondiale, cela pourrait être une voie de sortie.
Concernant les remous diplomatiques envers le programme nucléaire de l'Iran, les décideurs feront-ils vraiment quelque chose?
Pourquoi Sarkozy est allé faire un voyage en Inde ? Pour admirer le Taj-Mahal en compagnie de Carla bien habillée en sari ? L'Inde n'est-elle pas doté de l'arme nucléaire? Quelle est la place de la France sur le marché de l'armement?
Malheureusement nous ne sommes pas les décideurs et nous aurons à subir les conséquences de la décision de "certains".
D'un point de vue économique, je me demande comment va finir l'empoignade dollar-euro-yuan.
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Pour vous faire plaisir, revenons à notre actualité. Pensez-vous que le conflit Corée du Nord/Corée du Sud vient à point pour les Etats-Unis ? Après tout, empêtré dans cette crise économique mondiale, cela pourrait être une voie de sortie.
Le conflit n'ira probablement pas plus loin. Mais ce serait au contraire un cauchemar pour les américains. Ils ne pourraient pas supporter une 3ème guerre en aussi peu de temps (rien que Irak+Afghanistan leur a posé d'énormes problèmes). MAIS ils seraient obligés d'intervenir pour aider leur allié de toujours, la Corée du Sud, leur crédibilité mondiale en tant que super puissance en dépend...
Pourquoi Sarkozy est allé faire un voyage en Inde ?
Pour vendre 2 centrales nucléaires de dernière génération ;)
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Un grand merci à toi Fausty ! Au moins, ça c'est de l'info intéressante. Sur une chaîne espagnole, ils en parlent de la visite de Sarkozy. Le reportage se moquait du fait qu'il aurait exigé des gardes du corps du pays d'accueil pas plus grand que lui...Bien sûr, Carla est belle...
Par contre, aucun commentaire sur les contrats de vente qui rapporteraient pas mal de millions à la France.
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Je ne jugeais aucunement les actions du passé. J'ai cité, en exemple, la 2nde guerre mondiale parce que je pense que les conséquences d'un point de vue géo-politique se font ressentir sur notre histoire présente.
Non bien évidemment, tu ne jugeais pas, tu penses que si l'on avait agi autrement cela se serait passé différemment. =D
Tu as raison, ne faisons pas d'anachronisme! Après tout, l'Allemagne a soldé sa dette héritée du conflit de 14-18 en octobre 2010. Je me demande qui ont été les pays décideurs...
Ôte-moi un doute, le traité de Versailles... C'est bien le résultat d'une guerre? Sans 14-18, pas besoin de ce traité?
Si j'avais voulu, j'aurai fait un speech sur le thème de la colonisation et pas seulement française. Mais je suis pas sûre que les décisions des Jayavarman t'intéressent vraiment ;)
Merci de me laisser encore le choix de ce qui peut m'intéresser ou pas. :P
Si on se remémore un peu nos cours d'histoire, dire que la diplomatie a évité certaines guerres est peut-être en partie vrai si on fait référence aux traités. Simplement, je pense que les guerres ont pour base des intérêts économiques qui nous dépassent. Parfois, les voies diplomatiques se sont montrés insuffisantes pour éviter les conflits dans certaines régions du globe.
Et parfois, cela a suffi. On ne va pas s'en sortir avec ce genre de banalités. Pour continuer avec les évidences, on peut aussi considérer que pour finir la guerre, il faut bien en venir à discuter avec son ennemi pour faire la paix.
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De toute façon, on ne pourra jamais affirmer ce qu'on aurait fait dans une situation pareille.
C'est comme de dire qu'on aurait choisit la résistance plutôt que Vichi, on n'est pas dans le même contexte et on a 70 ans de recul derrière nous.
Pour ce qui est de la paix, c'est une évidence que la paix est mieux pour tout le monde, mais c'est encore plus évident que c'est une utopie. Le problème est de savoir si un moyen pacifique est applicable, mais parfois, certaines nations, ou plutôt certains dirigeants s'en tapent.
Quand Obama a annoncé qu'une semaine plus tard il retirerait ses troupes en Irak, il y a eu un attentat terroriste sur une caserne militaire. C'est difficile après ça de juger quelle solution serait la mieux, surtout que les terroristes sont arrangés par la guerre alors que les civils sont arrangés par la paix.
La troisième guerre mondiale, je n'y crois pas trop, aucun conflit n'est encore frontalier, actuellement, c'est plus une guerre froide qu'une véritable guerre mondiale. Sauf que l'"ennemi" n'est plus le communisme.
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Le cas du soldat est du ressort de la justice militaire américaine, il risque 50 ans de prison. Concernant Wikileaks, il est complice. Au mieux, c'est du recel.
Or, il ne s'agit pas simplement de mettre des infos à disposition des journalistes, ce qui se fait souvent sinon aucune information sérieuse de sortirait dans des affaires un peu chaudes (le journalistes ayant la possibilité d'être prudents dans ce qu'ils révèlent, notamment concernant l'identité des personnes, ils ont aussi la possibilité d'analyser l'information, de prendre du recul donc de ne pas livrer une matière brute), il s'agit de laisser cela à disponibilité du tout venant. Ca n'est pas forcément faire œuvre d'information.
En conséquence de quoi, es-tu si sûr de bien comprendre ce que fait Wikileaks? Je n'en suis pas si sûr. 8)
Non, pour mettre à terme à cela vu que tu ne semble pas me croire :
De même, il serait bon que ceux qui évoquent la dernière fuite de WikiLeaks (voir le dossier, sur LeMonde.fr) arrêtent de répéter qu’il aurait mis 250 000 documents sur l’internet. A ce jour, seuls 1060 ont été mis en ligne (voir la visualisation du Monde). Et ce sont les 120 journalistes des 5 rédactions (le Guardian, le New York Times, le Spiegel, El Pais et Le Monde) qui décident de ce qui doit être mis en ligne, ou pas… pas Julian Assange.
C'est bien ce que je disais, tu ne sais pas comment sa fonctionne.
L'article complet :
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/08/wikileaks-julian-assange-nest-pas-un-violeur/#xtor=RSS-32280322
Un autre article parlant un peu de wikileak :
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/10/portraits-de-defenseurs-des-droits-de-lhomme/#xtor=RSS-32280322
Une interview intéressante :
http://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/article/2010/12/10/wikileaks-nous-avons-subi-des-attaques-d-une-rare-intensite_1451447_1446239.html#ens_id=1446739&xtor=RSS-3208
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Pour changer un peu de sujet :
http://www.rue89.com/2010/12/12/elles-couchent-pour-ne-pas-avoir-a-dire-non-180330
Quelque chose de très fréquent malheureusement. Etant donné que c'est une norme de coucher avec les autres, les filles acceptent même si elles n'aiment absolument pas ça et bien évidemment les hommes (enfin gros con et gros porc serait plus correcte) en ont rien à foutre de ce qu'elles pensent. Si c'est pas triste.
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Pour changer un peu de sujet :
http://www.rue89.com/2010/12/12/elles-couchent-pour-ne-pas-avoir-a-dire-non-180330
Quelque chose de très fréquent malheureusement. Etant donné que c'est une norme de coucher avec les autres, les filles acceptent même si elles n'aiment absolument pas ça et bien évidemment les hommes (enfin gros con et gros porc serait plus correcte) en ont rien à foutre de ce qu'elles pensent. Si c'est pas triste.
Voilà, un problème de société courant, mais on dirait que certaines personnes vont s'identifié à un modèle et on dirait qu'ils pensent que la vie est comme ça(il faudrait qu'on leur disent que ce n'est pas ça la vie). Si une fille ne veut pas, qu'elle dise non, mais si le gars refuse, c'est qu'il ne la respecte pas.
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Aïe, il fait mal au coeur ton article Kusanagi-san. Mais si je commence à parler de la condition féminine dans le monde, je vais m'enflammer...Comme quoi la confiance en soi est importante !
J'ai bien fait de conseiller à mes cousin/es l'importance du respect. Lorsqu'une femme dit non, c'est non et vice-versa aussi ! Cela doit être horrible pour un homme lorsqu'une femme le harcèle sexuellement. Cela doit exister et je suppose qu'il aura la plus grande difficulté pour qu'on le croit.
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Ouais le problème si ça arrive à un homme, c'est qu'on le croira pas parce que c'est homme justement. Par exemple, on parle toujours des viols contre les femmes mais pas contre les hommes alors que c'est encore plus difficile pour ces derniers de l'avouer.
Pour en revenir aux femmes, malheureusement, c'est extrêmement fréquent ce genre de situation et si tu n'accepte pas de faire une fellation (par exemple), t'es tout de suite mal vu par les autres. Et malheureusement, pas tout le monde à la force de caractère de subir cela. Il y avait une copine qui m'avait expliqué que des garçons avaient proposé à sa petite soeur de 11ans de leur faire une fellation. A 11ans quoi !!! Ca fait franchement peur.
Les gens pensent que faire une fellation, c'est quelque chose de normal alors que c'est pas du tout le cas et que ça donne pas forcément du plaisir à sa compagne. Surtout qu'on oublie trop souvent qu'on peut contracter des MST en faisant des fellations.
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Ouais le problème si ça arrive à un homme, c'est qu'on le croira pas parce que c'est homme justement. Par exemple, on parle toujours des viols contre les femmes mais pas contre les hommes alors que c'est encore plus difficile pour ces derniers de l'avouer.
Pour en revenir aux femmes, malheureusement, c'est extrêmement fréquent ce genre de situation et si tu n'accepte pas de faire une fellation (par exemple), t'es tout de suite mal vu par les autres. Et malheureusement, pas tout le monde à la force de caractère de subir cela. Il y avait une copine qui m'avait expliqué que des garçons avaient proposé à sa petite soeur de 11ans de leur faire une fellation. A 11ans quoi !!! Ca fait franchement peur.
Les gens pensent que faire une fellation, c'est quelque chose de normal alors que c'est pas du tout le cas et que ça donne pas forcément du plaisir à sa compagne. Surtout qu'on oublie trop souvent qu'on peut contracter des MST en faisant des fellations.
Une fellation à 11 ans :(
Non, mais là c'est rendu grave à cette age.
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C'est bien ce que je disais, tu ne sais pas comment sa fonctionne.
Non seulement tu ne lis pas ce que j'ai écrit mais en plus tu prêtes des intentions ou délivre des bons pour ceux qui sont censés ou pas "savoir".
A quel moment ai-je contesté que des informations avaient été transmises à des journaux? Nulle part. Est-ce que cela signifie que Wikileaks ne fait aucune publication sur son site? En aucune manière. Est-ce que le fait de ne pas souscrire à la démarche de Wikileaks telle qu'elle est actuellement signifie que c'est une condamnation absolue de l'utilité que pourrait avoir ce site? Il ne me semble pas.
Que tu aies un avis différent du mien, je trouve cela parfaitement normal, dans un fil intitulé "débat" je trouve cela particulièrement sain. Mais si tu es incapable de discuter, de faire valoir autrement cet avis qu'en assenant les images pieuses pour les bons et mauvais savants, ça ne va pas aller très loin. Comme disait l'autre, "je ne suis pas votre élève, Monsieur le Président, et vous n'êtes pas mon professeur".
8)
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Hop un article intéressant sur Wikileaks et le réseau :
http://owni.fr/2010/12/13/wikileaks-l%E2%80%99etat-le-reseau-et-le-territoire/
Et une interview du fondateur d'OpenLeaks :
http://owni.fr/2010/12/13/interview-daniel-domscheit-berg-presente-openleaks/
Balkanleaks :
http://balkans.blog.lemonde.fr/2010/12/13/le-petit-frere-bulgare-de-wikileaks/#xtor=RSS-3208
Ca y'est c'est bon, c'est parti pour faire des petits wikileaks :ph34r:
@Björn : Si déjà tu lisais ce que je postais....
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@Björn : Si déjà tu lisais ce que je postais....
Ca ne t'exonèrerait en aucune manière de faire la même chose ou d'avoir la retenue minimale sur ce qui consiste à croire que tu es le seul à avoir un minimum de "savoir".
Elle est mauvaise la génération actuelle. En à peine deux pages, il y en a un qui prétend savoir ce à quoi je suis censé m'intéresser sans même me connaître et un autre que me donne des leçons de bon et mauvais "savoir".
Il va vous falloir redescendre sur terre et dégonfler vos petits ego. :P
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Ca ne t'exonèrerait en aucune manière de faire la même chose ou d'avoir la retenue minimale sur ce qui consiste à croire que tu es le seul à avoir un minimum de "savoir".
Elle est mauvaise la génération actuelle. En à peine deux pages, il y en a un qui prétend savoir ce à quoi je suis censé m'intéresser sans même me connaître et un autre que me donne des leçons de bon et mauvais "savoir".
Il va vous falloir redescendre sur terre et dégonfler vos petits ego. :P
Mais bien sûr. C'est marrant parce qu'on peut te faire exactement la même remarque comme quoi :rolleyes: Bref, si j'ai pas développer plus mon précédent message, c'est surtout parce que j'ai pas envie que le débat s'éternise puisque de toute façon, on n'est pas d'accord. Surtout que tu reconnais toi même ne pas lire mes postes. ce sera mon dernier message à ton encontre. Pas envie de perdre mon temps plus longtemps avec toi.
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Mais bien sûr. C'est marrant parce qu'on peut te faire exactement la même remarque comme quoi :rolleyes:
Comme quoi c'est surtout pour faire comme dans la cour d'école avec le fameux "c'est celui qui dit qui est".
Bref, si j'ai pas développer plus mon précédent message, c'est surtout parce que j'ai pas envie que le débat s'éternise puisque de toute façon, on n'est pas d'accord.
Que tu n'aies pas envie que le débat s'éternise, pourquoi pas, mais le fait d'être en désaccord ne signifie nullement que le débat est clos.
Si l'on devait s'arrêter à ce genre de choses, on ne discuterait plus de grand chose.
Surtout que tu reconnais toi même ne pas lire mes postes.
Mais en aucune manière. C'est drôle cette façon de faire les questions et les réponses. On dirait Sarkozy avec Pujadas. =D
ce sera mon dernier message à ton encontre. Pas envie de perdre mon temps plus longtemps avec toi.
Et le temps, c'est de l'argent. Amen. 8)
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Je ne sais pas à quel jeu du joue à troller à tout bout de champ mais ce que je constate, c'est que depuis tes premiers postes tu m'agresses personnellement (ce que je n'ai jamais fait à ton égard !) sans jamais rien apporter au débat. En somme, tu le stérilises complètement via tes interventions. Donc je te prierais d'arrêter car ça m'agace prodigieusement et la prochaine fois, je te signale.
Pour en revenir à Wikileaks :
http://owni.fr/2010/12/13/la-guerre-de-linformation-nest-pas-la-cyberguerre/
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Kusanagi, ne joue pas au Caliméro et n'y mets pas de mauvaise foi.
Retourne deux pages en arrière et relis ton premier échange avec Björn. Le voici :
Pour ma part, je trouve que wikileaks joue un jeu dangereux. La diplomatie nécessite le secret, voire un certain degrés d'hypocrisie. C'est le mode que les Etats adoptent pour pouvoir discuter sans se foutre sur la gueule et c'est très bien ainsi. En outre, il y a de tout dans ce grand déballage, le dérisoire côtoie ce qui est important, il n'y a aucune hiérarchie dans ce qui est proposé à l'attention du public.
Alors, on peut parler de démocratie et tout le blabla. On ne se fait jamais trop mal en se drapant dans ce genre de choses. Mais il faut bien considérer qu'il existe une sphère dans le politique qui s'affranchit de toute règle institutionnelle ou morale. C'est même une nécessité quelle que soit la nature du régime. Wikileaks en fait les frais mais il ne faut pas se leurrer, on ne dirige pas un pays ou des institutions internationales uniquement avec des bons sentiments.
Et tu te base sur quoi pour dire ça au juste ? T'as déjà essayé d'autre solution ? En plus, tu n'as pas l'air de savoir comment est diffusée l'information via wikileaks puisque ce n'est pas wikileaks qui l'a diffuse mais les médias partenaires (The Guardian, Spiegel et Le Monde entre autre) qui choisissent ce qu'ils vont diffuser à partir de wikileaks.
Je te laisse juger de celui qui a le ton le plus agressif.
Donc nous (les modos) te prions d'arrêter car ça nous agace prodigieusement et nous te le signalons dès à présent.
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[Minute modale] Ce sujet a fait l'objet de nombreux débordements dans le passé. J'espère que vous avez retenu la leçon et que vous ne ferez plus les mêmes erreurs. [/Minute modale]
Mais ça vaut bien up avec les révolutions historiques de la Tunisie et maintenant de l'Égypte. je trouve assez "drôle" (quoiqu'on rira pas forcément plus tard) l'embarras des gouvernements occidentaux qui sont bien obligés de saluer la démocratie mais en même temps s'inquiètent, sans le dire au risque de se prendre une volée de bois vert, de l'instabilité que ça va entraîner. C'est sûr, un dictateur, c'est plus facile à manipuler.
Et la question que tout le monde ce pose : Loto Révolution, à qui le tour ? Le Maroc, l'Iran, la Syrie ?
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Je ne connais pas assez la situation des pays du coin pour avoir une opinion, mais mon paternel pense à la Jordanie.
Au Maroc, ce n'est pas aussi répressif que les autres, l'Iran l'est au contraire trop pour le moment à mon avis, et je ne connais pas l'état de la Syrie.
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Ouais enfin en Égypte, je préfère 100 fois Moubarak aux Frères musulmans... :rolleyes:
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Je crois que c'est au peuple égyptien d'en décider, tu ne crois pas ? 8)
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Si ils menacent notre sécurité, ça nous concerne aussi ;)
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Si cela arrive, et cela n'a absolument rien d'évident, faudra le gérer en temps et en heure. Ce n'est pas à la France de décider du mode de gouvernement de l'Egype ou de n'importe quel autre pays (http://fr.wikipedia.org/wiki/Autod%C3%A9termination)...
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Bien dit, Nounours. On s'appellerait les USA, sinon. ;)
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OK. Donc, ça sert à rien d'en débattre.
Je note : sujet clos Aflo. (6 heures seulement :D)
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Donc d'après toi, si la France ou un quelconque autre pays aide l'Egypte vers une démocratie, ce serait un tord ? Cette notion d'auto détermination, c'est très beau sur le papier mais si le mouvement s'essouffle ou qu'un autre pouvoir totalitaire s'installe, ça ne sert à rien, on retourne à la case départ. Personnellement je suis pour une pression de l'ONU ou un autre organisme, moins d'un pays en particulier (mais bon c'est déjà fait, les USA ont eu un appel privé, manque de bol Moubarak a dit 'qu'il ne céderait pas au dictate étranger").
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Pour prendre le débat en route, les Egyptiens doivent effectivement avoir la possibilité de choisir eux-même le gouvernement qu'ils souhaitent pour devenir une démocratie (sans intrusion des puissances occidentales dans ce processus).
Le problème, c'est qu'un bon nombre d'organisations Islamistes entendent bien profiter de l'occasion pour prendre le pouvoir dans ces états en pleine révolution et à ce niveau, il est primordial que nos gouvernements et la communauté internationale surveillent de très près la situation. Mais il vaut mieux éviter de faire ça à l'Américaine en imposant d'office des règles et des candidats (ou à la Française avec MAM qui voulait envoyer des militaires sur place).
Toute cette agitation me fait quand même furieusement penser aux JO Chinois durant lesquels la communauté internationale (et surtout les médias) semblait découvrir que ce pays n'est pas une démocratie et qu'il occupe avec violencele Tibet depuis près de 50 ans.
Dans le cas présent, tout le monde (moi le premier) semble surpris qu'il y ait les mêmes présidents "réélus" depuis des décennies qui tiennent plus du dictateur et à qui on serre cordialement la main depuis un certain temps...
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Le truc assez agaçant, c'est de voir l'Occident faire le forcing pour imposer sa façon de faire en matière de politique. Si la tenue d'élections démocratiques est en effet incontournable (et là le soutien d'instances internationales peut être utile), rien ne dit que l'Egypte soit faite pour un régime parlementaire par exemple. Chaque pays a ses spécificités, une histoire - millénaire pour l'Egypte -, ses valeurs...
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Vous semblez confondre pression est forcing, enfin de mon point de vue ce n'est pas la même chose. Quand je propose de faire des pressions, c'est aider la population à avoir ce qui lui revient, car il ne faut pas se leurrer parfois ça ne fonctionne pas aussi facilement que la victoire au peuple. SJE, des interventions de l'ONU, y'en a déjà (http://www.rfi.fr/moyen-orient/20110204-onu-durcit-le-ton-face-egypte), hein. Après je suis contre le forcing à l'américaine, que l'on se comprenne bien. Concernant la découverte d'une situation, c'est on ne peut plus classique, limite je ne vois pas en quoi ça étonne. Tous les sujets d'actualités sont dans la même idée, en parlant de situations existantes depuis des années et faisant office de nouveautés.
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Humm, à chaque fois qu'un pays occidental vient mettre son nez dans les affaires d'un pays, c'est pour servir ses propres intérêts ! Il n' y a qu'en cas de massacres de masse où parfois ils semblent agir dans l’intérêt de la population surtout quand cela se passe près de leurs frontières... Ils ont en bien souvent rien à foutre en Afrique tant que le dictateur local mange dans la main de nos entreprises (et réciproquement...), qui sont "protégées" par des milices locales. Jusqu'à maintenant nos dirigeants s’accommodaient bien de Ben Ali et Moubarak, je vous laisse faire des recherches sur Bouygues en Afrique et Moyen-Orient...
Ce qui prévaut dans les chancelleries, c'est le cynisme, souvent enrobé de novlangue pour le peuple blasé qui rentre du boulot le soir et qui n'a bien souvent pas de le temps ou l'envie de s'informer correctement même si j'ai l'impression qu'avec Internet les choses changent progressivement.
Ps : désolé pour le post un peu fouillis mais bon on voit où je veux en venir...
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Je ne vis pas dans un monde blanc mais je trouve ces propos tout de même bien trop manichéen au delà de l'aspect réaliste dont ils témoignent aussi. Dire que nos pays ou des cas comme l'ONU ne jouent qu'un rôle minime pour l'aide aux peuples, et que ce ne sont des aspects secondaires de nos propres intérêts, je doute. Après je suis bien au courant de divers aspects de notre pays, les ventes d'armes par exemple. Mais il n'empêche que de réduire le tout à une simple pensée finie comme la tienne, je trouve ça très léger.
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Humm, à chaque fois qu'un pays occidental vient mettre son nez dans les affaires d'un pays, c'est pour servir ses propres intérêts !
Oui parce que la Chine qui investit en masse en Afrique, ils ne pensent pas du tout à leurs propres intérêts... :rolleyes:
C'est un peu comme les bobos qui hurlent lorsqu'on reçoit les dirigeants chinois en grandes pompes juste pour vendre des Airbus...si ils connaissaient des ouvriers d'Airbus, ils ne diraient pas ça...
Comme dit Jevanni, je trouve ton post hyper simpliste...
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Il est vrai que j'ai caricaturé à l’extrême le comportement des pays puissants (économiquement parlant) -occidental pour répondre à PanzerFaust est il est vrai trop réducteur vu que les pays émergents comme la Chine rentrent dans la danse- ; mais je maintiens, chacun agit dans son intérêt qu'il soit économique ou géopolitique. Dans un contexte de guerre économique entre pays où les intérêts des diplomates et commerciaux internationaux sont de plus en mêlés, j'avoue qu'il est quasi impossible de faire autrement actuellement.
Quant à l'ONU malheureusement, elle semble verrouillée par les pays siégeant au conseil, même si elle ne manque certainement pas de personnel compétent et de bonne foi (tout comme les diplomates). La situation extrêmement complexe en Côte d'Ivoire est un bel exemple, Alassane Ouattara et la France (et le FMI) c'est une longue histoire d'amour...
J'aimerai croire que le contrat signé entre la Chine et Airbus nous soit bénéfique mais à long terme j'ai comme un doute vu qu'il y a transfert technologique à la clé, est ce qu'ils auront encore besoin de nos compétences dans 10/15 ans ?
Sujet trop vaste et complexe de tout façon pour être résumé en quelques posts...
PS : Shopping au Kazakhstan :P (http://owni.fr/2011/02/13/operation-kazakhstan-nouvel-eldorado-de-la-france/) et un autre bon article d'OWNI sur l’Égypte (http://owni.fr/2011/02/13/la-chute-hosni-moubarak-egypte-revolution/) vu que c'était le sujet à la base ;).
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Allez hop, je propose un petit débat en partant de cet article sur le site Orange (et les commentaires qui vont avec).
Orange - Zemmour condamné par la justice pour propos racistes. (http://actu.orange.fr/medias/noirs-et-arabes-pour-la-justice-eric-zemmour-a-franchi-la-ligne-jaune_102313.html)
Il a quand même eu des propos très limites à plusieurs reprises, mais je n'arrive pas à savoir si il est vraiment raciste (pas vraiment le faciès FN j'ai envie de dire) ou s'il à simplement un raisonnement un peu trop cartésien et extrême qui explique ses débordements.
Le truc qui me dérange vraiment, c'est qu'à côté on a également des personnalités très haut placé (des ministres même) qui s'attirent régulièrement les foudres des associations anti-racisme et qui restent toujours en place. Du coup en comparaison, les discours de monsieur Zemmour semblent peser moins lourd et j'ai l'impression qu'on assiste à une certaine banalisation de ces scandales qui choquent de moins en moins l'opinion publique.
A la fin, j'en viens à me demander si je suis vraiment (pour reprendre la formule) un de ces "gauchos bien pensants qui se voilent la face" et qui perd de vue certaine réalités dans son petit cocon douillet ou simplement une personne qui trouve qu'on a quand même une sacré poussée d'extrême droite (avec en cheval de bataille l'anti-islamisme radical) en occident ces derniers temps.
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Avec ce genre de débat Nakei, tu peux être certain que ça risque de finir en cacahuète ici.
Le personnage de Zemmour m'intéresse particulièrement, tant il est vu de deux façons différentes (pour résumer, hein) par les gens qui l'écoutent parler.
En premier lieu on a ceux qui vont gueuler et dire que le mec est raciste, crier au scandale dès le moment où il dit certaines choses un peu trop déplaisantes (cf. associations anti-racisme et j'en passe) au goût de certains. Dans ce tas là, y'a aussi ceux qui aiment se croire intelligents en intégrant le Sarkozysme dans leur pensée. Bien que Zemmour soit de droite, il serait je trouve débile de faire des raccourcis en parlant de Sarkozy n'importe comment, et surtout quand il n'est pas question de lui en particulier (faut voir les commentaires de la dernière news concernant Zemmour sur le Monde pour savoir de quoi je parle). Bien évidemment, y'a un certain lien entre racisme, droite, front national, politique de sécurité et tout ça. Mais faudrait éviter de mettre la charrue devant les boeufs en répétant le même discours à droite et à gauche sans prendre la peine de réfléchir soi-même.
De l'autre côté, on a ceux qui disent être d'accord avec ce qu'il dit et le respecter parce qu'il dit tout haut ce que les gens pensent tout bas. Ce n'est pas la question. Enfin, si, mais pas totalement.
Ce que j'apprécie chez Zemmour, c'est surtout le fait que la plupart du temps il tente d'argumenter son discours. La seule chose qui m'a quand même choqué concernant le buzz de mars 2010 pour son intervention chez Ardisson, c'est quand il a dit que les employeurs devraient avoir le droit de refuser du boulot à quelqu'un sous le prétexte qu'il est noir ou arabe. De plus, aucune justification là-dessus. Bon, c'est vrai qu'on ne lui a pas vraiment laissé l'occasion de parler vu que dès qu'il prononce un truc il se fait lyncher, mais j'aurais vraiment apprécié des explications là-dessus, parce que sur ce point là j'ai un peu de mal. Le principal souci avec ce qu'il a dit n'est pas tant le fait qu'il ait énoncé un "fait" (que je n'ai d'ailleurs aucune peine à croire), mais plutôt que comme l'avait dit quelqu'un dans les commentaires de la news du Monde dont je parlais précédemment, dire ça comme ça ça peut provoquer l'effet d'une stigmatisation et d'une généralisation. Et ça, c'est pas franchement super.
Malgré tout, les faits sont là. Et ce n'est pas non plus en l'inculpant de diffamation ou de je-ne-sais quoi que les problèmes vont être résolus. La délinquance existe, n'en déplaise aux associations anti-racisme.
Maintenant, pour finir, parlons du personnage de Zemmour. J'ai lu un de ses bouquins parlant d'un autre sujet (Le premier sexe) et malgré le fait que je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit, j'avoue qu'il a au moins l'audace de dire ce qu'il pense et de proposer des théories. Alors bien sûr, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut. Mais c'est justement ça que j'apprécie chez lui, sa capacité à argumenter (de façon juste ou moins juste là n'est pas la question) et à ne pas se laisser démonter par ceux qui répliquent cette fois-ci, sans argumenter. Les débats sont importants, quel que soit le sujet. Laissons parler ceux qui ont des choses à dire plutôt que de s'arrêter à des considérations débiles comme "mais c'est complètement faux ce qu'il dit!".
Je ne suis pas pro ni anti Zemmour, je suis juste pro-débats, vrais débats, avec vrais arguments (même si j'avoue que dans une vidéo que j'avais vue ses arguments étaient passables voire inexistants, tout comme son discours, au sujet des animés de façon générale).
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Je me doute bien qu'un tel sujet va partir en cacahuète, mais après tout ce topic est fait pour ça, non? ;)
Sinon, comme je regarde de moins en moins la télévision (marre des bonnes nouvelles aux infos, du côté un peu voyeuriste de certaines infos et des émissions plus ou moins débiles ou recyclées), je n'ai pu voir des interventions de Zemmour que les citations les plus extrêmes, donc il m'est difficile de juger en toute partialité (surtout après ton propre post). Le seul truc, c'est que quand je vois les commentaires et les personnes qui semblent le soutenir sur le site Orange, j'ai quand même un léger doute sur les intentions du bonhomme.
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J'ai pas envie de m'attirer les foudres de qui que ce soit, mais à l'heure actuelle le politiquement correct me tape sérieusement sur les nerfs. A croire que dès qu'on ouvre la bouche, on va stigmatiser une catégorie de la population.
Les propos de Zemmour concernant la délinquance m'ont pas choqué (au moins je l'admet), par contre ceux qu'il a tenu sur les employeurs m'ont choqué (ça je trouve gratuit par contre), mais mes cheveux s' hérissent sur la tête lorsque que je vois que certaines personnes veulent censurer tintin (cf Le post (http://www.lepost.fr/article/2010/04/29/2053682_tintin-au-congo-bientot-censure.html))... Et les associations anti-racisme ne fonctionnent que dans un sens, dans celui de certaines communautés (prouver moi le contraire ;) , je suis quelqu'un d'ouvert et intelligent).
Mais revenons à nos moutons, les propos ténus concernant la délinquance ont été .. comment dire sans blesser quelqu'un ... confirmé par Jean Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur sous le gouvernement Jospin.
Maintenant, y a une chose que je me dis depuis un bon moment: la vie politique en France c'est de plus en plus bi-polarisé. Exemple simple: la droite dit blanc, on est quasiment sûr que la gauche va répondre noir dans la journée. A croire que certains problèmes de société se résolvent par des extrêmes.
Ce qui me choque, c'est le procès, car on voit ici que la liberté de parole, un des droits les plus fondamentaux, est littéralement piétiné par le pouvoir judiciaire et tout ça au profit du politiquement correct.
J'espère ne pas m'être enflammé, et n'avoir blessé personne.
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Attention Nakei, les commentaires sur le site d'orange mériteraient d'être censuré (et là je suis très serieux).
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Mouais, ça va se finir à coup de "quel lobby aura la plus grosse ?"
D'un côté, on s'offusquer et faire des beaux discours sur la tolérance (je vous ai déjà dis que j'aimais pas les discours sur la tolérance ? C'est toujours chiant) de l'autre, tout le monde va le montré en victime de la censure bien pensante.
En gros, le débat en lui-même est déjà vide de sens.
Ca sert à rien d'en discuter, vaut mieux juste sortir le pop-corn et parier sur celui qui va cogner le plus fort. C'est moins spectaculaire que du catch, mais bon...
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Ma main à couper que si au lieu de dire "la plupart des trafiquants sont noirs ou arabes"(ce qui est une stat en plus...) il avait dit "la plupart des délinquants en col blanc sont blancs" ça n'aurait jamais fait autant jaser.
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Mouais, ça va se finir à coup de "quel lobby aura la plus grosse ?"
Excellent résumé =D
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L'avocat du chroniqueur, Me Olivier Pardo, s'est réjoui que son client ait été relaxé du délit de diffamation
Il n'y a pas de lieu dans la société française où les propos racistes peuvent se tenir impunément", a répondu le conseil de SOS Racisme, Me Patrick Klugman, soutenu par l'avocat du Mrap, Me Pierre Mairat, qui lui a salué "une victoire de la République"
En gros tout le monde est content, bien joué les juges :D
Le seul truc, c'est que quand je vois les commentaires et les personnes qui semblent le soutenir sur le site Orange, j'ai quand même un léger doute sur les intentions du bonhomme.
C'est pas parce que t'es soutenu (en partie) par des cons, que t'en est un toi même hein ;)
PS :Le PCF s'est pour sa part "réjoui" de la condamnation
Ça existe encore le PCF ? :huh:
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C'est pas parce que t'es soutenu (en partie) par des cons, que t'en est un toi même hein ;)
Heureusement remarque, parce que sinon, on aurait un gros problème avec les religions...^^
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Tu sais Nakei, en période de crise économique le racisme est en auge. Donne du travail pour tout le monde, tu observeras que les scores du front national baisseront.
Pendant le boom immobilier en Espagne, les étrangers "sud-américains" étaient les bienvenus. Maintenant le gouvernement les "invite à rentrer chez eux"...
J'ai pas envie de m'attirer les foudres de qui que ce soit, mais à l'heure actuelle le politiquement correct me tape sérieusement sur les nerfs. A croire que dès qu'on ouvre la bouche, on va stigmatiser une catégorie de la population.
Je suis d'accord avec toi, le politiquement correct est tellement hypocrite...Si tu te montres trop honnête, on dit que t'es un rebelle, un renégat pour la société?
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Je regarde énormément la télévision, et de ce fait j'écoute souvent
les délires les chroniques de M.Zemmour sur France 2 ou iTélé.
Pour reprendre les propos d'un célèbre éditorialiste qui s'exprimait sur le sujet, les réflexions de Zemmour sont soit trop tortueuses soit au contraires trop raccourcies. On ne peut pas savoir ce que ce mec pense vraiment. C'est ce qu'il recherche, bien entendu.
Ce qui est plus gênant c'est qu'ils aient judiciarisé la question. Je doute que la Justice ait besoin, surtout en ce moment, de s'embêter de ce genre de trivialités.
Heureusement que Zemmour n'a pas porté l'affaire en appel, ce qui aurait créé un précédent et ouvert la porte à tout un tas d'abus. Un peu comme aux États-Unis où n'importe qui peut intenter à procès à n'importe quel motif, tant que les sous sont à la clé...
PS : au fait c'est confirmé, si vous tenez à la vie ne mangez pas au Quick... On le savait déjà, mais maintenant c'est officiel.
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Ma main à couper que si au lieu de dire "la plupart des trafiquants sont noirs ou arabes"(ce qui est une stat en plus...) il avait dit "la plupart des délinquants en col blanc sont blancs" ça n'aurait jamais fait autant jaser.
Je mets la mienne avec, on fait un prix de gros?
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Pour cette fameuse citation qui est sans doute la plus polémique, j'ai envie de dire: étant donné que la plupart des cités sensibles sont en grande partie peuplée de personnes issues de l'immigration, le contraire eut été surprenant.
Mais plutôt qu'une phrase aussi brute de décoffrage et qui forcément ne passe pas, je pense qu'il aurait du reformuler son propos.
Mais quitte à faire monter la mise, je mets aussi ma main en effet. :)
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Et ben, je savais que ça allait arriver mais pas aussi vite quand même...
Tunisie: un prêtre égorgé, des islamistes attaquent une rue de prostituées (http://actu.orange.fr/une/tunisie-un-pretre-egorge-des-islamistes-attaquent-une-rue-de-prostituees_102461.html)
:D
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Là j'avoue, on le voyait venir, mais pas aussi vite. Espérons que ce ne sera qu'un acte isolé (même si je pense que l'on risque d'avoir d'autres news du genre).
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C'est con à dire, mais "déjà"?
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Bon allez hop, je lance un nouveau débat, qui je l'espère ne va pas être trop "destructif".
(attention ce débat n'a strictement rien à voir avec l'actuelle situation au Japon)
Que pensez vous de la politique écologique menée à l'heure actuelle?
Ben, je suis quelqu'un qui se dit écologiste, c'est à dire que je trie mes déchets, je prends autant que possible les transports en communs et favorise le covoiturage.
Par contre je ne suis pas d'accord avec les ampoules à économie d'énergie (qui sont extrêmement polluante en matière de fabrication), les éoliennes (c'est moche, ça fait du bruit et ça produit pas tant que ça), les panneaux photovoltaïques (qui sont très polluant à fabriquer), que dire des voitures électriques qui sont une vaste fumisterie (on va en faire quoi des batteries).
pourquoi les politiques ne réglementent pas l'implantation des éclairages néon dans les zones commerciales (ça en consomme des kilowatts), n'obligent pas les appareils multimédia d'avoir un affichage de la consommation électrique comme les appareils ménager, privilégient le recours au ferroutage (qui au passage fera diminuer le nombre d'accidents sur les routes) ?
donc, je ne pense pas qu'on va dans le bon sens.
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Des chiffres sur les bilans énergétiques des éoliennes, panneaux solaires et centrale biologiques seraient probablement le bienvenu pour étayer les propos.
On reste dans le ressenti là en occultant les faits.
Les moyens utilisés actuellement ont le malheur d'être non renouvellables (ressources en hydrocarbure; nucléaire) et entrainent eux aussi des problèmatiques de risques industriels assez conséquents.
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Et les intérêts économiques des lobbies Franckii? Tu oublies aussi ce point.
En matière d'écologie, il faut se sentir concernée. Ma mère se fiche royalement du tri sélectif. Je te parle même pas des différences entre pays. En France, le plastique et le papier/carton peuvent se mettre ensemble, je crois. Ici, à Valencia, il faut les séparer. De plus, les sacs plastiques de supermarché (les plastiques souples en somme) peuvent être jeté dans la benne de couleur jaune si les gens "veulent bien respecter" les consignes...
Quand à l'utilisation des transports en commun, c'est bien sauf qu'entre un trajet qui te prendrai 1h30 en métro/bus/train et la liberté de disposer de ta voiture pour un temps plus court, l'option logique voudrait qu'on opte pour la voiture. Chacun agira aussi en fonction de ses besoins personnels.
Je suis pour que les politiques développent les transports en commun, qu'ils deviennent moins cher et passent plus souvent. Sauf que cela demande beaucoup d'argent investissement, encore plus de fonctionnaires, encore plus d'impôt, etc...Tu veux bien payer pour tout ça, toi?
Quand aux éoliennes, panneaux solaires, la technologie a aussi progressé mais pour cela il faudrait en discuter avec quelqu'un qui s'y connaitrait mieux que nous. L'Espagne est parmi les leaders dans ce domaine mais je suis pas en contact avec des ingénieurs.
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Surtout que l'heure est à la suppression des fonctionnaires chez nous (et dans d'autres pays également j'imagine), et pas à leur embauche.
En soi, je considère que l'écologie c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte. Cependant, et on va encore me traiter de cynique (mais je préfère qu'on pense que je suis réaliste), je pense qu'en France, question implication des gens, y'a encore du boulot à faire. Ce que je veux dire c'est que la part des gens qui traite l'environnement avec respect pour le préserver est à mon sens (et je pense pas que j'ai tort, même si je ne suis pas allé regarder les chiffres) beaucoup moins importante que celle qui... disons-le, s'en tape le coquillard.
Sans oublier que le point de vue économique comme enigma l'a mentionné reste important.
Mais pour résumer mon avis sur la question, il aurait fallu prendre ces mesures bien plus tôt, faire de telle sorte que tous les pays (non je n'y crois pas non plus, rassurez-vous) se mettent à mettre un peu de côté les sous (c'est beau d'être naïf), rendre les gens conscients du problème (peu importe les moyens employés) et privilégier un peu plus le côté écologique.
M'enfin... C'était pas Stephen Hawking (http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/08/09/4850998-stephen-hawking-off-earth-by-2110) qui avait dit qu'il faudrait penser à trouver une nouvelle planète sur laquelle s'installer déjà maintenant ? Genre qu'on l'ait colonisée d'ici 100 ans ?
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D'après ce que m'avait dit ma petite soeur lors de notre dernier noël en famille (bon ok ce n'est pas terrible comme argument mais elle a étudié beaucoup ce sujet) si du jour au lendemain on n'arrêtait de polluer partout dans le monde la terre n'augmenterait que de 5° dans 10 ans pour les plus optimistes des cas...çà fait peur.
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On fait quoi alors? On attend notre heure et on crève en silence? C'est bien beau de faire des constats comme ça, mais ça ne va pas aider les éco sceptique à modifier leur tendance... Il n'y a pas moyen de refroidir la terre?
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Je pense qu'on écoutera les écolo' le jour où ils arrêteront des des propagandistes alarmistes jouant sur la culpabilisation et la crétinisation de la population.
C'est une loi immuable de l'univers, quand on prend les gens pour des cons, généralement, ils vous écoutent pas.
C'est prouvé, pas tout à fait scientifiquement, mais prouvé quand même.
Edit : J'ai oublié de dire qu'il y a aussi de type très sérieux qui rient devant l'alarmisme des écolo', ce serait bien d'en parler aussi.
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Surtout que l'heure est à la suppression des fonctionnaires chez nous (et dans d'autres pays également j'imagine), et pas à leur embauche.
C'est sûr qu'avec cette crise économique, on va pas penser au long terme...
On fait quoi alors? On attend notre heure et on crève en silence? C'est bien beau de faire des constats comme ça, mais ça ne va pas aider les éco sceptique à modifier leur tendance... Il n'y a pas moyen de refroidir la terre?
Chaque jour qui passe Cyann te rapproche de ta mort. Après, c'est à toi d'observer "la beauté" de la vie. La nature est autour de toi, ton corps même est une merveille. En être conscient est déjà un premier pas. Ne compte pas sur la société pour nous sauver et nous ouvrir les yeux. Les petits gestes comptent.
Edit : J'ai oublié de dire qu'il y a aussi de type très sérieux qui rient devant l'alarmisme des écolo', ce serait bien d'en parler aussi.
Exemple s'il te plaît Red? Tu penses aux scientifiques qui déclarent que le réchauffement de la planète suit un cours logique et n'est pas dû à l'effet de serre?
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Exemple s'il te plaît Red? Tu penses aux scientifiques qui déclarent que le réchauffement de la planète suit un cours logique et n'est pas dû à l'effet de serre?
Entre autres, mais je suis pas un scientifique.
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Entre autres, mais je suis pas un scientifique.
Un littéraire ne peut pas être scientifique et vice-versa? :D Même si tu n'es pas scientifique, tu t'es basé sur des revues? J'en ai entendu parler par l'intermédiaire d'un ami musicien.
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Un littéraire ne peut pas être scientifique et vice-versa? cheesy Même si tu n'es pas scientifique, tu t'es basé sur des revues? J'en ai entendu parler par l'intermédiaire d'un ami musicien.
Je me base sur les souvenirs des trouzes-mille débats de ce type que j'ai déjà vu sur le net. xD
Ce que j'en retenu, c'est surtout que ce sont des phénomènes qui s'étendent sur des périodes immense, en tirer de conclusions aussi vites, c'est assez absurde. La plupart des discours des écolo' (parce que je m'y connais plus en discours qu'en science) jouent plus sur du pathos que du solide. C'est un peu du "savons les pingouins et la planètes de méchant hommes bêtes et méchants". Laissez donc cette pauvre population tranquille, elle déjà assez à faire avec son mal du siècle (voire du millénaire) pour qu'on les rendent encore plus dépressifs.
Le fait que les énergies pas renouvelables ne soient pas, comme leur nom l'indique, renouvelables, y'a un moment il faudra passer à autre chose quoi qu'il arrive. Je pense qu'on se mouille moins à dire que ça finira à changer dans pas si longtemps que hurler à al destruction imminente de la planète. C'est une question d'échelle.
C'est un peu comme dire que la lune est proche de la Terre, c'est pas faux mais ça veut pas tout dire.
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Chaque jour qui passe Cyann te rapproche de ta mort. Après, c'est à toi d'observer "la beauté" de la vie. La nature est autour de toi, ton corps même est une merveille. En être conscient est déjà un premier pas. Ne compte pas sur la société pour nous sauver et nous ouvrir les yeux. Les petits gestes comptent.
Que mon corps soit une merveille selon toi me gratifie vraiment :P Bon blagues mises à part, j'étais au courant pour la mort, et, à quelques exceptions prêt, je pense que tout le monde l'est. Sinon, j'ai décidé de contempler la vie depuis mon ordinateur... Non en fait je voyage pas mal... Non mais, c'est pas le sujet... Bref, tout ce que je voulais dire, c'est que les alarmistes me font rêver à jouer aux fatalistes sans rien proposer à côté... J'aime pas l'hypocrisie, et encore moins ceux qui gueulent sur le développement malsain de l'économie chinoise alors que d'un côté leur pays à profité du même et les a mis dans des maisons confortables et d'un autre côté, ils profitent de produits de fabrication chinoise. Si l'on passait moins de temps sur les chiffres et plus à voir ce que l'on détruit comme "beautés" (qui ne sont pas les seules, les villes sont de vraies merveilles aussi), ce serait probablement plus efficace. L'homme n'a jamais été bon qu'à regarder son nombril...
Et puis de toute façon, regardons les choses en dehors de notre chère planète, on meurt, l'humanité finit d'exister, pareil pour les autres formes de vie... Et après quoi? Il n'y a que nous pour y donner tant d'importance. Désolé d'être aussi pragmatique...
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J'aime pas l'hypocrisie, et encore moins ceux qui gueulent sur le développement malsain de l'économie chinoise alors que d'un côté leur pays à profité du même et les a mis dans des maisons confortables et d'un autre côté, ils profitent de produits de fabrication chinoise. Si l'on passait moins de temps sur les chiffres et plus à voir ce que l'on détruit comme "beautés" (qui ne sont pas les seules, les villes sont de vraies merveilles aussi), ce serait probablement plus efficace. L'homme n'a jamais été bon qu'à regarder son nombril...
Surtout les occidentaux, quand on regarde le reste du monde, la vie est un combat quotidien.
Sinon je propose une solution constructive, et là je suis très sérieux. On a tellement pourri notre chère boule bleue, qu'on pourrait aller voir ailleurs, coloniser et histoire de pas être con, on ne reproduit pas nos erreurs (contrôle des natalités, politique constructive avec l'environnement, symbiose de la technologie et de l'environnement, etc...), mais bon de ce coté je ne me fais pas trop d'illusions du côté des politiques (ils perdraient des voix , voir des élites qui en ont plein le c*** de leur magouille).
Je perçois le problème écologique de trois façon:
1) pression démographique importante (7 milliards d'homme, ça en fait un paquet) sur l'environnement: il faut penser au logement, à la nourriture, etc...
2) mercantilisme à outrance: qui a réellement besoin d'un iphone, d'une nouvelle télé, ... tout les 2 ans. Et puis les produits sont de moins en moins performant sur la durée (par exemple un ordinateur est dépassé au bout de six mois)
3) Quand on parle d'écologie, on pense à l'environnement humain, pas vraiment à l'écosystème global.
Prenons par exemple la zone d'exclusion de Tchernobyl: il y a un accident nucléaire pourtant la nature à repris ces droits, les animaux évitent naturellement les zones contaminées et l'homme a un contact plus que limité (par peur des radiations) avec la faune et la flore. et pourtant le taux de malformation est marginal.
je pense que pour inverser la tendance, une grande partie de la population devrait tout simplement disparaitre (entre 3 et 5 milliards). C'est peut être cruel à dire mais bon j'assume mes paroles. A force d'améliorer notre confort nous en sommes venus à altérer de manière durable notre environnement et à moins de lourds sacrifices, on est mal barré.
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Surtout les occidentaux, quand on regarde le reste du monde, la vie est un combat quotidien.
Sinon je propose une solution constructive, et là je suis très sérieux. On a tellement pourri notre chère boule bleue, qu'on pourrait aller voir ailleurs, coloniser et histoire de pas être con, on ne reproduit pas nos erreurs (contrôle des natalités, politique constructive avec l'environnement, symbiose de la technologie et de l'environnement, etc...), mais bon de ce coté je ne me fais pas trop d'illusions du côté des politiques (ils perdraient des voix , voir des élites qui en ont plein le c*** de leur magouille).
Parce que tu crois vraiment que les orientaux sont si différent des occidentaux. Les cultures, les perceptions te paraissent peut-être distinctes mais l'exploitation de l'autre, le sentiment de supériorité, la volonté de dominer la nature est commune. Même si je suis "jaune" et toi "blanc" sur le plan des sentiments, mes larmes, mes peurs et mes joies sont égales au tienne.
Quand à ta solution d'aller coloniser une autre planète, pourquoi l'Homme (je me réfère à l'espèce humaine qui ne distingue pas les hommes des femmes) veut chercher loin ce qu'il a à sa portée. Notre terre est si belle, simplement par pur égoïsme et recherche d'intérêt on répartit très mal les richesses.
Quelle est la couleur du ciel pour toi Franckii?
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Coloniser une autre planète est tout bonnement impossible. Dans l'état actuel de la science et du progrès technique, et probablement ad vitam aeternam.
Je ne suis pas un spécialiste de l'exploration spatiale et des divers champs de la physique qui y affèrent, et ma formation la plus récente est un module de cours optionnel sur la physique en grande école, donc je ne prétends pas à un point de vue d'expert. Mais même moi , je ne peux que signaler l'infaisabilité d'un tel projet.
La seule exo-planète qui serait potentiellement dans une zone où les températures -directement conséquentes de sa distance avec son étoile -permettraient potentiellement l'existence d'eau liquide et donc éventuellement de vie. Il s'agit de gliese 581 c découvert en 2007 et à, à la louche, 20 années lumières de la terre. Pour ceux qui ont une vague idée de la vitesse d'un module spatial (une fusée au décollage=10 000 km/h à la louche), vous imaginez l'impossibilité de distance qui s'établit.
Les processus de terra-formation d'autres planètes, comme Mars ou la Lune, posent des problème majeurs de "puissances", c'est à dire des quantités astronomiques (huhu) notamment ne serait-ce que d'oxygène ou d'azote qu'il faudrait transporter pour créer une atmosphère viable (avec tous les problèmes que ça implique, création des composants -par une électrolyse géante ? Alimentée par quelle électricité ? - et transport -évidemment on pense à de l'oxygène liquide, qui est cependant extrêmement explosif.). Il se trouve que, très basiquement, j'ai fait dans le cadre de ma formation les calculs pour les grands axes d'un projet de cette ampleur envisagé dans les années 70 (eh oui, déjà !), et en gros, on en déduit qu'à une échelle humaine (quelques siècles), c'est strictement impossible.
Donc voilà, Werber (très mauvais écrivain, soit dit en passant), Wall-E et star ocean peuvent nous faire rêver comme ils peuvent, mais the hard fact remains , ce qui est impossible à faire est impossible à faire.
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@Enigma: la couleur du ciel est bleu pour moi, comme notre planète
@Sugawara: Certes la technologie nous rend les choses tout bonnement impossible (pour le moment), mais bon faut dire que depuis les années 1980 la recherche fondamentale est sacrifiée. Chaque année le budget des différentes agences spatiales et autres institut de recherche est amputé au profit d'on ne sait quelle politique. Et à coté de ça on continue à altéré notre environnement de manière irréversible.
Je vois que tu n'abordes pas le processus de terraformation (cf le lien suivant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Terraformation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Terraformation))
Terraformation de la Lune: inenvisageable car elle ne possèdent pas de champ magnétique et son cœur est refroidit. Colonisation de Mars: pour moi c'est envisageable, le processus de terraformation de la planète serait relativement long (entre 500 et 1000 ans).
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Ta réponse m’en dit long sur toi Franckii ! Es-tu sûr que la couleur du ciel soit vraiment bleue? Demande aux scientifiques d’AK...Je t’invite à observer le ciel. Tu as vraiment besoin d’une femme, je te le dis ! =D
Tu parles de trouver une autre planète pour l´humanité en évitant de répéter les mêmes erreurs commis sur la Terre. Comment peux-tu dire ça alors qu’en tant qu’individu tu ne te connais pas toi-même? Imagine ce que cela donnera si tu multiplies par des millions. Les questions existentielles, cela fait plus de 4.000 ans que l’Homme cogite dessus. Son intellect continuera de le faire ici sur Terre ou ailleurs. Arrête d’être idéaliste quand tu sais très bien qu’une des principales caractéristiques de l’être humain est son égoïsme (dans le mauvais sens du terme) et son manque d’amour.
@ Sugawara, j’ai vite schématisé l’idée de Franckii parce qu’en ce moment le grand dada c’est d’aller sur Mars. Sur le plan scientifique, nous avons fait des avancées considérables mais sur le plan spirituel, nous sommes vraiment au ras des pâquerettes. Au lieu d’aller chercher ailleurs, on devrait se rendre compte du “parfait équilibre” que la nature nous offre si généreusement. De notre sistème solaire, seule la vie a pu être posible sur la Terre. Une différence d’à peine 1% en plus ou en moins des composants de l’air pourrait nous être fatal. Mais non, au lieu de cela on veut chercher des réponses à l’extérieur alors qu’elle est juste sous notre nez.
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Exact.
Et déjà beaucoup trop d'argent a été englouti dans la conquête spatiale a mon avis.
Alors qu'on ne connait même pas tout les secrets de notre planète et qu'on ne fait que la gangrener tel de la vermine.
Elle est de toute façon vouée a disparaître comme toute forme de vie a sa surface, et je suis d'accord quand Cyan dit qu'il n'y a que nous pour y donner autant d'importance. On est rien, il faut juste profiter de ce qu'on a comme le dit Enigma.
Quand a la question "est ce qu on accélère le vieillissement de la terre" je dirai plutot non, la terre nous survivra surement.
A la question "est ce qu'on accélère l'extinction des espèces qui vivent sur terre" je dirai plutot oui.
Mais je ne suis pas non plus un scientifique.
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Je suis plutôt d'accord avec Nic, sauf quand il dit que trop d'argent a été englouti pour la conquête spatiale (sous-entendu c'est totalement inutile et on devrait abandonner le projet?).
Pour moi, l'idée d'aller dans l'espace est un rêve (qui pourrait à terme devenir réalité). Or la plupart du temps, l'humanité a évolué parce que des individus ont rêvé un projet et ont voulu se donner les moyens de le réaliser.
En parallèle avec ce sujet je parlerai naturellement du fait de voler qui a suivi des civilisations entières (depuis Icare jusqu'à aujourd'hui) avec des essais plus ou moins étranges jusqu'à ce qu'enfin on ait le niveau technologique et scientifique nécessaires.
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@Enigma: Petite définition de mon caractère faite par ma meilleure amie: "T'as toujours un pied sur Terre et ta tête est toujours dans les étoiles".
@Nic: si il n'y avait pas la conquête spatiale, pas de téléphone portable, pas de télévision satellite, pas de GPS, pas de fibre synthétique, je peux continuer comme ça la liste est longue. Il ne faut pas se voiler la face, la misère du Monde est un problème insoluble avec notre système social actuel (mais bon c'est un autre débat). C'est vrai qu'on est un forme de vie, imparfaite, voir même parasitaire, mais l'instinct de survie nous contraint à nous adapter à notre environnement.
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@Nic: si il n'y avait pas la conquête spatiale, pas de téléphone portable, pas de télévision satellite, pas de GPS, pas de fibre synthétique
Ha ha ha, que de choses indispensables! Pour sur! =D
En parallèle avec ce sujet je parlerai naturellement du fait de voler qui a suivi des civilisations entières (depuis Icare jusqu'à aujourd'hui) avec des essais plus ou moins étranges jusqu'à ce qu'enfin on ait le niveau technologique et scientifique nécessaires.
Icare est une légende, d'ailleurs il se brûle les ailes a la fin, n'aurait-tu pas compris la leçon?
UTOPIA.
De toute façon il n'est pas question de ce genre de satellites de proximité dans mon propos, bien que dispensable tu viens de le démontrer malgré toi, mais d'exploration plus éloignée et encore plus coûteuses qui, si elle satisfait la curiosité de certains, coute un bras et on sait bien qui paye pour cette folie des grandeurs.
C'est bien beau de rêver de la sorte a des mondes eloignés et de croire que notre technologie nous sauvera de la perdition mais c'est a mon sens jeter de l'argent par les fenetres, comme un jeu de hasard mais encore plus hasardeux :D et c'est sans parler de la pollution que ça engendre, les tonnes de carburants consommées pour ces machines, et la décharge gigantesque qu'est déja l'espace orbital.
Nous ne sommes pas dans une des centaines de fictions de type space opera qu'on a pu voir a la télévision, c'est la vraie vie, moi aussi je suis un fan de séries de l'espace mais en ce qui concerne la nécessite de ce genre de missions hasardeuses dans le monde réel, je pense qu'elles sont plus que dispensables.
Je ne parlerai même pas du tourisme spatial.
Il y a beaucoup a dire d'un point de vue philosophique a propos de l'utopie de la conquête spatiale.
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A la question "est ce qu'on accélère l'extinction des espèces qui vivent sur terre" je dirai plutot oui. Mais je ne suis pas non plus un scientifique.
OUI.
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@ Jevanni, le livre "le gen égoïste" est bien?
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Ha ha ha, que de choses indispensables! Pour sur! =D
Coupe le téléphone portable en France et je suis sûr qu'une partie de la population tombe en dépression.
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Oui mais alors la c'est plutôt un autre débat, parce-que le téléphone portable est loin d’être indispensable.
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@ Jevanni, le livre "le gen égoïste" est bien?
Pourquoi cette question ?
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@ Jevanni, j'ai travaillé pour une boîte de biologie moléculaire. Comme je crois que tu es scientifique (plus spécialisé dans la physique?), je me suis dit que tu connaissais peut-être le bouquin.
@Enigma: Petite définition de mon caractère faite par ma meilleure amie: "T'as toujours un pied sur Terre et ta tête est toujours dans les étoiles".
@Nic: si il n'y avait pas la conquête spatiale, pas de téléphone portable, pas de télévision satellite, pas de GPS, pas de fibre synthétique, je peux continuer comme ça la liste est longue. Il ne faut pas se voiler la face, la misère du Monde est un problème insoluble avec notre système social actuel (mais bon c'est un autre débat). C'est vrai qu'on est un forme de vie, imparfaite, voir même parasitaire, mais l'instinct de survie nous contraint à nous adapter à notre environnement.
Ah bon Franckii, tu me ressembles en partie alors :D
Je serai pas aussi affirmative que toi. La misère du Monde n'est pas un problème si insoluble que ça. Tu as raison, ceci est un autre débat. Les mystères du corps humain n'ont pas encore livré tous ses secrets, de là à dire qu'on est une forme de vie imparfaite me chagrine un peu. Sans notre côté animal, effectivement on aurait pas survécu bien longtemps.
Je pense qu'on peut très bien s'accommoder des avancées scientifiques tout en s'élevant spirituellement. Après tout, l'électricité est une invention géniale bien que contre-nature. Je suis bien contente de voyager en avion parce que Valencia/Paris en 2h, c'est incroyablement rapide même si cela pollue le ciel. Si les recherches sur la fibre synthétique m'évite de repasser, je crie youpi, chouette badaboum. Si avec la nanotechnologie, on peut réparer des gènes défectueux pour combattre des maladies graves, je dis bravo mais mais...est-ce que cela suffira-t-il à me rendre heureuse, à vouloir toujours obtenir plus, à dominer ceux qui sont faible, etc
Sur le plan génétique, c'est bien beau de manipuler les gènes mais changer ce que la nature a mis des millions d'années à combiner comporte des risques. On peut parler d'effet papillon dans ce domaine. L'Homme n'est peut être pas assez mature, à vouloir tout maitriser, vouloir obtenir absolument des réponses à ce qui ne peut pas être expliqué. Dans certains domaines, on est au stade d'apprenti sorcier.
Et une fois qu'il aura été admis que la Création surgit de Rien, on fera quoi?
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C'est toujours pareil, a mon avis on donne beaucoup trop d'importance a ce genre de questions qui resterons probablement des questions jusqu’à l'extinction de toute forme de vie.
Le seul truc qui me dérange un peu dans ce que tu dis c'est "s'élever spirituellement", je ne comprend absolument pas ce que ça peut vouloir dire.
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Accepter notre partie animal et notre partie divine/mystique si tu veux
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EDIT: message transféré du pic de coup de geule sur le pic de débats
Bien au contraire, je pense que ça serait mal comprendre les fondements culturels de la politique Bushienne - et de l'amérique conservatrice, et même de l'amérique en général - que de ne prêter aux défenseurs de la seconde guerre du golfe que des motivations économiques.
L'enjeu essentiel était "messianique", inspirer la liberté et diffuser dans le monde les valeurs américaines de liberté et de démocratie au nom de la manifest destiny (Ficht) -avec ce que ça peut impliquer de culturalocentrisme et de simplifications (le grand moyen orient par exemple) naturellement.
En outre, l'Irak était et est toujours un producteur assez marginal d'hydrocarbures à l'échelle globale et dans le panel de fournisseurs des états unis. Les profits des compagnies pétrolières américaines directement issus du conflit n'ont pas été établis (ça serait même plutôt le contraire à cause de la flambée des cours liée à l'insécurité dans le monde arabe). Il est de bon ton de pointer du doigt les liens de Bush avec l'industrie pétrolière texane, mais il faut sans doute encore rappeler que les majors américains soutenaient toutes les formations politiques (comme beaucoup d'entreprises) donnant à la fois aux campagnes des républicains et des démocrates. So much pour la diabolisation de l'épouvantail républicain laquet du grand capitalisme hydrocarburovore.
Bush a certainement manqué de clairvoyance dans sa compréhension et son analyse du monde arabe (cf encore une fois le "grand moyen orient" etc...), mais taxer sa politique étrangère d'amoralité est bien peu mérité.
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Donc on est d'accord : c'est la même chose qu'en Libye !
L'enjeu essentiel était "messianique", inspirer la liberté et diffuser dans le monde les valeurs américaines de liberté et de démocratie
En outre, l'Irak était et est toujours un producteur assez marginal d'hydrocarbures à l'échelle globale et dans le panel de fournisseurs des états unis.
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Accepter notre partie animal et notre partie divine/mystique si tu veux
Ah oui d'accord, non je ne crois en rien de divin ni de mystique c'est pour ça.
Juste des animaux.
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Ah bon Franckii, tu me ressembles en partie alors :D
je suis rassuré, je croyais être le seul
Les mystères du corps humain n'ont pas encore livré tous ses secrets, de là à dire qu'on est une forme de vie imparfaite me chagrine un peu. Sans notre côté animal, effectivement on aurait pas survécu bien longtemps.
Déjà, la notion de perfection me gène. Si on était si parfait, pourquoi est on soumis à des maladies tel que le cancer (qui sont basées sur des imperfections génétiques), pourquoi est-on tous différents?
Après je suis tout à fait d'accord avec toi, une grande partie du corps humain est inconnu, il n'y a qu'à voir le cerveau.
Pour conclure mon point de vue sur l'avenir tel que je le vois: l'homme doit maintenant envisager à quitter son berceau. Et le voyage ne fait que commencer ;)
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Bon sang mais t'es sérieux?
T'as du un peu dépasser la dose de fiction la je pense ALBATOR =D (plaisante).
Je sais pas ca va un peu loin l'utopie la, un remake de battlestar galactica ouais c'est tentant mais peu probable a mon avis ;).
De toute façon il n'est pas question de ce genre de satellites de proximité dans mon propos, bien que dispensable tu viens de le démontrer malgré toi, mais d'exploration plus éloignée et encore plus coûteuses qui, si elle satisfait la curiosité de certains, coute un bras et on sait bien qui paye pour cette folie des grandeurs.
C'est bien beau de rêver de la sorte a des mondes eloignés et de croire que notre technologie nous sauvera de la perdition mais c'est a mon sens jeter de l'argent par les fenetres, comme un jeu de hasard mais encore plus hasardeux :D et c'est sans parler de la pollution que ça engendre, les tonnes de carburants consommées pour ces machines, et la décharge gigantesque qu'est déja l'espace orbital.
Nous ne sommes pas dans une des centaines de fictions de type space opera qu'on a pu voir a la télévision, c'est la vraie vie, moi aussi je suis un fan de séries de l'espace mais en ce qui concerne la nécessite de ce genre de missions hasardeuses dans le monde réel, je pense qu'elles sont plus que dispensables.
Je ne parlerai même pas du tourisme spatial.
Et déjà beaucoup trop d'argent a été englouti dans la conquête spatiale a mon avis.
Alors qu'on ne connait même pas tout les secrets de notre planète et qu'on ne fait que la gangrener tel de la vermine.
Elle est de toute façon vouée a disparaître comme toute forme de vie a sa surface, et je suis d'accord quand Cyan dit qu'il n'y a que nous pour y donner autant d'importance. On est rien, il faut juste profiter de ce qu'on a comme le dit Enigma.
Quand a la question "est ce qu on accélère le vieillissement de la terre" je dirai plutot non, la terre nous survivra surement.
A la question "est ce qu'on accélère l'extinction des espèces qui vivent sur terre" je dirai plutot oui.
Mais je ne suis pas non plus un scientifique.
Il y a beaucoup a dire d'un point de vue philosophique a propos de l'utopie de la conquête spatiale.
Et je rajouterai que l'arche de Noe c'est carrement... chelou comme idée.(a court d'adjectifs)
Développe si tu le souhaite Franki ki. Ca fait rever j'adore les space operas! ;)
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Déjà, la notion de perfection me gène. Si on était si parfait, pourquoi est on soumis à des maladies tel que le cancer (qui sont basées sur des imperfections génétiques), pourquoi est-on tous différents?
Après je suis tout à fait d'accord avec toi, une grande partie du corps humain est inconnu, il n'y a qu'à voir le cerveau.
Si on continue le débat, j'aimerai savoir si la "mort" te fait peur?
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Il part dans tous les sens vote débat :D Sur la Libye on s'envoie du bois mais ça reste structuré au moins =D
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oh mon Fausty chéri, 2 débats sont mélangés. J'aimerai participer à votre débat sur la Lybie mais je risque trop de m'enflammer. Et puis bon, vous avez l'air de vouloir chauffer vos taux de testostérone et moi avec mes pauvres oestrogènes, j'arriverai comme un cheveu sur la soupe... :P
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oh mon Fausty chéri, 2 débats sont mélangés. J'aimerai participer à votre débat sur la Lybie mais je risque trop de m'enflammer. Et puis bon, vous avez l'air de vouloir chauffer vos taux de testostérone et moi avec mes pauvres oestrogènes, j'arriverai comme un cheveu sur la soupe... :P
Meuh non tes oestrogènes sont les bienvenues ! (phrase à ne surtout pas sortir du contexte)
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:o Je suis tombé dans le piège j'ai eu peur...
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Après tout, l'électricité est une invention géniale bien que contre-nature.
Il y a des choses qui ne faut pas lire le matin sous peine de cracher son café. Non mais oh, et les petits signaux qui font communiquer mon cerveau avec mes petites mimines c'est du flanc ? Les gros machins qui font du bruit et qui zèbrent le ciel de leurs doux éclat c'est de la charcuterie ?
Je serai intéressé pour une définition de la nature que tu cites souvent.
Pour la Lybie: bien beau bordel et nos politiciens qui jouent au faucon. Oui il y a du forage, très compliqué d'ailleurs de travailler là bas (j'ai perso esquivé des visites et du taf la bas).
Pour les intérêts pétroliers c'est mal barré, Kadafi a déjà pas mal dégommé les infrastructures portuaires.
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Je viens de lire les infos ce matin, et je crains que finalement, Faust n'ait malheureusement raison sur le côté "Irak 3" de cette crise.
J'étais connement resté sur l'idée d'une intervention militaire se limitant à la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne pour empêcher l'aviation Lybienne de s'en prendre aux objectifs civils et quelques attaque aérienne ciblées (à condition d'accord de la part des dirigeants de l'opposition Lybienne) voire un soutien logistique, sans déploiement de troupes au sol. De cette manière le conflit restait globalement une affaire entre insurgés d'un côté et troupes loyalistes de l'autre.
Mais vous savez ce que c'est: les forces de la coalition semblent avoir décidé d'aller plus loin que ce qui était prévu et demandé par la ligue Arabe et dirigeants de l'opposition Lybienne. En gros on applique une stratégie à l'américaine avec bombardements "ciblés" (je ris encore) dont on a pu voir l'efficacité ces dernières années. D'ici à ce qu'on déploie les GI sur le terrain et que l'on reparte pour 10 ans de conflits, il n'y a qu'un pas.
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Il y a des choses qui ne faut pas lire le matin sous peine de cracher son café. Non mais oh, et les petits signaux qui font communiquer mon cerveau avec mes petites mimines c'est du flanc ? Les gros machins qui font du bruit et qui zèbrent le ciel de leurs doux éclat c'est de la charcuterie ?
Je serai intéressé pour une définition de la nature que tu cites souvent.
Oh p*****, bord** de m**** mais quelle c***erie j'ai écrit ! Désolée, je peux pas m'empêcher de rire en t'imaginant cracher ton café (même si je sais pas du tout à quoi tu ressembles) :D Gomen Papy Beragon ! :P
Je pensais à la domestication de l'électricité.
@ Nakei, parce que tu croyais qu'une frappe militaire à l'américaine allait résoudre un conflit civil?
Personnellement, j'ai du mal avec notre hypocrisie national et le "syndrome du bon samaritain qui veut sauver tout le monde". Tu peux pas, le monde sera fait de conflit jusqu'à la fin du temps. C'est inscrit dans nos gènes. Je suis pas politicienne et je ne tiendrai pas un discours politiquement correct.
Tu connais le proverbe "loin des yeux, loin du coeur"? Je pense qu'il s'applique pour pas mal de personnes parce ce si tu réfléchis, notre monde n'est pas merveilleux et tout le monde il est pas beau et il est pas gentil. Je suis désolée si je passe pour une égoïste insensible qui voit pas plus que le bout de son nez mais je préfère être franche que "faire semblant de jouer à une sainte".
Je suis quelqu'un d'hyper sensible mais si je me durcis pas le coeur, je ne survivrai pas à ce monde de tristesse et de souffrance, hélas. Je hais les guerres car ceci est lié à mon histoire personnelle. A partir du moment où j'ai décidé de ne plus vivre dans les illusions avec les discours théoriques de la paix dans le monde, l'amour entre les peuples, et bla bla, je me sens beaucoup mieux. A ma manière, je combats. Si tu le souhaites, je préfère qu'on en parle en privé pour mieux développer "ma façon de combattre".
Ce qui me dérange beaucoup, c'est que qu'on a vendu des armes à Kadhafi et à d'autres retors sans sourciller le moindre du monde. Pire, on l'a reçu en grande pompe, il y à peine quelques mois et maintenant, on lui fait une leçon de moral sur la liberté du peuple...C'est quoi ce retournement de situation? C'est le jeu politique, me diras-tu. Désolée, j'ai du mal à le digérer. Je sais que l'industrie de l'armement nous rapporte des sous, un certain prestige et qu'elle est nécessaire pour nous défendre. Tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir dans ce domaine occulte mais je vais me contenter de vivre au jour le jour et me concentrer sur mon quotidien.
Et ce qui m'inquiète plus en ce moment, c'est le bon résultat de l'extrême droite aux municipales. La France a énormément de problème à résoudre intérieurement. Ce n'est pas en regardant à "l'extérieur" pour oublier ce qui se passe sous notre nez que les choses vont avancer.
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Enigma, épouse moi ! C'est à peu de chose près exactement ce que j'ai dis en privé à Nakei hier soir.
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Enigma, épouse moi !
Dès qu'on te parle d'oestrogènes.... =D
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Ca devient dégoutant.... :D
Non, ce discours me dérange un peu moi, trop facile il me semble.
Tout n'est pas si simple je crois.C'est comme si je vous demandai si vous laisseriez crever quelqu’un sur le bord de la route pour pas salir vos sièges, c'est trop facile.
Cela dit je ne spéculerai plus sur le sujet car je pense que je n'ai pas et nous n'avons pas assez de détails sur toutes ces magouilles pour entrevoir le vrai but de ce triste carnage.
En tout cas le résultat ne sera pas beau a voir.
Tiens! j' aperçois des bouts de viande dans des bottes a la télé!
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Enigma, épouse moi !
Je suis trop overbookée pour prendre un 2ème mari ! :D :P
Je t'aime beaucoup mais pas suffisament pour te rendre heureux, donc je laisse ma place à celle qui t'es destiné ;)
@ Nico, à chacun ses préceptes moraux. Pour ma part, j'essaye d'être la plus honnête avec moi-même sachant que la lâcheté est en moi et qu'on tentera de me culpabiliser sous prétexte de "faire le bien" . Il est plus facile de se fixer à l'extérieur pour ne pas affronter ses peurs intérieures. La politique de l'autruche et de la fuite en avant ne font pas partie de mon être.
Quand à la situation de la Lybie, je pense qu'on s'est mis dans un grand bourbier. Malheureusement, ceux qui tirent les ficelles sont plein d'orgueil et de préjugés.
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@ Nakei, parce que tu croyais qu'une frappe militaire à l'américaine allait résoudre un conflit civil?
Justement non, c'est peut-être d'un manque d'explication de ma part que vient l'engueulade serrée que nous avons eu avec Faust l'autre soir (en y repensant, je crois que je comprends un peu mieux son point de vue et m'excuse auprès de lui pour mes commentaires).
Pour moi, par action militaire, je pensais juste à la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne et c'était à peu près tout (de cette manière les forces en présence étaient rééquilibrées, les insurgés n'ayant pas d'aviation à disposition). Pas de déploiement de troupes au sol, et on suivait ainsi le souhait des insurgés de faire la révolution par eux même, sans chercher à s'impliquer plus que ce qui était conseillé par la ligue Arabe, la communauté internationale et surtout les dirigeants de l'opposition. Hier encore j'ai entendu une interview du responsable de la ligue des droits de l'homme qui demandait plus ou moins ça, en précisant bien que l'initiative devait être laissée au peuple Lybien pour résoudre la crise.
Mais comme je l'ai dit un peu plus haut, nos dirigeants (Nicolas Sarkozy en premier qui se sent bien dans son rôle de super shérif traqueur de méchant dictateur, alors qu'il le recevait encore il y a peu à l'Elysée) ont décidé de passer outre ce projet et d'appliquer la méthode façon Irak.
J'espère quand même que malgré cela, les Lybiens parviendront à mettre la main sur le colonel Kadhafi et à le juger pour ses crimes passés.
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J'espère quand même que malgré cela, les Lybiens parviendront à mettre la main sur le colonel Kadhafi et à le juger pour ses crimes passés.
***Sourire amer d'Enigma***
Tu es jeune...Pol Pot ne doit pas te dire grand chose...
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Il vont plutôt le pendre a un de ses piquets de tente, par la bouche a l'aide d' un crochet a viande et y mettre le feu.C'est plus probable.
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Mouais, faut pas rêver non plus en effet...
Mais laisse moi le peu d'espérance que j'ai encore. ;)
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Je déplace le sujet ici histoire de pas faire de HS.
Ce n'est pas de la prise en pitié ou de la fausse considération, propos à ne pas déformer ni détourner de son contexte, sans rentrer dans les détails de ma vie personnelle, ma soeur de 17 ans est handicapée moteur depuis sa naissance, il y'a de l'humour certe, mais je n'oublie jamais qu'elle veut se sentir plusieurs fois sans penser à son handicap, c'est ce qu'elle me dit après avoir ri de ses propres blagues. Après les blagues sur les africains, les européens, les juifs, les arabes, les chinois et j'en passe, que ce soit de l'humour noir ou light n'a pas le même impact. Encore une fois ce n'est que mon point de vue et je pense que cela suffit à justifier cette phrase légèrement mal interprétée. Vous avez tous raison sur un point: il faut savoir rire de tout qui contredit le fait qu'on ne peut pas rire de tout, on rit de l'esclavage mais on ne peut pas rire de la shoa? Il n'ya pas à rendre de pincettes ou pas, c'est un problème de bons sens et de bienséance.
Bref, après avoir bien plombé l'ambiance, je me retire et fais place avec grand plaisir à la prochaine blague...
Personnellement, je ris de la Shoah, de l'esclavage comme des handicapés, et de tant d'autres choses, je fais pas de discrimination dans l'humour =D... Mais ça m'empêche pas de me sentir très touchée et concernée par ces cas, et de me sentir assez mal quand je vois un reportage là-dessus. Il ne faut pas mélanger "bienséance" et "se donner bonne conscience". C'est clair que je n'irais pas non plus brandir une blague juive devant un rescapé de la Shoah. Si je peux rire du handicap de mon ami, c'est que je sais que ça ne le dérange pas, au contraire (il est même souvent le premier à en faire sur lui!). Mais j'attends toujours de savoir avec qui je peux rire de quoi, je ne cherche pas non plus à créer des malaises. Seulement j'estime qu'il faut dédramatiser l'humour (oui, ça fait bizarre, dit comme ça), parce que rire de quelque chose ne signifie pas qu'on approuve le message ou qu'on trouverait ça drôle en vrai.
Je trouve aussi que c'est une bonne manière de... comment dire? C'est comme un dérivateur, ça nous permet de nous relâcher sur des sujets pourtant très durs normalement.
Donc oui, je suis assez décomplexée sur la question tant que je sais que je suis entourée des bonnes personnes pour en rire... C'est vrai qu'en visitant le Struthof avec l'école, j'aurais pas apprécié une blague sur la Shoah mais voilà, je recontextualise. Quand j'en ris, c'est de façon innocente, seulement ce n'est pas parce que le sujet est tabou à la base que je ne peux pas reconnaître que c'est drôle quand ça l'est.
Donc je maintiens qu'on peut rire de tout, absolument tout... mais pas avec n'importe qui.
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Rire de tout mais pas avec n'importe qui, je suis d'accord, mais quelque part je trouve ça assez hypocrite. Je ne dis pas que je ne fais pas comme toi, mais disons que suivant le degré de la blague et l'état d'esprit dans lequel je me trouve, une blague sur un handicapé ne va certainement à peine m'esquisser un sourire.
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Ça dépend de l'état d'esprit, mais après tout, Pierre Desproges disait:
"-Peut-on rire de tout? Assurément. Avec n'importe qui? C'est déjà plus dur."
Ou quelque chose dans ce goût là que je rejoins globalement. Je pense que c'est avant tout une forme de respect que de savoir faire la part des choses: quand parler et quand se taire.
Selon mon état d'esprit et surtout celui dans lequel la blague est racontée, mon niveau de tolérance peut varier d'un extrême à l'autre.
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Oui le contexte joue beaucoup comme je l'ai dit en faisant référence à ma visite au Struthof, mais la façon dont une blague est racontée importe aussi. Par exemple, si je sais que quelqu'un est hyper raciste et fait une blague sur les noirs, ça me fera d'un coup nettement moins rire, parce que je vais pas pouvoir m'empêcher de me dire qu'il le pense vraiment, et ça va me bloquer. Je reste sur l'idée qu'une blague doit rester innocente, si y'a ambiguïté, j'apprécie tout de suite moins... après je peux pas forcément savoir, mais bon je connais mes amis, donc je sais ce qu'il en est généralement. Pour le reste, je me laisse le bénéfice du doute.
Et oui y'a des fois où je suis d'humeur gloomy et où une blague ne me fera pas rire, mais à ce moment là ça s'applique généralement à toute forme d'humour...
(Sinon Desproges je l'ai cité sur le topic des blagues! ;) )
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Cette discussion me fait penser à
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uX5Ww3youaM[/youtube]
:D
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Merci pour cette vidéo Faust, je connaissais et j'avais adoré! Si seulement cela pouvait être le même humour. Ça passe ou ça casse... Et pour rester bien dans l'ambiguité qui me caractérise j'adhère à ...
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=N2ALI1mMXIM&feature=related[/youtube]
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Superbe cette chanson Faust, je connaissais pas mais j'adore.
Pour Dieudonné, malheureusement j'ai un peu plus de mal depuis ses dernières frasques et son entourage pas toujours très clean.
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Pour Kadhafi je parie pour un direct pour la France ou autre... En toute discrétion bien sur!
Et sinon j'approuve parfaitement Nic : on est tous des animaux! N'oubliez pas Hobbes les amis!
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Un autre sujet :
Je viens de voir sur France 2, l'auteure du Pacte immoral (http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2011/01/28/sophie-coignard-le-pacte-immoral.html) et je comprend mieux la faillite du système éducatif français. Entre une idéologie égalitariste qui a fait des ravages et des impératifs financiers, les gosses sont vraiment dans la merde...
Quand on voit que dans certaines académies le rectorat vient chercher des étudiants qui n'ont pas été admissibles au CAPES pour faire les remplacements d'enseignants... et à plein temps!...
Oui ils en ont parlé. Ils ont aussi dit que les enfants des politiques (tout bords confondu) et des journalistes (connus) étaient tous rassemblés dans une dizaine d'écoles privées. C'est pour cela que les politiques sont incapables de prendre de bonne décisions puisqu'ils ne rencontrent pas les problèmes des parents d'élèves "normaux".
Là, Picouly a évoqué son incapacité à pouvoir apprendre le français à son gamin de 4ème. Et l'auteure nous explique que c'est normal, c'est fait exprès ! Les syndicats enseignants bien pensants voulaient éviter que les enfants de français puisse recevoir l'aide de leurs parents et pas les enfants d'étrangers. Du coup, ça à créée un nivellement par le bas, mais également une discrimination sociale : les riches pouvaient se payer des cours privés (acadomia) qui sont, comme par hasard, dans une niche fiscale...
Et là-dessus, l'auteure cite un journaliste du Monde qui considère que le système éducatif français est parfait...encore un qui a fait jouer du piston pour que son gosse se retrouve dans une bonne école...
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L'un des (nombreux) problèmes de notre système, c'est une sur-valorisation des cursus longs par rapport aux formations professionnelles. Du coup, ceux qui ne peuvent pas suivre sont peu à peu largués par rapport aux autres et se retrouve au final sans expérience valide (c'est déjà dur de trouver un job en ayant un diplôme).
Sinon, le système éducatif Français parfait, je rigole bien... De toute manière, y'a bien longtemps qu'en France on vit globalement dans un système de pistonnés.
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L'un des (nombreux) problèmes de notre système, c'est une sur-valorisation des cursus longs par rapport aux formations professionnelles.
Tu fumes trop. Il y a un mépris pour les cursus longs tout particulièrement quand ils sont universitaires. C'est déjà difficile de trouver du boulot quand on n'a pas de diplôme mais c'est d'autant plus frustrant quand tu en as en pagaille.
Il y a surtout une sur-valorisation des études dites scientifiques dans ce pays comme si résoudre une équation signifiait une intelligence supérieure donnant droit de s'exercer dans n'importe quel domaine de l'économie. On tue les filières littéraires en les dévalorisant et en faisant le refuge pour ceux qui apparemment ne pourraient rien faire d'autre. Or, les filières scientifiques, notamment dans l'éducation nationale, forment des gamins qui ne feront jamais des sciences, qui, bien souvent, n'ont aucun talent réel dans ce domaine mais qui se sont perdus là-dedans parce que, comme disent papa et maman, "le bac S mène à tout".
Ajoutons à cela, la maffia des classes prépa, un véritable furoncle dans le paysage estudiantin français où l'abrutissement est la règle. Il n'y a aucune perspective un tant soit peu intelligente dans ce gavage, si ce n'est fausser la logique des concours d'entrée aux "grandes écoles" (voilà aussi ce qui peut faire rire, je ne connais pas dans ce pays une seule école, même la plus obscure, qui ne se dise pas "grande").
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Ce que Nakei voulait peut être dire, c'est que des parents préfèreront toujours que leurs gosses fassent de longues études inutiles que de courtes études utiles. La dévalorisation des BEP, CAP et autre diplômes professionnels (et professionnalisant) est terrifiante.
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Les études longues c'est pas si inutile, non? Et puis la dévalorisation prend effet des deux côtés... Quand j'étais rien qu'en licence 2 j'ai bossé qu'avec des mecs qui avait fait des CAP, BEP etc, et ils me regardaient de haut, j'étais l'intello... :P
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Tu fumes trop. Il y a un mépris pour les cursus longs tout particulièrement quand ils sont universitaires. C'est déjà difficile de trouver du boulot quand on n'a pas de diplôme mais c'est d'autant plus frustrant quand tu en as en pagaille.
Il y a surtout une sur-valorisation des études dites scientifiques dans ce pays comme si résoudre une équation signifiait une intelligence supérieure donnant droit de s'exercer dans n'importe quel domaine de l'économie. On tue les filières littéraires en les dévalorisant et en faisant le refuge pour ceux qui apparemment ne pourraient rien faire d'autre. Or, les filières scientifiques, notamment dans l'éducation nationale, forment des gamins qui ne feront jamais des sciences, qui, bien souvent, n'ont aucun talent réel dans ce domaine mais qui se sont perdus là-dedans parce que, comme disent papa et maman, "le bac S mène à tout".
Ajoutons à cela, la maffia des classes prépa, un véritable furoncle dans le paysage estudiantin français où l'abrutissement est la règle. Il n'y a aucune perspective un tant soit peu intelligente dans ce gavage, si ce n'est fausser la logique des concours d'entrée aux "grandes écoles" (voilà aussi ce qui peut faire rire, je ne connais pas dans ce pays une seule école, même la plus obscure, qui ne se dise pas "grande").
Tu as tout dit, tu m'en ôtes les mots de la bouche! Merci =D
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Or, les filières scientifiques, notamment dans l'éducation nationale, forment des gamins qui ne feront jamais des sciences,
C'est bien ça le problème... :'(
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Ouais enfin les filières littéraires c'est pas mieux hein. Sur les 30 étudiants en 1ère de licence LEA, une seule est allée au bout et à trouvé un boulot (je l'ai pas déjà dit ça ?)
Et la philosophie au lycée, ça sert à quoi ? (à part donné du boulot aux profs de philo...)
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Et la philosophie au lycée, ça sert à quoi ? (à part donné du boulot aux profs de philo...)
Hanon, ça, moi j'aime bien. Pour le coup, si c'est bien enseigné, ça fera du mal à personne de réfléchir un peu, même si c'est de la réflexion inutile.
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C'est bien ça, en France on a les chômeurs les plus intelligents du monde 8)
Et pendant ce temps, on manque de plombiers, de menuisiers, de bouchers etc...
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Ouais enfin les filières littéraires c'est pas mieux hein. Sur les 30 étudiants en 1ère de licence LEA, une seule est allée au bout et à trouvé un boulot (je l'ai pas déjà dit ça ?)
Et la philosophie au lycée, ça sert à quoi ? (à part donné du boulot aux profs de philo...)
Faut relativiser selon les facs aussi. Je n'étais pas en fac en L1 et L2, mais une bonne proportion de ceux qui étaient en L1 sont arrivés en L3 et ont eu leur diplôme, en LLCE anglais.
Après, question boulot, la plupart des anciens L3 sont en M1 et se destinent à l'enseignement -pas moi- mais ça, ça recouvre d'autres problèmes: un master ultra-spécialisé qui ne sert pas vraiment en cas de réorientation, des débouchées de plus en plus incertaines, avec cette année 115 postes en moins dans mon académie et des affectations aléatoires pour des profs encore jeunes qu'on parachute soit à Créteil, soit en Guyane. Et ce n'est pas un effet d'exagération, c'est entièrement véridique.
Par contre si on commence à se demander à quoi servent les enseignements qu'on reçoit, on réduirait de beaucoup les heures de lycée, sans aller dans le bon sens. D'ailleurs, il n'y a pas déjà eu de débat sur AK?
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Par contre si on commence à se demander à quoi servent les enseignements qu'on reçoit, on réduirait de beaucoup les heures de lycée
Et ce serait VRAIMENT un mal ? On est pas ceux qui ont le plus d'heures de cours au lycée ? Le mardi, j'avais 9 heures de cours. Or on sait (une prof de FLE me l'avait confirmé à la fac) que passé 5-6 heures, t'apprends plus rien...
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Et ce serait VRAIMENT un mal ? On est pas ceux qui ont le plus d'heures de cours au lycée ? Le mardi, j'avais 9 heures de cours. Or on sait (une prof de FLE me l'avait confirmé à la fac) que passé 5-6 heures, t'apprends plus rien...
Tout dépend ce qu'on enlève...
Franchement, à partir de la première, les Anglais n'étudient plus que trois matières. Tous leurs choix d'orientation sont déjà faits. De mon côté, je doute que ce soit une bonne chose...
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Ben, si on commence à dire que la philo ne sert à rien, il reste quoi? Art plastiques, latin, musique, ça ne sert pas non plus à ce moment-là. C'est ce que je voulais dire.
Après, une meilleure organisation ne serait peut-être pas malvenue, avec des cours plus étalés. Mais ça voudrait dire moins de vacances scolaires et ça, les parents et les professionnels du tourisme ne veulent pas en entendre parler.
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Ben, si on commence à dire que la philo ne sert à rien, il reste quoi? Art plastiques, latin, musique, ça ne sert pas non plus à ce moment-là.
Bah tout ça, tu mets en option. Les élèves sont obligés de choisir 1 ou 2 options obligatoires et ils prennent ça.
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Et pendant ce temps, on manque de plombiers, de menuisiers, de bouchers etc...
Ce problème ne vient pas d'une dévalorisation des CAP, BEP mais plutôt d'un problème d'embauche après obtention du diplôme. Les charges sont trop importante...Mais c'est un autre sujet. ^^"
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Ce que Nakei voulait peut être dire, c'est que des parents préfèreront toujours que leurs gosses fassent de longues études inutiles que de courtes études utiles. La dévalorisation des BEP, CAP et autre diplômes professionnels (et professionnalisant) est terrifiante.
Il y a du vrai et du faux. J'entends par là que la formation professionnelle n'est effectivement pas valorisée dans la société en général parce que socialement on préfère que nos enfants aient un travail qui ne soit pas trop contraignant physiquement. C'est humain, compréhensible, la pénibilité physique est une réalité. Cependant, une personne qui est allé au bout de la formation professionnelle peut trouver un emploi, lequel peut être bien mieux rémunéré que bien des emplois de bureau.
Si on veut être plus politique, cela démontre aussi un réel mépris pour la culture ouvrière, culture que l'on a voulu à toute force détruire pour des raisons politiques (un PCF à 25%, c'est toujours embêtant), économiques (pourquoi valoriser cette culture alors que l'on transfère les emplois industriels vers des pays low-cost) et idéologiques (la République met toujours en valeur la promotion sociale même si l'on n'a plus de réparateur disponible pour remettre en marche "l'ascenseur social")
Il faut aussi distinguer toutes les filières courtes vers le tertiaire, les BTS, où les professionnels sont bien souvent absents par manque d'implication de leurs corporations mais aussi parce que le système ne les y incitent pas vraiment.
Il y a trop de BTS dans ce pays, n'importe quel lycée peut en monter. La valeur des formations qui y sont dispensés est bien souvent sujette à caution. Je prendrai l'exemple de ma filière professionnelle, à savoir le notariat. Avant, jusqu'en 2007, il y avait un filière entièrement montée par la profession au travers des maisons du notariat. Ce n'était pas parfait mais cela donnait accès à un diplôme reconnu, national, la formation était financée par la profession, dispensée en grande partie par des professionnels. Aujourd'hui, ce sont des BTS. Je n'ai rien contre mais il y a à boire et à manger. La valeur des enseignants peut varier du tout au tout d'un BTS à l'autre. Certains aspects laissent rêveurs comme l'obligation d'avoir ce tronc commun avec de la culture générale, etc, etc... La filière du notariat dépendait du ministère de la justice, ce qui était cohérent, aujourd'hui elle dépend de l'éducation nationale. Là encore, je n'ai rien contre, mais comment le rectorat peut évaluer la réelle valeur des enseignements alors qu'eux-même n'ont pas la moindre idées des contraintes journalières, pratiques, des métiers auxquels ce BTS est censé former.
Dernièrement, j'avais un jeune stagiaire, une nana très bien, volontaire, que l'on avait orienté vers un BTS où la prof qui s'occupait des enseignements en droit n'a jamais été qu'une simple secrétaire. On ne leur demandait même pas d'avoir un code civil alors que c'est la base du boulot!
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Ouais enfin les filières littéraires c'est pas mieux hein. Sur les 30 étudiants en 1ère de licence LEA, une seule est allée au bout et à trouvé un boulot (je l'ai pas déjà dit ça ?)
Et la philosophie au lycée, ça sert à quoi ? (à part donné du boulot aux profs de philo...)
Ce n'est pas mieux, parce que l'on veut que cela ne le soit pas. On considère normal :
- que les études de lettres soient vues comme une sorte de rebus,
- qu'en-dehors des maths point de salut.
Alors on peut toujours se targuer de l'utilitarisme mais les maths, ceux qu'on fait en terminale S, ça sert à quoi si tu ne fais pas un métier dans une filière scientifique? A rien, il vaut mieux faire de la philosophie à ce compte. Mais personne n'en parle.
Et puis, il faudrait expliquer pourquoi la France est le seul pays d'Europe où un thésard en sociologie est moins considéré que le moindre boutonneux qui a fait math sup. Une entreprise étrangère recrutera le premier non pas parce qu'il a fait des études de sociologie mais parce que son niveau démontre une grande capacité d'analyse, capacité dont on a besoin à certains postes à responsabilités. En France, on le considèrera :
1°) Comme un gauchiste,
2°) Comme un nuisible,
3°) Comme un vieillard parce que l'on veut bien que les gens arrivent au bout d'une thèse mais à 21 ans avec 5 ans d'expérience professionnelle.
Alors, il est sans doute probable qu'on laisse entrer en LEA des personnes qui n'ont rien à y faire mais le système universitaire est fait de manière à ce que ces personnes là n'arrivent pas au bout du cursus. C'est cruel de leur faire perdre des années parfois, mais c'est ainsi. En revanche, on peut raconter ce que l'on veut mais ceux qui arrivent au bout ont une réelle valeur, valeur qui est trop largement méprisée dans ce pays.
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Je suis aussi contre le fait d'enlever la philo de toutes les classes. Il ne s'agit pas de voir l'effet que ça a, mais plutôt de donner l'opportunité d'apprendre plus sur soi même et sur son rôle. Il faut être honnête, malgré le fait que la philo plus que toutes autres matières nécessite un bon prof, si la matière est si dévalorisée c'est avant tout par ce qu'en font les élèves.
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Ce que Nakei voulait peut être dire, c'est que des parents préfèreront toujours que leurs gosses fassent de longues études inutiles que de courtes études utiles. La dévalorisation des BEP, CAP et autre diplômes professionnels (et professionnalisant) est terrifiante.
Merci Faust, pour mon expérience personnelle, mes parents m'ont poussé à faire des études longues. Après une année de prépa véritablement cauchemardesque, je me suis ré-orienté vers mon CAP d'horloger, et aujourd'hui j'ai un bon boulot dans lequel je m'éclate.
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comme disent papa et maman, "le bac S mène à tout".
Quoi ? Depuis tout ce temps, cette mentalité a pas changé? Mais c'est pas vrai ! Cela me rappelle l'obsession de mon père pour ce « bac scientifique » à cause de sa propre ambition que pour le réel intérêt des mes goûts personnels. Comme je suis une chèvre en mathématiques, je me suis orientée plutôt vers un bac économique tout aussi intéressant et qui lui aussi « mène à presque tout ».
Ce que Nakei voulait peut être dire, c'est que des parents préfèreront toujours que leurs gosses fassent de longues études inutiles que de courtes études utiles. La dévalorisation des BEP, CAP et autre diplômes professionnels (et professionnalisant) est terrifiante.
Si on leur a mis dans la tête que les métiers d'intellectuels étaient supérieurs aux manuels...
Je nuancerai quand même le propos. Issus de la classe ouvrière, mes parents souhaitaient un meilleur avenir pour leurs enfants. Travailler dur physiquement et psychologiquement pour être mal payé , autant ôter le « physiquement ». Le fait de travailler dans les bureaux ne quitte pas le stress mental mais mes petits bras musclés sont bien contents de préparer le café soulever un classeur plutôt que manipuler une palette ou benne. Je signale aussi que la position assise a des inconvénients... :P
Quand à dire que les études longues sont inutiles, attention ! (super pour celle qui a choisi une filière courte). L'université a ses avantages comme par exemple apprendre à analyser de manière ultra rapide une multitude d'information. Cela ne paraît pas dit comme ça mais sur un plan strictement professionnel, c'est un sacré atout en terme d'efficacité.
Je n'ai jamais compris le mépris envers les formations techniques par rapport aux formations dites généralistes et vice-versa. La mauvaise réputation du bac G (désolée à mon époque de dinosaure cela s'appelait comme ça) n'a pas lieu d'être. Pour être expert-comptable, il faut minimum 8 ans d'études, autant qu'un doctorat (durant ces 8 ans, 3 ans sont obligatoires en stage où la personne est payée en cacahuètes alors qu'elle fait un boulot monstre et très compliqué...) Je connais un ami qui a connu ces joies du sacrifice d'études très longues mais qui au final est satisfait de son choix professionnel.
L'école est très injuste ainsi que la société. Chacun devrait être à sa place. Je me rappelle d'un camarade de classe pour qui le travail manuel lui allait à la perfection mais sauf que ses notes dans les matières générales le donnaient « perdant » sur son futur professionnel. Quelle connerie !
Ce n'est pas toujours évident, quelquefois le poids de la famille joue un rôle trop important et influe plus sur les désirs des autres que pour le véritable choix personnel de la personne. Pour ma part, j'avais la chance de savoir ce que je voulais jeune. Cela m'a donc permis de m'orienter vers un boulot qui me passionne et où je m'éclate. Cela me fait mal au cœur de connaître pas mal de gens intéressantes et intelligentes aigris dans leurs boulots...
Ce problème ne vient pas d'une dévalorisation des CAP, BEP mais plutôt d'un problème d'embauche après obtention du diplôme. Les charges sont trop importante...Mais c'est un autre sujet. ^^"
Ouh la la, ces mots font bondir la professionnelle spécialisée en cotisations sociales. C'est parti pour un autre débat
Faut arrêter de croire les bêtises des médias, soi-disant experts du FMI, BCE etc...Tout dépend de la taille de l'entreprise.
Pour une petite entreprise, effectivement embaucher un seul salarié est très coûteux. Je me limiterai seulement aux charges sociales, vous savez tous ces chiffres qui apparaissent dans une colonne à part qui vous font diminuer rageusement votre salaire qui apparaît en haut à gauche par rapport à celui qui apparaît en bas à droite. Les autres taxes comme la TVA, impôt sur la société, etc...sont de tout autre nature mais valent aussi leur pesant d'or. En gros, tu payes et tu banques pas mal en tant que petite structure...
Pour les entreprises moyennes, ils existent des possibilités qui te permettent d'embaucher « moins cher ». Pour les grandes entreprises, une professionnelle rigolera en entendant ce faux discours comme quoi un travailleur « coûte cher ».
Avec le jeu des allègements de charges sociales sur un SMIC, les stages, les contrats de qualification, les allègement de charges obtenues sur différents types de contrats, etc..il existe tout un arsenal pour limiter la casse. Si vous entendez pleurer dans les chaumières à cause que le coût du travail en France est trop élevé par rapport à d'autres pays, ce n'est qu'en partie vraie.
Comme vous le savez avec la crise économique, une des meilleures discours qu'à trouver l'UE est de faire baisser les salaires mais pas les charges sociales et fiscales sur les principales entreprises créatrices d'emploi, c'est à dire principalement la petite et moyenne entreprise.
Vu que je vis en Espagne, je vais vous parler d'une mesure qui, selon le gouvernement espagnol, devait permettre de créer beaucoup d'emploi en un rien de temps. Avec ce même discours comme quoi un travailleur coûte cher à une entreprise, mon entreprise peut donc :
-Embaucher des jeunes (jusqu'à 30 ans) et les chômeurs de longue durée à bas prix
- Comment? Leur proposer un travail à temps partiel (ohé faut pas pousser pour un temps plein...)
- J'ai quoi en échange? Pendant 1 an, 100% de bénéf sur les charges de sécurité sociale puisque cela est dispensé. Cerise sur le gâteau, une fois l'année passée, je pourrais à nouveau faire appel à un type de contrat qui donne droit à des allègements. Chouette ! Parce que d'ici là le gouvernement va peut-être me créer un petit décret qui permettra d'embaucher encore moins cher :rolleyes:
Petit rappel : l'équivalent du SMIC espagnol est de 640€ / mois mais bon rassurez-vous, on gagne en moyenne 1.000€ net...et on vit avec les prix européens =D
En tant que Responsable RH froide et cynique, j'ai évidement sauté sur l'occasion pour dire à mon boss qu'on pourrait embaucher une jeune et une vieille. Pourquoi des femmes et pas des hommes me direz-vous? Parce que les filles cela rapporte plus que les gars de l'ordre de 200€/tête...Aucune discrimination je vous le dis ! Si elles ont le malheur de tomber enceinte ou de me faire chier, j'opte pour le licenciement direct. Cela me coûtera pas trop cher, juste au pire des cas, elles auront droit à 45 jours d'indemnité/année de travail.
En tant que personne humaine, c'est quoi ce bordel? Bientôt, les gens vont dire merci pour travailler pour un plateau de riz si on continue comme ça? Je précise qu'en Espagne, le travail qualifié n'est pas reconnu. Un bon ingénieur ou Directeur qui gagne entre 1.500€-1.700€ correspond à un salaire plutôt élevé avec les mêmes difficultés et charges de travail qu'en France...
Je suis désolée, moi aussi j'ai été jeune. J'en ai bavé pour trouver mon premier emploi, j'ai accepté d'être sous-payée pendant 2 ans histoire de gagner en expérience. Mais une fois acquise, grâce à mon diplôme et mes compétences, j'ai réussi à gagner ce que je devais gagner voire même plus.
Et tout ça grâce à qui? Grâce à des gens qui ont bien voulu me donner une opportunité. Il est donc, hors de question, que je propose un emploi sous-payée à des gens qui veulent s'en sortir comme moi. Un peu de dignité dans ce monde, quand même !
La preuve, cette réforme n'a pas du tout eu l'effet escompté...Peu d'entreprise l'ont fait (quand t'as pas d'argent pour payer...). A titre personnel, je n'ai pas trop insisté pour embaucher qui que ce soit... =D :P
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Faut arrêter de croire les bêtises des médias, soi-disant experts du FMI, BCE etc...Tout dépend de la taille de l'entreprise.
Juste en passant: ça n'a rien à voir avec les médias, c'est la réalité. J'aimerais bien que tu viennes voir combien de mes camarades qui ont fait de longues études ont aujourd'hui un boulot et parmi ceux dont c'est le cas, combien ont un boulot qu'ils ont obtenu en relation avec leurs études et qu'ils voulaient vraiment. Je parle donc pas d'être caissier parce que oui, moi aussi je peux trouver un boulot à ce moment là. Mais généralement tu fais pas Bac + 5 ou plus pour atterrir dans un supermarché.
D'ailleurs, c'est le contraire, ce sont les filières intellectuelles qui sont dévalorisées par rapport aux métiers manuels. Mes camarades de lycée qui ont fait des apprentissages, des BTS, des CAP ou des bacs technologiques ont tous un boulot aujourd'hui, eux.
Tiens, rien que pour appuyer ce que je viens de dire: les bourses de thèses, en lettres, elles sont quasiment inexistantes. En revanche, en sciences po, c'est facile d'en décrocher une. Pourquoi? Parce que dans l'un des deux cas, la recherche est considérée comme d'utilité publique. Pour les autres... qu'ils se démerdent.
Ce que l'université nous apprend, en lettres, ça fait rire tout le monde. Nous sommes le seul pays à autant mettre en avant l'exercice difficile de la dissertation qui nous fait tant baver, mais paradoxalement, rien ne nous sera plus inutile dans la vie. Encore une preuve concrète: l'an dernier, j'ai trouvé une offre qui proposait un poste où il s'agit de téléphoner à des clients pour savoir s'ils sont satisfaits de tel ou tel produit. Ils précisaient qu'ils voulaient des gens jeunes, parlant bien (logique, me direz-vous), disponibles et tout. Il se trouve que le poste est à 5 min de chez moi, donc je m'empresse de postuler en précisant que j'ai fait des études de lettres (sous entendu: je parle bien, prenez-moi), une jolie lettre et tout. Je me suis faite jeter, ça n'a même pas donné lieu à un entretien. Pourquoi? Pas d'expérience professionnelle. Tu ne vaux rien tant que t'as pas mis les main dans la merde, si tu me passes l'image.
Pour conclure, c'est pas pour rien que le Bac L est déprécié. C'est un bac poubelle, le bac "par défaut", qu'on prend lorsqu'on ne veut pas faire d'éco ou de maths. Sur une classe de 15 élèves, notre prof nous a avoué qu'il n'y en avait que 3 qui avaient le profil littéraire, qui avaient choisi ce bac par vocation. La moitié n'avait jamais ouvert un livre de sa vie, mais ils ont eu leur bac. Alors forcément, c'est mal vu! Sans oublier que malgré ça c'est le bac qui compte le moins d'étudiants - mon propre lycée l'a supprimé du programme peu après mon départ, faute d'avoir assez d'effectifs.
J'avoue que je commence moi aussi à me décourager et à me demander si j'ai pris les bonnes décisions. Ma famille ne comprend pas du tout mon choix d'études et mon père est persuadé que je ne trouverais pas de boulot dans ce que je vise. En regardant ceux qui me précèdent d'un an ou deux, j'ai l'impression d'être bien partie pour lui donner raison...
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Tu veux faire quoi comme travail ?
D'ailleurs, c'est le contraire, ce sont les filières intellectuelles qui sont dévalorisées par rapport aux métiers manuels. Mes camarades de lycée qui ont fait des apprentissages, des BTS, des CAP ou des bacs technologiques ont tous un boulot aujourd'hui, eux.
Ben donc, vu leur réputation et si ces diplômes permettent de trouver du travail, ils sont bien dévalorisés ;)
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Editrice.
Non, les métiers manuels sont bien vus. Ils montrent que tu travailles, à la sueur de ton front. Ca, les gens comprennent. Mais le jour où je pourrais expliquer à ma famille l'intérêt des études de lettres n'est pas arrivé en revanche. Et c'est comme ça dans beaucoup de familles. Autour de moi, il n'y en a que pour ceux qui travaillent déjà, qui n'ont pas fait de longues études et à plus forte raison d'études intellectuelles. On te diras que tu cogites trop et que ça sert à rien. Par contre, va bosser deux mois en restauration à Disney et là tout le monde te respecte.
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Editrice.
Non, les métiers manuels sont bien vus. Ils montrent que tu travailles, à la sueur de ton front. Ca, les gens comprennent. Mais le jour où je pourrais expliquer à ma famille l'intérêt des études de lettres n'est pas arrivé en revanche. Et c'est comme ça dans beaucoup de familles. Autour de moi, il n'y en a que pour ceux qui travaillent déjà, qui n'ont pas fait de longues études et à plus forte raison d'études intellectuelles. On te diras que tu cogites trop et que ça sert à rien. Par contre, va bosser deux mois en restauration à Disney et là tout le monde te respecte.
Et encore, les étudiants en lettres sont bien lotis face aux étudiants aux Beaux-Arts ou en Musique!
J'en sais quelque chose, mon frère est passé par là.
LA question dans ces cas-là, c'est:
"Mais sinon, tu fais quoi en fait?"
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@ Serleena, la réalité a de nombreux aspects que nos simples yeux ne voient pas. Ce n'est qu'une impression. Il existe aussi pas mal de personnes passionnés par leur boulot et qui exercent dans le domaine qu'elles ont choisi. Seulement elles sont peu visibles et peu médiatisés. C'est au fil des rencontres qu'on voit toutes la richesse des métiers. Je préfère de loin cet anonymat. Je dois être une personne « chanceuse » avec mes dernières rencontres du monde réel...
Le parcours de chacun dépendra de sa volonté et ses responsabilités. Les échecs des autres ne sont pas les tiens, je veux dire par là qu'il ne faut pas chercher à comparer la vie des autres avec la sienne. Que je sache, longues études ne signifient pas s'assurer d'avoir un boulot passionnant, ce serait trop réducteur. Tu l'as dit toi-même, certains choisissent des études alors qu'ils ne s'y intéressent pas dès le départ. Sûrement mal orienté, c'est aux personnes de réagir, d'être maître de leur destin. Attention, je ne dis pas que cela sera facile. Au contraire, le chemin sera difficile et tortueux. Il ne faudra pas non plus compter sur les autres, encore moins les proches surtout ceux qui te sont chers. Les personnes chercheront plus à te blâmer qu'autre chose et se complairont dans le pessimisme le plus total. En aucun cas pour ton bien propre, seulement sur leurs frustrations et leurs peurs. Une fois que tu as compris ce schéma, le chemin devient un peu plus clair...
Quand au terme « dévalorisation », il peut être utilisé pour les métiers dits intellectuels ou manuels, tout dépendra de quel côté que tu te trouves. Encore une fausse impression. En tant qu'ex-étudiante « manuelle » j'étais dévalorisée par ceux/celles qui étaient d'un niveau « intellectuel supérieur ». Je suis d'accord avec toi, si on choisit de s'investir dans des études longues, ce n'est pas pour principe finir dans un métier qui ne nous correspond pas. Etre caissière ou serveur (jobs d'été en somme) pendant les années d'études est une très bonne expérience. Mis à part l'aspect financier qui te permet de payer les bouquins etc, ils te permettent aussi de savoir si tu veux réussir tes études ou pas...Certaines rencontres sont déterminantes, Serleena. Je n'oublierai jamais les conseils d'un ex-collègue de travail du même âge que moi qui regrettait ne s'être pas plus investi dans les études. Il avait préféré gagner de l'argent en premier...
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que l'art de la dissertation est inutile. Aux postes à responsabilités, il nous sert énormément. Le schéma : introduction, développement et conclusion est capital dans le monde professionnel (du moins dans le domaine de la gestion d'entreprise et administration). J'ajouterai concision et précision mais là je chipote. De même que pour ta culture personnelle, il est plus aisé d'analyser, comprendre des textes difficiles et ardues
Il ne faut pas non plus confondre désirs et réalité. Combien de fois mon CV correspondait exactement au poste recherché et qui plus était plutôt proche de chez moi. Je tombais de haut lorsqu'on me sortait que mon profil n'était pas en accord avec l'offre d'emploi (sic). Parmi les meilleures, j'eus droit à « Mademoiselle, vous voulez donc travailler après avoir fini vos études. Mais nous n'avez que 20 ans ! » ou « c'est combien qu'on touche de l'Etat si on emploie une jeunette? ». En 1995, c'était aussi la dèche pour un jeune diplômé de trouver un emploi. Tu rencontreras les mêmes difficultés que moi et qu'aucun d'entre vous me sorte « ouais mais à ton époque c'était différent... ». Vous avez l'avantage d'internet. Grâce à lui l'accès à comment faire un CV et répondre aux pièges d'un entretien d'embauche vous est plus facile. La principale question est « avez-vous assez confiance en vous pour obtenir ce que vous désirez dans la vie? » C'est à vous de le savoir et uniquement à vous.
Si vous voulez vous auto-complaire dans vos malheurs et votre pessimiste parce que vous voyez les autres se morfondre aussi, désolée ne comptez pas sur moi pour vous dire des belles paroles réconfortantes allant dans ce sens. Vous aurez droit à un gros coup de pied dans le cul pour vous réveiller
@ Elry, le couple de musiciens français, les nombreux artistes que j'ai rencontré et qui vivent de leur passion sont aussi les preuves qu'on peut réussir dans la vie, non?
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Pessimisme ou réalisme?
On ne peut pas faire de généralités, il y a toujours quelques chanceux et les autres sont forcement aigris.
Bonne chance a tous en tout cas, vous allez en avoir besoin.
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Les "chanceux" doutent et ont aussi leurs moments de déprime mais s'efforcent et affrontent leurs démons intérieurs. Premièrement, accepter la réalité est déjà un grand pas en avant. Rien n'est acquis dans ce monde. Chacun de nous a la capacité d'être débrouillard, après ce n'est qu'une question de volonté.
Quand à ceux qui deviennent "aigris", ce n'est pas un problème sauf quand ils essayent de convaincre les autres qu'il n'existe qu'une seule réalité et possibilité ;) :D
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@ Elry, le couple de musiciens français, les nombreux artistes que j'ai rencontré et qui vivent de leur passion sont aussi les preuves qu'on peut réussir dans la vie, non?
Je ne dis pas le contraire. C'est ce que tout le monde ou presque autour de ma famille proche a dit et dit encore. Seulement voilà, vivre de sa passion en ayant fait le conservatoire et/ou les Beaux-Arts, ce n'est pas donné à tout le monde, surtout avec la réforme du statut des intermittents du spectacle. En France, un intermittent avait droit aux indemnités chômage entre deux périodes de travail, le calcul des droits étant calculé sur douze mois. Maintenant c'est sur dix mois et plein d'intermittents n'y ont plus droit. Je ne parle même pas des retraites.
Les artistes que j'ai rencontrés vivent du RMI et doivent se tourner vers de l'alimentaire pour continuer à faire ce qu'ils aiment. Je suis peut-être aigrie mais c'est ce que j'ai vu.
Edit: http://eco.rue89.com/2011/01/05/lettre-ouverte-dune-crevure-neoliberale-aux-jeunes-chomeurs-183644
et sa réponse
http://eco.rue89.com/2011/01/09/reponse-des-precaires-pretentieux-a-la-crevure-neoliberale-184694
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Et encore, les étudiants en lettres sont bien lotis face aux étudiants aux Beaux-Arts ou en Musique!
J'en sais quelque chose, mon frère est passé par là.
LA question dans ces cas-là, c'est:
"Mais sinon, tu fais quoi en fait?"
Oui je sais, j'ai un ami en fac de cinéma alors je te raconte pas... :/
Cette question me tue. Ou, pire le "Mais... ça sert à quoi en fait?"...
enigma: Il ne s'agit pas de se comparer aux autres, mais de réaliser que certains domaines sont bouchés, ou que les longues études ne sont pas forcément payantes alors qu'on a passé notre enfance a nous baratiner que sans études on aurait jamais de métier.
Que je sache, longues études ne signifient pas s'assurer d'avoir un boulot passionnant, ce serait trop réducteur.
Non, mais s'il faut que j'en finisse avec un boulot de m*rde, j'aurais mieux aimé le savoir avant de taffer 5 ans comme une folle à joindre les deux bouts pour en venir à la même conclusion. Faut pas croire, la fac c'est pas toujours une partie de plaisir!
Quand au terme « dévalorisation », il peut être utilisé pour les métiers dits intellectuels ou manuels, tout dépendra de quel côté que tu te trouves.
Sur l'idée, je suis d'accord mais que ce soit mal vu ou pas, on constate que dans le fond y'en un des deux qui s'en sortira toujours mieux. Si tu regardes les médias (certes trompeur, mais qui révèlent beaucoup de la mentalité des gens), si tu écoutes parler les gens, tu verras que celui qui sait se servir d'une scie aura toujours plus de crédibilité que celui qui a la prose facile. Peut-être parce qu'ils sont aigris, mais il suffit de voir comment les têtes de classes sont perçues. C'est pas pour rien qu'"intello" est devenu un gros mot dans la bouche de beaucoup.
Et je ne parle même pas de notre crétin de président qui critique autant qu'il le peut les études de lettres (mes profs sont restés traumatisés de certains de ses propos XD).
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que l'art de la dissertation est inutile. Aux postes à responsabilités, il nous sert énormément. Le schéma : introduction, développement et conclusion est capital dans le monde professionnel (du moins dans le domaine de la gestion d'entreprise et administration).
Ca reste relativement anecdotique si on envisage le monde du travail en général. Je me plains pas, hein, c'est grâce aux dissertes que j'ai toujours réussi mes années. Mais je constate: dans les autres pays, la dissertation n'existe pas, et s'ils s'en sortent pas moins bien, au contraire. J'ai un ami qui fait des études de sciences po et prépare sa thèse sur le classement des universités. La scolarité française est clairement l'une des moins bien situées... je sais pas si ça a un rapport mais en tout cas y'a quelque chose qui va pas.
Tu rencontreras les mêmes difficultés que moi et qu'aucun d'entre vous me sorte « ouais mais à ton époque c'était différent... ».
Bah, si, désolée! Tout le monde nous le dit: parents, profs, camarades, adultes, y'a personne pour nous soutenir le contraire. Je prends des exemples vécus, mais rien que pour mon fiancé qui veut faire prof, en lisant un livre sur le système d'il y a 30 ans on a pu voir à quel point ça avait changé et combien ça s'était compliqué. Je passe mon temps à entendre des gens qui nous plaignent. Faut être lucide, d'ailleurs, la génération de mes parents a connu les 30 glorieuses! A cette époque on pouvait se lancer dans la vie sans avoir de bac et trouver du boulot malgré tout. C'est fini. Nous on tombe dans la crise de l'emploi, qui touche en particulier les jeunes (1 jeune sur 5 sans emploi si je me souviens bien, et ce qui en ont un n'est pas forcément représentatif de leur niveau des études), et c'est la merde. C'est partout surchargé, les étudiants sont "sur-qualifiés" sous prétexte qu'il faudrait bien nous payer, etc. La réalité, je la vois de là où je suis: tous mes camarades qui font des études, triment, cherchent un boulot en adéquation avec ce qu'ils ont fait, abandonnent, deviennent caissiers, ou vendeurs alors qu'ils ont un Bac + 5 parfois plus, et je ne parle même pas que des lettres: j'en connais en langues, en sciences,... J'en connais qui ont prolongé leur CDD été en CDI et ont abandonné leur études juste pour avoir le rassurant confort d'un emploi acquis et stable. J'ai un ami qui est une bête en sciences et en maths, il a fait de pures études et il a un QI de fou. Tu sais ce qu'il fait aujourd'hui? Il vend des chapiteaux. No joke. Tu m'étonnes qu'il en est devenu quasi-dépressif.
La confiance, la volonté, ça fait pas tout, c'est un joli discours pour dire qu'on a nos cartes en main alors que ça n'a jamais été aussi faux qu'à l'heure actuelle, et pourtant dieu sait comme on se bat pour.
"L'avantage d'Internet"? Pour faire de jolis CV? Avant, on avait les manuels. Je me suis servie d'Internet pour envoyer des CVs, les années précédentes. 115 CV envoyés, soignés, timbres payés, lettres écrites avec soin... y'en a qu'une dizaine qui a pris la peine de me répondre, et sur les 15, que des non. Même pas un entretien de décroché. Alors l'argument Internet, ça me fait rire. Parce que si moi j'ai accès au document "comment bien rédiger sa lettre et préparer son entretien", le dernier des abrutis y a accès aussi. Ca ne fait que souligner à quel point on peut encore moins se démarquer qu'avant.
Je ne te désigne pas ici, mais je trouve qu'il y a beaucoup d'hypocrisie derrière les propos de ceux qui ont un emploi bien acquis et qui viennent dire aux autres "non mais la crise de l'emploi a bon dos, c'est juste que vous essayez pas assez". Haha, bah ouais, facile pour toi. Mais viens voir par ici la vue qu'on a.
Je suis blasée. J'ai pas baissé les bras pour autant (avant même d'avoir essayé ce serait moche) mais ça m'empêche pas d'être très lucide quant au fait qu'à moins d'avoir une chance de cocu, mes possibilités de carrière sont réduites. Après, comme je l'ai dit, je vois ça de mon niveau. Je n'y connais rien en politique et en économie et je ne veux pas dire d'énormités sur l'emploi, tout ça. Mais j'observe, j'écoute autour de moi, je constate et franchement, ça donne pas envie.
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Euh ouais, faire un CV en utilisant internet, c'est le meilleur moyen de le foirer. C'est avec un atelier de Pôle Emploi que j'ai appris à faire un CV et une lettre de motivation.
Mais bon, quand y a pas de boulot, ça change pas grand chose... :D
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Euh ouais, faire un CV en utilisant internet, c'est le meilleur moyen de le foirer. C'est avec un atelier de Pôle Emploi que j'ai appris à faire un CV et une lettre de motivation.
Mais bon, quand y a pas de boulot, ça change pas grand chose... :D
Moi, c'est un ami qui est directeur d'une boîte qui m'a aidé à faire le C.V.
Le type a son salaire avec 5 ou 6 chiffres par mois donc je pense qu'on peut dire qu'il a réussi sa vie.
Sauf que voilà, mon C.V. me sert pas à grand chose.
Après deux années à essayer de chercher du boulot, vouloir rejoindre la marine (refusé), etc ...
J'ai décidé de reprendre les études mais si on m'accepte hein ? Je veux tenter comptabilité et j'ai le BAC S. Le Lycée qui fait ça est juste à côté de chez moi ...
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Ca fait longtemps que j'e n'avais pas posté ici moi et tout ça aura commencé avec le lien ci-dessous:
Pour ceux qui ont la tête de livre, on trouve des groupes à la limite de la connerie profonde. (http://www.facebook.com/event.php?eid=211826588843266)
Lien qui soulève beaucoup de questions sur l'intérêt des associations et du public face à un pays touché par un cataclysme --> à ce stade ce n'est plus une catastrophe. Parce que le monde est salement gris, il y'aura toujours des personnes mal intentionnées dont le but ultime sera le portefeuille de quelques incrédules. C'est là une bien triste page de son l'histoire que le Japon tourne. Certains même se sont véritablement demandé, comment ils pouvaient se rendre utile et cela est tout à fait à leur honneur. Mais lorsque l'honneur se transforme en "connerie pure" découlant de l'absence d'information et de jugement nécessaire à une prise de recul cela donne des motivations absurdes et parfaitement inadéquates. La pertinence se fait défaut dans la mise en place de leurs projets face à la dure réalité conjoncturelle.
A part les associations et les industries en rapport direct avec le Japon, les médias se sont-ils plus souciés des retombées du nuage nucléaire dans l'atmosphère en France (donc de la question du nucléaire forcément, calquant de ce fait le fait que ce pays fourmille de centrales) - des manifestations d'altermondialistes (campés sur les mêmes arguments et les même positions) ou de cette personne âgée qui vient de voir son foyer détruit par une eau boueuse contre laquelle personne n'aurait pu rien faire? Les quelques aides apportées ont été ralenties par l'information des risques nucléaires forcément...
Ceux qui ne font rien peuvent-ils juger les autres qui essaient d'agir? Agir n'est pas forcement agir objectivement et ne rien faire ne veut pas forcément dire que l'on se moque ou quoi que ce soit de la situation. En prenant le contexte, le Japon n'est pas un pays en développement mais une puissance qui s'affirme qui a toujours adopté une politique autocentré et un système social homonyme à l'autocratie. Est ce pour cette raison que l'on ne doit pas les aider? Que nenni cela serait une mauvaise interprétation de ma pensée, mais ce serait comme "jeter des pièces de bronze dans un puits d'or". Bien que le déficit budgétaire du pays en lui-même contredise fortement son rang de puissance mondiale (ravie entre temps par la chine), le pays du soleil levant reste un colosse économiquement parlant. Nous louons le rôle de la croix rouge, d'autres organisations non gouvernementales ainsi que des institutions d'aides post-catastrophe financières ou humaines. Le FMI et la Banque mondiale auront déjà réagit bien avant nos pauvres petit sous! Mais nous ne devons pas arborer un sourire quand nos motivations personnelles ne nous permettent pas d'avoir un impact direct, sûr et suffisant à plus ou moins long terme.
J'admire les personnes qui veulent et peuvent se déplacer afin de fournir une aide réelle. Ce sont des questions fondamentales mais dont les argumentations ne cessent de tourner en rond, passant inéluctablement par le même point d' "?".
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Sur Deviantart, un certain nombre de dessinateurs ont posté des dessins en hommage au Japon. D'autres leur ont répondu par des dessins disant, en gros, que ça ne servait à rien, qu'il valait mieux donner. Les plus acerbes ont sous-entendu que les kikoolol amateurs de Naruto n'avaient pas eu la même compassion pour Haïti...
Les preuves de soutien sont bonnes à prendre - même si certaines sont en dépit du bon sens, elles ont le mérite de vouloir bien faire- mais l'aide financière et logistique, c'est mieux!
En ce qui concerne les aides apportées, elles ont été et sont encore ralenties par l'état des routes et par les radiations. Les corps autour de Fukushima sont toujours sur place, faute de pouvoir s'approcher... Mais bon, plus question d'en parler au journal télé, on saute du Japon à la Libye puis à la Côte d'Ivoire, c'est désespérant...
Mais je ne m'inquiète pas, les entreprises du monde entier n'hésiterons pas à venir en aide au Japon. NKM, la semaine dernière, en visite au Japon, évoquait l'installation possible d'une station d'épuration dans la région de Sendai. Mais s'agit-il d'un DON ou d'une VENTE? De quoi laisser rêveur!
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Et j'appuie totalement ce genre d'initiative Elry, même si avec mes petits moyens et mes petits souliers je ne peux rien faire, même pas me téléporter là-bas.
En ce qui concerne les médias, ces temps-ci c'est très simple, je ne regarde plus le journal et je sélectionne les informations qui me semblent pertinentes sur la toile - passer de Haiti à Xinthia au Volcan aux miniers chiliens à la chine à la côte d'ivoire à la Tunisie à l'Egypte au Japon à la Libye en évoquant au passage la vieille en Gironde qui cultive des tomates coeur de boeuf dans son potager de 5m2 entre deux images de révoltes et de critiques "très objectives" sur la situations politique française finalement dans un parfait détachement sélectif - ce sera un autre débat que j'aurais le plaisir d'explorer.
Les preuves de soutien sont bonnes à prendre, c'et indéniable, mais leur mise en pratique superficielle et interessé est condamnable. Leurs faire ouvrir les yeux sur la réalité paraît impossible tant leur passion "culturelle" idéaliste est aveuglante.
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Pour donner une idée du débat sur DA: http://phobs.deviantart.com/ les commentaires et http://phobs.deviantart.com/#/d3brmyl .
Rassure-toi, vu l'état de mon compte en banque, je peux à peine aller jusqu'à Perros-Guirec, alors le Japon... Mais il existe un certain nombre d'initiatives qui permettent à des dessinateurs de faire des commissions en échange de dons caritatifs, c'est la seule chose que j'ai trouvée pour le moment...
Mais en effet, la profondeur du soutien apportée par le groupe facebook en question est discutable quand même, vu les commentaires du bonhomme, les preuves d'empathie sont un peu (beaucoup) noyées dans ses propos. J'espère me tromper, mais bon...
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Mais bon, plus question d'en parler au journal télé, on saute du Japon à la Libye puis à la Côte d'Ivoire, c'est désespérant...
Et c'est quoi ta solution ? Il faut bien sélectionner les infos les plus récentes, on va pas faire 3 semaines sur le Japon, ça gave plus qu'autre chose...
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Et c'est quoi ta solution ? Il faut bien sélectionner les infos les plus récentes, on va pas faire 3 semaines sur le Japon, ça gave plus qu'autre chose...
Je constate, je n'ai jamais dit que j'avais la solution.
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Le problème, c'est pas qu'on saute d'une actualité à une autre (comme l'a dit Faust, il faut bien continuer à présenter les infos les plus récentes), mais plutôt cette impression que d'une semaine à l'autre, les journalistes et présentateurs oublient totalement ce qu'il s'est passé avant, pour toujours être sur la brèche, avec un scoop qui doit obligatoirement inonder le JT en passant en boucle.
C'est aussi pour ça que je regarde moins les JT qui selon moi illustrent parfaitement le concept du "ça n'est pas sur le petit écran donc ça n'existe pas (ou plus)" depuis quelques années déjà.
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Bah, si, désolée! Tout le monde nous le dit: parents, profs, camarades, adultes, y'a personne pour nous soutenir le contraire. Je prends des exemples vécus, mais rien que pour mon fiancé qui veut faire prof, en lisant un livre sur le système d'il y a 30 ans on a pu voir à quel point ça avait changé et combien ça s'était compliqué. Je passe mon temps à entendre des gens qui nous plaignent. Faut être lucide, d'ailleurs, la génération de mes parents a connu les 30 glorieuses! A cette époque on pouvait se lancer dans la vie sans avoir de bac et trouver du boulot malgré tout. C'est fini. Nous on tombe dans la crise de l'emploi, qui touche en particulier les jeunes (1 jeune sur 5 sans emploi si je me souviens bien, et ce qui en ont un n'est pas forcément représentatif de leur niveau des études), et c'est la merde. C'est partout surchargé, les étudiants sont "sur-qualifiés" sous prétexte qu'il faudrait bien nous payer, etc. La réalité, je la vois de là où je suis: tous mes camarades qui font des études, triment, cherchent un boulot en adéquation avec ce qu'ils ont fait, abandonnent, deviennent caissiers, ou vendeurs alors qu'ils ont un Bac + 5 parfois plus, et je ne parle même pas que des lettres: j'en connais en langues, en sciences,... J'en connais qui ont prolongé leur CDD été en CDI et ont abandonné leur études juste pour avoir le rassurant confort d'un emploi acquis et stable. J'ai un ami qui est une bête en sciences et en maths, il a fait de pures études et il a un QI de fou. Tu sais ce qu'il fait aujourd'hui? Il vend des chapiteaux. No joke. Tu m'étonnes qu'il en est devenu quasi-dépressif.
La confiance, la volonté, ça fait pas tout, c'est un joli discours pour dire qu'on a nos cartes en main alors que ça n'a jamais été aussi faux qu'à l'heure actuelle, et pourtant dieu sait comme on se bat pour.
"L'avantage d'Internet"? Pour faire de jolis CV? Avant, on avait les manuels. Je me suis servie d'Internet pour envoyer des CVs, les années précédentes. 115 CV envoyés, soignés, timbres payés, lettres écrites avec soin... y'en a qu'une dizaine qui a pris la peine de me répondre, et sur les 15, que des non. Même pas un entretien de décroché. Alors l'argument Internet, ça me fait rire. Parce que si moi j'ai accès au document "comment bien rédiger sa lettre et préparer son entretien", le dernier des abrutis y a accès aussi. Ca ne fait que souligner à quel point on peut encore moins se démarquer qu'avant.
Je ne te désigne pas ici, mais je trouve qu'il y a beaucoup d'hypocrisie derrière les propos de ceux qui ont un emploi bien acquis et qui viennent dire aux autres "non mais la crise de l'emploi a bon dos, c'est juste que vous essayez pas assez". Haha, bah ouais, facile pour toi. Mais viens voir par ici la vue qu'on a.
Je suis blasée. J'ai pas baissé les bras pour autant (avant même d'avoir essayé ce serait moche mais ça m'empêche pas d'être très lucide quant au fait qu'à moins d'avoir une chance de cocu, mes possibilités de carrière sont réduites. Après, comme je l'ai dit, je vois ça de mon niveau. Je n'y connais rien en politique et en économie et je ne veux pas dire d'énormités sur l'emploi, tout ça. Mais j'observe, j'écoute autour de moi, je constate et franchement, ça donne pas envie.
Désolée si je reviens sur le débat des études longues mais je souhaite un droit de réponse
Le propre de la jeunesse est d'oublier et de ne pas vouloir reconnaître que les « vieux » sont passés par les mêmes étapes. Moi aussi j'ai été jeune et conne en pensant que mon époque était propre à mon époque, que les plus âgés ne pouvaient pas comprendre parce qu'ils n'ont pas vécu ce que j'ai vécu. J'ai tenu le même discours. Certes la période des 30 glorieuses était bénie d'un point de vue économique mais je rappelle que depuis le choc pétrolier de 1973, on nous bassine que l'emploi à vie n'est plus une norme. En cours d'économie, nous étions prévenu sauf qu'à 14-15 ans, on s'en foutait royalement du discours de nos profs. Ce qui nous intéressait à l'époque, c'était de suivre les aventures d'Hélène et les garçons même si on clamait haut et fort que c'était la série française la plus nulle qu'il soit et qu'aucun de nous s'abaisserait à la regarder ^^ Et pourtant, on voulait savoir ce qui se passait avec « cricri d'amour ».
Je maintiens que la vie a toujours été difficile à toutes les époques. Quand je sors que le péché de la jeunesse est l'oubli, je ne le dis pas en vain. Un exemple précis : il y a 36 ans, mes parents ont vécu une guerre et ont connu les camps de concentration. Ils ont vu des choses horribles qu'ils souhaitent pas trop raconter genre ta meilleure amie déchiquetée par une mine...Par respect, je leur demande pas les détails scabreux des tortures psychiques et morales qui leur, ont été infligées. Je pense que c'est la même chose si vous demandez à vos grands-parents qui ont connu la 2nde guerre mondiale. Sauf que 36 ans, c'est trop long pour la mémoire. Actuellement des jeunes de 20 ans ne croient pas en l'existence de cette guerre, ils le « nient » même. Pourtant un musée des morts existe où ils peuvent voir entassés les crânes de gens victimes d'un ancien centre de torture, simplement ils préfèrent l'oublier et le « nier ». Après tout c'est le passé, cela ne les concerne plus...ils ont leurs propres problèmes...
Attention, je ne condamne nullement cette attitude, elle est tout à fait normal. Cette mésentente entre générations ne date pas d'hier. Moi aussi, on m'a traité de « sur-qualifiée » avec mon diplôme de technicienne supérieur et quelle horreur demander à être payée au smic mais ça va pas ma petite ! Et à mon époque aussi, les discours pessimistes allaient bon train.
De toute façon, cela convient à beaucoup de monde de subir sa vie au lieu de la « gérer ». Le mieux c'est même de maugréer contre les autres car rejeter la faute sur les autres ou la société est le chemin le plus facile. Pleurer sur son sort, s'apitoyer est la norme. Le discours des battants sonne faux forcément. L'hypocrisie ne vient pas de ceux/celle qui «ont trouvé un poste », ce terme est juste utilisé pour masquer une envie mal placée.
Je tiendrai le discours que d'autres ont tenu avant moi. « Aide toi et le ciel t'aidera! » Pourquoi j'apprécie tant la chance d'avoir un emploi qui me plaît? Parce que j'en ai chié plus que tout autre. J'ai dû me surpasser quand la plupart des gens me sortait « tu ferais mieux d'abandonner, c'est la crise partout, c'est comme ça on peut rien y faire... ». Je me suis battu pour obtenir ce que je voulais. Si cela a marché pour moi, je ne vois pas pourquoi cela marcherait pas pour les autres. C'est sûr cela requière beaucoup de courage, de larmes aussi. Avec moi aucune chance d'avoir un discours théorique, l'expérience parle avant tout.
Je voudrais signaler une chose aussi. Vu que je suis dans les Ressources Humaines et que j'ai eu l'occasion d'observer le comportement humain. Je suis émerveillée de savoir que certains jeunes se demandent s'ils devraient former d'autres jeunes qui risqueraient de piquer leur boulot...Mais ceci est un autre débat !
Également, j'aime quand on traite si facilement les autres de « crétins ». L'accès facile à internet ne signifie qu'on doit gober tout ce qui se trouve sur la toile. Il faut savoir sélectionner.
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Le propre de la jeunesse est d'oublier
C'est proprement paradoxal.
Comment la jeunesse peut oublier puisqu'elle n'a pas connue ?
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Le propre de la jeunesse est d'oublier
C'est proprement paradoxal.
Comment la jeunesse peut oublier puisqu'elle n'a pas connue ?
(http://img52.imageshack.us/img52/1655/headshot109630252f5.jpg)
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J'aimerai intervenir sur ce thème de débat, parce qu'il se trouve que, confronté moi-même à la situation du marché de l'emploi, c'est une problématique qui revêt à mon égard une importance accrue.
La situation du marché de l'emploi est très mauvaise, c'est un fait inéluctable, et je pense qu'il faut l'affronter avec courage et détermination. La principale raison est d'ordre structurel et macroéconomique et est, à l'échelle de l'économie mondiale, une évidence. L'espace économique mondial n'est pas équilibré, certains pays ayant achevé leur développement, d'autres non. Il diffère donc en cela de l'espace de concurrence pure et parfaite théorisé par les pères du concept d'économie de marché. Il ne s'agit pas pour chacun de se spécialiser dans des domaines où ses avantages comparatifs structurels sont forts et de laisser les autres à d'autres nations: ce qu'on entend dire souvent des pays développés qui se spécialiseraient sur la conception et les pays en développement sur les tâches à plus faible valeur ajoutée est précisément en opposition avec ce modèle. La division internationale du travail (DIT) s'oppose à la spécialisation ricardienne, malgré les similitudes souvent exagérées par les médias.
Le principal problème qui jaillit est que, à l'échelle globale, les PID sont concurrencés dans la plupart des domaines directement par des pays dont l'avantage comparatif de coût humains très faibles est impossible à concurrencer -à noter, encore une fois, que cela ne s'inscrit pas dans l'idéal du marché. Les conséquences directes et indirectes sont que la pression ainsi excercée érode la croissance desdits PID. Cela est naturellement temporaire, et lorsque les PED concurrents auront rattrapé leur retard -ce qui, à terme, est là encore inéluctable -, on se retrouvera dans une situation stabilisée, où ces différentiels seront gommés, et l'état de l'économie s'en améliorera de facto.
Il existe une multitude de raison singulières pour expliquer ponctuellement la faible prospérité des pays occidentaux, européens en particulier, mais la principale force générale à l'œuvre est cette asymétrie des marchés mondiaux. Il ne s'agit pas de tomber dans la vindicte populaire et populiste contre "la Chine ogre d'emplois", le "vampire du milieu" et autres surnoms plus ou moins inspirés, naturellement. Cette asymétrie est non seulement globale et inéluctable . Elle n'est en tant que telle, ni bonne, ni mauvaise, c'est une étape obligatoire de l'évolution d'un système capitaliste mondialisé. Et, toujours dans cette logique globale, la faible pénétrabilité du marché de l'emploi est liée à ce faisceau de raisons structurelles issu de ce même point focal qui est l'asymétrie mondiale.
Ainsi, c'est une situation qui, malgré les discours encourageants (et populistes) des politiques, ne peut s'améliorer. Elle s'améliorera probablement légèrement pour la génération suivante, puisque notre génération est, semble-t-il dans le creux le plus marqué de cette vague (la croissance de certains des principaux PED dont nous parlions marquant actuellement de très légers signes d'essoufflement qui devraient s'intensifier). On pourra certainement faire du fine tuning en fonction de la compétence et du courage politique des responsables pour ajuster notre économie à la situation internationale afin de limiter l'érosion de cette prospérité, mais il faut d'ores et déjà admettre que, dans le meilleur des cas, cela se limitera à maintenir une croissance infimement supérieure à l'inflation (ce qui est loin d'être gagné, en France, elle est actuellement très sensiblement inférieure à l'inflation -conséquences des politiques de crédit laxistes et de l'inflation de la masse monétaire elle-même conséquence nécessaire de la crise financière de 2008-2009 ).
Ainsi, "à cheval donné on ne regarde pas les dents", la "jeunesse", doit apprendre à vivre avec ce fardeau de l'absence d'emploi, qui est probablement à son plus fort depuis des décennies. Moi-même, j'ai fait, dans mon domaine, ce que le système éducatif français (et en fait international- ce qui est démontrable statistiquement) avait de mieux (ou presque, à epsilon près, même si je paie très cher cet epsilon) à offrir. Et, pour simplement trouver un stage de première année de six mois (non rémunéré ou peu s'en faut), j'ai du envoyé plus de trente CV. Oh, attendez, je ne l'ai même pas trouvé encore. Et pourtant, il me semble que mes études ont été très sélectives et prestigieuses -en outre, je me suis endetté pour les financer (auprès de mes parents à taux d'intérêt nul, certes, mais avec une reconnaissance de dette en bonne et due forme), ce qui me met dans une situation peu confortable. Ceci est un problème global qui nous concerne tous. Le poste le plus prestigieux que la génération actuelle peut ambitionner est celui de "cadre", qui est en fait un mot pour masquer la réalité de saririman sous-payé et surexploité qui se cache derrière (salaryman).
Cependant, il me semble également qu'un corpus de solutions pourraient exister. Elles sont à la fois affaire de valeurs et d'initiatives.
La première concerne le système éducatif. La France a un système très élitiste (le plus sélectif au monde avec son système de grandes écoles - 1% sur la base du bac S général), mais qui ne fonctionne précisément que pour son élite. Il reste trop peu classant pour le reste (c'est à dire 99% de la population détentrice d'un bac S général), la faute notamment au système des facs, ouvertes à tous, sans sélection officielle possible. Or classer est très important. Pour un recruteur, il est difficile de savoir qui est le meilleur des étudiants d'une fac, quand tout le monde peut y entrer. Cela peut les pousser à multiplier les périodes d'essais pour se prémunir contre le risque, ou tout simplement à n'embaucher personne. Certaines formations sont discréditées (comme psychologie, par ex) car de nombreuses personnes sans compétence ni motivation réelle en occupent les rangs, au détriment des éléments authentiquement doués et travailleurs qui doivent faire face au regard peu bienveillant des entreprises.
L'idéal serait naturellement de se doter d'un système de sélection permettant de classer l'ensemble des élèves en s'inspirant du modèle des grandes écoles notamment. Trois modalités sont possibles -le système de prépa étant trop difficile à suivre et trop couteux à mettre en place pour être étendu à toute la population -les université choisissant sur dossier accompagné des notes du bac (les meilleures sélectionnant les meilleurs étudiants et les moins bons finissant dans les moins côtées), la sélection au terme d'une première année classante comme en médecine, ou un concours parallèle au baccalauréat conditionnant l'accès aux études supérieures les plus prestigieuses (comme au Japon).
Un tel système présente des avantages multiples et permettrait d'endiguer la crise de l'emploi. Le premier constat est qu'il y aura de toute façon 1/5 de jeune sans emploi et encore plus en emploi précaire. La seule chose que peut garantir la société, c'est qu'il vaut encore mieux que ces 20% soient les 20% les moins méritants ou les moins aptes à contribuer de façon active à la société. C'est une manière brutale de formuler les choses, mais il est tout aussi brutal de constater que des éléments prometteurs, travailleurs et doués finissent par se voir refuser l'ascension sociale à laquelle ils auraient pu légitimement prétendre à cause d'éléments moins méritants.
En outre, cela aurait un puissant effet de motivation, en réinstaurant des valeurs de travail et de motivation auprès des jeunes. Si l'on sait que finir dans les 20 derniers pourcents de la société est synonyme de mort professionnelle, on reverrait des valeurs comme le fait de travailler dur, de se sacrifier pour son avenir, et la conscience d'avoir une dette envers la société émerger à nouveau au sein d'une "jeunesse" que je trouve quelque peu outrageusement dilettante. Est-il vraiment honorable que les jeunes passent leur temps, même dans des classes aussi avancées que le lycée, à s'adonner à leurs loisirs favoris, à écumer les soirées, et à se concentrer sur leurs relations interpersonnelles plutôt que sur le travail ? Qu'à l'université, bien peu nombreux sont ceux qui savent ce que c'est que de travailler plus de 20 à 30 heures par semaine (!). Dans des périodes de grande prospérité économique, comme pour les hippies des années 60, passe encore que ce genre d'état d'esprit puisse se généraliser, mais à l'époque troublée que nous vivons actuellement, cela relève de l'inconscience. Et, il me coute de le dire, mais à penser que la société dans son ensemble doit faire de son mieux pour intégrer ces jeunes au marché de l'emploi, alors qu'ils ont été si oublieux de leurs responsabilités, je ressent comme un sentiment d'injustice. Certes, la société a ce devoir moral absolument impératif, mais il me semble que la "jeunesse" est bien peu coopérative.
Un certain nombre de responsables politiques et éducatif n'ont également pas à être épargnés. La pensée curieusement partagée chez un certain nombre d'enseignants que, dès le primaire, des idées de sélection soient "mauvaises" pour les jeunes enfants, et qu'il faut que "chacun s'épanouisse à son rythme", que "toutes les voies doivent être ouvertes à tout le monde, car, après tout, on peut se révéler très tard", que "il ne faut pas avoir des classes ségmentées par niveau, il faut des classes homogènes", que "les loisirs, c'est très important pour les jeunes", que "l'école, c'est AVANT TOUT pour se sociabiliser et se faire des copains, pas pour être sélectionnés, voyons", cette pensée n'est pas innocente... Et tous ces arguments du même acabit qui font leur chemin et conditionnent les individus dès leur enfance en prétendant que le "bien-être de l'enfant/élève" passe avant tout...
Le "bonheur" et la "joie sur ces petites frimousses", jusqu'au résigné "il faut bien que jeunesse se passe" n'ont jamais donné d'emploi à quiconque.
En outre, une telle démarche contribuerait chacun à se poser clairement la question de son avenir et de ses capacités avant d'entreprendre des études supérieures. De clarifier ces points forts et faibles. Cela éviterait ainsi que certaines filières (cf mes exemples) ne soient discréditées à cause de l'afflux de membres "parasites". Seuls ceux qui sont vraiment motivé et raisonnablement convaincu de réussir s'engageraient dans ces voies, les autres s'autocensurant.
Ainsi, en ré-insufflant l'impératif de responsabilité à la jeunesse, une telle méthode pourrait même avoir pour effet global d'accroître le niveau global de tout le système éducatif. Les entreprises seraient alors plus productives, et sauraient qu'embaucher un jeune diplômé c'est un investissement fructueux: c'est recruter un membre dynamique et déterminé qui a fait preuve de sa maturité et de son mérite. Cela accroitrait la valeur ajoutée apportée par les jeunes diplômés et en contre partie, simplifierait leur accès au marché de l'emploi -que des entreprises étrangères considéreraient même comme un vivier. Il s'agirait d'une contribution honorable à la prospérité de la société de la part d'une jeunesse qui, jusque-là, n'a fait que vivre grâce à la générosité de la société.
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En attendant, la mise en place d'un système méritocratique généralisé reste illusoire. C'est surtout cette réticence à accepter la réalité d'une nécessité de la sélection qui provoquera la dégénérescence accélérée du marché de l'emploi. La "jeunesse" n'y est d'ailleurs pas étrangère, son désir de loisirs effréné et illimité la condamnant de facto à un emploi difficile. Mais condamnant aussi injustement les gens méritants et honorables.
A titre personnel, j'ai surmonté des obstacles très difficiles; j'ai fait face à ce que le système scolaire français avait à offrir de pire (discrimination etc...) et j'ai réussi à faire mes preuves malgré des handicaps physiques et des maladies mentales, sans recevoir véritablement d'aide de la société, et aux prix de lourds sacrifices personnels. Pourtant je ne me crois pas animé d'une volonté particulière. J'ai simplement tenté d'obéir à certains principes moraux de base, qui relèvent de la fierté de ne pas être un poids pour ma famille et pour la société. Dans mes études encore, malgré mes succès personnels, l'incompétence d'autrui est la cause de beaucoup de désillusion. L'incurie et le manque de dignité de l'administration de mon école me choque chaque jours. La nature du problème de l'emploi actuellement est pour beaucoup lié à l'absence de valeurs et de dignité chez un certain nombre de personnes ("jeunesses" et responsables), qui ont oublié des choses aussi basiques que le sacrifice, l'honneur, et la juste rétribution.
C'est donc autant une question économique que morale.
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Je tiendrai le discours que d'autres ont tenu avant moi. « Aide toi et le ciel t'aidera! » Pourquoi j'apprécie tant la chance d'avoir un emploi qui me plaît? Parce que j'en ai chié plus que tout autre. J'ai dû me surpasser quand la plupart des gens me sortait « tu ferais mieux d'abandonner, c'est la crise partout, c'est comme ça on peut rien y faire... ». Je me suis battu pour obtenir ce que je voulais. Si cela a marché pour moi, je ne vois pas pourquoi cela marcherait pas pour les autres. C'est sûr cela requière beaucoup de courage, de larmes aussi. Avec moi aucune chance d'avoir un discours théorique, l'expérience parle avant tout.
Enigma, et je le dis avec vraiment toute l'estime que j'ai pour toi, la mémoire des événements atroces de l'histoire et le fossé des générations en termes d'accès à l'emploi, ça n'est pas la même chose. On peut très bien constater, à raison ou pas, une situation plus difficile aujourd'hui qu'hier et éprouver de l'empathie pour les victimes des barbaries du passé que nous n'avons pas connu et qui ne nous a pas marqué de la même manière.
Après, "aide-toi et le ciel t'aidera", autant je suis quelqu'un de volontaire et d'obstiné, autant je crois que rien n'est fait pour nous aider et que la situation est réellement difficile. Un exemple: quelqu'un de ma famille est allé au Pôle Emploi, il occupe un poste assez élevé dans la restauration et il est diplômé dans cette branche. On lui a fait faire un test de compétences, pour lui proposer de travailler comme employé de pompes funèbres. Il a trouvé du travail - c'est une branche qui embauche et il a trouvé sans passer par Pôle Emploi, comme toujours- mais imaginons, pour quelqu'un qui a la cinquantaine, aucune chance de retrouver un boulot car "on cherche des gens plus jeunes, désolé". On lui propose un travail sans aucun rapport avec ses qualifications, elle refuse et au bout d'un moment, elle devient ce que notre cher président considère comme une grosse feignasse qui profite des allocs et ne veut pas travailler. Et bim, radiée.
J'exagère, mais c'est presque ça. La jeunesse d'aujourd'hui est peut-être morose mais ne pouvoir aspirer qu'à gagner autour du SMIC à Bac +5, ou presque, c'est assez déprimant...
Sugawara: si ça peut te rassurer, j'ai une amie en école de commerce qui part en stage de dix mois dans une grande entreprise et qui a découvert qu'elle remplacerait, à peu de choses près, une cadre en congé maternité. Mais une stagiaire ça coûte moins cher qu'un intérimaire, pourquoi se priver.
Et pour les prépas, en effet trop coûteux pour étendre partout, tellement qu'il serait question de les coupler avec les universités voire de les faire disparaître. Une classe de PCSI, sur les deux existantes, a failli disparaître dans mon ancienne prépa, elle a été maintenue face à la mobilisation des étudiants et du corps professoral, mais le budget alloué aux PCSI a été divisé par deux, avec des "ajustements possibles"...
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Elry, si j'ai fait exprès d'opposer mémoire historique avec l'accès difficile à l'emploi, c'était surtout pour souligner ce besoin nécessaire « d'oublier ». En 1995, on me chantait que la crise économique était « une des plus fortes de tous les temps», que c'était la galère de trouver un emploi. Que nous « les jeunes », on devait se préparer psychologiquement à ne pas travailler dans notre domaine d'études et d'accepter d'être sous-payée parce que les temps sont durs et qu'il y avait pas de boulot pour tout le monde...sauf dans le secteur de la distribution, hôtellerie, représentant de commerce. En 2011, c'est bizarre ces mêmes secteurs manquent toujours de bras. Ce n'est sûrement pas dû à leurs bas salaires avec des heures pas possible, je suppose...
Vu que je vis en Espagne depuis 7 ans, je peux vous faire part de la situation du chômage des jeunes. Selon les statistiques, ce pays a la meilleure génération de jeunes diplômés universitaires sauf que le pays ne crée pas d'emploi à cause de cette foutue crise. Il faut savoir que 15 ans auparavant, à cause d'une crise économique (quoi, encore?), les politiciens n'ont rien trouvé de mieux que de geler les salaires...et de créer l'équivalent du contrat de qualification. Vous savez cette idée que les bac+5 soient payés moins que le smic parce qu'ainsi ils gagneraient en expérience professionnelle qui leur manque tant (sic!). Qu'on fait les jeunes espagnols? Rien...Pourquoi? Attention à ce que je vais écrire, bien que les espagnoles soient nos voisins, culturellement ils n'ont pas notre côté révolutionnaire. Ah oui mais pourquoi donc? La majeure partie te sortiront : tu comprends, c'est parce que nous sortons récemment de la dictature de Franco...Comme Google est ton ami, je vous laisse chercher. Tout ce que je peux vous dire c'est que le régime de Franco, c'était il y a plus de 30 ans...
Comme je constate qu'on me sort sans cesse les temps sont durs pour nous les jeunes, qu'on a plein d'amis qui ont fait plein d'études et qu'on trouve pas de boulot à cause de faits extérieurs, je me dis que je suis une grande imbécile à vouloir encourager les gens avec un discours optimiste au lieu d'un discours pessimiste. Que si j'analyse les crises économiques du passé, je ne vois qu'une répétition de faits. Je me dis « rien de neuf sous le soleil alors, la vie continue ! », mes ancêtres ont bien survécu, donc pareil pour moi.
Mon avenir professionnel n'est pas plus rose que le vôtre. J'ai 36 ans et malheureusement je commence à être «vieille » sur le marché. Encore 4 ans à tirer et je ferai partie des quarantenaires, cad les personnes qu'on va « gentiment » poussé à la sortie. C'est dégueulasse mais c'est comme ça. Me demandez pas comment je ferais pour avoir mes 40 ans de cotisations pour bénéficier d'une retraite...
Face à l'inertie actuelle de la société, je me suis préparée psychologiquement aux changements. D'un naturel battant, je n'ai absolument pas peur de l'avenir. J'arriverai à me débrouiller, je m'en fais pas. Juste cette envie d'insister sur le « aide-toi et le ciel t'aidera ».
@ Sugawara, la notion de « cadre » est particulier à la France. Mauvaise nouvelle pour toi: les caisses de retraites de l'ARRCO et l'AGIRC sont vides, on vit trop vieux maintenant. Puis faut financer aussi la retraite des hauts fonctionnaires et comme ils ont pas le choix, ils vont puiser dans nos caisses de retraites...Conclusion : égalité, fraternité, liberté bref vive la France !!!
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Enigma, je me trompe peut-être, mais je te sens vraiment enflammée sur la question. J'admets ne pas partager entièrement ton analyse, sans doute à cause d'un manque réel d'expérience mais peut-être aussi parce que je suis étudiante en lettres, une voie plus bouchée que celle que tu as empruntée. Mais c'était le cas aussi en 1995, je n'en doute pas...
Et puis je veux être fonctionnaire, en plus, j'ai tout pour plaire quoi! ;)
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Effectivement, ce sujet m'enflamme car j'ai une passion pour les Ressources Humaines. C'est ma voie, celle que j'ai eu la chance de choisir, celle qui me transcende et qui me permet d'être épanouie aussi bien sur le plan professionnel que personnel. C'est pour cela que je demande toujours à un jeunot ou une jeunotte si ses études sont vraiment celles dont il/elle a envie...et pas celle de Papa, Maman, ce que dit la société...
J'ai vécu une très longue période de chômage (une des plus heureuses de ma vie, soit dit en passant^^) et comme tout le monde des hauts et des bas. Pendant les moments difficiles où tu te sens faible, certains n'hésitent pas à profiter pour te faire croire que tu ne vaux rien ou cherchent à t'écraser encore plus. Ainsi ils peuvent profiter sans vergogne de toi...Heureusement aussi, d'autres personnes (pas beaucoup je le reconnais) sont de véritables lumières d'espoir qui, au contraire de la majorité, t'encourage et te rappelle que derrière le vilain petit canard se cache le grand cygne majestueux que nous sommes tous. Après, à chacun de suivre son chemin et de choisir ou pas de « s'éveiller », voire de « se réveiller ».
Concernant la retraite et la sécurité sociale, je vois avec consternation que les gens ne feront rien pour préserver le système de solidarité sur lequel nous fonctionnons. Par chance, j'ai pu profiter des allocations chômages quand j'en avais besoin. Mes proches ont pu également profiter des soins hospitaliers à moindre frais. Malheureusement nous allons vers un système où seuls ceux qui auront les moyens pourront se soigner et les autres seront laissés sur le carreaux...Tant que cela ne nous concerne pas, on se fout royalement de ce qui peut se passer pour le voisin. C'est ainsi que nous fonctionnons...sans penser que le voisin peut-être nous-même ou un proche...
Et puis je veux être fonctionnaire, en plus, j'ai tout pour plaire quoi! ;)
Mais fais donc ! Et tu te dois réussir ! =D
Les artistes passionnés que j'ai rencontré ont dû entendre le même topo sur leur avenir bouché, cela les a pas empêché de vivre leurs passions. Evidemment, tout ça à force de travail !
Je constate qu'ils ont réussi à faire passer la réforme des assedics des intermittents du spectacles. Pour le régime général, à quand le passage d'un contrat d'1 an et demi de cotisations pour pouvoir toucher 4 mois d'allocations....
@ Red, en effet c'est paradoxal et rationel à la fois ;) Pas connu, pas vu donc pas exister ! :D
Connaître le passé aide à comprendre certaines choses mais en aucun cas cela signifie que la nouvelle génération doit assumer les erreurs du passé. La lutte de mes parents était celle de leurs temps, ma lutte celle d'actuellement et la vôtre sera la vôtre...
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Pardonnez l’offense, j'arrive un peu comme une touffe de poils pubiens dans la soupe mais on m'as dit qu'il y avait un sujet sur les quotas dans le foot qui d'ailleurs avait mal tourné, ou est il svp?
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Laurent Blanc a été blanchi de cette affaire et il y a eu très peu de sanction malgré la gravité de la chose.
Je ne pense pas qu'il y avait du racisme anti-noir derrière comme on l'entend à droite à gauche, mais ça reste une affaire qui prône à la discrimination. C'est inadmissible de parler de quota.... que ça soit dans le sport ou dans la vie de tout les jours. Un mec qui a la double nationalité a logiquement des attaches à son pays d'origine, à ses racines... Ses parents ont grandi dans le pays en question et donc l'enfant aura toujours cette culture dans le sang ce qui devient sa fierté, sa nature.
Ok la "Belle France" lui a tout appris en le formant, mais est-ce une raison suffisante si tu as l'opportunité de jouer pour ton pays d'origine et de cœur de refuser la sélection nationale car PEUT-ÊTRE tu seras un jour sélectionné en équipe de France... ou pas....
De plus c'est l'occasion d'avoir de très bons joueurs dans les pays qui n'ont pas les moyens d'avoir une grande équipe, tout les grands joueurs Africains sont en Europe.
N'est-ce pas un peu égoïste de vouloir tout garder pour soi afin d'avoir une overdose de joueurs à ne plus savoir quoi en faire plutôt que de contribuer à aider d'élever le niveau des équipes africaines et avoir des matchs intéressants par la suite ?
Je trouve ça ridicule et si le sélectionneur n'a pas été capable de voir plus tôt qu'un joueur avait le potentiel de jouer pour la France alors que son pays d'origine si, beh c'est une erreur de sa part à lui de l'assumer.
Après pour l'affaire des "il y a trop de grand noir costaud" et pas assez de "petit blanc technique" je trouve ça aussi très grave. Ce n'est pas un quota qu'il faut faire mais foutre un bon gros coup de pied au cul aux centres de formation afin d'accueillir les meilleurs joueurs, les gros potentiels et peu importe leur physique !
En tout cas c'est triste de voir que de tel réunion se font en cachette, on se croirait dans une secte.. L'équipe de France descend bien bas et perd en crédibilité de jour en jour..
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J'ai encore envie de chauffer le forum avant d'aller me coucher.
Pourquoi on parle moins d'animé qu'avant sur le fofo?
Ma flamme de la japanimation est retombée depuis quelque temps. Grâce à AK, j'ai pu rattraper une partie de mon retard de 10 ans d'absence. Merci donc à tous les membres qui m'ont fait découvrir des merveilles telles que Le Comte de Monte-Cristo, Cowboy Bebop, Kenshin, Nana, Shiguri, etc...même s'il me reste des grands classiques à voir tel qu'Evangelion et bien d'autres.
Mais voilà, je pense avoir fait une overdose même si je continue, néanmoins, de suivre les nouvelles sorties pour ne pas trop perdre le fil de l'actualité. Pour des raisons personnelles, je dispose aussi moins de temps donc je souhaite ne plus trop en perdre en regardant des daubes tel qu'Amagami. Quand aux séries ecchi, vous vous doutez bien que je les éjecte tout de suite. Je vais être honnête, je m'identifie pas à un héros niais entourée de cruches. De même que les héroïnes gentilles de shojo qui réussisent à se faire aimer par des stars ou des mecs riches à une allure d'escargot. Même si Casshern Sins, Code Geass ou Darker Than Black s'en sortent bien niveau action, côté coeur, c'est presque toujours la même chose : les filles tombent amoureuses du héros sans qu'il y ait vraiment un jeu de séduction. Un des rares : Spice and Wolf. Et puis, nous avons les poncifs de la japanimation avec ses personnages archi-stéréotypés qui, au début, ne m'avaient pas trop dérangé puisque j'étais dans ma phase "dévorage". Sauf que maintenant, je dis stop.
Je veux bien continuer à parler d'animés mais les productions actuelles me font pas bander. Je suis désolée, comme cela m'excite pas, j'en parle moins...
@ Vit, quelles sont tes attentes pour qu'on reparle d'animations?
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Pas sûr que ce soit le bon topic pour ça mais...
Si tu veux de la romance avec une héroïne pas cruche et au caractère bien trempé il y a l'excellent Kare Kano/Entre elle et lui, mais il fait beaucoup plus de place à la vie en couple qu'à la séduction.
edit: @Takezo:
Personnellement ces histoires de raciste/pas raciste ou de discrimination ça me passe au dessus de la tête. Le truc qui m'attriste par contre c'est que ça a crié au racisme anti-noir, mais quand c'était les joueurs de petite taille ou juste peu physiques qui étaient discriminés personne ou presque n'est venu parler de discrimination anti rase-motte(cf le jeune Griezmann qui raconte comment il a été obligé d'aller se former en Espagne parce qu'à cause de son gabarit personne ne le voulait. Et il n'est pas le seul).
Ce qui m'étonne par contre c'est la bêtise du constat dressé par Laurent Blanc(je précise qu'à la base j'aime bien le personnage). Parce que dans son speech sur les méfaits de la double nationalité machin chouette il oublie que:
-Ces joueurs qui vont jouer dans des sélections étrangères n'ont de toute façon dans la grande majorité des cas pas le niveau pour jouer en équipe de France.
-On n'a pas formé ces joueurs pour rien parce que beaucoup d'entre eux jouent dans nos clubs de Ligue 1 et de Ligue 2. Déjà que c'est pas l'éclate à chaque match si en plus on n'avait pas ces mecs là...
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@ Enigma : comme nous sommes sur un forum de japanime, et que nous somme tous très bien informés, nous sommes constamment sous le flux de l'actualité. Et à la manière des journalistes parfois, nous n'avons pas le recul nécessaire pour juger les choses correctement sur le moment. De ce fait, on regarde tout ce qui passe, et on est soumis au fanboyisme des uns et aux trolls des autres. Ça pollue l'esprit critique et nous fait perdre du temps - à tel point que certains choisissent délibérément de regarder des navets pour le seul plaisir de les défoncer (comme moi).
A mon avis le moyen de raviver la flamme c'est de prendre un peu de distance avec les débats d'actualité de la japanime, et de discuter avec les autres membres des animes véritablement bons qu'ils te conseilleront. Consulte les fiches, lis les critiques, compare les moyennes, AK est très bien fait pour ça. Cependant c'est parfois bien aussi de diversifier les sources.
Un exemple : il y a peu on a parlé du manga Onani Master Kurosawa sur le forum. Je me suis intéressé et j'ai lu le manga, que j'ai dévoré en une soirée. Désormais ce manga est clairement une référence pour moi. Alors que je n'en avais jamais entendu parler il y a une semaine.
Le plaisir de la japanime vient comme ça : au détour d'une découverte, une merveille inattendue. Crois-moi tu ne fais que gratter la partie émergée de l'iceberg, c'est ça qui est excitant ^^
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Je me retrouve dans ce que tu racontes enigma car comme je l'ai dis dans ma présentation, je sors depuis peu d'une période de disette d'environ 5/6 ans où je ne pouvais plus regarder de série.. ça ne m'intéressait plus alors que plus jeune j'en raffolais. Certains animés m'ont redonné de l'espoir à commencer par Death Note qui m'a pris aux tripes, je pense aussi à The Tatami Galaxy et Goyô que je conseil fortement, des animés court (12 eps) que je considère en avance sur leur temps (à moins que ça soit les autres qui soient en retard... :'() avec une ambiance qui leur sont propres et totalement maitrisée ce qui devient rare. J'ai alors pensé que le manga prenait un nouveau virage. C'est encore timide mais le dessin-animé (et pas seulement dans la japanimation) est un média qui a un potentiel énorme et des terrains qui n'ont pas encore été exploité. Il y a donc des choses à faire et je trouve que pour le moment ça évolue encore trop timidement. En 15 ans je ne vois pas beaucoup d'évolution dans la Japanim et par conséquent on sature vite car tu as l'impression de voir et revoir la même choses, les mêmes blagues et les mêmes histoires... en bref le même refrain.
C'est pareil pour les D-A américains à la Disney, ça devient abominable surtout avec la nouvelle mode fashion de la 3D...
Le terme "overdose" est bien choisis car il y a peut être trop de séries qui sortent avec des épisodes réalisés de plus en plus vite (par conséquent malgré un fort potentiel sont souvent bâclés).
En général après une overdose tu évites de retoucher à ta came donc cette surconsommation est parfois dangereuse car tu frôles le dégout...
Je trouve que ça manque d'une certaine magie et de surprises, mais le succès est pourtant là et si les séries modernes fonctionnent c'est qu'il y a un public derrière.
Comme le dit si bien Picasso et ce n'est pas un génie par hasard :
"Pour apprendre quelque chose aux gens, il faut mélanger ce qu'ils connaissent avec ce qu'ils ignorent."
Aujourd'hui j'ai l'impression que cette subtilité ne s'adapte plus vraiment dans la création en général et pourtant la magie de l'art est de réussir à faire ressentir au spectateur une émotion cachée, le surprendre tout en racontant des choses qu'il lui sont familiers.
Ce qui m'attriste personnellement c'est que trop souvent j'ai l'impression de me forcer pour continuer une série dans l'espoir que quelque chose se passe et me surprenne.... malheureusement il ne se passe pas souvent grand chose. J'ai un état d'esprit parfois révolutionnaire et ça peut en déranger certains, mais j'aimerai que le manga tourne la page et avance vers de nouveaux horizons, vers un nouveau souffle, que la peur du non succès et du manque d'argent disparaissent et qu'ils nous sortent du rêve et de belles idées nouvelles de leurs crayons...
Mon discours ne s'adapte pas seulement au manga, je pourrai l'appliquer à d'autres milieux artistiques qui se font bouffer par la peur et la manipulation "des gens haut placés" ! Le besoin d'argent absorbe tout le potentiel de l'artiste... c'est malheureux car à notre époque on ne lui fait plus confiance.
L'artiste perd peu à peu sa liberté et c'est pourtant cette liberté qui devrait le faire se transcender !
Après tout n'est pas à jeter et fort heureusement :)
Edit :
@Soren Il n'y a qu'à voir le niveau de la L1 pour comprendre que l'équipe de France ne peut pas voler très haut. Ils se cherchent des excuses pour cacher leurs lacunes. Cette histoire est dans la continuité de la coupe du monde, l'équipe de France (et peut être même la France en général) est perdu et à du mal à se retrouver. Ça me fait plaisir de voir des joueurs de L1 gonfler le niveau des équipes Africaines car ça nous offre des matchs intéressants et du beau jeu !
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Je veux bien continuer à parler d'animés mais les productions actuelles me font pas bander.
Raaaaaargh !!! Mes yeeeeeux !!
Pour savoir si la flamme de la japanimation commence à s'éteindre, ça dépend. Je pense que le problème de l'animation actuelle, c'est qu'elle n'arrive pas vraiment à trouver une relève. Le néo-magical-girl comme Precure ou Nanoha aurait pu être quelque chose, mais madoka a changé la donne vient piétiner le territoire de ce qui semblait être une des nouvelles formes du shonen (celle qui remplaçait le nekketsu).
L'animation, pendant environ quarante ans, c'était des gros robots. Maintenant, les gros robots, c'est devenu assez marginal mais y'a rien pour remplacer tout ce qu'à représenté les mechas. Je veux dire, même le Nasuverse, c'est méga cheap dans le fond (Battle Moon Wars en a fait quelque chose de génial, mais après ça, rien de bien fameux). Y'a trsè peu de choses réellement ambitieuses qui otn été faites ces dernières année,s ou alors c'était toujours en références à quelque chose d'autre (même TTGL ou Cashern Sins, qui sont effectivement excellents). Alors à la limite, si, y'a Dennou Coil, Eureka 7 (et encore, là c'est du mécha), Heroman ou Bokurano War Game. Precure nous a montré qu'il était capable de nous servir des épisodes d'excellente qualité et même la dernière saison de Digimon, pour ce que j'en ai vu, est une ré-interprétation de l'univers de Digimon très kewl et haute en couleur (on jamais vu une série Digimon aussi bien animée télévisée).
alors oui, tout le monde n'aime pas regarder des animes pour gosse. Mais bon, l'anime trop dark mature sérieux de la mort qui tue, ça s'est passé. On trouve de plus en plus de personnes qui se rabattent sur des animes simples mais honnêtes et efficaces. Les derniers épisodes de Suite Precure ont même réussis à apporter leur lots de surprises en jouant de manière assez amusante avec ses propres clichés. Et puis, c'est assez intéressant en terme d'écriture (Index n'arrive pas à faire se suivre ses différents arc story de manière cohérente alors Precure et ses intrigues assez simples arrivent à se donner une continuité et une évolution sur des séries complétements indépendantes).
Enfin bref, il faudrait des animes qui racontent quelque chose pour qu'on puisse ne parler. En ce moment, je regarde After War Gundam X et c'est génial. C'est pas juste un Gundam ou une série de gros robots, c'est vraiment une histoire très agréable à suivre.
Personnellement, je suis assez contre cette mode de regarder des séries dites nulles juste pour les descendre. C'est très malhonnête comme approche et forcément biaisé au final. Ca empêche de vraiment voir qu'il n'y aurait pas quand même quelque chose à en retenir au final.
Comme le dit si bien Picasso et ce n'est pas un génie par hasard :
"Pour apprendre quelque chose aux gens, il faut mélanger ce qu'ils connaissent avec ce qu'ils ignorent."
Aujourd'hui j'ai l'impression que cette subtilité ne s'adapte plus vraiment dans la création en général et pourtant la magie de l'art est de réussir à faire ressentir au spectateur une émotion cachée, le surprendre tout en racontant des choses qu'il lui sont familiers.
Oui, enfin, c'est plus simple à écrire qu'à appliquer =s...
C'est justement le paradoxe qu'en rend l'écriture d'une bonne histoire réellement dure. Y'a d'autres formulations de ce phénomène. Notamment sur le fait que l'art est une représentation du quotidien. Alan Moore, notamment, dit dans son Writing for comics qu'une bonne histoire s'inspire du vécu. Mais c'est une notion assez vague et la difficulté réside dans le fait qu'on ne ressort pas tout tel quel. Y'a quelque chose de plus personnel qui vient se mélanger à la technique, c'est ce qui fait qu'on généralement du mal à critiquer un scénario avec exactitude.
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Oui, enfin, c'est plus simple à écrire qu'à appliquer =s...
C'est difficile à appliquer mais ça l'est moins de s'en donner l'ambition et les moyens ;)
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Du troll se cache dans mon message mais c'est pas grave. Je fais mon aigri et je mélange tout.
@Takezo
Le problème c'est qu'on est dans un cercle vicieux. D'un côté on a des créateurs qui veulent éviter les risques, de l'autre on a un public qui veut toujours bouffer la même chose. C'est pour ça que l'on a eu 15 clones d'Evangelion, 15 clones de Love Hina et que l'on aura 15 clones de K-on. Ce sont de bonnes séries(bon K-on moins quand même hein...), mais au bout du n-ième duplicata ça commence à gonfler un peu, surtout que les ressources ne sont pas illimitées et que ces oeuvres prennent forcément la place de celles qui n'auraient pas eu autant de succès(mais auraient peut-être été meilleures). C'est comme ça que Clannad ou K-on choppent des suites immédiatement mais que l'on attend encore et toujours celle de The Second Raid.
Ou que trucs comme Oreimo ou Toradora qui sont adaptés entièrement alors que l'on aura jamais l'adaptation complète de Baccano ou de Durarara qui ont 100 fois plus d'idées.
Ou que tu mets un max de blé pour faire un film pourri à Gundam 00 alors que tu refiles VOTOMS et Ryosuke Takahashi à un studio de seconde main.
On ne parlera même pas de projets comme Aoki Uru que l'on attend depuis 20 ans(et on attendra 20 ans aussi pour Despera trololol deg).
Y a plein d'autres problèmes dans cette industrie, comme l'uniformisation du graphisme, la diminution du nombre de séries originales(suffit de voir les studios coqueluches des anime-fans en ce moment, la trinité KyoAni-JC Staff-Shaft qui nous pond 1 prod originale à eux 3 sur 5 piges) ou la mode de "l'anime base de données", aka je brasse tous les clichés populaires possibles et passera, passera pas.
Je ne pensais pas du tout à Oreimo...
On ne parlera pas des séries ecchi presque hentai façon Seikon no Qwaser ou Koe de oshigoto parce que je tire pas sur les ambulances.
On peut juste croiser les doigts en espérant que Dai Sato se gourre quand il nous dit que la japanime va mourir d'ici à 10 ans.
@Red
Y'a très peu de choses réellement ambitieuses qui otn été faites ces dernières année,s ou alors c'était toujours en références à quelque chose d'autre (même TTGL ou Cashern Sins, qui sont effectivement excellents).
C'est intéressant ce que tu nous dis là. C'est quand même assez symptomatique que parmi les meilleures productions actuelles, beaucoup sont des animés oldschool. TTGL est un hommage appuyé au robot des 70's/80's. Le retour en grâce de Gundam se fait comme par hasard par le retour aux racines de l'UC, à ses thèmes, son histoire et même son graphisme. Même Eureka 7 que tu cites plus loin, en plus d'être encore une fois du mecha il faut remonter pas mal dans le temps pour trouver ses inspirations(Eva, Nadia et tout ce que les 80's et 90's ont produit de récits initiatiques et d'aventure). Heroman de ce que j'ai cru comprendre est assez oldschool aussi.
Reste l'excellentissime Denno Coil mais la communauté l'a zappé parce que c'était pas assez dark ou lolimoe. Passant à côté d'une série fourmillant de bonnes idées et surtout parmi les mieux racontées que le média nous ait livré mais bon c'était pas assez postmoderne face à Shinbobo et pas assez tape-à-l'oeil à côté de Code Geass.
Il faudrait d'ailleurs que je jette un coup d'oeil à Bokura no Wargame, ne serait-ce que pour le mettre en perspective avec Summer Wars.
Au final comme tu l'as dit le problème c'est que l'animation n'arrive pas à trouver une relève comme a pu l'être(pour le meilleur et pour le pire) Eva par exemple. En attendant on se marre devant la posture bras d'honneur d'un Panty and Stocking mais le schmilblick n'avance pas.
Par contre j'ai du mal à voir en quoi Madoka change la donne. Au contraire j'ai l'impression que nonobstant l'habillage dark ça ne diffère pas vraiment de Nanoha.
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@ Soren, les premiers épisodes de Kare Kano m'avait particuièrement plu puis cela a glissé peu à peu vers des épisodes où je me suis beaucoup ennuyée. Néanmoins, je parcourerais le manga pour savoir le mot de la fin.
Quand je parle de jeu de séduction, cela veut pas dire que je suis réfractaire aux histoires de couple. Loin de là, ce que je recherche c'est qu'on puisse traiter les relations amoureuses de manière simple et naturel et non de manière ultra niais qu'on retrouve bien souvent dans les shonens ou shojos. Pour le moment, je trouve que Ai Yazawa et Kaoru Tada savent le faire.
@ Deluxe, ma flamme est pas morte loin de là. Elle n'est plus dans sa phase "je regarde tout et n'importe quoi". D'ailleurs, je suis plus sélective grâce à vos avis justement :D Je me fixerai plus vers les animés dont les membres font une bonne publicité. Par contre, toutes les merdes...je veux même pas en entendre parler, ni perdre mon temps. Je suis consciente qu'il existe encore plein de perles non découvertes, c'est pour ça que je continue d'explorer les productions "d'avant" ;)
Takezo a très bien exprimé mon ressenti. Je voudrais plus d'audace, plus de pari risqué ou simplement des oeuvres à la hauteur des OAV de Kenshin, le Comte de Monte-Cristo mais ce n'est pas évident, je le sais bien...
Personnellement, je suis assez contre cette mode de regarder des séries dites nulles juste pour les descendre. C'est très malhonnête comme approche et forcément biaisé au final. Ca empêche de vraiment voir qu'il n'y aurait pas quand même quelque chose à en retenir au final.
Je partage tout à fait l'avis de Red. Pourquoi le faire quand avec l'expérience, on devine presque instantanément qu'on a affaire à une daube?
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(Ce topic est sympas ^^ :wacko: mais c'est un peu le bordel ! Pas moyen d'en avoir un pour chaque débats ?^^')
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@ Fou, peut-être que cela fait bordel mais j'aime bien ce côté ! :D A toi de voir si tu veux créer un topic sur un débat que tu voudrais lancer, simplement n'oublie pas qu'on est là pour discuter de japanimation (même si on est dans le général bla bla ;))
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Tout débat hors-japanime sera redirigé ici. AK n'a pas vocation à être un forum généraliste, ce n'est qu'un à-côté.
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Tout débat hors-japanime sera redirigé ici. AK n'a pas vocation à être un forum généraliste, ce n'est qu'un à-côté.
J'ai quand même l'impression que beaucoup de ces posts coupables de débattre hors japanime discutent exclusivement de japanime ... non?
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J'ai quand même l'impression que beaucoup de ces posts coupables de débattre hors japanime discutent exclusivement de japanime ... non?
Je me faisais la même remarque.
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Les débats "animesques" n'ont pas à avoir lieu ici mais ailleurs. ;) Ici, c'est la section "Général Blabla". Regardez un plus haut, ce topic est pour les débats généralistes, le dernier point en date était l'affaire des quotas dans le foot. On ne veut qu'un seul sujet de topic pour ces discussions généralistes. Libre à vous ensuite d'ouvrir de sujets de débats animesqes ailleurs. :)
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@ Topachook et Serleena, j'ai délibérément choisi de parler de japanimation ici au lieu de la section "généralités, animés et mangas"
Le dernier débat était sur cette affaire de quota dans le foot. Information que je suis de très loin depuis l'Espagne. Mon avis sur la question : la France a d'autres chats à fouetter, des problèmes plus graves à résoudre, du genre pourquoi Marine Le Pen a de plus en plus de sympathisants prêts à voter pour elle. Le racisme est une réalité mais il faut nuancer avec la conjoncture actuelle.
CdG : plus ça va et plus on parle moins d'anime sur ce forum
J'ai surtout voulu réagir au CDG de Vit.
Je ne suis pas aveugle. On parle effectivement moins d'animé et cela m'agace aussi. J'ai donné une part d'explication.
@ Afloplouf, tu peux déplacer les dernières interventions sur les topics appropriés si tu le juges nécessaire.
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Je ne suis pas aveugle. On parle effectivement moins d'animé et cela m'agace aussi. J'ai donné une part d'explication.
Posté plus, d'abord et arrêté de posté tout le temps dans la section blabla, surtout que j'ai été voir
On peut comprendre aussi, le fait qu'on flood beaucoup, ça aide pas. Il y aussi le fait que les animes, il y a de moins en moins bon aussi.
J'ai quand même l'impression que beaucoup de ces posts coupables de débattre hors japanime discutent exclusivement de japanime ... non?
Je ne crois pas moi.Je me faisais la même remarque.
Lol, tes pas la meilleure référence, tout tes message passe dans la section blabla ou presque. :D
Sinon, je sors. Désolé, Afloplouf
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Posté plus, d'abord et arrêté de posté tout le temps dans la section blabla, surtout que j'ai été voir ton profil énigma: Général Blabla 1367
Généralités animes et mangas 667
On peut comprendre aussi, le fait qu'on flood beaucoup, ça aide pas. Il y aussi le fait que les animes, il y a de moins en moins bon aussi.
Moi, ça reste quand même semblable entre les deux:
Généralités animes et mangas 1029
Général Blabla 896
T'as pas l'impression que c'est totalement hors sujet, là? On n'est pas dans une course. Bordel, on se croirait en primaire. J'aimerais de plus rappeler que la section "Généralité animes et mangas" n'est pas celle où on parle le plus d'animes ni de mangas puisqu'elle recoupe critique, cosplay, images du jour, harem, etc. et non les animes et mangas à proprement parler. Tu remarqueras d'un coup que l'écart entre Blabla et Animes n'est d'un coup plus aussi glorieux, même chez toi.
Reste que je trouve ça totalement incomparable. Je vais prendre mon exemple, puisque visiblement tu estimes que je n'ai pas ma place ici.
Je suis certes venue sur le forum pour la japanimation. Malgré un anime ou un manga de temps en temps, force est de constater que je n'ai ni le temps ni les moyens de découvrir énormément de nouveautés, et donc de participer. Oui, ma mangathèque et mon animethèque son riquiquis. Ca m'empêche pas de suivre activement les débats sur les nouveautés, d'ajouter ou de retirer régulièrement des choses de ma wishlist. Bref, niveau critiques, animes, mangas, je suis une lectrice silencieuse, je ne participe pas parce qu'en vérité j'ai au moins trois trains de retard sur n'importe lequel d'entre vous niveau visionnage mais je peux quand même parler de presque tous les animes dont vous parlez le plus, même quand je ne les ai pas vus. Est-ce que je dois en déduire que je n'ai pas ma place ici? J'ai choisi de répondre non à cette question. La participation ne se compte pas forcément en messages, n'en déplaise à tes comparaisons déplacées.
Je ne crois pas moi.
On te demande pas de croire, mais de voir. Va lire les messages de ce topic juste avant le message d'Aflo - en oubliant l'intervention de Fou - et revient me dire de quoi ça parlait quand tu l'auras fait.
Lol, tes pas la meilleure référence, tout tes message passe dans la section blabla ou presque
Sérieusement? J'en ai rien à battre.
Je trouve ce genre de remarques trop pathétiques pour me donner la peine d'y répondre.
Sur ce je vais voir ailleurs, tu m'as un peu tué là et je crois que j'ai ma dose d'AK pour le moment.
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Reste que je trouve ça totalement incomparable. Je vais prendre mon exemple, puisque visiblement tu estimes que je n'ai pas ma place ici.
Sérieusement? J'en ai rien à battre.
Je trouve ce genre de remarques trop pathétiques pour me donner la peine d'y répondre.
Sur ce je vais voir ailleurs, tu m'as un peu tué là et je crois que j'ai ma dose d'AK pour le moment.
Et bien, est-ce que j'ai écrit que t'avais pas ta place ici? Non, je n'ai pas critiqué t'a venu, est-ce que j'ai dit que j'était moins pire, non plus. De tout façon, je m'en fous. On est libre de faire ce qu'on veut ou presque de tout façon.
Ma remarque était mal placé, j'avoue, mais ce n'était pour t'insulté non plus. Désolé.
Donc, si tu veux qu'on en discute, ça sera en MP.
edit: j'ai effacé certaine chose pour pas que ça parte en chicane cette situation.
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Les débats "animesques" n'ont pas à avoir lieu ici mais ailleurs. ;) Ici, c'est la section "Général Blabla". Regardez un plus haut, ce topic est pour les débats généralistes, le dernier point en date était l'affaire des quotas dans le foot. On ne veut qu'un seul sujet de topic pour ces discussions généralistes. Libre à vous ensuite d'ouvrir de sujets de débats animesqes ailleurs. :)
Désolé Aflo j'avais cru que c'était toi qu'avait déplacé ici les posts discutants de japanime ... et effectivement ces posts n'avaient pas lieu d'être ici ;)
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@ Kyoshi, pardon je vais rectifier. Si une grève générale se produit en France ou une possibilité de manifester au vu de la situation économique actuelle, je t'invite à "vivre cette expérience".
@ Fausty, la France va bien, n'est-ce pas? J'espère que mon pays que j'adore ne dise pas aux jeunes "vous êtes une génération perdue. Vous devez renoncer à une bonne sécurité sociale, à des allocs de chômage et une pension de retraite décentes parce que l'avenir s'anonnce mal niveau travail à cause des chinois et des indiens qui sont moins payés que vous...alors SVP faites des études longues !" Vu que je m'enflamme facilement, je développerai plus dans le topic "débats"
C'est plus qu'une manifestation qu'il faudrait faire aujourd'hui, je pense pas que faire une balade de 3h change grand chose.. Si tu insistes jusqu'à camper et te battre, là il commence à se créer une solidarité et se passer des choses. Après j'avoue que j'ai pas trop suivi l'actualité ces derniers jours donc je vais me renseigner sur ce qui se passe en Espagne :P
De toute façon en France ça va péter aussi, la situation actuelle devient effrayante et va en s'aggravant j'ai l'impression... Il y a un climat de plus en plus malsain. Une chose est sur, si ça pète ça viendra des jeunes tout comme ce qui s'est passé en Afrique !
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@ Takezo, ce que je vis actuellement est d'une richesse incroyable. Il n'y avait pas seulement des jeunes mais aussi des grand-pères et des grand-mères, des adultes, etc..bref des gens qui sont "indignés" (même les parents enmènent leurs enfants)
J'aimerai dire à toutes les personnes qui ne cessent de répéter que les jeunes sont des décérébrés et des paresseux qui n'aiment faire que la fête qu'ils viennent voir l'autre jeunesse silencieuse : intelligente, éduquée, sensée et courageuse. Une telle énergie ne se décrit pas, elle se vit !
@ tous ceux qui sont cyniques en déclarant "de toute façon cela sert à rien de se battre", c'est vrai il vaut mieux rester sur sa chaise et ne pas tenter quoi que ce soit pour finalement dire "vous avez vu, j'avais raison, rien à changer !"
Peut-être que cela s'avèrera vrai ! Le monde va pas changer du jour au lendemain et je suis pas utopique mais au moins je tente. Ainsi, je n'aurai aucun regret et ne vivrai pas sur le passé.
"Celui qui n'ose pas, ne vit pas"
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Beaucoup sont cyniques à ça par peur. La manifestation reste un acte de rébellion sur quelque chose qui nous est souvent imposé et qu'on ne peut accepter.
Mais bon je pense que ça reste une minorité, je trouve juste dommage d'attendre de toucher le fond pour réagir.. surtout que les élections approchent et je commence à être inquiet en voyant les choix qui vont s'imposer à nous.... Et surtout voir les mêmes faces de c*** à chaque élection.
Le changement se fera dans la rue, car "nos dirigeants" se foutent vraiment de notre g**** (bip :p)
Le mélange de génération que tu décris est magnifique. Tout le monde doit se sentir concerné, voir des personnages âgés réagir c'est une belle image et un exemple à suivre ;).
Comme tu dis le monde ne changera pas du jour au lendemain, mais quand on voit la belle réaction du peuple Africain qui vit une injustice pas croyable depuis des siècles (n'oublions pas que l'Afrique est le berceau de l'humanité), je pense que les choses bougent et vont continuer à bouger.. cette réaction des peuples va traverser les frontières et c'est à nous de donner et partager notre énergie.
Mettons aux oubliettes la peur et agissons !
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Wep ! Préparons les barricades, ça fait trop longtemps que j'attend de mettre mon plan de coup d'état en action.
Oups, la police secrète me lit surement, ou bien Steve Job. Si je suis plus là demain, vous saurez pourquoi.
Non plus sérieusement. Je reviens sur une phrase de Takezo. Il est vrai que le climat en France devient de plus en plus malsain, des propos limites sont déclarés et n'offusquent plus grand monde. Il a une augmentation et ou une plus grande visibilité d'intellectuel aux idées et discours dangereuses. Quand je vois Eric Zemmour à chaque fois, en intervention sur BFM ou I télé, certaines de ses parôles m'horrifient, et je sais qu'il est un personnage respecté.
Et le problème se situe un peu partout. Il y a la fois une pensé regressiste qui augmente, et en plus la stagnation d'un système qui ne fonctionne plus correctement. Rien que dans l'éducation nationnal c'est flagrant. La méthode ne fonctionne plus correctement il y a des changements importants à faire, à la place on supprime des postes et on fait des réformes stupides. Supprimé l'histoire en Terminal S, et retirer les mathématiques pour les fillières littérature, c'est de la bêtise juste pour éconimis des heures et donc plus d'argent. Surtout quand on sait que le programme de TS en histoire, il me semble se concentre sur la deuxième partie du 20ème siècle, Guerre Froide et décolonisation...
Il y a un refus de voir le malaise en France. Même le débat sur la laicité en une preuve, preuve qu'on ne sait même plus où se situer. Maintenant on va faire douter aux français qu'ils sont français. Si c'est pas triste et on s'étonne ensuite que d'autre (dangereux et loin d'être stupide) récolte les brebis égarés.
Ce qui amène une sorte de suspicion, les gens maintenant se mettent plus à douter des autres, car on est constamment menacé, et même quand il n'y a plus de menace on nous invente de nouvelle avec les psychopathes errant frappant la campagne.
Après, je ne développe pas totalement mon propos et décrit une surface. Mais le fond est bien plus terrible, car en France et c'est pas nouveaux mais ça va en augmentant, se crée des communautés de jeunes qui se détachent complètement de l'état. N'étant pas reconnus totalement français et en plus en ce moment on relance encore un doute, ils sont de plus en plus violent. A croire que les émeutes de 2005 n'ont apporté aucun changement ni aucune prise de conscience. Juste une augmentation du flicage. Pour quoi ? Plus de contrôler pour savoir si tu as du shit sur toi, et si tu n'as pas picolé un peu trop avant de prendre le volant. Après le reste on n'a pas l'impression que ça ai beaucoup changé.
Agir, etc... Il est vrai que c'est beau de le dire. Mais il n'y a une sorte d'ambiance en ce moment, durant notre époque qui nous fait pensé que ça ne servirait à rien. Que les générations de nos parents qui bougeaint dans la rue, que pour nous ça serait une vaine lutte.
Bien qu'en voyant en ce début d'année, les divers révolutions qui ont eu lieu en Afrique, je me remets à croire en l'humanité et que se taire, et être inactif devient de plus en plus inacceptable. Car là en ce moment, c'est la vraiment la caille. J'en ai froid dans le dos quand j'y pense.
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Tu habites où GTZ ?
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"Depuis 18 ans, on m'a appris à consommer ! Avec vous j'ai appris à lutter ! " jeune fille espagnole qui le dit en pleurant. Standing ovation.
"Il n'y a pas de futur pour moi" petite fille de 6 ans
"Si, il y aura un futur pou toi" le rassure un des organisateurs de la Spanish revolution à Valencia
"El pueblo unido, jamas sera vencido!" petit garçon de 8 ans scandé ensuite par la foule
Voici quelques extraits de l'assemblée générale de ce soir devant la place de la Mairie de Valencia. Je ne sais pas combien on était mais nous étions nombreux. Des gens de tous âges du plus vieux aux plus jeunes. Malgré les motivations personnelles de chacun, les mini assemblées générales sur différents thèmes permettent à des inconnus de discuter des vrais problèmes de la vie, pas celle des stars. Les préocupations principales : le chômage, les salaires, le recul des droits sociaux tels les diminutions de budget pour l'éducation, la sécurité sociale et les pensions de retraite.
Des gens timides ont osé prendre la parole et balbutient pendant leurs discours. Avec l'ambiance bon enfant, ceux qui les écoutent les encouragent. Des inconnus prennent le micro pour dire ce qu'ils ont sur leur coeur même si certaines de leurs revendications sont très utopiques. Seulement entendre crier les gens leur rage, leur volonté de changer les choses et surtout la fierté d'agir tous ensemble est une expérience extraordinaire. Cette majorité silencieuse qui s'est tû depuis tant d'années s'exprime enfin.
J'ai un compte facebook que j'utilise pas. A partir de maintenant, il va fonctionner.
Le tour de la France viendra.
Dis pas ça, Zankaze ! On dit ne pas "Méchante !" à un général qui vient brûler nos maisons et violer nos femmes. Non, non. Cette époque est révolue, nos forces sont grandes et notre esprit bouillant ! On lui sort un Kakatte Koi ! On aiguise ses armes et on organise sa défense ! On l'attendra au tournant !
Kyoshi, je ne suis pas pour la violence et je ne suis pas pour planter les têtes au bout des pics. Je ne suis pas une barbare. La consigne de ce mouvement social est la non-violence. Pas d'excitation, pas de bagarre pour que juridiquement les politiciens n'aient pas d'excuse pour les interdire.
Et puis quitte à utiliser la violence, je préfèrer violer des jeunes hommes à partir de 17 ans ;)
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Hé ben, 6 ans et 8 ans, déjà militant... :P
Kyoshi, je ne suis pas pour la violence et je ne suis pas pour planter les têtes au bout des pics. Je ne suis pas une barbare. La consigne de ce mouvement social est la non-violence. Pas d'excitation, pas de bagarre pour que juridiquement les politiciens n'aient pas d'excuse pour les interdire.
Euh, enigma - on est d'accord que ce post vient de 'nos critiques' : je faisais référence à ton attaque à revenir sur notre bastion d'Unlimited Blade Works, rien de plus, hein. Au passage, j'aimerais éviter de me faire violer, si possible =D
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Tu habites où GTZ ?
Dans le 94, près de Créteil si ça te parle. Mais j'ai vecu toutes mes études supérieur dans la bulle du campus d'Orsay.
Tiens je ne connais pas la situation actuelle en Espagne. Il est vrai que je ne fais pas de recherche sur ce qui se passe en dehors de la France. Faut dire avec les infos actuelles et le sabatoge du festival de canne avec l'affaire DSK, je suis plus trop de courant de l'activité mondiale ou européenne.
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J'ai un peu suivi l'actu et j'admire beaucoup ce qu'il se passe en Espagne.
Je pense que cette initiative va se développer dans toute l'Europe petit à petit, par contre
j'ai le pressentiment que la France sera un des derniers pays à réagir...
Il y a des pays d'Europe notamment dans l'est qui souffrent énormément mais personne n'en parle, je pense à la Roumanie le pays natale de ma copine. Quand je vois ce qu'ils vivent et qu'ils n'ont souvent pas d'autres choix que de partir pour avoir la chance de faire quelque chose de leurs vies et surtout comment ils sont "accueillis" par les autres pays... j'ai les boules.
L'être humain n'a pas beaucoup évolué dans ces derniers siècles, certes la technologie évolue (et pas pour le meilleur à mon sens) mais malheureusement l'homme régresse dans ce qui est le plus important : le respect, le partage, la liberté.
L'Europe et le monde vont très mal et je pense que la coupe est bientôt pleine.
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Ca serait intéressant pour moi de débattre avec vous (sur les derniers posts en dehors de ce qu'il ce passe en Espagne car je n'ai pas d'avis là dessus, pas vraiment réfléchi^^) n'ayant pas la même vision des choses que vous, ni la même expérience, vivant en milieu plutôt rural. Mais pas vraiment sûr que mon point de vous soit, hum, compréhensible disons =D.
(Rien comprit sur les précédents posts en fait car on est dans la section débat sur blabla et je lis "ici on ne parle que de manga svp" ect, j'ai supposé que les posts avaient été déplacés car "oublie ce que fou a dit" han comment c'est pas gentil ! Et ce ne sont pas vraiment des débats si tout le monde est d'accord :D )
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Le tout s'est d'essayer, si tu n'essaies mêmes pas nous dire ton opinion, c'est sur qu'on est pas près de la comprendre ^^. De plus, un point de vue différent est toujours bon à prendre. Ca apporte une autre approche une autre vision, et ça peut permettre de voir les choses que moi par exemple ne verrait ou ne connaîtrais pas si quelqu'un qui a un vécu différent ne m'en avait pas parlé.
Tiens j'ai vu au infos quelques news sur l'Espagne, bien que je n'ai pas très bien compris de quoi il retournait.
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Vu que je me sens beaucoup impliquée avec cette crise économique, je voudrais savoir pourquoi les médias n'ont pas beaucoup parlé de la Révolution Islandaise.
http://www.youtube.com/watch?v=wW6i32_v9sQ&feature=related
Je vous laisse chercher sur le net les résultats qu'ils ont obtenu suite à ce référendum. C'est étonnant !
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Je ne sais pas trop où poster ça... On n'a pas de topic "actualités"? :huh: Bref, vous devez peut-être être au courant de l'arrêt d'un général serbe à l'origine du génocide des musulmans-serbes. Pour ma part, à l'époque de ce génocide, je devais à peine commencer à parler correctement, du coup j'en ai profité pour me renseigner via "Envoyé Spécial", qui a bouleversé ses programmes pour nous rediffuser un reportage consacré à ce génocide. Je vous encourage à le regarder, pour mieux comprendre la situation aujourd'hui (certaines scènes sont dures, on parle bien de génocide...)
http://envoye-special.france2.fr/les-reportages-en-video/srebrenica-un-francais-sur-les-traces-d%E2%80%99un-massacre-26-mai-2011-1097.html
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Merci pour le lien Rydiss!
Je me permets de rajouter ce documentaire qui parle de Srebenica justement.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=IjKcK-ZCAD0[/youtube]
La suite:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=noYeTOuG1Uk&feature=related
[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UnC-p8rhBVk&feature=related
[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4-1ZVwvXby8&feature=channel_video_title
[/youtube]
La chambre d'hôtel (début de la troisième partie) fait partie des choses que je trouve aberrantes. Ça et le fait que des gens soutiennent le général serbe en question.
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Le tout s'est d'essayer, si tu n'essaies mêmes pas nous dire ton opinion, c'est sur qu'on est pas près de la comprendre ^^.
Oui oui désolé grosse semaine de taff et j'ai même pas pu regarder un seul manga ... dur la vie xD.
Pas trop le temps non plus là mais sinon je suis un peu l'actu en Espagne et je suis de tout coeur avec eux oO vraiment bien qu'ils se bougent comme ça et tout le monde semble être solidaire!
Et j'ai particulièrement aimé le quote "Si vous ne nous laisser pas rêver , nous ne vous laisserons pas dormir. Les gens honnêtes au soleil, les corrompus à l'ombre" !
L'être humain n'a pas beaucoup évolué dans ces derniers siècles, certes la technologie évolue (et pas pour le meilleur à mon sens) mais malheureusement l'homme régresse dans ce qui est le plus important : le respect, le partage, la liberté.
L'Europe et le monde vont très mal et je pense que la coupe est bientôt pleine.
Je suis une quiche en histoire et même si dans le fond je pense comme toi, je trouve ça un peu (beaucoup) naïf ce que tu dis, respect partage liberté... Que de bien belles idées, m' enfin je crois savoir que depuis que l'homme est , et bien un homme =D peu de gens avant notre génération (à l'échelle humaine hein :p) ont n'eu rien qu'une chance de connaitre ces sentiments, il y'a toujours eu la guerre entre peuple, des massacres et tout ce que cela implique, et quand on cherche pas des noises à son voisin on va les chercher chez sois. A ce demander si on est pas fait pour ça :huh: ou tout du moins une partie de la population ^^.
Pour finir on choisit d'élire le "chef" de notre pays et on donne le droit de vote aux femmes...
(Joke hein :rolleyes: )
Pour ça que j'aime les manga, on est transporté dans des mondes si naïfs qu'on rêverai de s'y réfugié :)
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Bonjour à toutes et à tous,
Ceci est mon premier et dernier post à caractère politique.
Depuis bien longtemps, je suis INDIGNEE par la tournure des décisions politiques qui sont prises actuellement par l'Espagne, la France et l'Europe voire à niveau mondial.
Je pense que les médias français n'ont pas beaucoup fait echo du mouvement 15M espagnol. Vous ont-il informé que les jeunes espagnols sont en train de se révolter sous l'emblème de Democracia Real Ya (démocratie réelle maintenant)? Tout comme le printemps arabe, peut-être que l'Espagne sera le détonateur du printemps européen.
Je vous informe que les 27 pays de l'UE compte signer un Europacte le 27 juin prochain. Je vous invite grandement à analyser ce projet qui nous affectera tous.
- Si vous souhaitez un futur où on s'entredéchirera pour le peu de travail qu'il y aura, je vous souhaite bon courage et bonne chance.
- Pour ceux et celles qui sont prêtes à tout pour un salaire misérable, je vous souhaite également bon courage et bonne chance
- Pour ceux et celles qui pensent que comme leur vie est une merde, les autres doivent aussi avoir une vie de merde, je vous dis : désolée c'est moi SEULE LA RESPONSABLE qui décidera oui ou non d'avoir une vie de merde
- Pour ceux et celles qui se sont résignées et préfèrent se cacher dans l'indifférence, je vous dis : il n'est jamais trop tard
- Pour ceux et celles qui pensent se réunir et camper, histoire de réfléchir sur la vie de tous les jours et échanger des débats politiques, qu'ils sachent que la police française viendra vous déloger
Nous vivons une guerre économique dont nous nous rendons pas compte. Bruxelles et le gouvernement grec ont pacté récemment 40% de baisse sur le salaire minimum des jeunes grecs entre 18 et 25 ans pour soi-disant pallier le remboursement de la dette immense que le pays doit aux banques. Ceci n'est qu'un test du système financier pour mettre à genoux un pays.
Si vous pensez que la France est à l'abri parce qu'on vous fait gober que tout va bien en France, je vous invite à chercher les bonnes informations sur le net concernant le déficit budgétaire du pays des fromages.
En résumé, je crie haut et fort ma rébellion contre le retour à l'esclavage. Je prends un énorme risque en décidant de me battre à titre personnel et aussi collectif. Je suis de très près le mouvement français qui s'inspire des "indignados" et qui s'appelle Réelle Démocratie Maintenant. J'ai confiance en votre habileté pour faire les recherches nécessaires.
Je sais que beaucoup d'entre vous ont d'autres chats à fouetter (du moment que c'est pas le mien, je vous en veux pas :P) mais je tenais à vous faire part que de plus en plus d'indignés se font entendre.
Je ne serai donc pas présente sur AK pour un bon bout de temps.
Nous nous verrons donc à la JE !
Merci de votre attention.
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Sans avancer mes idées politiques qui ne vont pas totalement à contre-sens de ce mouvement, je trouve que ça fait très gauchiste, surtout quand le site sort des phrases du genre :
Face à cette oligarchie politique qui détient tous les pouvoirs, revendiquons la convocation d’une Assemblée Constituante pour rappeler à nos gouvernants que le seul souverain, c’est le peuple !
Face à la poignée d’ultra riches qui parasitent notre société, exigeons une nouvelle répartition des richesses !
Après je m'avance pas trop dans le débat, non pas que je n'aime pas débattre, mais je trouve ce genre de conversations sur internet illusoires et qui font presque mal au crâne. Pour ce genre de sujet, rien ne vaut un face à face correct.
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Tout comme le printemps arabe, peut-être que l'Espagne sera le détonateur du printemps européen.
Ça veut dire qu'on va devoir égorger des chrétiens et brûler des églises ? Parce que pour le moment, c'est surtout ça le "printemps arabe"... :P
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[MODO]
On l'a dit, on le répète : les discussions à caractère politique - ou de débats hors manga/anime/jeux vidéos si vous préférez - ont lieu dans un seul et unique topic, celui-ci. AK n'a pas vocation à être un forum généraliste.
Je suis sympa, j'ai fusionné. La prochaine fois les nouveaux topics partiront directement à la corbeille voire seront purement et simplement supprimés.
[/MODO]
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@ Aflo, ökône tchroen, merci beaucoup, thank you very much, muchas gracias, danke shön, dômo arigatô gozaimasu
Contrairement à mon habitude, je vais faire du « politiquement correct » et porter mon masque d'Enigma314 puisque AK n'a pas de vocation politique, ni de vocation de traiter de thèmes de culture général en dehors de la japanimation . Ainsi, j'obéirai de manière éduquée sans me poser de question sur le bien fondé de ma passion pour l'animation japonaise.
Vivre pour travailler pour consommer...des mangas, des DVD, des figurines, bref tout le tatouin publicitaire.
Ainsi je pourrai m'évader dans un monde de fiction pour oublier la dure réalité de ce monde. Avec
Ulysse 31, j'aurai la sensation de m'opposer aux dieux du marketing qui ont réussi à me lester la
S omme modique de 10€ pour l'achat du coffret intégral. Capitaliste moi-même, je suis aux anges
E n réussissant à trouver sur le marché d'occasion les OAV de Kenshin – Tsuioku hen à 2€ au lieu d'un
Coffret vendu 10 fois la mise. Évidemment, j'ai mis au placard l'idée de ne pas être la première à
Ouvrir le DVD scellé sous un plastique qui sera, sans vergogne jeté à la poubelle puisque je me fiche
Un peu, non pardon royalement des conséquences de mon geste sur l'environnement. Ce qui compte
Réellement c'est de savourer ce que je considère comme un chef d'œuvre sur un plan artistique.
Sa mise en scène, sa musique, son histoire m'émeuvent à tel point que j'oublie que j'ai dû travailler
Au moins 1 heure pour pouvoir l'acquérir. Cette agréable sensation de posséder un objet me fait oublier
Ke je dois être à la disposition de l'entreprise qui, en contrepartie d'un salaire, me mange du temps.
Rare est le temps où je peux disposer librement de mes passions qui sont essentiellement la lecture, la musique
Et le cinéma. Quoique ces derniers temps, le cinéma je ne le regarde plus. Qui aujourd'hui réalise comme
Visconti? Du cinéma qui traitait de thèmes pas du tout correct comme par exemple « Les damnés ».
Endormons-nous avec du Harry Potter, plus drôle, plus dans nos mœurs car moins sanglant, moins
I ncisif, et surtout moins rebelle.
Liberté, que de crimes je commets en ton nom, d'où vient cette superbe citation? Oh pardon...
L'univers d'AK se limite aux œuvres japonaises.
En écrivant des critiques basé sur ma culture générale de l'art, j'eus le plaisir de faire partager mes
Zyeutés d'animés japonais avec les membres de la communauté. Oui mais
Voilà quand je redescends sur terre, une fois les débats animesques terminés, je constate amèrement
Où je vis. Un monde réel où les décisions politiques ne vont pas dans le sens du bien-être collectif
Un monde où tout est basé que sur l'argent, prêt à tout pour asservir les gens. Mais AK a raison
Si nous faisons comme de rien n'était?
Acceptons que des talents soient gâchés car la jeunesse d'aujourd'hui est « UNE GENERATION PERDUE » qui « N'A AUCUN AVENIR » parce qu'il y aura du chômage partout.
Ceux comme moi qui ont un boulot doivent se taire et surtout pas se plaindre, ne serait que par respect à ceux qui n'en ont pas . Effectivement, je vais donc accepter une baisse de salaire, un recul du bien être collectif car on essaye de me faire sentir coupable.
Personnellement, j'estime que la culture doit être accessible à tout le monde. Je veux que le monde connaissent des oeuvres comme les OAV Kenshin, Cowboy Bebop, Le Comte de Monte-Cristo ou les aventures du jeune Hanada Shonen-shi. Même Code Geass n'hésite pas à introduire de la géopolitique.
Nodame Cantabile chante l'amour à la musique classique. Combien d'œuvres que vous avez aimé vous ont fait frémir d'émotions?
Tout ça est en danger. Vous voulez vous continuer à vous tapez des merdes comme tous ces animés ecchis où l'image du jeune homme se limite à être mou devant une bande de jeunes écervelées à la grosse poitrine. Eh bien soit, restez indifférent assis confortablement dans vos fauteuils ou derrière vos écrans. Soyez des observateurs passifs, avec du mal être et du pessimisme le plus ardent, c'est ce qu'on vous demande.
N'oubliez pas de débattre sur du Shinbo ou de la qualité d'un animé quand le gouvernement votera la loi pour baisser le SMIC horaire, le licenciement possible dans la fonction publique, la privatisation de la sécurité sociale, l'allongement de l'âge de la retraite etc...
Vive le monde où les autres décideront pour vous en vous disant fais ceci, fais cela. En aucun cas, soyez vous même.
Merci de votre attention. Le sujet est clos.
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Moral fag du samedi, j'avais déjà mal crâne, maintenant j'ai mal au cul.
Je te pisse dans les yeux.
Cordialement,
La jeunesse qui ne t'as pas attendue pour savoir qu'elle n'avait pas d'avenir.
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La jeunesse a son avenir entre les mains, il suffit juste de ne pas accepter le formatage, chose impossible pour beaucoup de gens aujourd'hui.
Je trouve ça triste de voir des personnes essayer de faire bouger les choses, se donnant corps et âme pour espérer du changement... et finalement tout ce que ces gens récoltent sont insultes et incompréhensions, quand tu touches un point sensible bien-sûr ça blesse !
La France est un pays qui s'enferme de plus en plus dans sa bulle, dans son confort inconfortable, refusant de voir plus loin que le bout de son nez. Je crois qu'on a beaucoup à apprendre d'autres pays qui ont fort heureusement consciences de l'état actuel des choses et qui surtout réagissent avant de dire "ah merde je m'attendais pas à ça".
Je rejoins enigma et son article "coup de pied au cul" qui est plein de bon sens si on accepte de lire entre les lignes !
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Cordialement,
La jeunesse qui ne t'as pas attendue pour savoir qu'elle n'avait pas d'avenir.
Cordialement
De l'ex-jeunesse et de l'autre jeunesse qui se bougent le cul pour la jeunesse qui pense qu'elle n'a pas d'avenir en ait un. Elles aussi ne t'ont pas attendu pour se faire cracher à la gueule comme tu sais si bien le faire. D'ailleurs crache autant que tu veux car tu n'es pas le premier et tu ne seras pas le dernier. Il suffit d'essuyer et continuer le chemin.
@ Takezo, te amo ! ;)
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Plus sérieusement Enigma, je crois que tu es au mauvais endroit pour prêcher. Non pas que ton message est mauvais, mais plutôt que la majorité des gens d'AK, ou du moins les plus actifs ont déjà des considérations politiques et sociales bien posées, on a pour la majorité plus de 16 voir 18 ans, et sans vouloir rentrer dans la caricature malsaine et complètement idiote, je ne pense pas que nous venons de la wesh city. Ce que je veux dire c'est qu'AK peut à la rigueur être un lieu intéressant pour débattre sur certains sujets, après peut-être que ce n'est pas le lieu pour faire croire que nous ne sommes pas intéressés par la politiques qui nous entour. Nous ne sommes pas ignorants, complètement fermés. Seulement internet n'a jamais été le lieu (du moins pour ceux que je ne connais IRL) pour discuter avec le plus d'intérêt ce genre de "mise en éveil". Néanmoins c'est un sujet intéressant, de se demander vraiment comment la jeunesse d'un point de vue général va réagir à la situation en cours.
Après ne pense pas ce que je n'ai pas dit, je porte pas mal d'intérêt à des mouvements comme ceux-là.
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@ Aflo, ökône tchroen, merci beaucoup, thank you very much, muchas gracias, danke shön, dômo arigatô gozaimasu
Ceux comme moi qui ont un boulot doivent se taire et surtout pas se plaindre, ne serait que par respect à ceux qui n'en ont pas . Effectivement, je vais donc accepter une baisse de salaire, un recul du bien être collectif car on essaye de me faire sentir coupable.
Je ne réagirai principalement que sur cette partie, n'étant pas franchement en accord avec le reste. (pas contre, juste, pour moi (hein) trop naif.)
Une loi est en principe à appliquer pour tout le monde, alors que tout le monde est différent.
ex: Moi je bosse en interim dans une boite ou je fais le taff dégradant (par rapport aux autres moi j'm'en fou) et je suis au smic, t'as un mec qui est là pour passer un peu partout voir comment ça va et passe son temps à rien glander et quand y'a un soucis se barre.
Le salaire au mérite, mais c'est impossible on n'a pas tous UNE vision des choses, ou quand tu vas rendre ton contrat ds la boite d'interim où tout le monde au fond est mort de rire devant son écran d'ordi, où quand une de tes connaissances taff en sous préfecture et boss pour l'autre moitié de l'équipe.
Acceptez une baisse de salaire? Ou accepter ce que l'on mérite?
Voter? Ils sont tellement pourris jusqu'à la moelle que ça m'énerve (Chirac qui admet qu'avant son mandat avoir des recours peu crupuleux était normal pour tous....)
Le jour ou quelqu'un proposera de coup** la tê** à leur gosse, je serai là,et de pied ferme.
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Sans avancer mes idées politiques qui ne vont pas totalement à contre-sens de ce mouvement, je trouve que ça fait très gauchiste, surtout quand le site sort des phrases du genre :
Après je m'avance pas trop dans le débat, non pas que je n'aime pas débattre, mais je trouve ce genre de conversations sur internet illusoires et qui font presque mal au crâne. Pour ce genre de sujet, rien ne vaut un face à face correct.
Gauche droite... je n'y connais rien et celà ne m’intéresse que peu, je vois juste les vidéo sur lcp où l'on voit des mecs se foutre sur la gueulle, lire son journal et déjeuner ensemble l'instant suivant.
Un débat sur internet illusoire? Heu ouais enfin sur "C dans l'air" ou comme tu veux, au final rien ne se passe, alors un débat n'est il pas illusoire de par sa définition? Parler sans agir ....
EDIT: sorry double post ^^
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Et de toute façon, la seule chose qu'on peut faire pour sauver la situation actuelle est d'atomiser la Chine (enfin c'est trop tard maintenant)...tant que des gens toucheront 20 fois moins que nous pour produire la même chose, le chômage ne cessera d'augmenter, c'est un fait. Et toutes les manifestations et les grèves du monde ne changeront rien, les politiques n'ont plus de prise là-dessus, ils ne peuvent rien y faire...
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Gauche droite... je n'y connais rien et celà ne m’intéresse que peu, je vois juste les vidéo sur lcp où l'on voit des mecs se foutre sur la gueule, lire son journal et déjeuner ensemble l'instant suivant.
Un débat sur internet illusoire? Heu ouais enfin sur "C dans l'air" ou comme tu veux, au final rien ne se passe, alors un débat n'est il pas illusoire de par sa définition? Parler sans agir ....
Si LCP te déprime, cherche d'autres moyens de t'intéresser à la politique! Si tu veux voter pour quelqu'un, il vaut mieux savoir quel est son programme non? Quitte à directement consulter les programmes sans passer par des intermédiaires... Et puis un vif débat n'empêche pas d'avoir des relations cordiales avec les gens après, il faut savoir faire la part des choses aussi.
Enigma:
Je comprends tout à fait ton sentiment d'injustice.
Je sais que ça n'a rien à voir, mais tu parlais de films dénonciateurs, je peux t'en conseiller quelques-uns si tu veux!
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Si LCP te déprime, cherche d'autres moyens de t'intéresser à la politique! Si tu veux voter pour quelqu'un, il vaut mieux savoir quel est son programme non? Quitte à directement consulter les programmes sans passer par des intermédiaires... Et puis un vif débat n'empêche pas d'avoir des relations cordiales avec les gens après, il faut savoir faire la part des choses aussi.
En fait je voulais rester gentil ^^
Je SAIS que le rond point dans la ville de 15k habitants d'à côté a été créé pour alimenter la caisse noir du partie politique de la région, et je SAIS que la chambre des commerces et d'industries dans la grande ville d'à côté est complètement pourrie et beaucoup de choses du genre, alors désolé mais non. Lcp était l'exemple flagrant qui était accessible pour tout le monde.
Si je devais voter cela serait pour Marine Le Pen, Mais elle veut juste rassembler le plus de voie pour faire chier, pas pour gouverner(cf un livre...). Alors autant voter blanc... oups il n'est pas prit en compte :-(.
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Moral fag du samedi, j'avais déjà mal crâne, maintenant j'ai mal au cul.
Je te pisse dans les yeux.
Cordialement,
La jeunesse qui ne t'as pas attendue pour savoir qu'elle n'avait pas d'avenir.
=D
Ca m'a bien fait rire. Merci.
Et de toute façon, la seule chose qu'on peut faire pour sauver la situation actuelle est d'atomiser la Chine (enfin c'est trop tard maintenant)...
C'est trop tard, il faut se soumettre maintenant, avant de disparaître.
Je suis dans l'ensemble bien d'accord avec Enigma, d'ailleurs je pense sur l'ensemble. Mais t'es bien agressive quand même, j'aime pas qu'on me secoue les poils comme ça. J'avais pas pour optique de commencer à faire les barricades cet après midi.
Mais bon, le système en lui même se ramasse la gueule, enfin ça m'en donne l'impression. Malgré tout, en France on reste encore les mieux lotis, enfin un peu près quoi. On peut dire encore ce qu'on veut, c'est pas encore la Chine. Pas que je veuille dire qu'il faudrait s'en contenté. Mais plutôt se battre pour le préserver. Je ne pense pas que faire de grand pamphlet nous disant que tout va mal et en plus, nous agressant par dessus le marché, serve à bien lancé le débat. De plus les actions commencent en général sur le local. Déjà dans notre vie de tout les jours, sans t'impliqué politiquement tu peux changer les choses. Un peu comme dans "Un monde parfait", un beau film, faut que je le revois.
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=D
C'est trop tard, il faut se soumettre maintenant, avant de disparaître.
Heu le jour Où Mr le préfet de ma région (si petite) ne sera plus autorisé a avoir un garde le weekend pour appuyer sur un bouton (véridique hien ;-) ) on commencera à parler d'"égalité"
""Je suis dans l'ensemble bien d'accord avec Enigma, d'ailleurs je pense sur l'ensemble. Mais t'es bien agressive quand même, j'aime pas qu'on me secoue les poils comme ça. J'avais pas pour optique de commencer à faire les barricades cet après midi. ""
"j'aime pas qu'on me secoue les poils comme ça" je ne te compte pas dedans car je ne te connais pas, mais quand tu rentres dans la préfectures et que tu bosses, ça t’emmerdes de voir qu'à l’accueil tu attends 10 minutes car le gars boit son café devant toi parle à un collègue, de rien et de tout.
""Mais bon, le système en lui même se ramasse la gueule, enfin ça m'en donne l'impression. Malgré tout, en France on reste encore les mieux lotis, enfin un peu près quoi. On peut dire encore ce qu'on veut, c'est pas encore la Chine. Pas que je veuille dire qu'il faudrait s'en contenté. Mais plutôt se battre pour le préserver. Je ne pense pas que faire de grand pamphlet nous disant que tout va mal et en plus, nous agressant par dessus le marché, serve à bien lancé le débat. De plus les actions commencent en général sur le local. Déjà dans notre vie de tout les jours, sans t'impliqué politiquement tu peux changer les choses. Un peu comme dans "Un monde parfait", un beau film, faut que je le revois.""
Tu travails où? (pas de jugement hein ^^) C'est juste intéressant pour le point de vue... La chine commence à se réveiller aussi, marre de bosser pour rien, mais qui pense à la couche d'ozone sur leur pays?
[/quote]
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Si je devais voter cela serait pour Marine Le Pen, Mais elle veut juste rassembler le plus de voie pour faire chier, pas pour gouverner(cf un livre...). Alors autant voter blanc... oups il n'est pas prit en compte :-(.
Eh bien, j'ai lu son programme justement, elle est comme (pire que?) les autres et les travailleurs elle n'en a rien à faire, elle veut juste se faire élire.
Tu parles du livre de Caroline Fourest ou d'un autre? :huh:
Le vote blanc, ça revient en effet souvent sur le tapis, faudrait peut-être y penser plus sérieusement... faut voir.
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Eh bien, j'ai lu son programme justement, elle est comme (pire que?) les autres et les travailleurs elle n'en a rien à faire, elle veut juste se faire élire.
Tu parles du livre de Caroline Fourest ou d'un autre? :huh:
Le vote blanc, ça revient en effet souvent sur le tapis, faudrait peut-être y penser plus sérieusement... faut voir.
Heu un livre conseillé sur le ouest France XD pardonne moi je ne me souviens plus, mais on avait vraiment l'impression, et des gens qui s'y connaissent, genre retourner au franc... lol
Moi j'aime beaucoup l'idée d'une seule nationalité par exemple.
Ce que je déteste en France c'est l'idée de racisme...
J'ai été en vacance en afrique du nord, heuuuuuuu c'est quoi le numéros de sos racisme là-bas? ...
Dans mon petit village on rencontre peu de gens de couleurs, là plupart des plus sympathiques =D et quand tu passes dans la grande ville d'à côté un mec qui t'insulte de "salle blanc" retourné d'un "salle noir" tu te fais virer une semaine du lycée ... XD
Non désolé les étrangers, alors que mes futurs enfants (rêve ^_^) n'ont à peine leur place ici, je ne veux pas de vous :-(.
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Heu un livre conseillé sur le ouest France XD pardonne moi je ne me souviens plus, mais on avait vraiment l'impression, et des gens qui s'y connaissent, genre retourner au franc... lol
Moi j'aime beaucoup l'idée d'une seule nationalité par exemple.
Ce que je déteste en France c'est l'idée de racisme...
J'ai été en vacances en afrique du nord, heuuuuuuu c'est quoi le numéro de sos racisme là-bas? ...
Dans mon petit village on rencontre peu de gens de couleurs, la plupart des plus sympathiques =D et quand tu passes dans la grande ville d'à côté un mec qui t'insulte de "sale blanc" retourné d'un "sale noir" tu te fais virer une semaine du lycée ... XD
Non désolé les étrangers, alors que mes futurs enfants (rêve ^_^) n'ont à peine leur place ici, je ne veux pas de vous :-(.
Je sens que c'est le genre de débat qui peut dégénérer rapidement mais on va tenter de rester civilisés et argumentés, on peut le faire.
C'est quoi un étranger pour toi au juste? C'est une histoire de nationalité ou de couleur de peau pour toi (ou les deux d'ailleurs)?
Et pourquoi diable les étrangers ne pourraient-ils pas venir travailler en France alors que les Français vont travailler à l'étranger? Ce que tu appelles "l'idée de racisme" c'est ça qui rend inacceptable les discriminations raciales à l'embauche ou à l'accès à la propriété, à la location... etc. Je ne comprends pas où est le problème, et même si j'admets que le racisme anti-blanc existe, il ne s'applique pas dans les domaines que je viens de citer (en tout cas pas à ma connaissance) et n'a certainement pas la même ampleur.
C'est aussi une question de personnes après tout, il s'agit de ne pas faire d'un cas une généralité pour toute une communauté.
La bi-nationalité ne me dérange pas, il s'agit plus de revendiquer un héritage varié que de jurer allégeance à deux pays, ça ne change pas grand chose. Eva Joly a la double nationalité, ça ne l'a pas empêchée d'être un juge d'instruction intègre en France.
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Ce que tu appelles "l'idée de racisme" c'est ça qui rend inacceptable les discriminations raciales à l'embauche
Je vois pas pourquoi le gars qui se casse les couilles à monter sa boite n'a pas le droit d'engager qui il veut. Si un jour je monte mon entreprise, j'engage que des blondes à gros nibards :D Et le mec qui viendra m'embrouiller, je le recevrai à coup de chevrotine =D
et même si j'admets que le racisme anti-blanc existe, il n'a certainement pas la même ampleur.
Euh, je pense que le racisme anti-blanc est largement plus répandu en France que les autres formes de racisme, justement parce qu'il est joliment ignoré...
Mais de toute façon, pour moi le racisme est une idéologie comme une autre, je ne vois pas pourquoi il faudrait le "combattre"...tant que ça ne vire pas à la violence physique contre des gens, je ne vois pas le problème (sur ce point, les pays anglophones sont bien plus tolérants que nous où la liberté d'expression existe de moins en moins)
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@ Jevanni, non mais tu crois vraiment que je vous prends pour des cons ou quoi? Combien de fois ai-je répété que grâce à AK, j'ai repris goût à intervenir sur les forums !
10 ans, il m'a fallu attendre tout ce temps pour enfin rencontrer (même virtuellement) des gens intelligents et éduqués. Des personnes pour qui savoir qui couche avec qui n'a aucun intérêt, des personnes qui aiment l'art autant que moi et tout plein de choses encore. Un de mes plus grands plaisirs est de contaster que la jeunesse présenté par les médias comme paresseuse, aimant faire la fête sans souci du lendemain et ayant perdu le sens des valeurs est un grand mensonge. Déjà à mon époque, on me ressortait les mêmes bobards et cela m'énervait au plus haut point mais bon l'histoire se répétera...
Même si on se frite parfois, cela ne retire en rien le plaisir d'échanger avec vous. Ma démarche est purement informative.
Néanmoins, sache qu'hier à Valencia la police est intervenu contre les manifestants. Il y a eu des blessés et des détentions. Le fait de vouloir changer le système de manière pacifique va être un peu difficile, je crois...Aujourd'hui, la police a également chargé à Madrid.
Je ne dirais rien sur les tentatives françaises qui veulent s'inspirer du mouvement espagnol. Simplement, si on ne peut plus dire qu'on est pas content en France, c'est qu'il y a un problème...
@ GTZ, désolée d'être si agressive. J'ai du mal à contenir ma personnalité bouillonante :P J'espère que tu ne vas vouloir faire comme chéri qui veut le retour de la guillotine et les têtes au bout des pics :D On est pas en 1789 !!!
La France mieux loti, je suis pas sûre...Cherche les infos économiques sur notre situation réelle. A moins que tu sois satisfait des 0,4 % de baisse du chômage...
@ Fou, j'ai commencé par une boîte d'intérim et le salaire au mérite se gagne. Si t'es débrouillard, il n'y a aucune raison pour que tu n'y arrives pas. Je me suis battue pour mon diplôme et être payé au niveau que j'estime. J'y arrive parfaitement et même en Espagne. Par contre, j'ai ouvert un peu ma bouche :wacko:
@ Elry, aucun problème pour les liens :) Je peux te dire qu'en 3 semaines ma page FB n'a jamais autant marché pour la diffusion =D (quand je pense que j'étais sur le point de la supprimer...) Compte sur moi pour les faire tourner !
@ Fausty, détrompe toi l'histoire de la Chine est aussi très riche. Je te rassure la France restera dans les pays développés qui gouverneront le monde. 3 places de perdue, c'est pas si grave... :P
Concernant le thème sensible du racisme, j'ai du mal qu'on remette en cause les origines des français qui ont une double culture. Si on devait me retirer ma nationalité française, je serai très déçue car mon pays reste la France. Je retrouverai alors un statut de réfugiée politique et je me vois pas refaire toute la paperasse des visas, etc... :wacko:
Le racisme anti-blanc existe et me désole profondément. Changer les mentalités est vraiment très difficile, c'est dommage de rester sur des peurs infondées. Ceux qui rabâchent sans cesse le passé pour le justifier devraient vivre le moment présent.
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Mais de toute façon, pour moi le racisme est une idéologie comme une autre, je ne vois pas pourquoi il faudrait le "combattre"...tant que ça ne vire pas à la violence physique contre des gens, je ne vois pas le problème (sur ce point, les pays anglophones sont bien plus tolérants que nous où la liberté d'expression existe de moins en moins)
Primo, je ne vois pas comment on a dévié à ce point pour en revenir au racisme ou à la tolérance et à la remise en cause des idéologies. (...)
Deuxio, je ne comprends pas cette perception des choses (je la respecte, car c'est autrui) mais affirmer que le racisme est une idéologie comme une autre et que dans ce sens elle devrait être acceptable reviendrait à justifier des idéologies telles que la tyrannie, le nazisme, les politiques génocidaires (elles avaient leurs raisons j’imagine (sarcasme)). Peut être que tu n’y a pas été confronté directement et je ne vais pas ressortir le discours miteux de l’esclavage noir pendant 400 ans et d’un peuple faussement intégré et blah blah mais si les conditions étaient réunies pour qu’une personne raciste aie recours à la violence, elle n’hésiterait pas une seconde, d’autant plus que la violence n’est pas forcément physique et celle-là même cause terriblement de dégâts et engage inéluctablement (en tout cas dans la majorité des cas) violence physique.
Pour y vivre, je sais que les pays anglophones ont eu des politiques sociales depuis leurs formations qui ont favorisé des immigrations de masses déjà prononcées par la possession de colonies. (Cela date en effet). Plus généralement, la France n'a pas eu cette conscience là assez tôt et s'est retrouvée cantonée dans une stagnation pendant une certaine période, les choses ont commencé à changer lorsqu'il y'a eu une certaine envie de l'évolution des autres (et il ne faut pas dire que la France n'a rien à envier aux autres). Je ne vais pas plus loin je ne maitrise pas ces politiques là.
Etre libre de s'exprimer certes, mais cela ne signifie pas exprimer tout et n'importe quoi et se torcher avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme lorsque nos moeurs changent ou lorsque notre égocentrisme le demande (d'ailleurs elle doit être bien sale cette déclaration à force).
En ce qui concerne les révolutions: Nous en argumentons actuellement avec mes amis de la fac et j'ai du mal à croire à certaines répliques. Dommage que les jeunes (qui représententt "l'avenir": discours souvent prononcé par les politiques afin d'atteindre leur but politique) ne trouve pas oreilles à leur écoute. Le gouvernement finit par réagir tardivement sans pour autant admettre formellement qu'il y ait une remise en cause du système. Je redoute que ces personnes perdent leur temps et je prie sincèrement pour qu'il y ait un réel changement. Comment changer les choses efficacement si ce n'est se lever et se battre pour nos idéaux? Mais seulement, une chose, nous ne sommes condamné que dans "cette société", pas dans les autres. Cette société de consommation, pure, de courses aux mérites, de gains salariaux, de bien-être matériel... Il y'a aussi l'envers du décor, les autres pays, les autres civilisations qui ne s'engagent pas dans ce genre de session.
Je préfère me dire que ce que j'ai eu pour l'instant, c'est à coup de défonce de porte, de retroussage de manche, de lever le menton vers l'avant et de marcher sans faillir, c'est difficile mais la jeunesse à de l'avenir. Nous traversons des époques difficiles (le plus dur n'est pas encore passé semble t-il) et les problèmes s'accumulent face à des mesures de préventions "chateaux de sable", la question est certes, comment allons-nous survivre demain? Mais d'abord comment survivrons-nous au monde d'aujourd'hui? C'est pourquoi les choses sont sur le point d'exploser à Londres et lorsque je parle à certains de mes camarades de là-bas (en total déprime) c'est angoissant. D'ici 2012 à savoir l'année prochaine, les élèves en viendront à payer des tariffs exhorbitants pour leurs droits d'entrées d'un montant de 9000 pounds (et ce sera le plafond solidaire c'est à dire le minimum), ce tarif s'appliquant aux nouveaux élèves uniquement, tous les étudiants se ruent cette année pour s'inscrire, d'autres ont abandonné car même maintenant 6000 pounds c'est exhorbitant (pour un élève de classe moyenne). Ce qui est surprenant c'est que l'Angleterre pendant longtemps avait adopté un système politique social en faveur des étudiants et que petit à petit, accéléré par la crise financière où les banques ont capitalisé des investissement et privatiser un nombre gigantesque d'écoles, tout est devenu fermé. Du coup cela met en péril l'avenir et même l'engouement des collégiens et des lycéens qui projettent dans ces universités et fragilise dans le long terme l'avenir du système éducatif. En France, il y'a eu cette conscience là à un certain moment mais il n'y a toujours pas ce réveil qui pourrait faire basculer les choses.
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D'ici 2012 à savoir l'année prochaine, les élèves en viendront à payer des tariffs exhorbitants pour leurs droits d'entrées d'un montant de 9000 pounds (et ce sera le plafond solidaire c'est à dire le minimum), ce tarif s'appliquant aux nouveaux élèves uniquement, tous les étudiants se ruent cette année pour s'inscrire, d'autres ont abandonné car même maintenant 6000 pounds c'est exhorbitant (pour un élève de classe moyenne).
Ouais, ça, pour le coup, ça me met en rogne. Je suis complètement acculé à cause de ça. Je suis obligé de postuler cette année pour l'Angleterre, et c'est ma dernière chance, parce que l'année prochaine, BIM. Sans compter du fait que la ruée de cette année m'a valu une rejection de Cambridge (enfin, c'ets ce qu'ils m'ont dit). Par contre, ça ne m'étonne qu'à moitié, que les fees augmentent. Le secteur éducatif est le seul qui n'a pas été trop touché par Thatcher, et le seul qui était donc encore relativement égalitaire (si on oublie les lycées privés à £20 000 l'année). Les bonnes idées des gouvernements de Wilson et de l'époque du consensus en général en ce qui concerne l'éducation étaient encore en place (Coupez-moi si je dis de la merde, c'est pas vraiment mon domaine). Donc quelque part, vu la situation de l'Angleterre, ça allait arriver. Le problème c'est que ça s'accompagne de coupes dans les budgets des universités aussi, et donc dans la qualité du matériel accessible (pour les matières scientifiques, par exemple) risque d'en prendre un coup. Enfin, c'est toujours mieux que les prix horribles des universités des US, hein...
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Elles aussi ne t'ont pas attendu pour se faire cracher à la gueule comme tu sais si bien le faire. D'ailleurs crache autant que tu veux car tu n'es pas le premier et tu ne seras pas le dernier. Il suffit d'essuyer et continuer le chemin.
Ah ! Les beaux discours.
En attendant, c'était la réponse la plus appropriée. Voir quelqu'un arrive à placer "réveillez-vus" et ne laissez pas les autres vous dire ce que vous devez faire" dans le même messages, y'a un truc qui va pas et pour avoir fréquenté abondamment ce genre de discours quand j'ai été à Nanterre, il me sort par tous les ports.
C'est complétement contradictoire comme démarche. "Faites ce que vous voulez mais faites surtout ce que je dis". Ca me rappelle un type qui a débarqué dans notre salle en insistant sur le faite qu'on "pouvait aller s'exprimer dans un débat" alors que quelqu'un lui avait déjà répondu que ce qu'on voulait, c'était suivre le cours. Le type a finit par partir avec un discours type "Vous êtes tous dans votre bulle, bande sales égoïstes, on se bat pour vous".
Tout ça,ce sont pas des appels à la révolution ou la liberté.
Alors oui, je trouve plus intéressant de parler d'animation et de bande dessiné. La parole s'envolent, les écrit reste, c'est aussi simple que ça. C'est comme l'anecdote que j'ai cité au-dessus, que ce soit déroulée n’eut aucune espèce d'importance (une trentaine de péquenauds sont restés dans leur classe à écouter un prof d'histoire de l'art leur parler des illustrations de la bible pendant que d'autres jouaient à l'assemblée nationale dans un amphithéâtre), ça ne prend du sens qu'une fois raconté.
Alors non, je ne lâcherai pas mes animes pour une révolution immédiate qui ne servira à rien (Mai 68, ça n'a pas servit à grand chose).
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Mai 68, ça n'a pas servit à grand chose.
On peut même y trouver la source d'une bonne partie des problèmes actuels. Comme quoi...
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@ Red, quelle déception en lisant ta réponse. Encore une personne intelligente dont le talent et tout le potentiel seront gâchés non pas à cause des autres, mais en grande partie par elle-même. Tu as utilisé la phrase magique employé depuis des siècles et des siècles « de toute façon, cela ne sert à rien »
Combien de fois Thomas Edison a dû entendre cette phrase après avoir testé plus de 6.000 fois ses recherches pour son brevet d'ampoule électrique ?
Si de « toute façon, cela ne sert à rien », j'imagine que le jour où Rosa Parks eut le courage de s'asseoir dans le bus fait qu'aujourd'hui soit possible qu'un noir puisse s'asseoir au côté d'un blanc sans problème.
Que dire de Galilée? Sans lui, on serait encore en train de croire que le soleil tourne autour de la terre.
Et je pourrai te citer mille exemples dans le domaine scientifique et artistiques mais le plus important reste la vie de tous les jours. Grâce à des millions d'hommes et de femmes anonymes qui sont allés à contre-courant des « de toute façon cela ne sert à rien, tu ferais mieux de laisser tomber, cela vaut mieux pour toi, et blabla... »
Et lorsqu'effectivement cela ne marche pas du premier coup, elles ont eu droit au sarcastique « tu vois, je te l'avais bien dit » qui est de la méchanceté pure. Se délecter du désarroi d'autrui, voilà ce a qui permis à l'Humanité de ne pas avancer sur certains points.
Tu as raison Red, le « de toute façon cela sert à rien » on va te le bassiner jusqu'à la fin de ta vie. La plupart du temps, les gens essaieront de te couper les ailes. Tout ce que je te souhaite c'est que tu vas pas t'auto-saboter pour rentrer dans le schéma que les autres auront décidé pour toi. Tu auras beau crié à ton individualité, je ne la vois pas pour l'instant, je ne vois que ta personnalité.
Autre chose, faudra que tu m'expliques d'ailleurs pourquoi tu parles de mai 68 quand nous sommes en 2011? Pourquoi as-tu besoin de parler du passé?
Pour ne pas polluer le topic, je te propose de continuer le débat par MP.
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Combien de fois Thomas Edison a dû entendre cette phrase après avoir testé plus de 6.000 fois ses recherches pour son brevet d'ampoule électrique ?
Je suis pas un inventeur.
L'histoire a par contre écrit que les révolution sont des moments de liberté éphémère et que leur réels agent passent leur temps à chercher ce qu'ils y ont trouver sans jamais y arriver. J'ai cité 68 parce que ça en fait partie, mais je pense qu'il y a d'autre période de ce type.
Le procès de Socrate il en Grèce antique, l'Italie lie de la renaissance, Paris pendant la période des lumières ou les résistants pendant la second guerre mondial (et certainement d'autre évènement mineur, un des mes profs parlait de l'euphorie collective lors de la chute de république de l'est dans la deuxième moitié du vingtième siècle). Je dis ça parce que j'ai vaguement étudié le sujet en cours. Ce sont des périodes très intéressantes, souvent assez enrichissantes pour ceux qui les vivent. Mais ce sont des mouvements spontanés, désintéressé et complétement dénués de cette espèce de nécessité morale dont on nous bassine ces derniers temps.
Je parle de mai 68 aussi parce qu'à la base, c'est pas si politique (enfin, pas économique) comme mouvement. Pas intellectuel non plus, ce sont juste de étudiants qui ont voulus affirmer leur liberté sexuelle et le droit d'aller dans les dortoirs des filles. Paie ta révolution.
C'est après que des mouvements anarchiste (les mouvements dits de base) se mélangés au tout et que de fil en aiguille, il s'est passé plein de choses. Puis ça c'est éloigné des mouvements de bases, c'est devenu éconimico-socialo-politique, l'euphorie et retomber et plus rien. Si, maintenant on vient nous dire de faire la révolution, de pas regarder le passé, que les écoles sont de prisons et que les jeunes doivent se battre contre le système. Ce sont typiquement les revendications anarchiques (voire pseudo anarchiques) de mai 68. C'est en ça que c'est intéressante de regarder vers le passé, ça permet de comprendre en quoi ce que tu te dis la personne en face de toi, ça parait louche mais si le discours semble honnête à première vue. Seulement ce discours, qui est celui que tu me tiens, il n'est plus valable.
Et par pitié, je ne suis certainement pas plus intelligent qu'un autre. Moi ce qui m'intéresse vraiment, c'est de raconter des histoires. Je n'ai pris d’intérêt dans mes études qu'à partir du moment où j'ai compris que ça pouvait m'y aider et je n'ai strictement aucun autre but dans la vie. La révolution, ça me dépasse. Le monde est devenu tellement compliqué que ce dont tu es en train de me parler n'a pas plus de sens que [noembed]Do you remember my love (http://www.youtube.com/watch?v=wckZcVFLU24)[/noembed], un dessin animé avec des robots géant qui met en scène une pop idole qui triomphe du rationalisme par la culture et la seule force de sa pop mielleuse.
Et ça, c'est réellement beau, les discours que j'ai entendu pendant les grèves n'avait pas du tout la sincérité qu'à cette scène.
Ca m'intéresse pas l'intelligence.
Et j'aime pas finir ce genre de conversation par MP, c'est pas comme si c'était un sujet privé.
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Je suis pas un inventeur.
L'histoire a par contre écrit que les révolution sont des moments de liberté éphémère et que leur réels agent passent leur temps à chercher ce qu'ils y ont trouver sans jamais y arriver. J'ai cité 68 parce que ça en fait partie, mais je pense qu'il y a d'autre période de ce type.
Le procès de Socrate il en Grèce antique, l'Italie lie de la renaissance, Paris pendant la période des lumières ou les résistants pendant la second guerre mondial (et certainement d'autre évènement mineur, un des mes profs parlait de l'euphorie collective lors de la chute de république de l'est dans la deuxième moitié du vingtième siècle). Je dis ça parce que j'ai vaguement étudié le sujet en cours. Ce sont des périodes très intéressantes, souvent assez enrichissantes pour ceux qui les vivent. Mais ce sont des mouvements spontanés, désintéressé et complétement dénués de cette espèce de nécessité morale dont on nous bassine ces derniers temps.
Je ne suis pas convaincue du désintéressement ou du manque de nécessité morale des résistants de la Seconde Guerre, en tout cas pas assez pour en tirer une conclusion générale. En fait, j'ai du mal à comprendre les liens que tu établis entre l'Italie de la Renaissance, le siècle des Lumières, les procès de Socrate et la résistance, est-ce que tu pourrais éclairer ma lanterne? :)
Concernant la révolution en général: elle rassemble un grand nombre de personnes, qui toutes espèrent arriver au même but et pensent que leurs ambitions sont partagées par tous les autres. Ce n'est pas vrai: au bout du compte, même si les choses changent, le status quo général est souvent préservé pendant des années. C'est ce qu'il s'est passé en Irlande au début du XXème: les femmes qui se sont engagées aux côtés des Républicains espéraient une reconnaissance et des avancées sur le droit des femmes, mais après la guerre civile, elles ont payé d'une part leur engagement du mauvais côté de la barrière et d'autre part, l'arrivée au pouvoir d'hommes comme Eamon De Valera (qui considéraient les femmes comme des ménagères et qui désirait maintenir l'unité nationale via l'Église Catholique, je schématise rapidement) a fini de sceller leur destin et au final rien a changé pour elles, ça a peut-être même empiré.
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Je ne suis pas convaincue du désintéressement ou du manque de nécessité morale des résistants de la Seconde Guerre, en tout cas pas assez pour en tirer une conclusion générale. En fait, j'ai du mal à comprendre les liens que tu établis entre l'Italie de la Renaissance, le siècle des Lumières, les procès de Socrate et la résistance, est-ce que tu pourrais éclairer ma lanterne ?
Concrètement, aucun.
Ce sont juste de moments historiques qu'on pourraient qualifier de révolutionnaires. Dans des sens assez différents, mais quand même.
La résistance, c'est vrai que c'est assez particulier, y'a une partie de la préface de La crise de la culture d'Hannah Arendt (que j'ai un peu étudié un terminale) qui parle justement de ça pour essayer de définir la liberté et la politique. Et même si ça peut paraitre étrange, il n'y avait rien de particulièrement moral dans la résistance. Je veux dire sur l'instant, personne n'a résisté parce que c'était bien. C'est ce qu'on pourrait penser avec le recul parce qu'on nous a plus ou moins chanté la gloire de la résistance dans l'après pour aller de plus en plus vers la culpabilisation.
Mais dans l'immédiat, c'était certainement pas de la morale. Des témoignages de cette résistance, on parle plus de liberté, je crois. Il en manquait pas, c'était juste certainement pas une préoccupation comme ça l'est maintenant.
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Ca m'intéresse pas l'intelligence.
ooooooooooooooh Red, c'est pas bien de mentir :D
Je ne te raterai pas à la JE ! On se donne rdv la-bas pour la suite ;)
Je n'aime pas le virtuel, je préfère le face à face.
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J'amènerais mes bannières, mes cocktails Molotov maisons et mes armes blanches et mon death note (Sarkozi toujours pas mort je vais réécrire son nom encore une fois). On commencera la révolution la-bas.
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Très cher Chevalier du Verseau, je vous aime ;)
Pas besoin du Death Note, nul n'a le droit de vie ou de mort: c'est un des principes de la Chevalière du Bélier. :D
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http://www.gizmodo.fr/2011/06/20/la-clim-de-larmee-americaine-en-irak-plus-couteuse-que-tout-le-budget-de-la-nasa.html
Carton rouge toussa... :'(
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Tiens en passant sur ce site : http://www.gizmodo.fr/2011/03/12/internet-la-france-placee-sous-la-surveillance-de-rsf.html
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Déprimant, ça... :(
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Tiens en passant sur ce site : http://www.gizmodo.fr/2011/03/12/internet-la-france-placee-sous-la-surveillance-de-rsf.html
Bullshit : c'est vrai que internet est totalement libre en Pakistan, en Algérie, au Maroc, au Yemen etc...
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Placés au même niveau que la Russie et la Lybie... La vache, je savais pas que c'était aussi grave... :o
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Bullshit : c'est vrai que internet est totalement libre en Pakistan, en Algérie, au Maroc, au Yemen etc...
En Algérie c'est le cas.
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*Censuré*
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Placés au même niveau que la Russie et la Lybie... La vache, je savais pas que c'était aussi grave... :o
Ben après là t'as que 3 coloris : les bons, les douteux, et les méchants. Bref l'échelle de graduation est loin d'être très précise, et à mon avis on est encore très loin de pays comme la Chine... Enfin... Je crois...
Mais c'est vrai que ça la fout franchement mal pour le "pays des droits de l'Homme".
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http://gizmodo.com/5813560/lulzsec-and-anonymous-declare-open-war-against-all-governments-and-fat-cats
Les trublions de Lulzsec main dans la main avec Anonymous pour ce qui serait du cyber-terrorisme?
Curieux de voir ce que ça va donner mais ça risque de ne pas bien finir.
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Je crois qu'en plus des membres de l'un des deux "groupes" ont été arrêtés dans l'affaire Sony.
À voir donc, ça risque de mal tourner en effet. Je prépare le pop corn.
(http://i56.tinypic.com/whb24j.jpg)
Concernant la France et l'internet, le bilan mitigé de l'e-G8, qui a aboutit à pas grand chose, si ce n'est des déclarations d'intentions et une volonté de traiter avec les entrepreneurs qui peuvent rapporter de l'argent plus que les acteurs d'internet moins lucratifs. Même Medvedev (qui n'est pourtant pas connu pour ses positions libérales) a trouvé que c'était conservateur et que les chefs d'État présents n'y connaissaient peut-être pas grand chose.
D'ailleurs, j'étais presque choquée quand j'ai appris qu'il avait un Livejournal. Avant de savoir que LJ est une plateforme très connue pour les bloggeurs russes, y compris dissidents, à tel point que lorsque LJ a été victimes d'attaques DDOS assez virulentes, les regards se sont tournés vers la censure russe.
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En Algérie c'est le cas.
Ouais effectivement c'est vrais que j'ai jamais eu l'impression qu'il y avait un tant soi-peu de censure sur le net même durant les années dites de terrorisme ... mais bon, Faust et les préjugés ça n'as jamais fait 2, hein ;)
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Tiens, t'es revenu toi, monsieur "l'équipe de france a des joueurs géniaux c'est pour ça qu'elle arrive pas à battre la Biélorussie" ou "Evra est le meilleur latéral du monde, d'ailleurs on voit bien que sous Laurent Blanc c'est vraiment différent de Domenech" ? :D
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Tiens, t'es revenu toi, monsieur "l'équipe de france a des joueurs géniaux c'est pour ça qu'elle arrive pas à battre la Biélorussie" ou "Evra est le meilleur latéral du monde, d'ailleurs on voit bien que sous Laurent Blanc c'est vraiment différent de Domenech" ? :D
Mais oui déforme ce que j'ai dit ... jusqu'à preuve du contraire en 2008 et 2009 Evra avait été élu meilleur latéral gauche du monde ... cette année il fait une saison de m**** ... Abidal, comme je l'avais affirmé était et reste un joueur très apprécié à Barcelone ... sinon avec Domenech vous perdiez contre la Chine B avec Blanc y a quelques certitudes en défense, un parcours qualificatif plus confortable qu'a l'habitude et même quelques matchs agréables à regarder ... sinon, joueurs géniaux je n'ai jamais dit ça ... par contre de bons joueurs y en a ... assez pour pouvoir jouer les outsiders en compétition international.
De toute façon les parcours qualificatifs tu devrais le savoir c'est rarement révélateur d'y briller ... l'équipe de france version Jaquet était d'un ennui et d'une indigence en attaque abhérrente et on a vu ce que ça avais donné en 96 et en 98 ... l'Espagne et l'Argentine survolaient souvent les éliminatoires pour se casser lamentablement la gueule dans les phases finales ... l'Angleterre était brillante en qualif pour être ridicule au mondial ... j'avais vu jouer les allemands quelques mois avant le mondial et ça n'avais vraiment pas l'allure d'une équipe qui allait aussi bien jouer au mondial ... le Brésil qui gagne le mondial 2002 était lamentable à voir jouer avant ce fameux mondial.
Et je ne suis pas revenu, hein :P ... je suis toujours la mon cher ;)
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mais bon Faust, avec Domenech vous perdiez contre la Chine B avec Blanc y a quelques certitudes en défense
Lesquelles ? Rami-Mexès, c'est une certitude pour toi ? Ils te rassurent ?
un parcours qualificatif plus confortable
Vu le groupe en bois, il ne manquerais que ça. Et encore, on prend 1 point en 2 matchs contre la Biélorussie et on galère les 2 fois pour battre le Luxembourg
même quelques matchs agréables à regarder
Lesquels ? Le match à 11 contre 10 du Brésil ou la victoire contre l'équipe B d'Angleterre ?
Et puisque tu dis que je déforme tes propos, je vais te citer
un gars comme Gourcuff quand il est a son niveau et ben y a pas une si grosse différence avec Ozil (qu'est un peu surcoté pour l'instant) ... un Benzema à son meilleure niveau ça vaut pas moins qu'un Klose même si ce n'est pas le même style.
Résultat à la fin de la saison : Benzema toujours pas titulaire au Real contrairement à Ozil qui est le joueur clé de cette équipe. Et je ne parlerais même pas du pauvre Gourcuff...
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Lesquelles ? Rami-Mexès, c'est une certitude pour toi ? Ils te rassurent ?
C'est relatif mais pour moi c'est un peu plus convaincant qu'Abidal-Gallas.
Vu le groupe en bois, il ne manquerais que ça. Et encore, on prend 1 point en 2 matchs contre la Biélorussie et on galère les 2 fois pour battre le Luxembourg
Lesquels ? Le match à 11 contre 10 du Brésil ou la victoire contre l'équipe B d'Angleterre ?
La France a toujours eu des groupes en bois et ça depuis l'air Jaquet ... et bon des matchs non chiants à voir sous l'air domenech même face à la chine, les sudafs, les constaricains j'ai du mal à en trouver.
Et puisque tu dis que je déforme tes propos, je vais te citer Résultat à la fin de la saison : Benzema toujours pas titulaire au Real contrairement à Ozil qui est le joueur clé de cette équipe. Et je ne parlerais même pas du pauvre Gourcuff...
Si tu voulais vraiment montrer que tu ne déformais pas tu m'aurais sortis des posts ou je dis que vos joueurs sont fabuleux ... pour Ozil je disais cela y a un an ... depuis il a confirmé et même évolué alors que Gourcuff a sombré ... tu me fait une comparaison Benzema-Ozil que je n'avais même pas faite ... Klose est remplaçant au Bayern un club ou il est plus facile d'être titulaire que le Real ... donc Benzema depuis 2011 essais de me montrer qu'il a été moins bon que Klose ... il marque mine de rien 26 buts, ce qu'est pas mal du tout pour un joueur qui fait une demi saison pourrie et qui a eu souvent des bouts de matchs à jouer ... en plus si tu te base sur les clasicos pour définir qui est tituaire et qui est plus importants que l'autre et ben même Di Maria on pourrait le considérer comme plus important qu'Ozil pour le Real mais contrairement à toi je ne fais pas ce genre de raccourci ... Adebayor et Higuain ont été moins importants cette saison que Benzema et c'est un fait, maintenant rien ne dit qu'Higuain ne reprendra pas sa place l'an prochain puisque c'est un très bon attaquant, ni qu'une nouvelle recrue mettent les deux joueurs d'accord l'a prochain.
En fin de compte, ce que tu affirmais c'était que vous n'aviez pas le moindre taulier dans des clubs de standing international ce à quoi je répondais non ... Ribery est toujours indispensable au Bayern (sans lui et surtout sans Robben le Bayern se morfondait dans la seconde partie de tableau de bundesliga avec pourtant les Klose, Lahm, Schwansteiger, Muller ... etc.) ... Nasri et Sagna (bien qu'en EdF je le trouve pas terrible) ont été parmi les meilleurs joueurs d'Arsenal et de premier league ... Abidal a été excellent cette saison et honnêtement j'ai vu beaucoup de foot cette année et aucun arrière gauche ne m'as fait aussi bonne impression.
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Adebayor et Higuain ont été moins importants cette saison que Benzema et c'est un fait
Et c'est pour ça que Benzema n'a pas joué une seule seconde contre le Barca en demi-finale de ligue des champions (Adebayor est entré les 2 fois). Mais bon si tu me dis que c'est un fait, j'y peut rien :D
Nasri et Sagnaont été parmi les meilleurs joueurs d'Arsenal et de premier league
Vu la saison grotesque d'Arsenal, je sais pas si c'est une référence.
Le seul point où je te rejoint, c'est Abidal. Pour moi, c'est une énigme. Le mec est titulaire indiscutable dans la meilelure équipe du monde et est un quidam en équipe de France. Mais le pire, c'est au niveau de la mentalité. Il faisait parti des mutins de Knysna, il a régulièrement des attitudes qui montre qu'il ne respecte pas le maillot bleu, mais pourtant il est adoré en Espagne et à Barcelone.
Mais là, c'est un autre débat.
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Et c'est pour ça que Benzema n'a pas joué une seule seconde contre le Barca en demi-finale de ligue des champions (Adebayor est entré les 2 fois). Mais bon si tu me dis que c'est un fait, j'y peut rien :D
Cite moi les match ou Adebayor a été décisif avec le Real ... combien de but, combien de passe décisive? Benzema en 2011 en a mis une ribambelle de buts et de passes décisives, ça c'est la réalité du terrain ... il a même un des ratios buts marqués/minutes jouées les plus élevés de la saison 2010/2011 ... Adebayor qu'a t'il fait pour le Real pour être considéré comme plus important? à moins que tu ne te base plus sur les perfs sur le terrain pour juger de l'importance d'un joueur c'est difficile d'affirmer qu'un Adebayor à été plus important que Benzema au Real cette année ... ce n'est pas non plus comme si Mourinho a été brillant dans ses choix durant ces fameux clasicos ... Ozil a été bien moins utilisé que des joueurs que ne valent pas le centième de son talent, pourtant je n'oserais jamais affirmer sur cette base qu'un Pepe ou qu'un Di Maria ont été plus important pour le Real cette année ... évidement dans la façon qu'a joué le Real y avais peu de place pour un Benzema qui reste un joueur de foot, Adebayor était bien plus doué pour donner des coups. Moi j'en ai vu pleins des matchs du Real cette année et sur sa seconde moitié de saison c'est lui et Ozil qui portaient le club. Moi je te parle de ses stats et de ses prestations sur le terrain qui ont été meilleures que celles d'Higuain (qui jusqu'à preuve du contraire n'as jamais été là durant les matchs importants) et d'Adebayor (franchement là, je crois que même toi tu ne doute pas du fait qu'il ne tienne pas la comparaison face à Benz ... tu l'as vu jouer quand même?) ... Mourinho n'as pas toujours fait les bons choix cette année surtout face au barça tout comme Ancelotti n'as pas toujours fait les bons choix en laissant Drogba sur le bancs plutôt qu'un Torres qui pourtant en pleins doute et ne correspondant pas du tout au jeu de Chelsea.
Vu la saison grotesque d'Arsenal, je sais pas si c'est une référence.
La saison grotesque tu peux l'imputer à la défense axiale d'Arsenal (mention spéciale pour Squillacci), qui craque systématiquement lors des dernières minutes ... Sagnol y a été très bon assez pour être élu arrière droit de l'année (ce qui arrive souvent ces dernières années mais bon son niveau en EdF reste pour moi un mystère) ... Nasri y a été excellent même si sa fin de saison n'est pas terrible, d'ailleurs il avait été nominé pour le titre de meilleur joueur de premiere league, ce qui reste quand même révélateur.
Le seul point où je te rejoint, c'est Abidal. Pour moi, c'est une énigme. Le mec est titulaire indiscutable dans la meilelure équipe du monde et est un quidam en équipe de France. Mais le pire, c'est au niveau de la mentalité. Il faisait parti des mutins de Knysna, il a régulièrement des attitudes qui montre qu'il ne respecte pas le maillot bleu, mais pourtant il est adoré en Espagne et à Barcelone.
Mais là, c'est un autre débat.
Le fait qu'il soit un indispensable j'en parlais l'an dernier ... niveau mentalité franchement je ne me réfère pas beaucoup sur les ragots de la presse ... on as voulu en faire un meneur mais je ne pense pas qu'il l'ai vraiment été, d'ailleurs si je me rappel bien il n'as même pas été suspendu par la FFF, non? ... les mutins de Krysna, c'était tout le monde et depuis le temps il y aurait eu pleins de joueurs qui auraient crachés le morceau si c'était juste une histoire "de caids immatures et de gamins appeurés" ... d'ailleurs un Toulalan qui s'est beaucoup impliqué dans cette grève, j'ai du mal à douter de sa bonne foi ... ils ont eu la connerie de croire que c'était une façon de montrer leur solidarité, mais c'est tout ... tu sais même un Evra aussi étonnant que cela puisse paraître est un joueur de vestiaire hyper important à Manchester ... comme quoi, une gestion des hommes différentes peut donner aussi des comportements très différents ... un Eto'o fait énormément de mal à l'équipe du cameroun alors qu'en club c'est un de ceux qui boostent le vestiaire ... mais faut dire qu'au cameroun c'est à des seconds couteaux genre LeGuen qu'il a affaire.
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(franchement là, je crois que même toi tu ne doute pas du fait qu'il ne tienne pas la comparaison face à Benz ... tu l'as vu jouer quand même?)
Je considère que Benzema est un attaquant de bon niveau...Adebayor est un tout droit, donc oui y a pas photo...
La saison grotesque tu peux l'imputer à la défense axiale d'Arsenal (mention spéciale pour Squillacci), qui craque systématiquement lors des dernières minutes ... Sagnol y a été très bon assez pour être élu arrière droit de l'année
Lapsus révélateur :D
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Je sens que c'est le genre de débat qui peut dégénérer rapidement mais on va tenter de rester civilisés et argumentés, on peut le faire.
C'est quoi un étranger pour toi au juste? C'est une histoire de nationalité ou de couleur de peau pour toi (ou les deux d'ailleurs)?
Et pourquoi diable les étrangers ne pourraient-ils pas venir travailler en France alors que les Français vont travailler à l'étranger? Ce que tu appelles "l'idée de racisme" c'est ça qui rend inacceptable les discriminations raciales à l'embauche ou à l'accès à la propriété, à la location... etc. Je ne comprends pas où est le problème, et même si j'admets que le racisme anti-blanc existe, il ne s'applique pas dans les domaines que je viens de citer (en tout cas pas à ma connaissance) et n'a certainement pas la même ampleur.
C'est aussi une question de personnes après tout, il s'agit de ne pas faire d'un cas une généralité pour toute une communauté.
La bi-nationalité ne me dérange pas, il s'agit plus de revendiquer un héritage varié que de jurer allégeance à deux pays, ça ne change pas grand chose. Eva Joly a la double nationalité, ça ne l'a pas empêchée d'être un juge d'instruction intègre en France.
Pardonnez moi du grand retard, mais le travail et ma muscu me pompe tout.. alors je me pinte le weekend :D oui en retard m'enfin bon ...
Dégénerer? Pas avec moi :-) J'accepte tout point de vue, ayant simplement le mien solidement attaché avec de nombreux arguments certes je ne pourrai le changer.
Pour moi un étranger est en général une personne de l'est de l’Europe ou d'Afrique. (Pourquoi? je n'en sais rien).
Quand je vois des étrangers (aller on va dire des gens qui ne sont pas blancs ça ne me dérange pas) bosser comme des dingues et gagner à peine le smic ça me met tellement hors de moi que je cramerai leur patron qui profite..( ils ont une famille à nourrir). Ces gens (la couleur? On s'en fiche) qui travail et qui en chie, ont tout mon respect.
Après quand tu vois des étrangers qui ne bossent pas, vendent du shit vite fait et se font plus que toi, heuuuuuu allo? Oui Oui j'ai habité dans un quartier chaud avec un père qui bosse comme un dingue 70 heures par semaines pour voir en face où va ses impôts.
Je vois Enigma dire (à mon sujet aussi ^^) de bonnes choses, pas forcément exactement ce que je crois, mais elle semble dotée d'un assez bon sens en tout cas..
Bisous.
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La fin de l'anonymat sur Internet.
Je n'avais pas trouvé un réel intérêt pour les politiques à Hadopi mais alors là je ne comprend pas ce débat qui gangrène la toile et affole les internautes. Faut-il mettre fin à l'anonymat? L'argument le plus courant mis en avant est celui de favoriser les échanges "plus sérieux" entre les internautes en les rendant conscient et donc de ce fait un peu plus responsable de leur propos. Argument très valide (ironie) quand on suppose que l'anonymat permet de se protéger des autres et procure une certaine liberté. Sauf que pour certains comme pour d'autres internet est un échappatoire complexe. L'idée soulevée derrière cette engouement de personnaliser le net viendrait des commerciales, enseignes et autres sites de démarchages (plus on connait son client plus on lui vend). Parallèlement ce tollé soulève la question de la liberté d'expression.
Internet, un terrain libre? Ça ne l'a jamais été, l'homme n'a jamais créé quelque chose d'aussi instable et d'aussi incontrôlable (sauf la fission nucléaire). Apparemment il serait plus facile de pister les gens sur internet que IRL. La liberté s'est retrouvé contestée quand certains gouvernements ont cru* mettre la main sur Anonymous, groupe d'individus zélés portant des actions zélées sur la toile. Ip, routeurs, Mailing Suit, Open-cam... Internet n'a jamais été aussi Big Brother.
Le revers de la médaille si médaille il y a et que les médias ne soulignent pas (bien évidemment) est que même si ces mesures s'avèrent liberticides dans un premier temps, c'est que internet reste un terrain dangereux en proie à du fishing du hacking, du cracking et autres terminaisons frauduleusement illégales en -ing. Découvrir son identité reviendrait à être ouvert au viol et au vol informatique en réseau. Pour l'instant les arguments vont dans tous les sens mais la France a déjà commencé à adopter cette nouvelle politique que je considère totalement répressive*.
*Une news de France 24 qui m'a fait recracher mon absynthe ce matin*
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Ip, routeurs, Mailing Suit, Open-cam... Internet n'a jamais été aussi Big Ben.
(http://londres.site-touristique.com/images/londres/big-ben.jpg)
Big Brother plutôt non?
(http://www.1-minute.fr/wp-content/uploads/2008/05/789616365-facebook-big-brother.jpg)
:D
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Je me suis gourée merci Squik :rolleyes:
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Link de l'article ?
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Link de quel article? Je voudrais bien dire bientôt sur RedPlanet mais le site n'est pas ouvert. Ca c'est simplement ma réflexion personnelle sur un reportage France 24 sur lequel j'ai porté mon oreille depuis ma salle de bain.
Après brèves recherches sur France 24 (http://www.france24.com/fr/20110620-2011-06-20-syrie-blogs-twitter-facebook-internet)
De plus en plus de surveillance
En France, comme dans le reste du monde, l’anonymat sur Internet est de plus en plus menacé. Ainsi, le décret du 25 février 2011 oblige les fournisseurs d’accès à Internet (FAI) à conserver durant un an les adresses IP des internautes, les dates et durées de connexion ainsi que les mots de passe des messageries des utilisateurs. Si la cause avancée est consensuelle (il s’agit de lutter contre la pédopornographie, ou encore le piratage), cette mesure inquiète un nombre croissant d’internautes.
Le lien relatif à l'article envoie sur Internet Sans Frontières.com (http://www.internetsansfrontieres.com/Decret-du-25-02-11-Internet-sans-frontieres-s-inquiete-du-renforcement-de-la-surveillance-du-web-en-France_a288.html)
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Bonjour à tous!
Ça fait un bail! Regardez depuis comme mes cheveux ont poussées : :ph34r:
Oui bon, c'est pas si drôle.
Alors voilà, je pars ce sujet parce que, ce soir, je me questionne beaucoup là-dessus et je me dis que, autant il doit y avoir des gens qui sont de mon avis, autant j'aimerais entendre les gens qui ne le sont pas du tout. Je crois que c'est un sujet qui mérite d'être remis sur la table de temps à autre.
Attention, n'approchez pas trop votre souris de ceci : LA PUB SUR LES FORUMS. Apparemment que ça donne la peste, que c'est porteur de tout les ITS et que ça fera sauter votre harddrive.
Non mais sérieusement. Je suis d'accord pour qu'il y ait des règles dans tout forum. Les règles, c'est bien (eh oui, on le dit pas assez souvent). Ça permet de faire fleurir le respect, le civisme, l'ordre (même si ça c'est pas toujours glamour) et d'éviter le chaos total puis, conséquemment, la fuite des gentils utilisateurs.
Pour moi, les règles, c'est un guide à cet effet. Parfois, certaines règles sont très générales, peuvent englober tout et rien à la fois, et sont alors sujette à être contournée, détournée, nuancée. Et ce n'est pas toujours une mauvaise chose non plus.
Sur la majorité des forums, vous rencontrerez cette règle : PAS DE PUB.
En tant que tel, je suis d'accord. Puis vient les nuances.
Ici, il y a le sujet "pub pour votre site". C'est très bien, il y a un espace, les gens qui veulent faire de la pub peuvent la faire là. Cela dit, c'est le genre de sujet qui, personnellement, ne m'attire pas, parce que ça manque d'ordre justement. Il n'y a pas de catégorisation, c'est tout pèle-mêle, il faut fouiller (et je ne suis pas une adepte des friperies...).
Il y a la pub dans les signatures, qui parfois est permise, d'autres fois non, avec des restrictions et des conditions, voire des permissions. Celle-la, j'ai jamais compris en quoi elle faisait du mal. La signature, c'est toujours un peu de la pub, que ce soit pour un site, un personnage, un thème, soi-même, son chat, son accouchement ou sa grand-mère.
Il y a les liens. De ceux-là, il y a deux types : le liens contextuels, le liens gratuit.
Le lien contextuel a rapport avec la discussion. Il sert à aiguiller un autre usager qui manifeste un intérêt pour un certain sujet ou qui a une questionnement sur quelque chose. À mon sens, s'il y a pub, c'est un "bonne" pub, qui n'est pas méchante et ne devrait pas être sanctionnée. Elle reste dans les limites de la vocation d'un forum, soit le partage entre gens qui entretiennent une passion semblable.
Le lien gratuit, c'est pratiquement du flood. C'est le lien qui tord la discussion pour s'introduire dedans comme un cheveux sur la soupe. Mais, généralement, à la limite, ça passe aussi à mon sens, car si ce n'est pas exactement du flood, c'est pas si terrible un billet avec un lien gratuit parmi une trentaine, voire une quinzaine. La personne qui l'envoie de nous force pas à cliquer dessus.
Le flood, qui peut être aussi de la pub (et qui l'est généralement), là, je suis pas d'accord. Je crois que c'est pour ça que la mention "pas de pub" existe. Parce que, sinon, les messages du type "Youpi", "sympa", "merci", etc. ou du type je collectionne les photos de Mitaine mon petit chat n'est pas nécessairement mieux. Je crois que justement, ça entre bien dans le contexte règles pour gérer le chaos, pour le respect, le civisme, etc...
Alors mon problème, et le débat que je veux essayer de lancer, est le suivant :
*Quand doit-on trancher?
*Doit-on sanctionner toute pub quelle qu'elle soit?
*Doit-on se censurer de peur de faire de la pub indirectement en voulant aider un autre utilisateur?
*Les règles du genre, un peu générale, vous rendent-elle parano parfois, au point où vous refaites votre message 10 fois avant de l'envoyer, ou simplement de le supprimer?
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http://www.rmc.fr/editorial/186932/vacances-supprimees-la-rumeur-qui-affole-les-lyceens/
Là, je sais même plus quoi dire...la France est devenue à ce point un pays de glandeur ? Les lycéens sont cons à ce point ? Et 2 mois de vacances, c'est pas un peu n'importe quoi ?
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Moi c'est surtout le fait qu'ils paniquent tous sur une rumeur infondé et débile que je trouve ridicule. Après, les deux mois de vacances d’Été, ça me paraît relativement normal. 8)
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Bah personnellement, je trouverais plus normal qu'il y ait 1 mois de vacance l'été et moins d'heures de cours durant la semaine...mais sinon, oui le plus débile c'est qu'ils en vérifient même pas l'info avant de jouer les grévistes...
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Bah personnellement, je trouverais plus normal qu'il y ait 1 mois de vacance l'été et moins d'heures de cours durant la semaine...mais sinon, oui le plus débile c'est qu'ils en vérifient même pas l'info avant de jouer les grévistes...
C'est pour ça qu'ils sont encore jeunes, ils ne sont pas capble de voir si l'information est vrais avant de faire la grève. C'est tellement pathétique. :D
Ils ont des horaires comment au lycée?
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C'est très répandu dans les lycées, il suffit qu'une minorité de personnes lance un mouvement pour que tous les autres suivent. Exit la vérification de l'information une fois que le troupeau est lancé.
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Ben moi quelque soit le fond, la forme et les débouchés de l'affaire, ça ne me concerne plus!
Enfin après des rumeurs de ce genre, j'ai jamais eu ça tout le long de ma scolarité, y'en a que ça doit amuser de faire peur aux autres =D
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Ils ont des horaires comment au lycée?
Ca varie. Habituellement, c'est 8h00-12/13h00 le matin, et 14h00-17/18h00 l'après-midi. On bosse du lundi au vendredi, avec le choix du mercredi ou samedi matin en plus, selon les établissements. Et on a quelques heures de trous dans la journée (1 à 2, en moyenne, voir pas du tout).
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La merde ça
J'avais en étude secondaire):
8 heure à 12 et 13h à 16h(à part le mercredi où que je finissais à midi, le bon vieux temps, mais c'étais quand même en 2007). Le cégep ça va être plus long, des cours de 2 à 3 heure assis sur une chaise. :D
(http://www.uqac.ca/etudiants_internationaux/images/systeme_scolaire.jpg)
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Euh ouais, enfin je sais pas si vous avez tout lu mais cet avocat m'a quand même l'air d'une sacrée mauvaise foie et il dit au moins autant de conneries que celles qu'il combat (notamment quand il trouve normal que les dealers louent des playstation 3 avec l'argent qu'ils ont gagner en vendant de la came à des gosses).
Et je maintiens ce que j'avais dit, des "erreurs" comme celles-là, il y en a plein. J'avais notamment parlé des types qui ont été condamnés à 10 ans de prison (donc ils en feront 5) pour kidnapping, viol et meurtre...
Edit : Rien à foutre que cette vidéo ne soit pas que manipulation ou autre, d’ailleurs je te trouve autant ridicule à vouloir démonter par un article de 3 km leur action que eux avec leur vidéo certes très bien montée.
Mais j’ai voulu lire quand même. Sauf que j’ai vite arrêté. Je me suis arrêté à :
“En réalité, Jérémy Censier a reçu cinq coups de couteau dont deux mortels et des coups de pied une fois au sol. Voilà pour la “barbarie inimaginable”.”
Parce que pour toi, ce n’est pas de la barbarie ? Un seul de ces coups de couteau est une barbarie, une barbarie insupportable pour quiconque mais certainement encore plus pour un père. Te voir te permettre de juger un tel acte avec un tel mépris, ça me donne envie de vomir.
Bref, tu ne vaux rien.
Eolas:
Désolé, je me suis arrêté au mot “rien”, votre commentaire était trop chiant.
Non en fait, cet avocat est juste un ******...
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La phrase sortie dans le commentaire que tu cites Faustt est sortie de son contexte, il ne dit pas que ce n'est pas une barbarie inimaginable, mais que simplement dire "barbarie inimaginable" ne décrit pas les faits.
Et le mec n'a même pas tout lu pour moi il a eu complétement raison de lui répondre comme ça. Surtout que pour faire tout un commentaire sur quelque chose qu'il n'a pas compris, il creuse vraiment son propre troue...
Maître Eolas n'est pas juste avocat, sa doctrine est souvent utilisé, par les députés où d'autres, et pour moi il a beaucoup de crédibilité. Largement assez pour que je prenne ses dires comme des acquis.
Dommage de citer un commentaire qui utilise si mal une citation, lis bien le passage en entier, il ne dit pas que ce n'est pas de la barbarie.
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Maître Eolas n'est pas juste avocat, sa doctrine est souvent utilisé, par les députés où d'autres, et pour moi il a beaucoup de crédibilité.
Tu le sors d'où ça ?
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@Faustt, source ses billets et wikipedia. Et je l'avais découvert à la télé personnellement, utilisé par un député cela avait marqué. Après il a été invité par le président par exemple... (vérifie toi même si tu veux, c'est simple) et moi même j'en entend souvent parler.
Et je reviens sur la vidéo de ShiroiRyu, j'ai beaucoup rigolé mais à la fin c'était un peu long, il percera pas je pense =D
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@Faustt, source ses billets et wikipedia. Et je l'avais découvert à la télé personnellement, utilisé par un député cela avait marqué. Après il a été invité par le président par exemple... (vérifie toi même si tu veux, c'est simple) et moi même j'en entend souvent parler.
C'est marrant, je viens de lire son wiki et je ne trouve nul part trace de ce que tu a dit, à savoir que sa "doctrine est souvent utilisée par les députés".
Quand à son invitation chez le président, je te ferais juste remarquer que c'est preuve de sa notoriété et rien d'autres. Les basketteurs français ont aussi été reçus à l'Elysée...
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Bon bah écoutes tu pars toujours du principe que ce que je dis est infondé.
Pourquoi me citer de manière partiel? Ça c'est pas cool.
Je dis "Sa doctrine est souvent utilisé par les députés et autres" Et autres
Alors sur wikiperida et sur ses billets, et même à la télé vue que c'est diffusé, 'Bref
Wikipedia:
* Eolas est régulièrement interviewé par la presse écrite[Article 8] et radiodiffusée[Billet 19], et fait l'objet d'articles[Billet 20],[Article 17]. Il a aussi participé à plusieurs émissions du site "Arrêt sur images"[15],[16] et à l'élaboration d'articles pour le site Rue89[Billet 21],[Billet 22].
* Eolas a déjà été cité au cours de débats à l'Assemblée nationale[Billet 23].
Et pour ton information, l'assemblée nationale est composé de députés.
C'est vrai que c'est marrant que tu ne le trouves nul part quand tu l'as "lu".
J'ai aucune raison de te persuader de quoique ce soit, mais je dis pas des choses qui sortent de mon imagination. Ne me cites pas ou fait le bien ça m'évitera de répondre. En plus ce débat est surement HS depuis le début.
Même si c'est bien dans le cadre des "Buzz du net", je suis surpris qu'il n'apparaisse ici que maintenant c'est quand même un blogueur très connue!
Et aussi, quand tu dis que tu en vois même faire 10 ans de prison pour meurtre et viol, 10ans ce n'est pas un erreur c'est juste la justice française. Et partir du postulat qu'ils n'en feront que 5 c'est pas vérifiable
Edit: @Kyoshi, l'avocat people est anonyme. Bon après si ça ne t'intéresse pas je peu comprendre :D
Edit bis:
Je vais pas refaire un poste pour ça, mais je ne vois pas du tout en quoi je m'enfonce. Bien sur que non je ne reconnais pas avoir dis n'importe quoi, après si on a pas le même sens du mot utilisation il y a un problème. Cité par un député, c'est pas en faire un avion en papier je vois pas trop la nuance avec "utiliser" mais on dirait qu'elle te tient à cœur.
Bon bah je conclurai de cet échange rien du tout sur cet avocat, juste que tu es désagréable.
"Allez, reconnais avoir dit n'importe quoi, là tu t'enfonces... cheesy" c'est un peu simple de tout discréditer avec une petite phrase, entre citations incomplètes et petit détournement c'est vraiment cordiale.
C'est mon dernier edit je pense parce qu'il faut toujours avoir de la considération pour l'interlocuteur, quand la barrière est franchi ça sert plus à rien de continuer.
Donc être cité à l'assemblé, et être utilisé par un député pour moi c'est la même chose. Quiproquo :huh:?
Et pour les 10ans de la justice française, je suis bien d'accord pour des changements j'ai signé la charte quand même.
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Personnellement, je vois surtout quelqu'un qui a trouvé le bon plan pour se faire connaître. Que ce soit le premier mec avec sa vidéo ou l'avocat people, aucun ne m'intéresse plus que l'autre.
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Je dis "Sa doctrine est souvent utilisé par les députés et autres" Et autres
Wikipedia:
* Eolas a déjà été cité au cours de débats à l'Assemblée nationale[Billet 23].
Donc, pour toi, "être cité à l'assemblée" et "Sa doctrine est souvent utilisé par les députés", c'est la même chose ? Allez, reconnais avoir dit n'importe quoi, là tu t'enfonces... :D
Et aussi, quand tu dis que tu en vois même faire 10 ans de prison pour meurtre et viol, 10ans ce n'est pas un erreur c'est juste la justice française.
10 ans pour un meurtre ? Effectivement, il est temps que la "justice" change...
Personnellement, je vois surtout quelqu'un qui a trouvé le bon plan pour se faire connaître. Que ce soit le premier mec avec sa vidéo ou l'avocat people, aucun ne m'intéresse plus que l'autre.
Sauf que le premier a perdu son fils, et le deuxième gagne (très) bien sa vie à défendre, entre autres, des meurtriers... ;)
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10 ans pour un meurtre ? Effectivement, il est temps que la "justice" change...
[...]
Sauf que le premier a perdu son fils, et le deuxième gagne (très) bien sa vie à défendre, entre autres, des meurtriers... ;)
Tiens donc, Faustt qui commence à remettre en cause le rôle de l'avocat dans la Justice, qui l'eût cru...
Si le changement de la justice que tu imagines c'est plus de de défense pour l'accusé (et donc une condamnation systématique ; après tout que le mec soit coupable ou pas, qui s'en soucie?), ce sera sans moi, merci.
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J'avais pas lu la petite phrase à la fin "défendre, entre autres, des meurtriers..." tous dans la rue avec nos aches pour traquer les assassins en puissance c'est ok, tu n'as pas compris le principe de la justice il semble. On dirait que je ne suis pas le seul à creuser !
Sinon j'ai édit mon post plus haut.
Edit: Je viens de comprendre que dans ta citation, en plus, tu enlèves la virgule de ma phrase. Donc en fait tu copie-colle, et tu retires ce qui ne donne pas le sens qui te plaît? Et moi je suis tombé dedans comme un idiot. Heureusement que j'ai pas les mêmes goûts en anime, ça m'évitera de rediscuter...
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Sauf que le premier a perdu son fils, et le deuxième gagne (très) bien sa vie à défendre, entre autres, des meurtriers... ;)
C'est vrai, mais après tout il faut bien que certains se tapent le sale boulot, des fois que dans le lot il y ait quelques innocents accusés à tort.
Sinon, mon avis sur ces 2 billets: je compatis sincèrement à la douleur de ce père de famille, mais je crains qu'il n'ait été abusé par l'association IPJ qui pour le coup a globalement réussi son coup médiatique, quitte à déformer une partie de la réalité comme cela a été prouvé (documents et témoignages officiels à l'appui) par l'avocat.
Pour ce qui est de la justice Française, je pense qu'elle est loin d'être infaillible. Mais que j'imagine (dans ma grande naïveté) que ce qui peut paraître totalement injustifié (10 ans pour meurtre, c'est vrai que ça fait léger) est aussi la résultante de règles et lois qui permettent d'assurer les mêmes droits à toutes les personnes qui passent en jugement et d'éviter certaines erreurs judiciaires et emprisonnement non justifiés.
Pour conclure mon point de vue, je citerai la morale de la pièce "12 hommes en colère".
Qu'est-ce qui est pire, qu'un présumé coupable soit libéré (faute de preuves) ou qu'un innocent soit condamné à tort?
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Sauf que le premier a perdu son fils, et le deuxième gagne (très) bien sa vie à défendre, entre autres, des meurtriers...
Le premier a vécu une histoire tragique et s'est fait récupérer par un groupuscule extrémiste en mal de publicité.
Le second est un avocat anonyme qui utilise ses connaissances pour apporter un regard critique sur cette affaire.
Et au fait, les avocats pénalistes qui gagnent très bien leur vie, c'est une légende. Faut arrêter de regarder trop de séries américaines. Ces gens se tapent un boulot monstrueux, avec les moyens dérisoires et les procédures de la Justice, pour assurer le droit à la défense des petites frappes qui volent des oranges au supermarché, ou des portables dans le métro.
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Je dis pas qu'il faut pas d'avocat, même le pire criminel à droit à une défense. Mais bon, face à une armée de bobos humanistes qui déforment mes propos et qui n'étayent pas leur dire (j'attends toujours la preuve que "la doctrine de maitre Eolas est souvent utilisée par les députés", je pense que je vais l'attendre longtemps), je baisse les bras.
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Donc la phrase exacte est "sa doctrine est souvent utilisé, par les députés où d'autres"
Pour l'utilisation par les députés, c'est "Eolas a déjà été cité au cours de débats à l'Assemblée nationale[Billet 23]."
Donc tu veux une source, je te la donne, et tu ferme les yeux. Et bien reste dans ton petit monde à vouloir contester même l'évidence, c'est à dire le noir sur blanc.
Je déforme les propos? Celui qui enlève les virgules aux citations et qui n'en prennent qu'une parti c'est toi. Montre moi où je déforme tes propos, ça me ferait bien rire. Moi je te le montre directement mais là encore tu as du mal à le lire.
Encore une fois, il ne suffit pas de dire "déforment mes propos et qui n'étayent pas leur dire" pour que ce soit le cas, il faut le montrer derrière.
D'ailleurs corriges tes mauvaises citations.
Par exemple:
J'attends toujours la preuve de "sa doctrine est souvent utilisé, par les députés où d'autres"
c'est ça faire une citation. Toi c'est une interprétation. Donc corrige tes postes je te pris, et vois toi même qu'il perde leur sens.
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Donc la phrase exacte est "sa doctrine est souvent utilisé, par les députés où d'autres"
Pour l'utilisation par les députés, c'est "Eolas a déjà été cité au cours de débats à l'Assemblée nationale[Billet 23]."
Donc tu veux une source, je te la donne, et tu ferme les yeux.
Euh...mais t'es au courant que tu viens juste de te ridiculiser ? Alors pour la seconde fois, "être cité par des députés" et "que sa doctrine est souvent utilisé, par les députés ou d'autres", c'est juste 2 choses totalement différentes !
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Et voila, donc tu dis ça, mais tu m'expliques pas pourquoi. Peut être que si tu me l'expliquait j'aurai les moyens de répondre. Toi tu me dis "C'est pas pareille" et c'est tout.
Il a déjà été cité par les députés. Et il a déjà été un sujet dans la presse. J'additionne, et ça donne la phrase "Souvent utilisé, par les députés où d'autres". Je ne sais pas le nombre d'utilisation de son nom à l'assemblé national, la formule ne le dit pas. Ni le nombre de fois paru dans la presse.
"Souvent" ne te conviens pas c'est cela? Tu aurais préféré "Plusieurs fois"? C'est un peu la même chose et ça change tellement rien au fond tu Troll ou quoi?
Non je ne savais pas que je "m'enfonçai" et que je me "ridiculisais" mais merci de me le signaler j'en prend note... de dire ce genre de chose c'est tenter de donner une valeur à tes arguments. Si ils en ont besoin faudrait peut être les revoir ou les développer un peu.
Pourquoi pour toi c'est deux choses totalement différentes? Tu devrais commencer par cela avant de me dire que je n'étaye pas assez.
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Pourquoi pour toi c'est deux choses totalement différentes? Tu devrais commencer par cela avant de me dire que je n'étaye pas assez.
Une doctrine c'est ça (http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine) :
Une doctrine (mot attesté en 1160, du latin doctrina, enseignement, théorie, méthode, doctrine) est un ensemble global de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs
Pour que, comme tu l'a dit, sa doctrine soit souvent utilisée par des députés, il faudrait que ces derniers se soient appuyés dessus pour écrire un texte juridique, une loi, un amendement, une réforme etc...
Hors, tu me dis ensuite qu'il a juste été cité...si tu n'es pas capable de comprendre la différence, là il y a un souci...
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Et bien quand je dis cité, je ne pense pas que le député a seulement dit "Maitre Eolas!"
Bizarrement je pense que c'était plutôt quelque chose du genre "Comme le dit Maitre Eolas" ou bien, Maitre Eolas dénonce"
Et donc, comme argument, voila la source exacte, citation tiré de l'assemblé national.
Assemblée Nationale, 2e séance du vendredi 24 juillet 2009. Extrait du compte-rendu analytique.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n° 174.
Mme Catherine Lemorton. Permettez-moi de citer les explications que donne Eolas, sur le site Journal d’un avocat, à propos de l’avis du Conseil constitutionnel : « La loi HADOPI met en cause la responsabilité de l’abonné par la simple constatation du piratage, qui suffit à mettre en branle la machine à débrancher, sauf à ce que l’abonné démontre que le piratage est dû à la fraude d’un tiers (je laisse de côté la force majeure, qui exonère de toute responsabilité sans qu’il soit besoin de le prévoir dans la loi, et l’installation du logiciel mouchard, qui au contraire interdit de facto à l’abonné d’invoquer la fraude d’un tiers). Preuve impossible à rapporter. Ce renversement de la charge de la preuve aboutit à faire de l’abonné mis en cause un coupable jusqu’à ce qu’il prouve son innocence. C’est prévu par le code pénal nord coréen, mais pas par le nôtre. Le législateur a imaginé ce mécanisme anticonstitutionnellement. » Les événements des dernières semaines ne donnent-ils pas raison à l’auteur de ces lignes ?
Voila ce qu'est pour moi utiliser une doctrine. C'est à dire citer Maitre Eolas, puis utiliser ses écrits dans son argumentation. Peut être que si j'avais été si précis de base sur la source il n'y aurait pas eu débat quand j'y pense...
Après qu'une loi sorte de ce texte ce n'est pas nécessaire. Et tu me donnes la signification de doctrine, donc ce n'est pas une doctrine juridique ce qu'écrit Maître Eolas? :huh:
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Voila ce qu'est pour moi utiliser une doctrine. C'est à dire citer Maitre Eolas, puis utiliser ses écrits dans son argumentation.
Ben tu te trompes.
Après qu'une loi sorte de ce texte ce n'est pas nécessaire.
Il peut être cité tous les jours, si ce n'est pas suivi de faits, sa doctrine n'est pas utilisée...
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La doctrine peut être la source d'une loi, mais ce n'est pas une obligation pour être appelé doctrine.
Définition juridique: "Les travaux comprenant les opinions exprimés par les juristes."
J'ai dit utilisé par un député qu'est ce que ça peut faire que ça fasse une loi? Et comment peut-on vérifier que cela n'en à pas fait une d'ailleurs?
Loi derrière où pas, quelqu'un qui argumente utilise des arguments, si les arguments c'est la doctrine de Maitre Eolas, alors on utilise sa doctrine.
Utiliser argument
Argument= doctrine Eolas
Doctrine Eolas utilisée comme argument.
Troll
Edit: D'ailleurs en quoi ta définition du mot doctrine montre qu'il faut qu'il y ait une loi ensuite pour qu'on puisse dire 'utilisée'?
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Sans rentrer dans le sujet, je voulais juste rebondir sur le terme/ le mot " doctrine.
C'est pas faux vu qu'une doctrine doit être éprouvée et reconnue pour être en quelque sorte considérée comme telle. Un peu nan quant même, pour quelle le soit pleinement j'veux dire. Un peu comme pour Freud avec sa doctrine de la psychanalyse et comme Dolto qui ...( bref c'est une trop longue histoire..)
Sinon vous présentez tout deux des arguments qui sont valables, mais des idées qui seront toujours discutable, alors vous embêtez pas. ;) hein les amis.
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Ok, donc sa doctrine est utilisée pour parler, mais pour agir. Donc ça n'a absolument aucun impact sur la réalité des français, aucun impact sur les lois (d'ailleurs Hadopi est bien passée malgré le passage que tu a cité non ?). Du coup, ça prouve juste qu'il est célèbre (ce qui n'est pas forcément gage de qualité) et que certaines de ses positions rejoignent celles de certains députés (le contraire serait étonnant)
Edit : est ce qu'un gentil modo pourrait déplacer les derniers messages dans la catégorie "débat" ? Ce serait plus approprié je pense.
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Ah bah ça c'est vraiment hors sujet. j'ai toujours dit qu'il était "Pour moi" crédible à cause de ça. Pas qu'il avait une légitimité politique.
Je répète mon premier post, mais je prend ce qu'il dit pour acquis à cause de sa notoriété, qui n'est pas dans les magazines people mais dans le milieu juridique et politique.
Qu'il ai un impact sur la réalité des français je t'avoue que ça m'intéresse pas trop. Mais de le citer dans un débat politique c'est quand même qu'il a des idées qui peuvent faire bouger certaine chose.
Donc en fait pour toi l'opposition politique ne sert à rien vue que les lois ne vont pas dans son sens? Risible pour le coup.
En plus c'est tellement hors sujet par rapport à la vidéo, je ne vois pas là où tu veux en venir.
Et pour Dregastar, n'importe quel juriste qui écrit écrit un doctrine, même si il est seul dans son délire =D le mot n'est pas un jugement de qualité.
+1 pour le déplacement, on prend quelques pages là quand même :P
(@Dreg, il est un peu tôt pour sortir de Skyrim tu crois pas? :ph34r:)
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Je veux pas jouer sur les mots ou quoi ou nier une définition, mais une vraie doctrine pour moi c'est de celleS qui perdurent ou qui ont un réel impact dans un domaine ou un autre car on en a des tas qui ne servent a rien..
J'ai la même définition que toi... ;)
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J'ai déplacé les messages dans le bon topic.
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Merci pour le déplacement =D et désolé.
Donc la doctrine, dregastar n'est pas un dictionnaire hein je ne le prend pas, malgré mon affection, comme une source =D. Tu as la même définition mais ce n'est pas ce que dit le Wikipedia, il ne parle nul part d'un effet quelconque.
Et la définition d'une doctrine dans le milieu juridique est celle que j'ai donné, il n'y a pas lieu de douter si les écrits de maître Eolas forme une doctrine ou non...
Pas que dans le domaine juridique d'ailleurs hein, toutes les définitions concordes, elles ne parlent pas des effets d'une doctrine, où cite moi je veux bien voir.
Il va d'ailleurs sortir prochainement un nouveau billet, il a eu des personnes proches du dossier et donc de nouveaux élément qui paraitront prochainement, je ne manquerai pas de les linker :D
(Tout cela ne critique pas le père hein, je ferai la même chose)
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J'attends de lire ça et de voir ce qu'en pensent ces personnes.
Ok, donc sa doctrine est utilisée pour parler, mais pour agir. Donc ça n'a absolument aucun impact sur la réalité des français, aucun impact sur les lois (d'ailleurs Hadopi est bien passée malgré le passage que tu a cité non ?). Du coup, ça prouve juste qu'il est célèbre (ce qui n'est pas forcément gage de qualité) et que certaines de ses positions rejoignent celles de certains députés (le contraire serait étonnant)
J'imagine que cette doctrine offre des arguments à plusieurs députés qui s'en servent par la suite lorsque certaines lois sont débattues, pour convaincre de la viabilité ou non de celles-ci. Elle n'est pas à l'origine des lois qui sont étudiées puis votées, mais elle à quand même un impact (même de manière indirecte) sur leur acceptation ou non par les députés et par extension sur la vie des Français qui doivent par la suite respecter ces lois.
Et sinon, je tiens à réagir à ça:
Mais bon, face à une armée de bobos humanistes qui déforment mes propos et qui n'étayent pas leurs dires
Je préfère encore ma tenue de bobo humaniste et idéaliste à celle de sympathisant FN que tu portes avec un certain brio depuis pas mal de temps déjà. Mais après, chacun est libre de penser comme il veut, pas vrai?
Petit HS: Vous saviez que cette semaine, nos députés ont voté contre un amendement visant à réduire leurs indemnités de 10%. Et pour le coup, cela a été décidé à une écrasante majorité faisant fi des clivages gauche/droite. A l'heure où l'on commence a parler budget d'austérité, ça me fait rire jaune... Ici (http://www.planet.fr/actualite-emploi-les-deputes-refusent-de-voter-la-reduction-leurs-indemnites.134808.1570.html)
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Je n'en ai pas entendu parler c'est étrange. C'est surement parce que les députés de l'opposition étaient du même avis que ceux de la majorité.
Aucun homme politique n'a traiter le sujet, d'où la très faible médiatisation. C'est vrai que c'est dur...
Je trouve ça normal que nos députés soient plutôt aisés, mais vue les différents postes qu'ils ont, ils peuvent arriver à avoir plusieurs salaires et plusieurs retraites alors 10% d’indemnité.
Mais je regarderai un peu le tout, déjà comme ce texte est arrivé devant eux, comment il peut rentrer à l'ordre du jour sans le soutien de l'opposition ou de la majorité... Ça doit en dire beaucoup aussi :)
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Vous êtes en train de vous faire Faustifier les gars. Il s'agit d'un débat qui glisse vers le politique et l'animal est fin rhéteur. Remarquons de quelle manière il s'attache à un détail qui pourrait lui permettre de décrédibiliser Eolas.
Faust pourquoi tu continues à débattre sur des sujets pour lesquels tu n'es armé que de ton idéologie et de ton ressenti ?
Et puis toujours les mêmes combines de sophistes où tu fais dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas dit. Le coup des PS3, c'est Censier qui en parler. Eolas dit simplement que ce n'est pas la seule revendication et certainement pas la plus importante. Il ne fait aucun jugement de valeur et ne donne pas son avis sur la question. Et ça t'as du mal hein ? Avec les mecs qui s'attachent aux faits comme il le fait dans son article, surtout quand les faits vont à l'encontre de ce que tu penses.
Et 10 ans pour un meurtre, c'est trop peu ? Parce que t'as le bagage pour estimer les durées convenables de peine ? Ou t'es ptêt plutôt Lex Talionis ? Comme les salafistes que tu aimes si peu ?
Et puis meurtre ça n'existe pas en droit. Il y a des degrés d'homicides. Et des circonstances. Et la notion de barbarie en droits est définie. Donc un magistrat ne peut l'utiliser à la légère. Et 5 coups de couteau c'est pas de la barbarie.
http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/37-code-penal/90801/des-tortures-et-actes-de-barbarie
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/08/04/mais-qu-est-ce-qu-un-acte-de-barbarie.html
Ceci dit qu'Eolas soit repris par des députés c'est pas une preuve de crédibilité. C'est plutôt une preuve de manque de sérieux des députés. Et là je crois que je te rejoins malgré moi. Ces mecs sont assez entourés d'experts pour ne pas avoir à se remettre à un seul homme quelle que soit sa fonction ou sa compétence ou même ses idéaux de justice.
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Autant j'ai "lutté" contre la définition de doctrine, qui est selon moi un fait (les mots ont un sens et d'ailleurs tu me rejoins plus ou moins sur ce point :P)
Autant en ce qui concerne la sévérité des peines, je n'ai fait que donner mon opinion sans jouer les profs. Donc tu peux me linker tous les article juridiques, ok j'en prends note, mais je maintiens que si les peines sont aussi peu sévères, il faudrait changer les lois.
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Ah, on dirait que, comme d'habitude, l'actualité m'a donné raison. Un ado violeur, à qui un psy aura probablement tapé sur l'épaule en disant "faut pas recommencer hein mon garçon" a de nouveau violer sauvagement une jeune fille....étonnant non ?
Mais bon, petit à petit, les mentalités commencent à changer : même le PS a dit qu'il aurait du rester dans un centre fermé et pas remis au milieu de lycéennes... ;)
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Pour le PS: comme d'habitude il est facile de dire ça après les faits =D cool pour avoir des voix!
Sinon il faudrait faire quoi pour toi? généraliser les cas et dire qu'il y aura toujours récidive? Voici les chiffres (tu connais la source normalement)
"les délits sexuels (agression sexuelle, exhibitionnisme) connaissent parmi les plus bas taux de récidive (moins de 6% en 2004), les délits routiers (conduite en état alcoolique ou en grand excès de vitesse) le plus haut, de l’ordre de 16%, le sommet étant les vols et recel avec près de 30%"
Hélas il existe des cas de récidive, mais il ne faut pas généraliser, la justice n'en est pas responsable. La justice n'a pas pour rôle de faire de la prévention.
Enfin, je troll un peu parce que là les faits sont graves, après est ce que l'ado était encore suivi par un psy? Si c'est le cas alors tout le possible a été fait :'(
Le pire c'est que après avoir finit sa peine pour ce viol là (il y a meurtre je crois si j'ai entendu la bonne affaire donc peu probable) mais si il est libéré un jour, il pourrait très bien recommencer.
"l'actualité m'a donné raison." Du grand n'importe quoi...
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après est ce que l'ado était encore suivi par un psy? Si c'est le cas alors tout le possible a été fait :'([/size]
On aurait pu le laisser dans une école spécialisée qu'avec des garçons jusqu'à la fin de ses études non ? Je pense pas que ce soit une solution d'une violence extrême...
Et à la fin de ses études, on aurait pu refaire le point sur sa situation.
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On aurait pu le laisser dans une école spécialisée qu'avec des garçons jusqu'à la fin de ses études non ? Je pense pas que ce soit une solution d'une violence extrême...
Tu connais beaucoup d'écoles non-mixtes aujourd'hui ? En Haute-Loire, il n'y en a qu'un, tenus par des extrémistes catholiques et j'y mettrai pas un esprit stable alors quelqu'un de perturbé...
C'est mon département d'origine et avec ma mère cadre d'éducation et mon père instit spécialisé, je pense que je commence à connaitre le sujet. J'ai même les parents d'un pote qui étaient précisément éducateurs spécialisés au Chambon sur Lignon il y a quelques années. Il est hallucinant de dire que s'ils avaient connu le passé du jeune homme, ils ne l'auraient pas pris. Déjà, ils savaient forcément, quand bien même c'était dit sous le manteau et ensuite tu fais quoi de ces jeunes ? Mes parents ont déjà accepté des élèves qui passaient la nuit en HP. On les jette aux oubliettes et on jette la clé ? Ou alors banco, mais le budget de la Justice est très largement insuffisant. Il faudrait doubler les places en prison sans parler des CEF.
Précisons que là ce n'est pas un cas de récidive, l'ado n'a pas été condamné dans la première affaire, il est en instance de jugement.
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Tu connais beaucoup d'écoles non-mixtes aujourd'hui ?
Euh, des centres fermés il y en a pas mal en France ouais.
Ils parlent de ce sujet en ce moment même dans C dans l'air. En gros, l'enfermement n'est pas la seule solution, il l'aurait fallu le suivre plus strictement, voir même lui donner une médication parce qu'un individu qui fait ça n'est pas tout à fait normal. Et toutes les institutions concernées (justice, collège, psy) ne se parlaient pas entre eux.
Et qu'il faudrait des criminologues cliniciens parce que confier l'évaluation à un seul psy ne marche pas.
Le problème, c'est que tout ça coûte beaucoup d'argent...
(je croie que C dans l'air peut être revue sur le site de France 5 pendant 24 heures)
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C'est vrai que dans cette histoire, on est tenté de se demander pourquoi cette personne n'a pas été davantage encadrée, surtout en étant en instance de jugement.
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Il n'y a plus de places en centres fermés, il y a des listes d'attentes. Tu as résumé le problème : pognon. Le budget de la justice est ridicule en France, tout comme l'est celui de la police. Mais en période de déficit à réduire, ça revient à résoudre la quadrature du cercle. Et quand bien même, on arrivera jamais au risque 0, c'est une utopie.
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Il n'y a plus de places en centres fermés, il y a des listes d'attentes.
Là aussi, ils en ont parlé dans C dans l'air.
- l'avocat invité disait qu'il y avait des individus qui étaient placés dans ces centres qui étaient certes récidivistes mais bien moins dangereux que cet individu à qui on aurait du trouver de la place.
- la juge a ajouté que si il n'y avait vraiment pas de place, le juge en charge de l'affaire aurait pu prolonger la détention provisoire du gars, arguant que vu les circonstances, il aurait pu y rester jusqu'à 2 ans (il a fait 4 mois).
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- Ça revient à présumer de la dangerosité, facile a posteriori, difficile a priori.
- La détention est un facteur aggravant de récidive justement, ça n'insère pas du tout, c'est pour ça que dans la mesure du possible, on évite.
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Ah, on dirait que, comme d'habitude, l'actualité m'a donné raison.
Ca ça veut tout et rien dire. Statistiquement, les violeurs et les pédophiles sont ceux qui récidivent le moins. Simplement on entend pas tous les soirs au 20h entendre dire qu'un délinquant sexuel sorti de prison... a repris une vie tout à fait normale. Forcément, on ne parle que de ceux qui récidivent, même s'ils ne sont qu'une minorité (et je dis ça sans critiquer, ça me semble même normal).
Alors ouais l'actualité te donne sans doute régulièrement raison, mais de là à dire que l'actualité représente une vérité absolue, il y a un monde.
Bon cela dit c'est vrai que sur ce cas la quasi absence de suivi psychologique est juste sidérante. Et puis le proviseur qui accepte de prendre cet élève dans son lycée en sachant qu'il sort de prison, mais sans demander pour quel motif, ça me semble vraiment irresponsable.
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- Ça revient à présumer de la dangerosité, facile a posteriori, difficile a priori.
Bah le gars avait violé une fille avec un couteau...on peut quand même penser qu'il est plus dangereux qu'au moins 1 des gars qui était dans un centre fermé à qui il aurait pu prendre sa place ;)
- La détention est un facteur aggravant de récidive justement, ça n'insère pas du tout, c'est pour ça que dans la mesure du possible, on évite.
Étant donné que c'était une juge qui avait dit ça, je pense qu'elle s'y connait mieux que toi ou moi ;)
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- Et je répète que faute de places ou pour essayer de les réinsérer, des jeunes condamnés pour crime, y compris pour viol et y compris pour tentative d'homicide ne sont pas en centre fermé. Encore une fois j'invente pas, j'ai des exemples chez mes deux parents. Et il n'y a pas eu de problème.
- Et le pape pourrait dire le contraire que ça ne change rien aux chiffres : il y a plus de récidive chez ceux qui ont fait de la prison que chez ceux qui ont pu avoir des aménagements de peines. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus mettre personne en prison, j'explique pourquoi c'est une solution de dernier recours.
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Bon, regarde l'émission et on en reparle après si tu veux. Parce que le prends pas mal, mais j'ai tendance à plus faire confiance à un avocat, une juge, un psychiatre spécialisé chez les ado et à un criminologue qu'à toi.
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Je pense qu'on devrait généraliser ou plutôt investir sur les bracelets électroniques et instaurer les conditions de pointage quotidien ou une fois par semaine au commissariat, a l'instar de ce qui se fait dans des Etats américains ou en Angleterre ( j'sais plus quel bled)
Au moins pour ceux qu'ont relâche pour x raisons et pour qui, entre guillemets, on sait qu'on peut se le permettre parce que excepté leurs pulsions et déviances dangereuses, ils ont un minimum de cerveau pour comprendre la règle qu'on leur impose ainsi que les risques en cas de non respect et leurs intérêt a respecter celle ci, en échange du droit d'être dehors.
Je crois qu'il manque des supers Psy en France? Nan? Je parle de vrais pro du comportement, comme un célèbre moustachu qui est souvent choisi aux tribunaux pour donner son avis d'expert, et a qui ont refourgue les cas les plus extrêmes.
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Je crois qu'il manque des supers Psy en France?
En fait, il manque des psy tout court (ou plutôt des psy au service de la justice, le parigo mal dans sa peau trouvera toujours un mec payé une fortune pour l'écouter).
En fait, il n'y a qu'un seul mec qui évalue la dangerosité du violeur/meurtrier, donc du coup, si il se plante, on relâche un mec encore trop dangereux. Ce qu'il faudrait, c'est un collège de psy qui représenterait moins de risque d'erreur. Mais là encore, ça coute du fric...
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Je crois qu'il manque des supers Psy en France? Nan? Je parle de vrais pro du comportement, comme un célèbre moustachu qui est souvent choisi aux tribunaux pour donner son avis d'expert, et a qui ont refourgue les cas les plus extrêmes.
Pendant un moment, vraiment bref, j'ai cru que tu parlais de ce monsieur (http://programme-tv.linternaute.com/image_television/352/7459.jpg).
Pardon.
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Pendant un moment, vraiment bref, j'ai cru que tu parlais de ce monsieur (http://programme-tv.linternaute.com/image_television/352/7459.jpg).
Pardon.
Ptdr! Non je t'en prie, mais je suis même plus certain qu'il ait une moustache, mais c'est le genre de mec aussi célèbre que ce lui dont tu viens de présenter le visage.
Le monsieur dont je parle, est souvent celui qu'on appelle, mais je ne me rappelle plus son nom. Il lui arrive de faire des émissions de TV pour parler de son métier et de son experience.
J'ai cherché en vain et je suis pas sur mais je crois que c'est lui, si quelqu’un peut le confirmer ou l'infirmer, ça serait très sympa, merci : :) (https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTMb5M396DrkozKxiMfcJCxS85qZfgW1bzSfhD9TmKx99CI9Qqpqg)
édit: Blague a part, j'ai trouvé ^^o/
(http://www.lefigaro.fr/medias/2008/05/20/6e8a2dfc-25d8-11dd-90eb-43bd9e9a4b45.jpg)
Daniel Zagury psychiatre des hôpitaux, spécialiste de psychopathologie et de psychiatrie légale, est expert auprès de la cour d'appel de Paris. Il a été amené à témoigner dans de multiples procès pour d’importantes affaires criminelles (Guy Georges, Patrice Alègre, Michel Fourniret…).
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J'ai cru que tu parlais de Xavier Raufer, criminologue.
(http://img37.imageshack.us/img37/818/entretienaveclecriminol.jpg)
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Je le connais celui là aussi, et on a besoin aussi de bons criminologues, et en ce qui concerne Monsieur Zagury c'est quelqu'un qui est là pour évaluer la dangerosité du prévenu et dire si il est responsable ou pas de ses actes, si il est rattrappable ou pas ( en gros) et donner son avis sur les possibilités de traitement et les conditions qui suivront son suivi d'un point de vue médical.
Faut d'avantage de duos de choc comme ces deux messieurs, et Zagury le disait lui même, en tout cas en ce qui concerne sa branche.
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Ecriture de lien (http://www.placeaupeuple2012.fr/le-21-fevrier-ce-coup-detat-qui-se-profile/)
Encore des messes basses qui ne font que mettre les pouvoirs hors de portée des peuples(et dans la main des financiers of course) et dont nos chers médias oublient de nous parler...
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De toute façon, cette UE est d'une connerie sans nom. Vivement que ça se casse la gueule et que la France retrouve son indépendance...
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L'UE était un rêve sensé favoriser la paix et le développement en Europe après 2 guerres dévastatrices, elle devient le jouet d'une poignée de financiers. C'est triste à voir. :(
Par contre, contrairement à d'autres, j'espère au contraire qu'elle saura se relever et repartir sur une voie un peu moins bancale qu'actuellement.
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Article intéressant et d'autre liens sont dispo via un commentaire je crois. (j'irai voir quand mon cerveau sera dispo. Il est rrrrooo tôt là ce matin pour moi) xd.
J'sais pas quoi en penser mais l'Europe coule il me semble... J'avais jamais entendu parler de ce MES, va falloir analyser et suivre toussa.
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Des points hautement techniques sont evoques dans l article, sws remarques usicieuss mais ila s'agit aussi de la mise en place du mecanisme de controle qui est promis depuis des mois..... Il y a un petit point qui m'etonne, l'attaque sur le pouvoir souverain. Ce MES sera controle par des ministres donc des representants issus du pouvoir souverain, ce qu attenue certaines ds attaques de l'article.. A moins de redefinir le pouvoir souverain a une echelle plus locale...mais la c est un probleme autre.
Mon avis et mon soucis avec l UE, c est en fait la multiplication des niveaux administratif avec l europe et le fait que certains de nos politiciens traitent les mandats europeens plus comme des sinecures ou des strapontins d attente .... Les organismes et agences europeennes sont normalement controles par les deputes europeens mais bref....(n empeche que via les deptes europeens nous avons les moyens de faire remonter des dossiers... mais cela demande du temps et des efforts.)
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J'ai pas envie d'engorger le topic CdC/CdG avec ça donc je le fais ici.
Ça commence à me pomper l'air modèle géant la chasse aux sorcières des gauchos(principalement) qui pourrissent le net depuis hier à coup de messages haineux type frontistes = nazis et autres saloperies de ce genre. Et après on dit que le FN est un parti haineux...
Et je précise que je ne parle pas pour Takezo dont le CdG était trèèèèèèèèèèèès loin de ce que j'ai pu lire ailleurs.
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Hum. La politique, ce n'est pas franchement ma tasse de thé, mais il faut reconnaître que les mesures prévues à l'encontre de l'immigration sont plutôt sèches.
- Immigration légale réduite de 200 000 à 10 000 entrées par an.
- Expulsion de toute personne entrant ou se maintenant illégalement en France.
- Les manifestations de soutien aux clandestins seront interdites. La possibilité dans le droit français de régulariser les immigrés clandestins sera supprimée. L'Aide Médicale d'Etat permettant de soigner les migrants clandestins sera révoquée également.
Le tout accompagné d'autres petites règles, moins visibles dans le programme... comme le fait d'expulser les étrangers "légaux" ne trouvant pas de travail (après un an d'inactivité).
Bon, effectivement, je crois que je peux voir l'intérêt et l'efficacité pour se refaire une santé économique. Mais à côté de ça, les idées évoquées me paraissent assez peu "humaines", oui. Ce sont des mesures qui vont faire souffrir des gens, pour "grossièrement", 200 euros en plus sur son SMIC.
Après, comme je le précisais, la politique, je ne m'y connais guère. Si j'ai dit une ânerie, n'hésitez pas à corriger ~
Edit : Ce que je dis là, c'est tiré du projet du FN.
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Bienvenue dans la manipulations des partis dominants et des médias. Le FN sont des opposants au «changement», mais entretenir la chimère du fascisme permet d'accomplir une mise sous silence de ce parti sous le couvert de la défense de la démocratie et des droits de l'homme, plutôt qu'affronter les arguments anti-Union Européenne qu'ils pourraient exposer et mener au doute l'électorat sachant que PS et UMP se sont engagés dans l'Europe. Un parti considéré raciste peut collecter assez d'électorat pour pousser à ne surtout pas voter pour les petits partis et donner tous les vote à l'UM-PS et éviter le «Ô mon dieu le FN au deuxième tour», mais ne dois jamais arriver deuxième au risque d'amorcer un débat de fond sur la politique de notre pays (y a t-il eu un duel Chirac - Le Pen en 2002 ? Bien sûr que non, on ne discute pas avec ces gens-là ! ). Cette année pour éviter ce scénario, la gauche a sorti de son chapeau un Mélanchon, voyant que le coup des signatures pourrait ne pas fonctionner, «candidat» qui ne s'est pas caché hier d'être le fer de lance de la lutte contre le FN afin de lui voler des voix pour les refourguer ensuite
au PS au parti qui fera tomber Sarko en bon pion sacrifiable que peut bien être son parti :P
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Je n'ai pas lu FN = Nazi une seule fois. N'empêche que le FN me dégoute et je suis triste de voir que c'est devenu pour beaucoup un parti comme un autre. Je suis d'accord que les gens votant FN ne sont pas tous fachos (mais il y en a très clairement une majorité ne soyons pas naïf), mais j'ai les boules de voir la France vouloir s'enfermer sur elle même, traitant l'étranger comme une bête à problème qui doit assumer d'être né dans un pays difficile et ne pas venir faire "chier" la France et ses biens pensants. N'oubliez pas qu'une grosse majorité de Français sont issus de l'immigration à un moment ou un autre. Posez-vous la question si on avait fermé les frontières à vos grands parents ou arrière grands parents ? Beaucoup ont la mémoire courte. Ce qui me dégoute profondément c'est cet égoïsme qui se dégage de plus en plus en France, perdant toute humanité alors que la solidarité est primordiale dans l'état ou le monde est actuellement. Pour l'insécurité causé par l'immigration, un jour allez connaitre la misère et le racisme et vous comprendrez pourquoi parfois certains pètent les plombs. Vous croyez vraiment qu'un mec comme vous et moi qui souhaite s'en sortir a envie de fuir son pays par plaisir de voir la Tour Eiffel et finir à la rue ? Des gens diplômés dans leur pays venant faire les boulots indésirables en France qu'aucun Français ne fera pour essayer de nourrir leur famille, alors qu'ils ont les capacités d'apporter beaucoup au développement du pays du point de vue de leurs compétences, on le voit de plus en plus en Europe.
L'âme de la France est de plus en plus pourri et je suis triste d'en voir beaucoup être scandalisé dans le mauvais sens...... Soren traite moi de "gauchos" ou de toute expression à la mode qui te font plaisir, je ne suis pourtant d'aucun parti politique, je déteste ça, mais d'un point de vue humain j'ai les boules car l'homme semble incapable d'évoluer main dans la main.
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Et après on dit que le FN est un parti haineux...
Dans le genre, on dit aussi que le FN est un parti ni démocratique, ni républicain. Alors qu'il me semble qu'ils n'ont jamais tenté de putsch ni truqué d'élections...
N'oubliez pas qu'une grosse majorité de Français sont issus de l'immigration à un moment ou un autre. Posez-vous la question si on avait fermé les frontières à vos grands parents ou arrière grands parents ?
Sauf que les immigrés italiens, espagnols, polonais ou portugais ont tout tenté pour s'intégrer dans la société français, ce que les magrébins refusent obstinément de faire (combien d'entre d'eux donnent des prénoms français à leurs enfants ?) Pourtant ce qu'ils avaient à vivre et les discriminations qui les visaient étaient sans commune mesure avec celles qui touchent actuellement les arabes...
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Qui, en lisant les propositions du FN dans le message de Virevolte pourrait voter Front national ?
Le problème c'est que si le parti, il suffit de gratter un peu pour voir le racisme et l'intolérance la plus totale, dans l’électorat on ne retrouve pas cela. Dans 18%, une partie n'a pas voté pour le FN pour les idées sur l'immigration, cette partie ne connait même pas les propositions de ce coté là d'ailleurs. Ils ont voté FN pour la sortie de l'euro par exemple.
Marine a donc très bien réussi son coup en faisant oublié les mesures "extrêmes" de son parti qui sont pourtant toujours présentes.
D'ailleurs les mesures que tu donnes Virevolte, ne sont pas un soutien pour l'économie du tout, et en pratique elles sont irréalisables. Il ne suffit pas de fermer des frontières et de stopper l'immigration, cela aurait des conséquences désastreuses et l'immigration fut pendant longtemps une chance. Il faut voir que pendant les 30 glorieuses, la croissance était si forte qu'il fallait toujours plus d'immigrer pour la nourrir en travaillant. Et aujourd'hui ce qui à stoppé cette croissance ce n'est pas l'immigration. En utilisant des arguments économiques le FN ne fait que cacher que ses idées se bases sur des arguments "morales" comme vouloir protéger le "sang français" et toutes ces idées qui disparaîtront dans quelques années.
Dans un autre sujet, le débat droite gauche, le problème c'est que très souvent on tombe dans le "Tout noir tout blanc" alors que en réalité tout est gris. Chaque parti sérieux proposes des choses intéressantes et d'autres moins. Il ne faut ni dire que Sarkozy n'a rien fait de bien en 5ans et nous a mis dans la crise, c'est trop facile. Et il ne faut pas non plus dire que la gauche serait la pire chose qui pourrait arriver pour la France c'est trop facile aussi.
Finalement, il n'y aura aucun changement majeur et ce n'est pas plus mal parce que peu importe ce que l'on dit la situation s'améliorera mais les difficultés persisteront encore et encore. Aller voir les débats des hommes politiques des années 70, ce sont les mêmes qu'aujourd'hui. Jamais de solutions miracles même si certains veulent le faire croire.
Personnellement je n'aime pas l'élection présidentielle, parce que le suffrage universelle c'est très beau mais trop facilement manipulable. Si certains font 10ans d'études en politique, c'est parce que cela est compliqué.
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Sauf que les immigrés italiens, espagnols, polonais ou portugais ont tout tenté pour s'intégrer dans la société français, ce que les magrébins refusent obstinément de faire (combien d'entre d'eux donnent des prénoms français à leurs enfants ?) Pourtant ce qu'ils avaient à vivre et les discriminations qui les visaient étaient sans commune mesure avec celles qui touchent actuellement les arabes...
Pourtant je connais peu de Maghrébins dans mon entourage qui ne se sont pas intégrés, j'ai même plus l'impression qu'au contraire beaucoup de Français ne veulent pas les intégrés ici car ils n'aiment pas le tempérament Arabe. Quand je vois l'immigration Chinoise par exemple ils sont finalement pour beaucoup moins intégrés que les Maghrébins et on en parle pas. Ensuite la remarque des Maghrébins qui ne donnent pas de prénom Français à leurs enfants c'est quoi le problème ? Il est normal et important quand tu vis dans un nouveau pays de t'adapter à la culture de ce pays bien évidement, mais c'est également primordial de ne pas oublier ta propre culture, tes racines (le mot racine est très fort pourtant), puis de la transmettre à tes enfants. Au fil du temps les choses changent, mais quand tes parents ont vécu d'une autre culture c'est impossible de changer sa culture de manière aussi radicale, ça serait atroce même. Un français qui vit aux États-Unis je doute qu'il donne à ses enfants un prénom Américain pour l'intégrer... Après ceux qui crache sur la France malgré tout et il y en a ne sont pas mieux à mes yeux, pour beaucoup ignorant.
Comme le dit si bien Rouchka il y a trop de manipulation derrière les élections dans chacun des partis, je ne comprends pas comment on arrive encore à jouer les marionnettes. M'enfin...
EDIT : J'ajoute une chose. Faustt tu parles des immigrés Italiens, Polonais... En France comme ailleurs. Tu crois qu'ils ont donné pour beaucoup un prénom Français ou Américain par ouverture d'esprit pour intégrer leurs enfants ? Non ils n'ont pas eu le choix car comme tu l'as très bien dit, les discriminations étaient dangereuses pour leurs enfants même dans les écoles. Mais putain on est en 2012 c'est si choquant que ça un gamin qui porte le prénom de ses racines ? Surtout quand le métissage est aujourd'hui l'avenir de l'homme.
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Oh allez, je vais être la vilaine gauchiste de service. Vous permettez que je sorte mes drapeaux rouges et que je mette l'Internationale en fond sonore?
Voilàààà.
Bon, alors le FN. Rions un peu.
Le FN est un parti magique! Son programme, pourtant visible sur internet par tout le monde, est réduit, par une partie de l'électorat à un programme pour les plus modestes, pour la majorité silencieuse qui se lève tôt.
Lisons un peu.
"L’Ecole Nationale d’Administration (ENA) veillera en particulier à recruter des hauts fonctionnaires patriotes." "Patriote"? On fait passer des tests pour ça? Il y a un quotient de drapeaux français à avoir pour être déclaré patriote ou chanter la Marseillaise sous la douche suffit?
" Face à la montée en puissance des marines asiatiques, et compte tenu de notre espace maritime (le deuxième après les États-Unis), un effort s’impose quant à nos bâtiments de surface, nos sous-marins d’attaque, et un deuxième porte-avions." (c'est vrai, on ne sait jamais, au cas où les Chinois attaquent)
"L’Etat fort qui impose son autorité aux féodalités locales" Ah, oui. J'oubliais que je votais régulièrement pour mon seigneur et maître local.
" Garantir l’indépendance et la neutralité de la Magistrature : suppression du droit d’être syndiqué" Ben voyons. C'est vrai que les droits des magistrats, on s'en cogne.
"la responsabilité pénale sera accrue pour tous les mineurs de plus de 13 ans" La prison à 13 ans, c'est en effet un formidable moyen pour augmenter les récidives.
"Rétablissement de la peine de mort ou instauration de la réclusion criminelle à perpétuité réelle" Aaah, là on parle Marine! Quelle bonne idée, quelle audace, quelle modernité dans le propos! La peine de mort, en voilà une idée qu'elle est bonne.
On arrive à ma partie préférée:
"Défendre la structure familiale : institution irremplaçable, la famille représente le caractère central de la société, la famille doit se fonder exclusivement sur l’union d’un homme et d’une femme et accueillir des enfants nés d’un père et d’une mère. Nous nous opposerons donc à toute demande de création d’un mariage homosexuel et/ou d’une adoption par des couples homosexuels."
J'ajoute les mots de Marie-Christine Arnautu, porte-parole de Marine Le Pen, dans Le Téléphone Sonne il y a quelques semaines, paraphrasés: "le suicide des jeunes enfants est une tragédie. Je pense que la source est à trouver dans la perte de repères, et la légalisation de familles homoparentales accentueraient le phénomène". Voilà voilà...
La fameuse technique du "si c'est pas légal, ça n'existe pas" joue aussi un rôle dans ce genre de politique, alors que des familles homoparentales, ça existe déjà. En cas de décès du parent biologique, le parent restant n'a presque aucun droit sur l'enfant, à moins d'être reconnu comme tuteur.
À cela s'ajoute aussi des références répétées à "trois enfants, trois enfants, trois enfants par femme". Femme française, évidemment. Ça et les avortements de récidive/de confort. Que ce soit bien clair: c'est MON utérus, c'est MA décision de faire des enfants, d'avorter ou de danser la salsa à poil dans la pampa.
À mon avis (de gauchiste féministe future fonctionnaire, parce que je les cumule): le FN joue sur des propositions populistes qui trouvent un écho chez une partie de la population, qui en oublie l'histoire du parti et de ses dirigeants, l'histoire de France (que ce parti se plaît pourtant à rappeler à loisir), et ses politiques rétrogrades, répressives, misogynes et homophobes. Sans oublier l'obsession pour l'immigration, qui revient dans presque tous les points du programme.
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Je n'ai rien à ajouter à ça mis à part le fait qu'un pays sans immigration est un pays mort, tourné vers son nombril et qui stagne, aussi bien économiquement que culturellement et "ethniquement".
Et l'histoire ainsi que la biologie ont prouvé depuis longtemps que ce qui stagne meurt. (ok, mis à part les Coelacanthe.)
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c'est MA décision de faire des enfants, d'avorter ou de danser la salsa à poil dans la pampa.
Elry présidente.
Je n'étais pas allé aussi loin dans la lecture du programme. Si je te rejoins dans ton propos, je suis également sensible aux arguments de Takezo sur l'immigration. Nous-autres Réunionnais, on a toujours eu un peu peur de la famille Le Pen, se demandant si la prochaine étape de tout ce chouette programme ne serait pas de nous déclarer non-français (nous les métisses barbares qui barbotent au large de l'Océan Indien) et de se dire que finalement, les DOM-TOM, ça coûte plus que ça ne rapporte ~
Ce qui est le cas, mea culpa, avec les cyclones, on a du mal à faire pousser/couper la canne à sucres. ^^"
Hum... pertinence 0,5.
M'enfin, pour revenir aux plaintes de Soren, qui est l'ouverture de ce débat : même sans qualifier le FN de nazi, il a des arguments/idées de campagne qui heurtent. On peut le voir sous différents éclairages, bien entendu (en majorité sombre, ici, semble-t-il)... mais il n'empêche qu'aujourd'hui, Marine Le Pen est troisième.
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Avant de parler du FN ou ce genre de chose, il serait temps de se demander pour quoi vous votez, pour votre pouvoir d'achat ou pour un humanisme, pour une culture française ou pour une protection à long terme de l'environnement, pour garder le confort de vie de vos parents, qui soyons honnêtes, ne pourra jamais tenir dans le futur ou pour une plus grande tolérance.
Votez FN, c'est juste voter plus sentimentaliste que votez Hollande. Mais la France reste un pays très conservateur, est ça se ressent même dans le programme d'un PS qui n'a plus grand chose de socialiste qu'une image qu'il tente de défendre. Je n'ai pas voté Mélenchon mais c'est le seul qui semblait avoir des idéaux et y tenir, les autres se contentent d'élaborer un programme qui pourrait plaire à leur électorat sans même sembler trop y croire.
Néanmoins je reste profondément indigné du score du FN, quoiqu'on en dise ça reste l'un des partis qui semble le plus à coté de la plaque. Entre une Marine qui a tellement jouer sur la carte de la jeune martyr (oh mon Dieu, mais quel est le rapport entre être candidate à la présidence et participer à un bal Nazi ?) que ça en devient totalement pitoyable, même plus besoin de défendre ses idées, on se contente de faire la gueule dans un débat télévisé.
Mais c'est vrai, dans un monde où l'on voit un effondrement de la biosphère et des climats, savoir si oui ou non Elkaïme a sa place en France, c'est TELLEMENT important.
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Elry présidente.
Je n'étais pas allé aussi loin dans la lecture du programme. Si je te rejoins dans ton propos, je suis également sensible aux arguments de Takezo sur l'immigration. Nous-autres Réunionnais, on a toujours eu un peu peur de la famille Le Pen, se demandant si la prochaine étape de tout ce chouette programme ne serait pas de nous déclarer non-français (nous les métisses barbares qui barbotent au large de l'Océan Indien) et de se dire que finalement, les DOM-TOM, ça coûte plus que ça ne rapporte ~
Ce qui est le cas, mea culpa, avec les cyclones, on a du mal à faire pousser/couper la canne à sucres. ^^"
Hum... pertinence 0,5.
M'enfin, pour revenir aux plaintes de Soren, qui est l'ouverture de ce débat : même sans qualifier le FN de nazi, il a des arguments/idées de campagne qui heurtent. On peut le voir sous différents éclairages, bien entendu (en majorité sombre, ici, semble-t-il)... mais il n'empêche qu'aujourd'hui, Marine Le Pen est troisième.
Présidente? J'y songerai! =D
Pour la partie sur l'immigration, je ne l'ai pas abordée parce que tu l'avais déjà très bien fait.
La Réunion, j'adore! Rassure-toi, là d'où je viens, on a surtout des vaches et des forêts et on nous prend systématiquement pour des péquenauds inutiles. Solidarité, du coup. ;)
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Ce qui me dérange dans tout ça, c'est de résumer l'immigration à une histoire de racisme. Déjà parce que c'est contre-productif de résumer l'immigré à une entité indistincte et encore plus contre-productif de résumé l'immigré comme un étranger. Ce sont avant tout des personnes te le véritable problème, c'est celui dans l'entassement dans les grandes villes.
Après, j'aurais plutôt tendance à mettre la faute sur le principe même de la grande ville que sur l'immigration (même si très honnêtement, cette histoire d'apport culturel essentiel ressemble plus à de la démagogie qu'autre chose, attendre que l'étrange viennent chez toi pour qu'il te partage sa culture, c'est un peu un comble de l'immobilisme).
C'est pas comme si y'avait besoin d'être étranger pour être dans la merde de nos jours de toute façon, je pense que ça dépasse le stade de l’intolérance pour aller vers l'indifférence.
Toutes ces histoires de tolérance ou de racisme, c'est de la démagogie. C'est justement cette diabolisation du FN qui le rend si populaire. Une partie de la population à l'impression de ne plus avoir d'avenir, alors ils se tournent vers des partis extrême. Et le FN se paie tous les jours de la publicité de luxe avec ces débats sur la tolérance.
PS :
Je sais, j'avais dis que j'interviendrai plus sur ce genre de topic. Mais ça va, pour l'instant la conversation est pas méchante. Je partirai en courant quand ça deviendra dangereux.
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Si ça devient "dangereux", la modération interviendra. Mais c'est bien, pour l'instant vous être presque sages à quelques écarts de langage près.
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PS :
Je sais, j'avais dis que j'interviendrai plus sur ce genre de topic. Mais ça va, pour l'instant la conversation est pas méchante. Je partirai en courant quand ça deviendra dangereux.
Comprenons par là qu'il faut se réfugier sur un obscure site traitant de japanimation pour commencer à pouvoir discuter sainement de politique :D Moi-même qui ne me reconnait vraiment pas dans le FN, il m'arrive de les prendre en sympathie à cause du battage médiatique à leur encontre :(
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Oui enfin, je vais pas les pleurer, ce n'est pas du battage gratuit non plus.
Sans rire, une partie de l'électorat a quand même des vilaines tendances, genre bien dégagé derrière les oreilles. Tenez, il y a deux semaines, un gars s'est fait arrêter et fait l'objet d'une enquête pour agression dans un bar. Il avait une batte de base-ball et il a annoncé vouloir "casser du gauchiste": c'était un militant FN et même le secrétaire départemental de la section (j'ai le nom du bar, de la région et de la ville si vous y tenez). C'est typiquement le genre de choses qui embarrassent le parti aujourd'hui, mais uniquement en termes d'image.
Idéologiquement, les franges extrêmes du parti continuent de s'y identifier, malgré certaines envies de poussées plus franches vers la droite (incarnés par Bruno Gollnisch par exemple, ou Bruno Mégret, sans oublier les citations de Le Pen père. Brasillach et Mussolini ne sont pas vraiment des gens recommandables si je ne m'abuse...).
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Ce sont avant tout des personnes te le véritable problème, c'est celui dans l'entassement dans les grandes villes.
Non le véritable problème est plus en aval et c'est la surpopulation mondiale.
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Je l'avais déjà posté avant, mais aujourd'hui cette chronique de François Rollin prend tout son sens :
http://www.youtube.com/watch?v=9w2ApELh_xc
Il a juste exagéré le pourcentage mais tout le reste y est : causes et conséquences...
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Deux poids deux mesures ?
Si François Rollin était à une émission de télé et qu'un "arabe" lui disait ça, là aussi celui-ci risquerait des poursuites pénales. Ce n'est pas deux poids deux mesures du tout. Si de son côté il disait ça à un "arabe" à la sortie d'un café il ne risquerait rien du tout non plus.
Une vidéo ridicule pour défendre des idées ridicules, l'électorat du FN vote en raison des altercations que peuvent nous faire subir des clodos dans la rue ? Je ne vois pas le rapport avec leurs origines d'ailleurs. 'Fin sans intérêt.
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Comparer hostilité envers un groupe sur un plateau et dans la réalité, ça n'a absolument pas la même portée non plus soi dit en passant.
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Oui enfin, je vais pas les pleurer, ce n'est pas du battage gratuit non plus.
La raison même pour laquelle je disais ne plus vouloir participer à ce genre de débats.
Tu peux me citer le passage de mon message qui te faire croire que c'est ce que je voulais dire, s'il te plait ?
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La raison même pour laquelle je disais ne plus vouloir participer à ce genre de débats.
Tu peux me citer le passage de mon message qui te faire croire que c'est ce que je voulais dire, s'il te plait ?
Avec plaisir. Enfin, je l'aurais fait si c'était à toi que je m'adressais... ;)
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Rien à rajouter à ce qui a déjà été dit plus haut et avec lequel je suis globalement d'accord.
Je n'attends pas de gros changement dans ma vie après cette élection, mais pour moi, Sarkozy n'incarne même pas les idées et les compétences de la droite (contrairement à un Fillon, Juppé ou De Villepin). C'est juste un arriviste qui a tout fait pour arriver aux plus hautes sphères du pouvoir et pendant 5 ans s'est davantage comporté comme un people qu’un véritable homme d'état, enchainant les scandales sur ses relations avec certains patrons du CaC 40 ou en faisant placer (en essayant du moins) les membres de sa famille aux premières loges. On se souviendra de Jean Sarkozy en patron de l'EPAD, de Pal Sarkozy essayant de relancer sa carrière d'artiste raté ou Carla Bruni qui obtient presque miraculeusement un rôle avec Woody Allen.
Maintenant, concernant le FN, ça fait un déjà un petit moment qu'on le voit grimper sans que personne ne semble s'en inquiéter ou s'interroger (surtout que ça n'a pas l'air d'être un vote sanction ce coup-ci). Espérons que ce score fera l'effet d'un électrochoc dans la population. Maintenant, je suis curieux de savoir quelles consignes de vote va faire passer Marine Lepen, mais ça me fait rire de la voir avec la mine victorieuse, alors qu'il y a encore un mois elle faisait son numéro de Caliméro victime du système avec ses 500 signatures (personnellement, je n'ai jamais douté qu'elle finirait par les obtenir).
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Je trouve que c'est de l'anti-sarkozysme simple Nakei.
Tu te renseignais sur Jean Sarkozy patron de l'Epad ? Il faut faire attention à ce que dise les médias. Jean a eu cette proposition grâce à son nom, mais pas grâce à son père directement qui n'avait rien à voir là dedans.
Après que le président ait des amis patrons et autres je m'en fiche. Et qu'il dine avec eux je m'en fiche aussi. Si c'est ça que tu as retenue de 5années de présidence tu es tombé dans un jeu médiatique perdant toute objectivité pour faire dans le sensationnel. Je ne suis pas du tout prosarko, mais il faudrait regarder les idées et les faits plutôt que de tomber dans la rumeur ou l'exagération, tout cela n'ayant d'ailleurs rien de politique.
Edit: J'ai mal lu la citation, j'ai cru que c'était "si ce n'était pas à toi" bref. Sorry.
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Je trouve que c'est de l'anti-sarkozysme simple Nakei.
Tu te renseignais sur Jean Sarkozy patron de l'Epad ? Il faut faire attention à ce que dise les médias. Jean a eu cette proposition grâce à son nom, mais pas grâce à son père directement qui n'avait rien à voir là dedans.
Après que le président ait des amis patrons et autres je m'en fiche. Et qu'il dine avec eux je m'en fiche aussi. Si c'est ça que tu as retenue de 5années de présidence tu es tombé dans un jeu médiatique perdant toute objectivité pour faire dans le sensationnel. Je ne suis pas du tout prosarko, mais il faudrait regarder les idées et les faits plutôt que de tomber dans la rumeur ou l'exagération, tout cela n'ayant d'ailleurs rien de politique.
On dirait que Red avait raison de ne pas participer, dommage.
Euuh... J'ai été méchante avec Red? Vraiment?
D'accord avec Nakei ceci dit. Ses exemples sont peut-être médiatiques mais ils représentent une présidence qui n'aura rien eu d'exemplaire. Les exemples de fond ne manquent pas non plus: discours de Grenoble, affaires Karachi, affaire Bettencourt, bouclier fiscal, hausses de la TVA de 5,5 à 7,1, démantèlement de l'éducation nationale et de la santé...etc.
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D'accord avec Nakei ceci dit. Ses exemples sont peut-être médiatiques mais ils représentent une présidence qui n'aura rien eu d'exemplaire. Les exemples de fond ne manquent pas non plus: discours de Grenoble, affaires Karachi, affaire Bettencourt, bouclier fiscal, hausses de la TVA de 5,5 à 7,1, démantèlement de l'éducation nationale et de la santé...etc.
Mais là tu donnes des exemples bien plus pertinents que juste des vacances avec des patrons. C'est déjà plus politique et critiquable je trouve. D'ailleurs sur ce genre de sujets c'est trop dur, si on ne se rattache à aucun parti, de trouver une vraie réponse tant les deux points de vus sont défendables par qui veut bien le faire. C'est la politique quoi, jamais d'accord et c'est toujours pour une bonne raison...
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Euuh... J'ai été méchante avec Red? Vraiment?
Je veux bien que tu répondais à un autre membre (qui était certainement ironique), mais c'était bien le propos que j'avais avancé qui était visé. Je trouve ça assez usant de participer à une conversation pour qu'on essaie de me faire dire autre chose que ce que j'ai effectivement écris.
C'est la raison même pour laquelle je fuis le débats politique habituellement...
Edit :
Pourquoi j'ai pas la présence d'esprit de vraiment me taire quand je dis que je vais me taire ? =/
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Je veux bien que tu répondais à un autre membre (qui était certainement ironique), mais c'était bien le propos que j'avais avancé qui était visé. Je trouve ça assez usant de participer à une conversation pour qu'on essaie de me faire dire autre chose que ce que j'ai effectivement écris.
C'est la raison même pour laquelle je fuis le débats politique habituellement...
Écoute, je répondais à Evilbaffe et je n'ai pas senti d'ironie dans son propos. Désolée si tu t'es senti visé mais ce n'était pas à toi que je m'adressais, j'aurais peut-être dû le spécifier dès le départ.
Moi-même qui ne me reconnait vraiment pas dans le FN, il m'arrive de les prendre en sympathie à cause du battage médiatique à leur encontre :(
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Jean a eu cette proposition grâce à son nom, mais pas grâce à son père directement qui n'avait rien à voir là dedans.
Pour moi c'est la même chose: n'importe quel autre tartempion n'aurait même pas pu rêver d'une telle promotion à son age et au vu de son parcours. Et je n'oublie pas non plus que si effectivement, personne n'a officiellement rien fait, plusieurs ministres et membres du gouvernement n'ont pas hésité à soutenir sa candidature de manière plus qu'appuyée.
J'ai effectivement choisi des exemples médiatiques (et encore, je n'ai pas parlé du "Casse-toi pov'con!") car ce sont les plus simples à retenir, mais ce serait se voiler la face que de dire qu'il n'y a pas eu une utilisation massive des médias de sa part avant et pendant le quinquennat. Peut-être qu’il n'y a rien eu, mais quand on a un certain Lagardère (et d'autres) dans ses amis proches, on se pose des questions...
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Je n'ai pas lu FN = Nazi une seule fois
Je préfère ne pas donner de lien vu le contenu honteux mais tu peux me croire sur parole. Et on est d'accord que même s'il a beaucoup de points (très?) contestables, le programme du FN est trèèèèèèèèèèès loin des joyeusetés du parti nazi.
En passant, je suis assez content de voir qu'ici ça reste civilisé. Et je suis désolé si certains ont mal pris la pique sur les "gauchos".
Personnellement je ne valide pas ce programme vu que je n'ai pas voté FN. Mais ce que je voulais surtout dire c'est d'arrêter de stigmatiser à ce point leurs électeurs. On n'est pas forcément un raciste patenté ou un facho(sans déconner, comparer le FN à Mussolini et compagnie c'est exagéré. Et on rappellera qu'il n'y avait pas que des extrême-droite à Vichy et pas que des cocos chez les résistants...) quand on met un bulletin Le Pen dans l'urne. Y en a hein. Mais y a aussi beaucoup de votes protestataires très compréhensibles. C'est aussi le vote de ceux qui ont peur, genre les ouvriers.
Après je suis peut-être naïf, je l'exclus pas.
Mais perso je crois pas que Faust, et d'autres que je connais un peu mieux, égorgent des arabes tous les soirs en rentrant du boulot, si je peux me permettre de caricaturer un peu beaucoup.
Moi ce qui me fait peur c'est que des types qui ont voté François Bayrou ou Nicolas Dupont-Aignan vont voter pour Nicolas Sarkozy...
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C'est bon de voir ainsi donner tout son sens au mot "Débats" =D Étais-je donc ironique, ou pas ? Ai-je fait dans le sarcasme :huh:
Bon je reformule de la façon la plus simple possible.
Fréquentant divers forum, je suis forcé de reconnaitre qu'il est très difficile pour un partisan du FN de participer à une conversation, face aux taunts il est souvent impossible de s'exprimer et en vérité la personne n'aura généralement pas droit à un débat permettant de mettre en évidence d'éventuelles failles dans son raisonnement.
On est aujourd'hui à l'heure d'internet, grâce auquel on peut -enfin- élargir un peu nos sources d'information sans devoir déployer de gros moyens. l'inconvénient avec les forums est le manque modération de la part des membres qui par leurs insultes anti-facho bloque toute conversation et ne contribuent pas à comprendre ni à établir une quelconque vérité qui pourtant vaudrait sûrement le coup d'être détaillée surtout pour les concernés, ça pourrait à force avoir une influence sur les % de vote plutôt qu'en faire des parias. A ce sujet la façon des autres candidats de fustiger le score du FN est juste condescendante au point de ne servir qu'à le renforcer si vous voulez mon avis.
De ce fait dire qu'on discute plus sainement de politique sur un forum peu fréquenté n'est pas ironique, puisque les sources de flame potentiel sont moins nombreuses et la modération plus facile.
J'espère ne pas me faire encore trop reprendre après ça, sinon tant pis :rolleyes:
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Pourtant Soren sans vouloir être parano je pense qu'on en est pas loin. Le FN était dangereux et n'a pas changé du jour en lendemain avec Marine. Le FN (comme Sarko dailleurs) jouent sur la peur comme tu l'as très bien dit, la peur de l'étranger.. l'étranger pauvre, d'une autre religion terroriste ou voyou. C'est peut être pas du nazi au point de foutre tout le monde dans des camps, mais les idées sont très proches je trouve. Un message que vous allez trouver débile mais qui pourtant s'en rapproche dans leur stratégie et rien que ça c'est inquiétant..
Le candidat du PS fait plus de 28%, M Sarkozy, candidat des puissances financières est sanctionné, et Mme Le Pen arrive à 20%, auréolée d’une pseudo-image de candidate « anti système », tout comme, en 1933, le NSPD de M Adolf Hitler était arrivé en tête des suffrages, dénonçant les « ploutocrates », se présentant comme le sauveur d’un peuple souffrant d’un état de crise qui l’avait mis à genoux. L’histoire ne se répète pas, elle balbutie.
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En temps de crise, l'extrême-droite et ses discours populistes ont toujours fait des percées remarquées, c'est humain, c'est simplement une tendance des gens à entrevoir une "solution facile". Juste pour souligner que la France est loin d'être une exception, chaque pays européen a son FN, et la montée de l'extrême-droite est à l'échelle du continent. Je trouve ça un peu triste quand même de devoir en arriver là ...
Chez nous en Belgique, cette tendance s'exprime chez les séparatistes (comme en Italie), mais l'idée de fond est la même.
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C'est juste la 3eme Guerre Mondiale qui s'avance petit à petit. L'économie des pays est mis à mal, l'environnement en prime... Faudra bientôt aller taper chez le voisin pour survivre. Contrairement à ce que l'on pense la Chine n'est pas dans une position de force économique. Elle a une bulle immobilière bien plus importante qu'aux USA, l'UE qui est son premier client se casse la gueule. La chine investie énormément dans l'armée. Tout ceci n'est pas un hasard. Dés que le système économique va vraiment s'écrouler la Chine va envahir les pays voisins (petite vengeance pour ses citoyens qui ne diront jamais non). La monté des extrêmes en France et dans les autres pays nous montre que l'histoire se répète. Ceci n'est pas une diabolisation du FN mais bien de ses électeurs qui montrent qu'ils sont ignorants ou de parfaits salauds. Quand de telles idées rassemblent 20% des électeurs c'est le début de la fin.
Bonne guerre à tous.
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Ceci n'est pas une diabolisation du FN mais bien de ses électeurs qui montrent qu'ils sont ignorants ou de parfaits salops.
Poutre, paille, tours Petronas et tout ce bordel.
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Malgré tout, j'aimerais pouvoir croire qu'une majorité de partisans FN (et dans d'autres pays) sont plus modérés que les extrémistes jusqu'au-boutistes régulièrement présents à l'écran.
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Après Soren, tu oublies aussi facilement cette partie de l'électorat du FN du papa, qui soyons honnête, à tout de même été en partie entretenue. Pas tous bien sûr, les plus radicaux ont été écartés (comme la jeunesse nationaliste (http://jeunesses-nationalistes.fr/)) mais une personne aux tendances très conservatrices peut très bien se retrouver dedans. Après une partie ne veut pas dire tous, mais on peut pas non plus dire que le FN est blanc comme neige. Ce qui me fait peur personnellement, c'est que les plans de le Pen se concrétisent et qu'elle arrive à former la nouvelle droite dominante en pressant l'UMP sur la dérive.
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@ Papimoule : en Espagne, payer par espèce est limité à 2.500€, soi-disant pour éviter la fraude et le paiement au noir.
Le ministre de l'interieur estime que manifester est un acte violent face à l'autorité de l'Etat...
Il y a 10 ans en Argentine, la même histoire que la dette actuelle sous tutelle du FMI. Le pays n'avait plus d'argent pour payer quoi que ce soit tant au niveau intérieur qu'au niveau extérieur. Durant 1 an avant l'explosion sociale, l'Etat avait "renforçé" son pouvoir représsif avec des lois anti-manifs, une police plus armée, etc. Puis le gouvernement avait également limité le retrait d'espèces 3 ou 4 mois avant la faillite bancaire du pays. Les banques avaient tout bonnement kidnappé l'argent du peuple en disant sans vergoge que c'était comme ça, un point c'est tout...Inutile de préciser que les riches du pays avait judicieusement retirer leurs sous 1 ou 2 avant la catastrophe.
Sous la colère immense du peuple, le président "El Corralito" dut s'enfuir en hélicoptère
@ Franky si tu me lis, j'avais gueulé comme une putois contre toi lorsque tu écrivais qu'une bonne guerre remettrait en place certaines choses. . Je te demande pardon pour ne pas avoir compris. Je croyais naïvement que les personnes n'aiment pas la souffrance. Mais apparemment, il faut en passer par là pour apprécier que la vie est belle.
La rumeur d'une faillite bancaire mondiale imminente circule de plus en plus sur le net. Préparez-vous !!!
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Ceci n'est pas une diabolisation du FN mais bien de ses électeurs qui montrent qu'ils sont ignorants ou de parfaits salops.
Et après on dit que le FN est un parti haineux...
T'inquiètes Soren, ça me fait tellement rire ce genre de propos :D. Mais je préfère les laisser dans leur tour d'ivoire, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
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Tu n'es pas obligé de faire parti de la catégorie salaud, il te reste ignorant.
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Parce que toi, c'est vrai que tous tes posts respirent l'intelligence. Comme ce gros pavé que tu nous a pondu la page d'avant... :D
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Et les mecs qui sortent du trou pour cracher des insultes sur Internet, c'est quelle catégorie?
De la part du mec qui voulait me dégager parce que je ne respecterais pas l'opinion des autres, ça n'a pas de prix.
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Déjà des noms d'oiseaux? Doucement les gars, vous avez encore quinze jours pour vous insulter sur quinze générations et/ou pour jouer à qui pisse le plus loin (c'est moi, je vous le dis tout de suite).
Et c'est "salaud", au fait. Un salaud, une salope, aussi bizarre que ça puisse paraître.
/Ceci était une tentative de détendre l'atmosphère et de laisser ce débat se dérouler sans être locké dans les cinq prochaines minutes. N'y voyez pas de moqueries ou de méchanceté de ma part!
En bref: on se calme et on essaie de débattre sans en venir aux mains. ;)
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Attends, on a eu 3 pages avant que les noms de volatiles débarquent, c'est presque le record du net!
C'est encore un complot des gauchistes!
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Je confirme, à la prochaine attaque personnelle, je locke. Avertissement sans frais.
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Faut remettre dans le contexte, le terme salaud sort de la citation qui précédait...
Pour l'électorat FN, sans que ce soient des salauds, ce sont en effet des ignorants dans tout un tas de domaine. Comme j'ai dit, il suffit de voir leur proposition sur l'immigration (qu'ils ne disent pas ouvertement la plupart du temps) pour comprendre. Genre l'interdiction de manifester contre une expulsion. C'est vraiment le début du fascisme, c'est une interdiction de dire ce que l'on pense et c'est à peine croyable.
Bien sur certaines idées FN sont politiquement correctes, d'où les 17%, mais faut creuser un peu...
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Genre l'interdiction de manifester contre une expulsion. C'est vraiment le début du fascisme, c'est une interdiction de dire ce que l'on pense et c'est à peine croyable.
Euh...tu veux qu'on fasse la liste de toutes les manifestations qui sont interdites (et à raison) en France ? La liberté d'expression totale, c'est un mythe. La liberté d'expression en France est même largement inférieure à des pays comme le Royaume-Uni (où des islamistes peuvent dire TOUT ce qu'ils veulent) ou des États-Unis (où lez néo-nazis peuvent s'exprimer librement)
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C'est pas une raison de l'accepter pour autant.
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Non mais c'est juste que Rouchka s'excite sur des propositions qui n'ont rien de scandaleuses (limitation de l'immigration, peine de mort, interdiction de manifester) alors que certaines d'autres sont vraiment farfelues...
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Et pourtant ce que tu mets entre parenthèse est pour moi totalement scandaleux à notre époque.
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Je vais peut-être dire une bêtise, mais des interdictions de manifester, y en a pas en ce moment en Espagne... sous un gouvernement centriste? Je crois pas que les centristes espagnols soient des fachos. Y avait ce genre de trucs ou des trucs dans la parenthèse de Faust sous les premiers gouvernements de la 5eme République, pas vraiment des fachos non plus.
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Fais moi la liste, mais si c'est pour voir des choses condamnés par la la DDHC ou autre c'est hors de sujet. Alors que manifester contre un expulsion cela n'est en rien condamnable, le critère c'est l'ordre public, manifester contre un expulsion ça gène rien.
Je m'excite ? Tolérance tolérance... les avis des autres sont bons aussi tu sais. Tu ne sais que troller comme ton parti ? D'ailleurs c'est exactement ça le FN, du troll, ils n'y croient pas eux mêmes...
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Le problème c'est que l'on vit dans un monde où on choisit non pas le meilleur mais le moins pire, c'est ça qui est proprement scandaleux. Du coup ça amène encore une fois à ne pas chercher à défendre ses propres idées, mais plutôt à attaquer avant tous celles des adversaires. Il suffit de regarder les "débats" télévisés qui n'ont plus rien de débat, puisque il s'agit avant tout de dire que l'autre est mauvais avant d'expliquer comment on pourrait rendre la situation meilleure. C'est d'ailleurs une obligation, vu qu'ils entourent leurs propositions d'un flou cosmique afin de ne pas trop s'enfoncer. Tu regardes sur le net, on attaque Sarkozy sur son quinquennat (et franchement parfois c'est ridicule, à croire que Sarkozy représente les 500 sièges du parlement de par sa position) et on attaque Hollande pour sa direction tout aussi catastrophique en Corèze. Ouah, avancement zéro à ce rythme là.
Il faudrait une force avec une conviction et une intégrité, il manque des personnes comme le général de Gaulle ou Jospin, qui outre leurs idées parfois scandaleuses avait un vrai sens de l'honneur et au moins le mérite de défendre leurs idées, et de se barrer quand il le fallait.
Maintenant moi j'aimerais juste que tu m'expliques (et je te le demande de manière purement amicale, hein) pourquoi tu défends les idées du FN, et ce sans jamais attaquer celles des autres.
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Tu regardes sur le net, on attaque Sarkozy sur son quinquennat (et franchement parfois c'est ridicule, à croire que Sarkozy représente les 500 sièges du parlement de par sa position) et on attaque Hollande pour sa direction tout aussi catastrophique en Corèze. Ouah, avancement zéro à ce rythme là.
Ding ding! Instant précision: Ah là, je m'insurge. La dette de la Corrèze, c'est l'héritage du RPR/UMP, sous le règne desquels elle a bondi tel un chamois fringant. (Et je parle en connaissance de cause, je suis corrézienne.)
Vous pouvez continuer.
/ninja furtif out
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Il faudrait une force avec une conviction et une intégrité, il manque des personnes comme le général de Gaulle ou Jospin, qui outre leurs idées parfois scandaleuses avait un vrai sens de l'honneur et au moins le mérite de défendre leurs idées
Des types droits dans leur bottes t'en avais, ou en tout cas c'est l'image que je me fais de Bayrou ou de Dupont-Aignan, par exemple. Pas de bol, ils sont pas au 2nd tour. J'aurais bien aimé voir Montebourg plutôt que Hollande pour le PS. Je soutiens jamais le bon cheval en fait...
Par contre ta dernière phrase Jevanni, elle est pour moi?
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Ding ding! Instant précision: Ah là, je m'insurge. La dette de la Corrèze, c'est l'héritage du RPR/UMP, sous le règne desquels elle a bondi tel un chamois fringant. (Et je parle en connaissance de cause, je suis corrézienne.)
Peut-on aussi complètement oublier la direction de Hollande ? Je suis pas corrézien alors bon, mais sinon ça revient aussi à dire que la situation actuelle de la France n'est pas dû à Sarkozy mais uniquement à la situation laissée par Chirac et à la crise financière. Après je m'avance pas trop non plus.
@Soren > Je sais pas trop, en tous cas je parlais des candidats du second tour sur le coup. Et non la dernière phrase était plutôt destinée à Faustt, après toi je sais pas si t'es partisan FN, si tel est le cas libre à toi.
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Parce que toi, c'est vrai que tous tes posts respirent l'intelligence.
Tout de suite les grands mots. L'ignorance n'est en rien la stupidité et la connaissance l’intelligence. La partie salaud (merci pour la correction) du FN n'est pas bien grande (je l'espère en tout cas).
Des types droits dans leur bottes t'en avais, ou en tout cas c'est l'image que je me fais de Bayrou ou de Dupont-Aignan
Bayrou? Le type qui a fait attendre 2h un avion pour sa petite personne qui n'arrivait pas à l'heure?
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Peut-on aussi complètement oublier la direction de Hollande ? Je suis pas corrézien alors bon, mais sinon ça revient aussi à dire que la situation actuelle de la France n'est pas dû à Sarkozy mais uniquement à la situation laissée par Chirac et à la crise financière. Après je m'avance pas trop non plus.
Eh bien, si on regarde les chiffres, sous le PS, la dette a augmenté de 17%, en effet. Sous la droite, de 83%. À cela s'ajoute le fait que la dette de la Corrèze est la plus importante de France par habitant, mais on est aussi un des départements les moins peuplés. Le département avec la dette la plus élevée en chiffres purs est les Alpes-Maritimes, dirigé par Eric Ciotti (UMP).
On a aussi de lourds handicaps: population âgée, région enclavée, économie très agricole... À cela s'ajoute un désengagement de l'État (depuis longtemps, je n'accuse pas Sarkozy personnellement) qui traîne les pieds pour maintenir les services publics en région et construire les infrastructures nécessaires (par exemple, une deux fois deux voies entre Poitiers et Limoges, deux moteurs économiques de la région).
@Papimoule: De rien! ;)
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Bayrou? Le type qui a fait attendre 2h un avion pour sa petite personne qui n'arrivait pas à l'heure?
De quoi faire de la politique sur des bêtises. En quoi ça fait qu'il n'a pas d'honneur ? Au moins Bayrou on est sûr qu'il ne baigne dans rien d'étrange. Et ça ce retard d'avion outrancier ne joue en rien sur ces idées ou quoi que ce soit d'autre.
Sinon, j'entendais encore ce soir dire qu'il suffisait de voir le bilan de Sarkozy avec le chômage. Jamais les socialistes ne parlent de la crise économique ? D'un côté on a l'UMP qui ne fait que accentuer au possible les effets de la crise sur le monde, et de l'autre les socialistes qui font comme si elle n'avait pas exister. Sur le sujet de la crise le seul juste milieu a été fait par les petits candidats...
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De quoi faire de la politique sur des bêtises. En quoi ça fait qu'il n'a pas d'honneur ? Au moins Bayrou on est sûr qu'il ne baigne dans rien d'étrange. Et ça ce retard d'avion outrancier ne joue en rien sur ces idées ou quoi que ce soit d'autre.
On parle bien d'une personne droite dans ses bottes comme il a été dit? Faire attendre tout les passagers d'un x voyage sans même dire un "excusez moi" montre bien quel genre d'homme est Bayrou. Je n'ai en aucun cas jugé son programme ou de ses idées. Un autre exemple si tu veux: il dit qu'il faut acheter français mais roule en Allemand (faites ce que je dis, pas ce que je fais).
Bayrou a voulu faire mine d'être le candidat résonné avec un programme réaliste. Tout ce qu'il veut c'est rentrer dans l'idéologie allemande: protectionnisme + austérité salariale + exportation. Les allemands se sont retrouvé avec un nombre d'emploi précaire dépassant votre imagination, ils ont emmerdés tout les pays voisins et en plus ils sont en récession grâce à cette fabuleuse méthode qui n'a jamais marché dans toute l'histoire du monde entier.
Sinon, j'entendais encore ce soir dire qu'il suffisait de voir le bilan de Sarkozy avec le chômage. Jamais les socialistes ne parlent de la crise économique ? D'un côté on a l'UMP qui ne fait que accentuer au possible les effets de la crise sur le monde, et de l'autre les socialistes qui font comme si elle n'avait pas exister. Sur le sujet de la crise le seul juste milieu a été fait par les petits candidats...
Dernièrement c'est notre cher président qui a dit qu'on était sorti de la crise :3
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les avis des autres sont bons aussi tu sais. Tu ne sais que troller comme ton parti ? D'ailleurs c'est exactement ça le FN, du troll, ils n'y croient pas eux mêmes...
C'est à mourir de rire, moi je suis prêt à discuter de tous les sujets : relis tous les posts depuis le début, ce sont les anti-FN qui trollent en faisant des comparaisons qui n'ont ni queue ni tête ou qui décrètent qu'on ne peut pas débattre de certains sujets, voir même qui sont dans l'insulte pure et simple :D
Jevanni : trop de gens ne veulent pas voir qu'il y a un vrai problème avec une certaine minorité. Que 20% de la population française représente 80% de la criminalité, ce n'est pas par hasard. Mais pendant des années, on nous a sorti tout un tas "d'explications" qui volent en éclat les unes après les autres. Tout d'abord, on disait que si ils se comportaient mal, c'est parce qu'ils parqués dans des tours insalubres dans des banlieues pourries. Sauf qu'avec une nouvelle politique d'urbanisation (qui a coûté une fortune), on a cassé des tours et reloger les habitants dans des pavillons. Le résultat ? Aucune, la criminalité n'a pas baissé là où cette expérience à été tenté.
Ensuite, on nous a expliqué que c'était parce qu'ils étaient pauvres. Jusqu'à ce qu'une étude récente montre que les départements les plus pauvres sont des département ruraux et non la Seine-saint-Denis et consorts (au passage, le seul candidat qui parlait vraiment au 1/3 des français vivant en ruralité était Nihous et il n'a pas eu ses 500 candidatures).
Marine Le Pen à le mérite de poser certaines vraies questions là où les autres préfèrent détourner le regard. Mais rien n'est désespéré, il y a quelques années, seul le FN parlait des problèmes liés à l'immigration et maintenant, c'est un thème dont tous les partis parlent. Sans être d'accord bien sûr, mais au moins le sujet n'est plus tabou. Et cela, grâce entre autres aux excellents pourcentages réalisés par le FN ces dernières années. En votant FN, je ne souhaite pas qu'ils soient au pouvoir bien sûr, mais j'espère que d'autres sujets, tabous à l'heure actuelle, pourront être amenés au cœur du débat, parce que je l'ai déjà dit : j'accepte qu'on ne soit pas d'accord avec moi, mais je n'accepte pas le refus de débattre de quelques questions que ce soit...
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(au passage, le seul candidat qui parlait vraiment au 1/3 des français vivant en ruralité était Nihous et il n'a pas eu ses 500 candidatures).
Il s'était pas rallié à Sarkozy d'ailleurs?
Enfin, en tant que rurale, Nihous ne me parlait pas spécialement... Son discours "très chasse, très pêche", très peu pour moi... M'enfin, chacun voit midi à sa porte hein...
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C'est cohérent ce que tu dis Faustt et c'est un débat que j'ai régulièrement avec mon entourage, la criminalité des minorités "ethniques".
Pour moi pauvreté=criminalité. Et les immigrés sont souvent dans la couche pauvre de la population. Il faut dire aussi que sur deux jeunes tout les deux pauvres, l'un va finir criminel et l'autre non donc on ne peut avoir cela pour seul excuse mais tout de même. Je pense que le jour où les pauvres en France ne seront pas majoritairement composés d'immigrés, on fera plus simplement le lien entre pauvreté et criminalité.
A chaque fois je demande, il est où le gène du criminel ? Est-ce qu'un marocain est plus sujet à devenir criminel qu'un "100%", ou bien juste est ce qu'un pauvre n'est pas plus sujet à le devenir qu'un riche ?
J'aimerai avoir ton avis sur ce sujet Faustt, parce que c'est ce que j'ai toujours envie de demander à quelqu'un ayant ton avis sur la question.
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(au passage, le seul candidat qui parlait vraiment au 1/3 des français vivant en ruralité était Nihous et il n'a pas eu ses 500 candidatures).
CHASSE PÊCHE ET TRADITION! C'est l'adjoint du village voisin au mien. Il parle aux chasseurs ce Mr, pas aux ruraux, merci.
ais rien n'est désespéré, il y a quelques années, seul le FN parlait des problèmes liés à l'immigration
Complètement faux. Giscard avait demandé 2 débats à Mitterand à l'époque: un sur l'économie et l'autre sur l'immigration. Le FN c'est le retour en arrière (comme pour la peine de mort) pas le contraire. Et d'obliger les personnes à ne pas s'habiller d'une certaine manière dans les transports en commun ça te choque pas plus que ça?
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Pour moi pauvreté=criminalité.
Et comme je l'ai dit, la vraie pauvreté en France, elle est dans les campagnes. Et ces départements là ont un taux de criminalité largement inférieure au reste de la population.
A chaque fois je demande, il est où le gène du criminel ? Est-ce qu'un marocain est plus sujet à devenir criminel qu'un "100%", ou bien juste est ce qu'un pauvre n'est pas plus sujet à le devenir qu'un riche ? J'aimerai avoir ton avis sur ce sujet Faustt, parce que c'est ce que j'ai toujours envie de demander à quelqu'un ayant ton avis sur la question.
Bon déjà, je ne crois pas au gène du criminel, ça n'a pas encore été démontré scientifiquement (par contre, si on pouvait laisser les chercheurs chercher et ne pas pousser des cris d'orfraie dès qu'une étude sur le sujet est publiée, ce serait bien).
Après, savoir pourquoi les magrébins ont une criminalité supérieure au reste de la population, c'est une vaste question et je n'ai pas les réponses. Il faut dire que tous ceux qui ont essayé d'enquêter sérieusement sur le sujet ont été traités comme des pestiférés, c'est donc pas moi, derrière mon écran qui vais apporter des réponses.
Je pense que c'est un mélange de plusieurs choses, dont effectivement l'un des facteurs est la pauvreté. Est ce l'Islam ? Je ne le pense pas, vu que les turques par exemple sont assez intégrés en France. Choc Orient/Occident ? Peut être, mais tout dépend de quel Orient on parle, les immigrés venant du Sud-est asiatiques sont des modèles d'intégration.
La pauvreté, des familles trop nombreuses, la guerre Franco-algérienne, un repli communautaire, un enferment dans la victimisation systématique, la culture de l'excuse imposée par les "élites" bien pensantes, tous ça sont des pistes à explorer. Sauf que l'UMPS ne veut pas les explorer, on préfère parler d'autres sujets, certes très importants en laissant le FN avoir un monopole là-dessus (au passage, faudra m'expliquer pourquoi on ne peut pas parler d'économie ET d'immigration. Ou du social ET d'identité nationale. Genre on est obligé de faire un choix :rolleyes:).
Plus le FN fera un gros score, plus on peut espérer que ce débat arrive enfin sur la voie publique, comme ça été le cas de l'immigration auparavant.
Et d'obliger les personnes à ne pas s'habiller d'une certaine manière dans les transports en commun ça te choque pas plus que ça?
Le voile m'a jamais dérangé mais si il s'agit de la Burqa "moderne", pour avoir souvent été en contact avec des personnes qui la porte, oui je trouve normale qu'elle soit interdite.
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Bayrou? Le type qui a fait attendre 2h un avion pour sa petite personne qui n'arrivait pas à l'heure?
Pas parfait mais parangon de vertu à côté de n'importe quel occupant de l'Elysée depuis longtemps.
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Sauf que l'UMPS ne veut pas les explorer, on préfère parler d'autres sujets, certes très importants en laissant le FN avoir un monopole là-dessus (au passage, faudra m'expliquer pourquoi on ne peut pas parler d'économie ET d'immigration. Ou du social ET d'identité nationale. Genre on est obligé de faire un choix :rolleyes:).
Plus le FN fera un gros score, plus on peut espérer que ce débat arrive enfin sur la voie publique, comme ça été le cas de l'immigration auparavant.
Oh, l'UMP fait ça très bien: Claude Guéant est un parfait petit exemple (lui et ses "civilisations" qui n'en valent pas d'autres). Il dit ce matin que le FN "pose les bonnes questions". C'est aussi un ancien du groupe Occident si je ne m'abuse, un sympathique groupe d'extrême-droite, dissous depuis, qui citait Robert Brasillach... Comme un certain Jean-Marie Le Pen d'ailleurs.
Et puis, pour le lien pauvreté/criminalité à la campagne, il y a aussi des cas bien glauques à la campagne, ainsi qu'une population bien plus âgée qu'en banlieue et pas de promiscuité. C'est d'ailleurs souvent les plus âgés qui sont touchés (notamment des agriculteurs à la retraite).
Source INSEE: "Les taux de pauvreté sont les plus élevés en Languedoc-Roussillon, en Provence - Alpes - Côte d’Azur, dans le Nord et en Seine-Saint-Denis." Campagne ET banlieue sont touchées par la pauvreté. C'est un problème de fond.
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Oh, l'UMP fait ça très bien: Claude Guéant est un parfait petit exemple (lui et ses "civilisations" qui n'en valent pas d'autres). Il dit ce matin que le FN "pose les bonnes questions".
Rocard avait aussi dit la même chose ("Le Fn pose de bonnes questions mais apportent de mauvaises réponses"). Et je crois savoir que Rocard est un socialiste... ;)
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Rocard avait aussi dit la même chose ("Le Fn pose de bonnes questions mais apportent de mauvaises réponses"). Et je crois savoir que Rocard est un socialiste... ;)
Touché.
Socialiste mais pas membre d'Occident ceci dit.
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« Je vous le déclare nettement : oui, la vérité des faits me conduit à approuver, sans réserve, la riposte de mon ami Paul Mercieca. (…) Plus généralement, j’approuve son refus de laisser s’accroître dans sa commune le nombre, déjà élevé, de travailleurs immigrés » ; - En raison de la « la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leur familles, la poursuite de l’immigration pose aujourd’hui de graves problèmes. Il faut les regarder en face et prendre rapidement les mesures indispensables. » - « La cote d’alerte est atteinte. (…) C’est pourquoi nous disons : il faut arrêter l’immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. » - « Je précise bien : il faut stopper l’immigration officielle et clandestine. » - « Il faut résoudre l’important problème posé dans la vie locale française par l’immigration ». - « Se trouvent entassés dans ce qu’il faut bien appeler des ghettos, des travailleurs et des familles aux traditions, aux langues, aux façons de vivre différentes. Cela crée des tensions, et parfois des heurts entre immigrés des divers pays. Cela rend difficiles leurs relations avec les Français. » - « Quand la concentration devient très importante (…), la crise du logement s’aggrave ; les HLM font cruellement défaut et de nombreuses familles françaises ne peuvent y accéder. Les charges d’aide sociale nécessaires pour les familles immigrés plongées dans la misère deviennent insupportables pour les budgets des communes »
Mais quel facho raciste ignorant d'extrême-droite...
Ah merde, c'est Georges Marchais...
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Bah oui, et les mouvements d'électeurs PC vers le FN sont connus depuis longtemps, c'est pas comme si ça me surprenait... C'est pas pour rien si l'Alsace et le Nord, qui étaient de grands bassins ouvriers, votent beaucoup pour le FN...
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C'est pas pour rien si l'Alsace et le Nord, qui étaient de grands bassins ouvriers, votent beaucoup pour le FN...
Avec carte a l'appui 8)
(http://www.lesechos.fr/medias/2012/04/24/315746_0202027105503_web.jpg)
Tout d'abord, on disait que si ils se comportaient mal, c'est parce qu'ils parqués dans des tours insalubres dans des banlieues pourries. Sauf qu'avec une nouvelle politique d'urbanisation (qui a coûté une fortune), on a cassé des tours et reloger les habitants dans des pavillons.
Tu parles a l’échelle de ton quartier, ta ville, ta région ou le pays tout entier ?
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Tu parles de l'expérience de relogement dans les pavillons ? Elle a eu lieu dans une banlieue parisienne, mais je saurais plus dire laquelle.
Et la carte montre surtout que là où il y a de l'immigration, il y a du vote FN...j'enfonce une porte ouvert, mais ce serait bien de rappeler aux habitants de l'Ouest et de Bretagne que c'est très facile d'être anti-raciste dans des régions "blanches"...
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L'immigration massive dans les villages d'Alsace est pas flagrante non plus quand même...
Exemple avec Uttenhoffen:
"Il faut dire, précise Serge, que «des immigrés, il n’y en a pas ici. Je ne suis pas raciste. D’ailleurs avec mon beau-frère espagnol, il n’y a jamais eu de problème. Mais je le vois par mon boulot, dans certains quartiers à Strasbourg, il y a des gens qui ne foutent rien et cassent tout. Ce sont des étrangers, pas des Alsaciens ou des Français», avance ce menuisier de 47 ans et électeur régulier du Front national."
Reste de l'article (http://www.20minutes.fr/presidentielle/922087-uttenhoffen-on-vote-marine-village-reste-calme)
@Allbrice: Merci! :)
T'as vu, en remerciement, j'ai réussi l'écriture de mon lien!
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Bah oui, et les mouvements d'électeurs PC vers le FN sont connus depuis longtemps, c'est pas comme si ça me surprenait... C'est pas pour rien si l'Alsace et le Nord, qui étaient de grands bassins ouvriers, votent beaucoup pour le FN...
Je viens d'alsace est il s'agit d'avantage d'une population vieillissante et dans des petits villages un peu exclus qui vote FN. Je ne crois pas qu'il s'agisse du même électorat, c'est d'avantage celui qui votait Le Pen père, celui que ne pouvez pas vraiment atteindre Mélenchon et que Marine a très bien rattaché en faisant une campagne très intelligente de prospection au porte à porte, très loin des grands meetings. Après on trouve aussi des ouvriers, mais je pense qu'ils restent tout de même inférieur en comparaison à cette tranche susnommée.
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Je viens d'alsace est il s'agit d'avantage d'une population vieillissante et dans des petits villages un peu exclus qui vote FN. Je ne crois pas qu'il s'agisse du même électorat, c'est d'avantage celui qui votait Le Pen père, celui que ne pouvez pas vraiment atteindre Mélenchon et que Marine a très bien rattaché en faisant une campagne très intelligente de prospection au porte à porte, très loin des grands meetings. Après on trouve aussi des ouvriers, mais je pense qu'ils restent tout de même inférieur en comparaison à cette tranche susnommée.
Merci pour la précision! ;)
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Et la carte montre surtout que là où il y a de l'immigration, il y a du vote FN
Ou pas. Paris selon ta logique devrait être noir mais elle ne l'est pas. Et le Nord de la France n'accueil pas plus d'immigrés que le Sud Ouest.
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Je termine ma participation au débat sur cette musique qui résume ce que je pense (ainsi que d'autres qui observent pour le moment), je n'ai rien à ajouter sur ce que j'ai déjà dis. J'ai lu des choses inquiétantes ici, merci d'avoir été honnête et courtois en tout cas.
Rien n’a changé depuis, où je vis, Juifs, Catholiques, Musulmans, noirs ou blancs, fermez vos gueules, vous faites bien trop de bruit
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=bl1Lhv5YCrk&feature=fvst[/youtube]
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Juste un petit plus sur François Bayrou vu qu'il avait l'air de parler à certains. Lui même se met dans la campagne de diabolisation du FN (Ecriture de lien (http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120425.OBS7114/bayrou-accuse-sarkozy-de-valider-la-these-du-front-national.html)), comme quoi il suit le manège des gauchos en critiquant le FN.
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Hein ? Eh ? Euh ?
Alors, il est peut-être un peu tard, et je suis fatigué, mais dans le lien que tu viens de partager, moi ce que j'ai lu c'est : "Bayrou critique Sarkozy de valider la thèse du Front National sur l'immigration". En gros, il se distancie du président sortant, et juge cette position à l'encontre de l'humanisme, du gaullisme et des démocrates chrétiens. Se faisant, il rappelle "Le courant politique que j'anime s'est toujours défini par des valeurs qui sont d'abord humanistes".
Enfin bon, je trouve que la déclaration a pour but de le dissocier de Sarkozy, et non pas d'attaquer plus avant le FN. Pour moi, tu extrapoles un peu ce que tu as lu, mais je ne sais pas comment interprètent les autres ~
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Cette course ventre à terre derrière les thèses du Front national est humiliante. Elle est de surcroît vouée à l'échec parce que la France est un pays construit autour de principes qui ne se laisseront pas entacher
Mais il attaque pas le FN...
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On peut le comprendre comme ça, oui. A mes yeux, ce n'est néanmoins pas le sujet de cette déclaration, et de fait, je n'y aurais pas vraiment songé sans lire ton commentaire.
Après, même dans ta citation, on parle simplement de "principes qui ne se laisseront pas entacher".
En décortiquant juste un peu, c'est la "course ventre à terre derrière..." qui est humiliante.
Je n'en démords (gentiment !) pas. Pour moi, c'est extrapoler. Vu le sujet abordé et les propos, c'est un petit peu fort de dire qu'il fait une "diabolisation" du Front National.
Il précise effectivement que ce n'est pas "humaniste", mais bon, on parle de fermer la porte à 190 000 étrangers de plus chaque année. Même sans vouloir dire du mal de qui que ce soit, ce n'est pas "humaniste".
Voilà, c'était ma (maigre) opinion sur cet article ~
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Salut, j'ai lu dans leurs intégralités les débats sur l’intelligence et la politique.
J'étais vraiment impressionné, par la maturité de certains propos qui en ressortent, (... quoi ! bon ok je lâche vos pénis).
Ne voyant aucun nouveau débat se créer, et impatient de confronter mon opinion, (oui j'adore les débats).
Je vous propose un sujet qui me tient à coeur : Peut-on rire de tout !
Ayant une opinion assez tranchée mais un peu légère en arguments.
J'ai choisi ce sujet afin d'aiguiser ou de revoir mon opinion, (y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, dit-on)
Voilà, j’espère que le sujet proposé vous intéressera, et vous donnera envie de débattre !
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J'aurais envie de te répondre oui et non. Ça va faire un peu cliché comme réponse mais je dirais : "Oui, mais pas avec tout le monde...".
Réponse classique et pré mâchée certes, mais qui reflète une réalité actuelle. Personnellement, je suis assez ouvert en terme d'humour, même d'humour noir. Disons qu'il y a selon moi certaines limites malgré tout, mais cela dépend surtout de mon vécu et de mon ressenti...
Et toi? Quel est ton opinion "assez tranché"? Même si tu n'as pas beaucoup d'arguments, essaie quand même, faut bien lancer le débat ;)
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Oui, on peut rire de tout.. Je suis très (très très très) porté humour noir, jusqu'à il y a une semaine je pensais que sa ne pouvais déranger personne, puiiiiiiiis, lors d'une après-midi avec une amie qui a perdu sa maman ( ce que je ne savais pas ) j'ai malencontreusement dit une blague sur ce sujet.. Je vous laisse imaginez le résultat. Ça ne change rien a mon opinion, cependant il faut être conscient que ça peut arrivé.
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Donc, faut-il avoir perdu un parent pour avoir le droit exclusif de faire des blagues sur ce thème ? Je ne pense pas celons-moi tout le monde peut rire de tout, l'humour est universel et ne possède pas de code ou de règle. quelque soi la source où nous allons nous alimenter, ce ne seront jamais que des mots.
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Oui on peut rire de tout mais je pense que pour raconter une blague de certains genres(comme raciste , sexistes...) il faut un minimum de familiarité avec la personne.
J'avais moi aussi fait une blague a un ami qui lui avait perdu son père ,il était rester silecieux sachant que je ne le savais pas...
Certaines formes d'humour peuvent rendre mal a l'aise ou être mal interprété et je pense donc qu'on peut rire de tout selon le contexte et la personne.
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Je suis relativement d'accord avec toi, cependant je me suis mal exprimé, après un choc émotionnel récent certains mots peuvent blesser, et on ne peut pas prévoir la réaction de certaine personnes, ça reste de l'humour certes, mais il ne faut pas être surpris par certaines réactions. C'est ce que j'ai voulue dire.
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Oui sur ce sujet je ne pense pas que quelqu'un viendra vous contredire, mais quand est-il de, par exemple Dieudonné : comme certains devraient le savoir, ce dernier a été interdit de spectacles dans plusieurs villes.
Je trouve sa totalement ... aberrent, comment ce genre de choses est encore possible en 2012.
Alors, sous prétexte que l'humour est inconvenant, on interdit des personnes aiment ce type d'humour à se retrouver à cet évènement, pour au final ?
Je n'arrive même pas à comprendre la moindre raison qui a poussé ces gens à imposer ces règles.
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Je n'arrive même pas à comprendre la moindre raison qui a poussé ces gens à imposer ces règles.
C'est parce que lorsque tu fais monter un révisionniste notoire sur scène, ça n'a plus rien à voir avec de l'humour... ;)
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C'est parce que lorsque tu fais monter un révisionniste notoire sur scène, ça n'a plus rien à voir avec de l'humour... ;)
Au contraire, les réactions stupides provoquées étaient bien poilantes.
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Qu'il soit révisionniste, peu importe. (et puis si tu prends tout ce qu'il dit au premier degré...)
Son objectif étant de faire rire <son> public.
En partant de ces bases, rien ne pourra lui être reproché. l'exemple même de la liberté d'expression.
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A partir du moment ou tu vois que certain(e) chanteur/chanteuse sont censuré(e)s ( exemple le plus flagrant, mais je pourrais en cité d'autre ), est-il juste de considéré cette liberté inexistante comme argument ?
Ceci mise à pars, l'humour de Dieudonné ne plait certes pas a tout le monde, mais de la à l'interdire d'exercer sa passion ( qui est aussi son métier, à savoir humoriste ) il y à sûrement un juste milieux.
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Qu'il soit révisionniste, peu importe. (et puis si tu prends tout ce qu'il dit au premier degré...)
Son objectif étant de faire rire <son> public.
En partant de ces bases, rien ne pourra lui être reproché. l'exemple même de la liberté d'expression.
Si, importe. Il est notoirement affilié à des mouvements antisémites quand même, dans son cas, l'humour sert d'excuse pour une plate-forme pour ses idées. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire des blagues sur les juifs, mais il ne fait rire que lui.
Et la liberté d'expression, justement, elle n'est pas illimitée, sinon on arrive à des situations complètement aberrantes. Exemple: aux États-Unis, tu peux presque TOUT dire, à condition de ne pas attaquer une personne en particulier. La Cour Suprême a même, en 2011, donné raison à la Westboro Baptist Church face à la famille d'un soldat mort en Irak. Ce groupe religieux a manifesté pendant l'enterrement, avec des pancartes comme "Thank God for dead soldiers", "Fag troops", "God hates you" etc...
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Si, importe. Il est notoirement affilié à des mouvements antisémites quand même, dans son cas, l'humour sert d'excuse pour une plate-forme pour ses idées. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire des blagues sur les juifs, mais il ne fait rire que lui.
Je ne suis pas d'accord, il a un public, certain partagent ces idées, d'autres voient ces spectacles comme ce qu'ils sont, de l'humour rien de plus. Je n'aime personnellement rien de ce qu'il fait, je pense cependant que c'est exagéré d'interdire a ceux qui l'aiment de ce divertir.
Exemple: aux États-Unis, tu peux presque TOUT dire
On est pas au Etats Unis, on est ou personne ne peut dire quelque chose qui déplait à messieurs les politiques. ( entre autre )
Ce que tu dit est vrai " la liberté des uns commence ou s'arrête celle des autres ", mais ne s'applique pas en France. Du moins pas pour ce qui est de la liberté d'expression.
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Si, importe. Il est notoirement affilié à des mouvements antisémites quand même, dans son cas, l'humour sert d'excuse pour une plate-forme pour ses idées. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire des blagues sur les juifs, mais il ne fait rire que lui.
Son humour ne tourne pas autour des juifs mais du sionisme. Par contre il fait tout à fait de l'humour autours des noirs, des chinois et des beurres.
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Son humour ne tourne pas autour des juifs mais du sionisme. Par contre il fait tout à fait de l'humour autours des noirs, des chinois et des beurres.
C'est pas beaucoup plus drôle, que ce soit sur le sionisme ou sur les juifs. Je ne suis pas en train de dire que c'est un sujet intouchable bla bla bla bien-pensance bla bla bla, mais il a une obsession pour le sionisme. Il en parle sans arrêt.
C'est pas le seul hein, attention: certains juifs ultra-orthodoxes de Mea Shearim, à Jérusalem, le font aussi. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mea_Shearim)
Après, on ne lui interdit pas de parler: il n'a pas de salle où se produire. Certes, c'est une autre forme de censure, mais il a plusieurs fois fait ses spectacles en plein air sans que le GIGN ne vienne lui mettre un bâillon. On peut quand même se demander les motivations des personnes qui vont le voir: est-ce qu'ils le trouvent vraiment drôle ou est-ce qu'ils partagent ses idées?
Même chose: Daniel Tosh, un humoriste américain, est au centre d'une petite polémique parce que pendant son spectacle, il a dit que tout le monde trouvait que les blagues sur le viol étaient drôles. Une fille du public a dit que non. Il a répliqué en disant qu'il trouverait très drôle qu'elle se fasse violer par plusieurs hommes du public, là, maintenant, en insistant bien, jusqu'à ce qu'elle s'en aille en larmes sous les rires du public. C'est pas très drôle non plus. Il aurait pu trouver une façon drôle de répondre, mais pour ça, il aurait fallu être un bon humoriste. C'est peut-être ça aussi le problème de Dieudonné, en plus du reste...
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Après, on ne lui interdit pas de parler: il n'a pas de salle où se produire. Certes, c'est une autre forme de censure, mais il a plusieurs fois fait ses spectacles en plein air sans que le GIGN ne vienne lui mettre un bâillon. On peut quand même se demander les motivations des personnes qui vont le voir: est-ce qu'ils le trouvent vraiment drôle ou est-ce qu'ils partagent ses idées?
Personnellement je ne conteste pas ses idées sur le sionisme, bien que je les trouve éloignées de mes problèmes personnels et non-source d'amusement. J'aime ses spectacles mais n'ai pas envie de voir son film parce que ce sujet qui n'est qu'un règlement de compte me fatigue. Mais comme beaucoup de monde je le considère de loin comme le meilleur humoristes français actuel.
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Ça reste de la censure, même si elle n'est pas pousser à l’extrême.
On peut ce poser la question, mais dans tout les cas, c'est leur problème, que ce sois des gens très ouverts, ou des pourritures racistes a l’extrême, ça ne regarde qu'eux.
Certes, ce n'est pas drôle, bien au contraire, une plainte a certainement suivi, mais ça reste entre la famille de la femme et l'humoriste, interdire aux personnes qui aiment ce genre "d'humour" d'en profiter est injuste, je pense.
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Je prends le débat en cour de route,
Grande fan de Dieudonné, je vais voir ses spectacles dans son théâtre à Paris.
Pour autant je ne partage pas forcément toutes ses idées, de plus son obsession avec les sionistes n'est que très peu présente dans ses spectacles qui sont hilarants et la preuve que c'est un grand humoriste. Ses idées personnelles ou politiques je les écoutes sans les partager pour la plupart ce qui ne m'empêche pas de bien rigoler à ses conneries
Souvent des villes veulent l’interdire de se produire, mais la finalité est finalement assez rare et il parvient à jouer dans toute la France.
Son côté engagement politique continuel est dérangeant pour certains mais j'aime aussi voir des humoriste qui s'engagent un peu sur scène en évitant de seulement faire des parodies musicales ou des sketchs à thème genre "La vie en couple". J'aime aussi ce genre d'humoriste bien sûr mais ce n'est pas la même chose.
Il ne fait pas que des blagues sur les juifs, très peu d'ailleurs une fois sur scène. Heureusement d'ailleurs par ce que dès que je le vois en dehors il ne parle que de ça est ça me saoul profondément.
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Dieudonné un artiste qui dérange dans la catégorie "je remue la fourmilière avec un bâton".
Chaque un est libre de proposer sa façon de penser libre aux gens d'en rire, ou d'adhérer totalement.
Mais avant la politique dieudo est surtout un humoriste...On peut quand même se demander les motivations des personnes qui vont le voir: est-ce qu'ils le trouvent vraiment drôle ou est-ce qu'ils partagent ses idées?
En général oui, sinon il n'aurait jamais u la renommée qu'il possède actuellement, non ?
(ps moi aussi je considère Dieudo comme le meilleur humoriste qu'il soit ^^)
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Oui sur ce sujet je ne pense pas que quelqu'un viendra vous contredire, mais quand est-il de, par exemple Dieudonné : comme certains devraient le savoir, ce dernier a été interdit de spectacles dans plusieurs villes.
Je trouve sa totalement ... aberrent, comment ce genre de choses est encore possible en 2012.
Alors, sous prétexte que l'humour est inconvenant, on interdit des personnes aiment ce type d'humour à se retrouver à cet évènement, pour au final ?
Je n'arrive même pas à comprendre la moindre raison qui a poussé ces gens à imposer ces règles.
Ce n'est pas forcement le meilleur exemple pour une discussion sur l'humour et du peut-on rire de tout ?
Dans le meilleur des mondes, on devrait pouvoir separer l'artiste de l'homme, mais la reaction primaire est de faire l'amalgame et Dieudonne a aussi rendu cette separation floue. Dieudonne depuis une dizaine d'annee n'est plus qu'un artiste il s'est transforme en une personne publique.
Il n'y a pas que son activisme envers le sionisme il a embrasse et s'est exprime sur pas mal de sujets/causes polemiques en melangeant ses statuts et au final on ne peut pas/plus separer son activite artistique de son activisme, il se sert lui meme de l'un pour promouvoir l'autre et vice versa.
C'est cette attitude et son activisme politique qui a pousse les interdictions de ses spectacles plus que le contenu memes. Il patit maintenant de toutes ses derives hors scenes, parfois de facon excessive vu que ses positions de personne publique attaquent ses representations d'artiste.
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Tu as raison avec de telles explications, je pense en effet que pour traiter ce sujet je n'ai pas pris l'exemple idéal.
Dommage du coup j'ai un peu foiré mon sujet !
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Pour faire suite à ce sujet que je trouve intéressant et qui "polluait" légèrement le fil de présentation, j'ouvre donc un nouveau topic :
LA question porte donc sur la sensibilité ....
"Est-ce que vous pleurez (ou réagissez en général) souvent devant un animé (ou un film) ?
-Est-ce que vous trouvez ça "normal"
Je commence donc par moi :lol (jamais mieux servi que par soi-même ... C'est de .. Gargentua ? ^^ )
Je suis un grand sensible de 1m80, 90 kilos.... je m'implique facilement dans ce que je regarde, triste .. ou juste "beau" ..... sortez les mouchoirs !
Par moment, je me dis que je suis "bête" de m'impliquer autant dans ce que je regarde, car, je sais bien que ce n'est pas réel ...
Voilà, débat lancé ...
Et vous ?
Kermit
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Moi j'ai deux masques. En compagnie, jamais. Quoi que, jamais regardé un truc susceptible de me provoquer des larmes avec quelqu'un de réellement proche.
En solitaire, soit le 99% des films, séries, mangas, animes, livres, etc, que je consomme, je pleure comme une fillette :D
Non, franchement, des fois j'ai les larmes aux yeux pour des vraies conneries. J'en ai pas en tête, mais...
Des fois je chiale avec des trucs beaux, toujours avec les tristes.
Genre, j'ai jamais pleuré pour des raisons réelles autant qu'en regardant 1 Litre de Larmes (jdrama pour se deshydrater par les yeux).
En fait, je m'implique plus facilement dans ce que je regarde que dans la vie réelle, ou je réagis comme l'avatar de Faust à, à peu près, tout (sauf ma psyché X.x)
EDIT: Je vais approfondir un peu.
En fait, je trouve que c'est plus facile de s'impliquer dans une fiction (même celles basées dans la vie réelle), car il y a un certain aspect d'intériorisation des personnages.
Du coup, on ressent une grande empathie pour eux, alors qu'ailleurs, ça aurait été juste des gens.
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"Est-ce que vous pleurez (ou réagissez en général) souvent devant un animé (ou un film) ?
-Est-ce que vous trouvez ça "normal"
- non
- non
Ah et ça sert à rien de signer tes posts, on voit que c'est toi qui les écrits grâce à ton pseudo qui est marqué à gauche (c'est bien foutu hein ?)
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LA question porte donc sur la sensibilité ....
"Est-ce que vous pleurez (ou réagissez en général) souvent devant un animé (ou un film) ?
-Est-ce que vous trouvez ça "normal"
Aucun anime ne m'a jamais fait pleurer. Mais ça ne veut pas dire que je reste de marbre devant tout ce que je regarde. En général, ça se manifeste chez moi par l'effet "boule dans la gorge". Par contre, j'ai tendance à moins être sensible au "triste" et plus à "l'épique", au "beau" (difficile à expliquer, celui-là). Type-Moon y est assez pour quelque chose...
Par moment, je me dis que je suis "bête" de m'impliquer autant dans ce que je regarde, car, je sais bien que ce n'est pas réel ...
C'est plutôt bête de se sentir coupable de s'impliquer dans ce qu'on regarde. Quel serait l'intérêt de regarder des trucs dont on se foutrait éperdument et dont ils ne nous feraient pas "vibrer"?
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Ah et ça sert à rien de signer tes posts, on voit que c'est toi qui les écrits grâce à ton pseudo qui est marqué à gauche (c'est bien foutu hein ?)
Toutes les personnes d'environ 30 ans ou plus (en général) font ça.
Je ne sais pas si vous l'avez remarqué ?
"Est-ce que vous pleurez (ou réagissez en général) souvent devant un animé (ou un film) ?"
Une larmeounette tout au plus, et ça me gène.
Est-ce que vous trouvez ça "normal"
oui et non c'est une question difficile.
Oui, car il n'y a pas de mal à être ému par une histoire.
Non car aller jusqu'à pleurer devant une création fictif, serait signe de faiblesse, l'homme que je suis n'aime pas se faire à cette idée...
Developpe stp faustt ton avis m'intrigue. =D
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Non car aller jusqu'à pleurer devant une création fictif, serait signe de faiblesse, l'homme que je suis n'aime pas se faire à cette idée...
Donc pleurer devant un chef-d’œuvre de peinture, un film magnifique ou autre serait aussi stupide? Intéressant...
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Warning je déteste quand on me fait dire ce que je n'ai pas dit.
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Jamais pleuré devant un anime/manga, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas été touché par certains passages. Je ne sais pas si c'est normal, ce qui est sur, c'est que susciter l'émotion est l'effet recherché par l'auteur. D'ailleurs personnellement je trouve qu'une scène dramatique réussie doit toujours beaucoup à la musique qui l'accompagne.
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Toutes les personnes d'environ 30 ans ou plus (en général) font ça.
Va falloir que je m'y mette alors...
Developpe stp faustt ton avis m'intrigue. =D
Je n'ai pas à développer, ça tombe sous le sens. Faut être une tarlouze au dernier degré pour chialer devant une œuvre de fiction. Je souhaites à ces personnes "sensibles" de ne jamais vivre un truc vraiment grave...
Faustt aka PanzerFaust aka Le troll d'AK aka Le sale connard aka Le gros facho aka No life king aka L'animal préhistorique partouzeur de droite aka L'homme dont on ne doit pas dire le nom aka L'homme au bouc aka King aka The answer aka The Truth aka The ayatollah of rock & roll aka :rolleyes:
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Fraust tu es génial, change rien.
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C'est plutôt rare mais ça mais déjà arriver de pleurer devant des animes, mais jamais sur des mangas papiers. La raison évidente est que je m'attache assez vite aux personnes et encore plus aux personnages pour la raison qu'a évoquer kana (le coté on vit à travers le personnage).
Pour approfondir le débat, je pense que ça dépend aussi de plein de chose. Quand je regarde un anime, le fait que je pleure est dût à un ensemble :
- Le contexte : en plein milieu d'une journée, avec des travaux à coté c'est pas pareil que tout seul un soir en rentrant du taff.
- Le personnage : La profondeur du personnage fait forcement qu'on s'y attache plus.
- Le scénario : Quand on s'y attend pas forcement on à pas le temps de s'y "préparer" mentalement.
- La musique : Une musique en elle même ça peut déjà faire pleurer, alors lié à un évènement tragique l'effet est forcement décupler.
- Enfin un point important je pense, notre expérience de vie. Quand on à vécut des moments durs le fait de voir un personnage passé par là provoque fait forcement remonté des souvenirs.
Après c'est un peu ridicule ton approche Faustt. Je pars du principe inverse, le fait d'avoir vécut des moments graves te rend beaucoup plus sensible à des oeuvres de fictions....
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Non car aller jusqu'à pleurer devant une création fictif, serait signe de faiblesse, l'homme que je suis n'aime pas se faire à cette idée...
Hahaha.
Sinon, pleurer, c'est un grand mot. C'pas comme si j'avais tendance à déverser de chaudes larmes devant ce que je regarde. Je suis facilement ému, par contre. Du genre, la boule dans gorge du Z ou simplement les yeux qui s'embuent.
Ça vient jamais quand on essaye de me le faire ressentir, par contre. Du genre Clannad ou Le Tombeau des Lucioles, rien. J'ai un peu de mépris pour les mises en scène sans la moindre subtilité qui te crient "TU VAS PLEURER TOI". C'est trop facile.
Les émotions, ça fait partie du divertissement pour lequel on regarde des animes à la base. Les montrer, c'est pas vraiment signe de faiblesse. Être facilement ému, c'est juste être bon public.
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Après c'est un peu ridicule ton approche Faustt. Je pars du principe inverse, le fait d'avoir vécut des moments graves te rend beaucoup plus sensible à des oeuvres de fictions....
"Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort." simple mais efficace.
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"Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort." simple mais efficace
Ah, donc sensible et fort, ça s'oppose ?
J'ai vécu des choses tristes, et je vois en quoi ça m'a rendu fort. Je vois aussi en quoi ça m'a rendu plus sensible.
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"Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort." simple mais efficace.
Des milliers d'handicapés aimeraient être d'accord avec toi... :P
Pour être plus sérieux, je pense que Kyoshi a tout à fait raison. En quoi pleurer/être ému/être touché devant un truc qui te frappe te rendrait faible d'une quelconque façon?
On doit pas avoir la même définition de la force...
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L' a d a p t a t i o n, je prends mon exemple (j'en ai pas d'autres sous la main)
je n'ai pas vu mon père depuis très longtemps, au début c'était dur, maintenant je me suis habitué.
L'adaptation...
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Va falloir que je m'y mette alors...Je n'ai pas à développer, ça tombe sous le sens. Faut être une tarlouze au dernier degré pour chialer devant une œuvre de fiction. Je souhaites à ces personnes "sensibles" de ne jamais vivre un truc vraiment grave...
C'est vrai que t'es génial ^^ Enfin c'est le propre d'un débat :)
Je ne suis pas d'accord avec toi, et j'ai vécu beaucoup d'épreuves dans ma vie .... c'est d'ailleurs peut être pour ça que j'ai la larme facile ...... peut être que ayant vécu beaucoup de choses, je m'associe, je comprends peut-être mieux les douleurs ou les joies des personnages de fiction ... en plus bien entendu des paramètres "innés" comme la sensibilité, la capacité d'empathie souligné par Kano ...
J'en viendrai même à penser le contraire de toi. (ceux qui ne ressentent rien sont peut-être justement ceux qui ont le moins de "vécu") ??
(C'est une question pour alimenter le débat, sans animosité aucune)
+1 pour la musique, composante primordiale à mon sens, catalyseur de réussite.
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J'en viendrai même à penser le contraire de toi. (ceux qui ne ressentent rien sont peut-être justement ceux qui ont le moins de "vécu") ??
De mon côté, je penserais simplement que le rapport au divertissement n'est pas le même. Les gens sont différents après tout et ne visionnent pas forcément dans le même état d'esprit. Certaines personnes analysent, réfléchissent à ce qu'ils observent, dans le cas d'un policier peuvent aller jusqu'à conjecturer (exemple un peu bancal, car c'est une forme d'implication ~), tandis que d'autres se laissent plus facilement absorber parce qu'ils regardent (temps qui passe rapidement, peu de pensées parasites, extérieures, ça vous parle ?).
C'est mon cas pour la majorité des séries que je choisis de regarder, et je suis une vraie madeleine ~
M'enfin, j'y vois simplement une plus grande capacité/envie de projection et d'imagination. Peut-être, d'ailleurs, que ceux qui se permettent facilement de laisser couler une larmichette sont également ceux ayant tendance à recomposer/réinventer/revivre/rêvasser les histoires dans leurs petites têtes par la suite ?
C'est encore mon cas ~
Petit-édit : Ah, et je ne crois pas que la sensibilité ait beaucoup à voir avec la force morale d'un individu.
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J'ai vécu des choses tristes, et je vois en quoi ça m'a rendu fort. Je vois aussi en quoi ça m'a rendu plus sensible.
Pour être plus sérieux, je pense que Kyoshi a tout à fait raison. En quoi pleurer/être ému/être touché devant un truc qui te frappe te rendrait faible d'une quelconque façon?
On doit pas avoir la même définition de la force...
euuuh j'ai mal lu ou t'es d'accord avec qui ?
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J'ai vécu des choses tristes, et je vois en quoi ça m'a rendu fort. Je vois aussi en quoi ça m'a rendu plus sensible.
D'accord avec Kyo. Et tu n'as pas mal lu. C'est bien ce que je pense. Peu importe que tu sois touché ou ému tant que tu es capable de faire ce que tu veux faire et de rester toi-même.
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Je pense que je suis d'accord avec Kermit sur le fait que les expériences rendent plus sensible.
Relativisons, je suis d'accord avec Virevolte aussi sur son point, il y a des différentes sortes de public (en généralisant), et je me réfère à ceux qui s'impliquent beaucoup émotionnellement.
Par example, si c'est vrai que ça m'arrive très souvent aujourd'hui, il y a 10 ans, bien que je ressentais les émotions, c'était carrément moins prennant qu'aujourd'hui. Certes, à 12 ans, on est con, mais les vrais changements sur ma réaction ont commencé lorsque la vie à commencé à se corser, pour moi.
Je ne sais pas exactement quand est-ce que ça a changé, mais à 16 ans, je n'aurais jamais pleuré devant quoi que ce soit (films, séries, bouquins, etc.) À 20 ans, avec pas mal d'expériences que j'aimerais ne jamais avoir vécu (et je ne les souhaiterais à personne, même mon pire ennemi), je fond en larmes devant presque n'importe quoi.
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Au final, je vous apprend rien, mais chacun à sa personnalité qui lui est propre.
Un exemple: voir la vidéos de Kennedy qui se prend un headshot, je me dis Waaa trop énorme le tireur était à 300mètres une balle dans la tête alors que le véhicule est en mouvement!!
Je peux comprendre que d'autres personnes trouve sa intolérable ou juste horrible de voir un assassinat et les bouts du cerveau qui gicle sur toute la voiture.
Chacun réagit de la façon qui le caractérise.
Mais bon, ce que je dis tue un peu le débat. :'(
En parlent de débat y n'y à pas un topic dédié ?
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Ah non mais pour ça je suis d'accord!
Moi c'est c'est les conséquences politiques du truc que je trouve intéressantes. :D
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M'enfin, j'y vois simplement une plus grande capacité/envie de projection et d'imagination. Peut-être, d'ailleurs, que ceux qui se permettent facilement de laisser couler une larmichette sont également ceux ayant tendance à recomposer/réinventer/revivre/rêvasser les histoires dans leurs petites têtes par la suite ?
C'est encore mon cas ~
Je suis d'accord. Et c'est aussi mon cas.
Et vous ?
Moi je suis comme toi sauf que j'ai 18 ans, alors la théorie sur le vécu... Je pense vraiment que c'est une question de personnalité et de degrés d'implication dans l'anime. Mais bon, on s'attacherait pas à un anime qu'on trouverait nul ou pas émouvant.
En tout cas, moi ce qui me fais pleurer dans les animes c'est les musiques (Ichiban No Takaramono, My Song, Kimi Ga Kureta Mono, Shizuku de Miwako Okuda...)
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Personnellement j'ai jamais rien vécu de bien traumatisant ni triste, mais j'ai tendance à beaucoup m'impliquer émotionnellement dans les animes. Il y a d'ailleurs là-dedans une part de volontaire - je me laisse facilement happer, je suis bon public. TTGL m'a fait frisonner comme aucun, KNK trembler, FSN (le VN) m'a donné des bouffées d'émotions. Quant à pleurer, ça m'est arrivé quelques fois. A chaudes larmes pour deux - la fin de Code Geass et la moitié d'Agartha.
Pour le premier c'est typiquement de l'attachement aux personnages (je suis très sensible à l'effet "vous connaissez ces personnages depuis très longtemps, ils font des tas de choses et puis certains meurent" - d'ailleurs ma saga de fantasy favorite doit être la Compagnie noire dont l'histoire s'étale sur plusieurs dizaines d'années). Pour le second c'est plus, genre, "l'expérience de la beauté".
Puis de même j'ai facilement la larme à l'oeil (Eva, Tsukihime, Bakemonogatari, La disparition de Haruhi Suzumiya...). Et j'ai tendance à beaucoup me laisser faire - plus un anime me touche plus son visionnage sera agréable, tout simplement. Pleurer un bon coup pour des personnages tristes ne rend pas triste. C'est en ce sens que je disais, il y a un moment déjà, que j'aime beaucoup voir mourir des personnages dans des oeuvres fictives diverses.
Voilà pour le topic. Et sinon sarthasiris, pour le topic des débats, si je me souviens bien il est spécifique à toutes les discussions non-japanim ; AK étant ce qu'il est, il est tout de même normal qu'un débat d'animation ait son propre topic !
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Salut à tous !
Comme la plupart d'entre vous, j'estime qu'il n'y a aucune honte à pleurer devant un anime.
En fait, c'est plutôt noble. J'm'explique : que quelqu'un puisse trouver l'implication nécessaire pour laisser tomber toutes ses barrières devant ce qui a été créé par d'autres êtres humains est un petit miracle en soi. Réussir à faire traverser des sentiments aussi fort est déjà une prouesse de la part des créateurs, mais c'est encore plus magique qu'une personne puisse les capter et les extérioriser.
En fait, c'est tout ce qui fait la beauté d'un anime réussi, sa capacité à toucher le spectateur et à le faire s'identifier à l'histoire. Être touché aux larmes devant un anime est une des plus belles manières de le reconnaître et, par là même, de le rendre réel. Car c'est avant tout l'implication qui fait la réalité ( qui peut affirmer qu'un rêve n'est pas réel, après tout ? Il n'y a que les règles qui changent, pourtant ce rêve s'est bien produit, il a eu lieu et est inscrit dans la mémoire ) et qui est plus impliqué que le spectateur qui rentre dans l'histoire d'une manière aussi intense ?
Si on pousse la réflexion un peu plus loin c'est peut-être même un devoir d'honorer ainsi un anime qui nous a autant passionné. La question reste ouverte.
En bref, se montrer sensible devant ce qu'on trouve beau, je ne vois pas où est le mal. En fait, c'est plutôt le contraire, se montrer insensible devant ce qui nous bouleverse, voilà qui est tomber bien bas.
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Ok ok, une oeuvre nous à ému montrer ces émotions, pleurer, il n'y a rien de mal à cela,
c'est indiscutable.
Voyez plutôt objectivement, pleurer d'une création strictement virtuel, et visuel
est-il rationnel et/ou cohérent ?
Moi je pense que non.
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Sans aller jusqu'à chialer à grosses larmes comme une fillette, j'admets néanmoins que certaines productions (et pas uniquement en Japanime) me mettent une énorme boule au ventre. Et dans les cas les plus extrêmes, j'ai parfois les yeux qui piquent sacrément.
Les titres qui m'ont le plus marqué de ce point de vue restent sans aucun doute "Le tombeau des lucioles" et "Gunslinger Girl" et dans une moindre mesure, la conclusion de "Code Geass".
Même en jeu-vidéo, la mort d'Aerith dans FF7 reste sûrement l'un de ceux qui continue à me marquer quand j'y repense, et je ne ferai pas la liste des films et romans qui m'ont également marqués.
Après, je suis très sensible à l'esthétique, et les films comme ceux de Makoto Shinkai m'envoient régulièrement des étincelles au niveau des yeux.
Voyez plutôt objectivement, pleurer d'une création strictement virtuelle et visuelle
est-ce rationnel et/ou cohérent ?
Dans le cas du "Tombeau des lucioles", même si les personnages sont inventés, c'est quand même basé sur des faits réels et le sort de milliers d'orphelins Japonais durant la seconde guerre mondiale.
Après, une histoire doit-elle obligatoirement être réelle pour que le spectateur ressente quelque chose lors de la visualisation? N'est-ce pas justement la marque d'un narrateur talentueux que de provoquer de multiples émotions chez son public, même avec un récit totalement fictif?
Et contrairement à Faustt, je ne pense pas que montrer un peu de sensibilité devant une œuvre quelle qu'elle soit fasse de nous une "tarlouze" (parce que si c'était vrai, je pense qu'on aurait vraiment du souci à se faire). Après, nous connaissons tous son goût pour les trolls et la provocation gratuite... ;)
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Et contrairement à Faustt, je ne pense pas que montrer un peu de sensibilité devant une œuvre quelle qu'elle soit fasse de nous une "tarlouze" (parce que si c'était vrai, je pense qu'on aurait vraiment du souci à se faire). Après, nous connaissons tous son goût pour les trolls et la provocation gratuite... ;)
Des mecs qui chialent devant une œuvre de fiction, c'est très récent, ça existait pas (ou très peu) il y a même pas un siècle...et je l'ai déjà dit ici auparavant : les hommes occidentaux deviennent des femmes (pas étonnant que nos sociétés soient en pleine décadence)
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Pourtant il y a plus d'un siècle les gens déjà se nourrissaient de fictions, que celles-ci aient pu être de nature à susciter l'émotion n'a rien d'étonnant. D'ailleurs, finalement, le terme chialer est un peu fort, on parle d'être sensible à une œuvre, d'être ému (qu'on ait la larme à l’œil ou pas, finalement, quelle importance ~).
Même avant ça, le théâtre a toujours été vecteur d'émotions. Je ne crois pas, mais ça n'engage que moi, que les gens allaient se farcir des pièces tragiques de plusieurs heures s'ils n'obtenaient pas en échange leur pesant de cacahouètes émotives.
les hommes occidentaux deviennent des femmes
Ah... ça par contre, même au niveau chromosomique, c'est bien possible ~
Après, je n'appellerais pas forcément ça une décadence, mais on s'éloigne du sujet.
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D'un autre coté, les fictions télévisuelles n'existe pas non plus depuis si longtemps que ça ;) Et l'écran en général est un compresseur à émotions (la vue et l’ouïe en même temps, double dose).
D'ailleurs, comme je l'ai dit par ailleurs, n'avez-vous jamais entendu votre mère, grand-mère s'extasier devant Sisi impératrice ou Angélique marquise des anges ? Bin je pense que c'est le même principe.
Après, le fait de "s'autoriser", le fait d’extérioriser son ressenti, est à mon sens, une preuve que le milieu dans lequel on se trouve nous le permets (on y est bien) .... Je m'explique :p au cinéma, je me mordrais la langue si il le falliat pour paraitre intouchable ; quand j'ai mes filles qui regardent un animé avec moi, je fais tout mon possible pour ne pas montrer mes émotions, parce que je pense que je considère que ce serait "montrer" une faiblesse, et d'ailleurs elles ont du mal à comprendre parfois, si j'ai une larme à l'oeil. (ce qui viendrait confirmer ce que je pense sur le vécu). Alors que tout seul, no soucis .. pas de "jugement".
Après le débat sur la féminisation de l'homme, c'est un phénomène de société, on est pour, on est contre, mais il n'y a pas le choix, la société évolue.....
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Avant je ne pleurais quasiment jamais devant les fictions (et d'ailleurs, je me moquais de ma franguine qui a la larme facile). Mais plus je vieillis, plus je "laisse aller".
Disons qu'approchant les 30 ans, je me dis : "Bah, si j'ai envie de "pleurer" (parce que c'est un grand mot...), pourquoi je m'en empêcherais? Qu'est ce que ça remet en question? Ma virilité? Bof... Rien à foutre. C'est pas parce que j'ai les yeux mouillés devant un film que je serais moins homme après." Parfois, il est agréable de se laisser submerger car ce n'est pas une sensation si inconfortable.
J'ai cependant 2 cas de figure :
- Le cas où je sais que je vais mouiller ma rétine et que je n'ai aucunement l'envie de me retenir (marche très bien sur les films que l'on connait déjà, genre Le Roi Lion récemment)
- Le coup "effet de surprise" où tu te fais avoir comme un bleu : exemple récent, l'avant dernier épisode de Kids of the Slope avec la scène sur le toit.
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Voyez plutôt objectivement, pleurer d'une création strictement virtuelle et visuelle, est-ce rationnel et/ou cohérent ?
Moi je pense que oui. Parce que l’œuvre en elle-même est tournée vers un but précis : inspirer l'empathie du spectateur. Pour cela il y a différents stimuli souvent associé : auditif (la musique, pour moi primordiale), psychologique (le contexte de l'histoire, et éventuellement un notion d'injustice) et visuel (la scène que tu vois telle que le réalisateur a voulu te la montrer/ telle que l'auteur du roman a voulu que tu l'imagines). Du coup les émotions créées par une fiction sont purement artificielles mais ils sont aussi tout à fait réelles, et pas forcément besoin de verser des larmes pour s'en rendre compte.
D'ailleurs, un bon film/livre/série/pièce de théâtre n'est-il pas celui qui laisse le plus de "marques" chez le spectateur ?
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Des mecs qui chialent devant une œuvre de fiction, c'est très récent, ça existait pas (ou très peu) il y a même pas un siècle...et je l'ai déjà dit ici auparavant : les hommes occidentaux deviennent des femmes (pas étonnant que nos sociétés soient en pleine décadence)
C'est vrai qu'une société avec des hommes biens primaires qui préféraient se foutre sur la gueule à coup de massue avant de réfléchir et imposaient leur point de vue misogyne et macho (virilité power) par divers moyens comme la religion, la tradition ou le nationalisme, c'était nettement mieux. Non franchement, ton propos sur la soi-disant "décadence" de nos sociétés sent pour moi la connerie et a un côté vieux jeu (genre "l'ancien temps était béni").
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Nakei... Tu parles à Faust, là. ^^¿
Par contre, ces hommes qui ne pleuraient pas devant les oeuvres de fiction... C'est très relatif. Parce que franchement, qu'est-ce qu'on en sait. Ce n'est pas comme si on avait des registres fiables sur ce que les hommes faisaient en solitude, et s'ils pleuraient, ils n'étaient pas prets d'en parler à qui que ce soit...
Comme Kermit dit, il ne pleure pas au cinema ou devant ses filles. C'est le même cas pour moi.
C'est pas juste les préjugés stupides qui stigmatiseraient si les gens autour le voyaient, c'est aussi et surtout que c'est privé, en quelque sorte. C'est intime. Je n'ai aucun problème pour en parler, d'ailleurs, même aux gens de ma classe, qui se foutraient éternellement de ma gueule. J'en ai rien à faire. Ce que je pourrais pas c'est partager ce moment avec autrui (ce qui me renvoit à la remarque de mon premier post, je n'ai jamais regardé quoi que ce soit en compagnie de quelqu'un de réellement proche, et par là, j'entends intime.)
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Nakei... Tu parles à Faust, là. ^^¿
Oui je sais, c'est maladroit de ma part, mais personnellement, c'est tout ce que son commentaire m'inspirait...
Bon, au lieu de massues, j'aurais pu dire poings, c'est plus intemporel. ;)
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C'est vrai qu'une société avec des hommes biens primaires qui préféraient se foutre sur la gueule à coup de massue avant de réfléchir et imposaient leur point de vue misogyne et macho (virilité power) par divers moyens comme la religion, la tradition ou le nationalisme, c'était nettement mieux.
Le début du vingtième siècle, c'est pas la préhistoire non plus =/...
Cette sensibilité dont vous parlez était déjà très en vogue au courant de 18éme siècle. Et désolé de te le dire Faust, mais y'avait déjà du monde pour pleurer devant les livres à cette époque, sans que ça ait grand chose à voir avec le sexualité ou le genre. Par contre, c'est relativement lié au progressisme, vu que 16éme et le 17éme n'était pas vraiment dans la même optique (qui prônaient une certaine forme de noblesse (la virilité étant la noblesse à la romaine, qui n'est pas si réservée qu'aux mâles puisqu'on trouve aussi le vir (l'homme) dans virgo, mais je suis à peu près sûr que la question est encore plus compliqué que ça)).
Après, je dirais que Faust à plutôt raison dans ce qu'il dit, c'est juste qu'il le dit en Faustien. L'homme sensible, c'est actuellement socialement sain, parce que la question de la place de la femme dans la société est toujours assez vive. Du coup, c'est bien d'être sensible, puisque c'est une qualité dite féminine (ce qui ne remet pas en question la présence de qualité essentiellement féminines ou masculine au passage).
Après, IMO, ça n'a aucune importance. La sensibilité est une faiblesse d'un point de vue rationaliste mais c'est la plus grande des qualités pour d'autres. Y'a quelques textes du 18éme qui parle de philosophies sensibles, mais je me souviens plus des auteurs.
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C'est bien la première fois de ma vie que je te vois jouer les conciliateurs, Red. :D
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C'est bien la première fois de ma vie que je te vois jouer les conciliateurs, Red. :D
Je me réserve pour faire chier Deluxe sur la nouvelle série de Shinbo. =D
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Après, je dirais que Faust à plutôt raison dans ce qu'il dit, c'est juste qu'il le dit en Faustien. L'homme sensible, c'est actuellement socialement sain, parce que la question de la place de la femme dans la société est toujours assez vive. Du coup, c'est bien d'être sensible, puisque c'est une qualité dite féminine (ce qui ne remet pas en question la présence de qualité essentiellement féminines ou masculine au passage).
C'est le moment de parler de la construction sociale du genre ou bien? Ou du fait qu'on considère que les qualités soi-disant féminines (comme la sensibilité) sont dévalorisées parce qu'être une femme, c'est apparemment moins bien qu'être un homme?
Non?
(ceci dit, Red conciliateur? Il va neiger en août!)
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Votre discussion sur les trans me rappelle ce dossier qui ma particulièrement fait rire. http://joyreactor.com/post/352337
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Je vois pas trop où tu as lu qu'on parlait des trans' dans nos derniers posts, mais bon...
Par contre, tu es sur de ton lien?
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Ok ok, une oeuvre nous à ému montrer ces émotions, pleurer, il n'y a rien de mal à cela,
c'est indiscutable.
Voyez plutôt objectivement, pleurer d'une création strictement virtuel, et visuel
est-il rationnel et/ou cohérent ?
Moi je pense que non
Objectivement, je suis assez d'accord avec toi, ça n'est pas très rationnel.
Par contre, c'est se retenir d'être ému et de l'exprimer (ou même de ne pas l'être du tout) qui n'est pas très cohérent.
Donc, pour le rationnel : après tout, c'est une œuvre de fiction que l'on regarde, et l'on devrait pouvoir être capable de scinder le réel et le fictif (mettons de coté le débat sur ce qui est réel et ce qui ne l'est pas, pour simplifier la discussion) et par là même ne pas être touché par une création qui ne nous concerne finalement pas, puisque nous n'en sommes que les spectateurs.
(On pourrait dire que ce n'est pas parce qu'on est simple spectateur qu'on agit pas indirectement sur l’œuvre en lui donnant une charge émotionnelle, je suis assez d'accord, mais là aussi, c'est probablement hors sujet).
Pourtant, considérer le monde d'un œil froid et rationnel en toutes circonstances n'est absolument pas cohérent.
Le cerveau est une machine fabuleuse qui est séparée en deux hémisphères, l'hémisphère gauche, qui est le centre du rationnel et d'un tas d'autres choses, et le droit, qui prend en charge les sentiments, l'intuition et encore plein d'autres fonctions.
En fait, la nature a bien fait son boulot et se servir seulement du rationnel quand on a aussi accès à l'irrationnel et au sentiment est assez stupide, voire même complètement irrationnel, c'est comme si on avait droit à une fourchette et un couteau pour manger une bonne viande, mais qu'on se privait du couteau intentionnellement.
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Je trouve que c'est une terrible erreur de ne pas s'impliquer assez dans une oeuvre de fiction.
Moi-même je trouve que parfois je ne m'implique pas assez. Je suis pas du genre à vraiment pleurer, mais par exemple Le tombeau des Lucioles, qui raconte une histoire vraiment dramatique, m'a laissé de marbre. Et j'ai l'impression que c'est dû à des mauvaises conditions de visionnage plutôt qu'au film.
Si une oeuvre de fiction ne te fait pas ressentir une émotion, alors c'est qu'elle est mauvaise ou que le problème vient de toi.
Après tout, pourquoi on regarde un animé? Pour profiter de l'éventuel message transmis? Pour débattre ou discuter dessus après?
Non, ce sont des choses accessoires: on regarde un animé avant tout pour se faire plaisir. Et le plaisir passe, entre autres, mais essentiellement, par l'émotion.
Emotion au sens large d'ailleurs: ici on parle du vidage de boites de mouchoirs, mais cela peut aussi être l'excitation d'un bon shônen: par exemple, en ce moment je relis Bakuman, et je me retrouve parfois à sautiller comme un con d'excitation.
D'ailleurs, les animés qui nous ont marqués, ce sont ceux qui ont eu fort impact émotionnel. On peut disserter autant que l'on veut sur les qualités intrinsèques de l'OST, du scénar, de l'animation, au final ce qui compte c'est l'ambiance ressentie pendant l'animé. Et un animé avec un scénar moyen (Fruits Basket) voire dramatique (Cardfight Vanguard) ou une animation dégueulasse (Higurashi) peut marquer très fortement.
Non vraiment, pour moi refuser de pleurer devant un animé c'est se gâcher son plaisir.
Surtout qu'en général ça vient sans prévenir: hier je finissais le VN de Fate, 2h avant j'en disais encore du mal, et une fois tout fini... Bah j'étais complètement retourné. De même je viens encore de laisser échapper une larme devant un épisode de Nana.
Surtout si c'est sur un prétexte de faiblesse. Rationnellement, céder à ses émotions, devant du virtuel qui plus est, c'est faire preuve de faiblesse. Soit. Et ensuite?
De nos jours 99% des gens n'ont pas besoin d'être forts. Alors pourquoi se gâcher son plaisir? Ce n'est qu'à travers la fiction que l'on peut ressentir certaines émotions, pourquoi s'en priver? C'est quand même plus facile qu'en vrai... (Moins intense parfois, certes...)
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Moi-même je trouve que parfois je ne m'implique pas assez. Je suis pas du genre à vraiment pleurer, mais par exemple Le tombeau des Lucioles, qui raconte une histoire vraiment dramatique, m'a laissé de marbre. Et j'ai l'impression que c'est dû à des mauvaises conditions de visionnage plutôt qu'au film.
Juste pour la note, le mot que tu cherches, c'est "tragique".
Le mot drame est l'un des moins bien utilisés dans le monde, je pense, car il se réfère juste aux oeuvres qui tournent autour de conflits narratifs, par extension du drame poétique de l'Antiquité.
Pour une raison qui m'échappe, on l'utilise pourtant pour désigner la tragédie, qui est le genre du Tombeau des Lucioles, par example, soit une oeuvre qui dépeint l'échec inévitable d'un personnage.
Sinon, quand je lisais le post d'Asakura, j'ai tilté sur ce qui me dérangeait dans la question de sartharsis.
Ou dans des posts précédents posant la même base.
En gros, Asakura a déja répondu. Pleurer, ça n'a rien de rationnel. Bon, évidemment, c'est rationnalisable, car cela vient de mécanisme nerveux qui, avec suffisament de connaissances, devraient être interprétables.
Mais au niveau du mécanisme, le pleurer et les émotions viennent d'une partie du cerveau, la rationnalité d'une autre. Est-ce que ça vous est déja arrivé de penser "Ce truc devrait me faire plaisir" ou "Ce truc est triste, ça devrait me toucher", mais de ne rien ressentir de particulier, à côté?
Moi, ça m'est arrivé. C'est simple, par état d'esprit ou quoi que ce soit, on a perçu ce truc avec la partie rationnelle. On comprend que c'est chargé émotionnellement, on ne ressent pas ces émotions.
Voilà tout. D'ailleurs, ça m'est arrivé autant avec de la fiction qu'avec des faits dans ma vie réelle.
Dire que pleurer devant une oeuvre de fiction est irrationnel, c'est ridicule, dans le sens où pleurer n'est jamais rationnel, mais émotionnel. Les deux n'agissent pas ensemble, et c'est d'ailleurs très rare que les deux émisphères du cerveau soit "dominants" en même temps.
Après je ne vais pas m'énoncer contre rationnaliser ce que l'on regarde, comme Asakura, parce que je ne sais pas vraiment comment ceux qui le font perçoivent tout ça. Moi, personnellement, quand j'arrive pas à recevoir des émotions, je me sens frustré, mais c'est clairement lié à mes attentes. Je veux ressentir, donc quand je n'y arrive pas, ça passe pas.
Par contre, je vais demander leur avis à ceux qui rationnalisent, s'il y en a. Quelles sont vos attentes?
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Par contre, je vais demander leur avis à ceux qui rationnalisent, s'il y en a. Quelles sont vos attentes?
Pour commencer, je vais vous expliquer pourquoi je rationalise, la création et strictement irréel (physiquement) je me dois de naturellement la regarder avec un oeil rationnel.
Exemple d'une exception: "la liste de la liste de schindler" un film magnifique basé sur une histoire vraie.
(Vous ne l'avez jamais vu ? allez tout de suite le voir, ou allez vous pendre pas d'autres solutions).
Ce genre de film fais exception à la règle malgré que ça soit irréel.
Mes attentes: Ce n'est pas la plus noble...
Le savoir, toujours alimenté ses connaissances pour dire
-"j'ai vu ça"
Le plaisir, par exemple, je n'ai pas fondu en larme devant AnoHana, ça ne m'a pas empêché de trouver la série intéressante.
Je préfère toujours prendre du recule apprécier la série sans m’impliquer.
Ces deux paramètres ne sont autres que le rationnel au final.
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Après, je dirais que Faust à plutôt raison dans ce qu'il dit, c'est juste qu'il le dit en Faustien.
Si je le disais différemment, ce serait plus vraiment moi.
Et un Faust différent, c'est forcément un Faust moins bien... :'(
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C'est le moment de parler de la construction sociale du genre ou bien? Ou du fait qu'on considère que les qualités soi-disant féminines (comme la sensibilité) sont dévalorisées parce qu'être une femme, c'est apparemment moins bien qu'être un homme?
Non?
8) ...
Désolé, mais j'ai pas compris ce que t'essayais de dire =s...
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8) ...
Désolé, mais j'ai pas compris ce que t'essayais de dire =s...
C'est une bonne femme, cherche pas à comprendre, ça n'a forcément aucun sens :D
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8) ...
Désolé, mais j'ai pas compris ce que t'essayais de dire =s...
Eh bien, on considère qu'il y a plusieurs façons de considérer le genre. La vision essentialiste dit en gros qu'une femme, c'est un humain avec une paire de seins et tout ce qui va avec, avec des qualités dites féminines: c'est doux au toucher, ça pleure pour un rien, ça fait des enfants et la cuisine.
Mais l'autre grande théorie considère qu'avoir des seins ne veut pas dire qu'on est forcément, dès la naissance, faites pour être Barbie Femme au Foyer. Qu'en gros, les attentes de la société patriarcale ont dessiné arbitrairement les caractéristiques du genre féminin (en en faisant tout le contraire du genre masculin).
Les individus sont conditionnés par un certain nombre de facteurs pour qu'ils adoptent des comportements supposément conformes à leur sexe, alors qu'en fait, il n'y a pas de qualités propres aux femmes ou aux hommes, mais des qualités propres aux individus.
Mais une société patriarcale se construit sur des systèmes binaires. Hommes d'un côté, femmes de l'autre, et dans chaque colonne, un certain nombre de qualités et défauts. Les hommes sont soi-disant plus doués en maths, sont plus rationnels, sont plus forts. Les femmes sont soi-disant plus sensibles, plus littéraires, plus faibles. Évidemment, la société valorise les qualités dites "masculines" et dévalorise les qualités dites féminines: "tu pleures comme une fillette" par exemple, qui est une façon d'insulter un homme en le comparant à une femme, comme si être une femme était moins bien.
La construction binaire de la société homme/femme est également particulièrement réductrice, et interdit, voire rejette, les personnes qui ne se considèrent ni femme, ni homme, ainsi que les transexuels, mais c'est un autre débat...
Voilà voilà...
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Les gentils lybiens qu'on a aidé à se "libérer" de leur méchant dictateur et qui maintenant font une chasse aux occidentaux, je suis le seul à être mort de rire en voyant ça ?
Allez, vous pouvez rajouter le "printemps arabe" dans la liste "Faust s'en est pris plein la gueule et pourtant l'avenir lui a donné raison"...(elle commence à être longue cette liste)
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Non dans un but de faire de la pub, mais sur E&R une nouvelle vidéo de plus de deux heure disserte assez largement autours du sujet.
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Les gentils lybiens qu'on a aidé à se "libérer" de leur méchant dictateur et qui maintenant font une chasse aux occidentaux, je suis le seul à être mort de rire en voyant ça ?
Allez, vous pouvez rajouter le "printemps arabe" dans la liste "Faust s'en est pris plein la gueule et pourtant l'avenir lui a donné raison"...(elle commence à être longue cette liste)
Tu peux rechausser les crampons, ils vont nous faire la même avec la Syrie :ph34r:
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Non mais tu confonds tout Soren, cette fois c'est différent parce que c'est pas pareil !
Cette fois, les rebelles syriens sont VRAIMENT gentils et le dictateur est VRAIMENT méchant ! Même que BHL l'a dit, alors...
Sans déconner, qu'on laisse Tsahal s'occuper de la région...ça sera autant le bordel mais au moins ça fera de jolies vidéos...
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Non mais tu confonds tout Soren, cette fois c'est différent parce que c'est pas pareil !
Cette fois, les rebelles syriens sont VRAIMENT gentils et le dictateur est VRAIMENT méchant ! Même que BHL l'a dit, alors...
Sans déconner, qu'on laisse Tsahal s'occuper de la région...ça sera autant le bordel mais au moins ça fera de jolies vidéos...
C'est tellement vrai, cette attitude des médias de peindre en rose bisounours toutes les révoltes arabes sans essayé d'analyser ou prendre un minimum de recul. Je vous conseille cet excellent article (http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2012/09/alain-chouet-nos-ministres-son.html)sur la Syrie c'est édifiant.
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Sans vouloir prendre la défense des médias (ils m'ont bien fait rire avec leur pseudo reportages sur le nucléaire lors de la crise de Fukushima), je me souviens d'un reportage diffusé sur France 2, où il faisait une comparaison sur quelques points "avant-après" le printemps arabe dans un pays. L'arrivé de partis politiques axés religion a par exemple mis en avant une dévalorisation de la femme (obligation du voile, si ma mémoire est bonne... Tout à fait possible que je me trompe...), et c'était pas trop mal montré. D'ailleurs, l'article (très bon, merci Misanthrope) en fait aussi motion.
Le truc que j'arrive pas à comprendre par contre, c'est le fait que religion et politique s'entremêle grandement. Je sais qu'il y a une perte de repère pour le peuple et qu'il se tourne dans ce cas vers ce qui le rassure, mais cette notion de séparation "église-état" qui existe en France (et qu'on peut considérer comme globalement respectée) semble absente ces pays du printemps arabe (et aux USA aussi tiens, vu tout le foin que font les républicains avec Dieu). Bref...
Pour en revenir au début, le fait de choisir d'intervenir ou pas repose aussi bien sur des questions politiques, économiques et d'influence. Mais moi j'ajoute en plus un aspect moral. Si l'intervention en Lybie n'avait pas eu lieu, aurions-nous eu droit à une boucherie semblable à celle qui se déroule en Syrie? Si la réponse est oui, est-ce une erreur d'être intervenue, sachant que des vies ont dû être sauvées? Je ne sais pas comment les politiques (rien à foutre de BHL) perçoivent cet élément (moyen de s'attirer les faveurs de l'opinion et grimper dans les sondages ou autre...), mais pour le coup, on peut d'interroger sur leur motivation pour le cas de la Syrie.
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est-ce une erreur d'être intervenue, sachant que des vies ont dû être sauvées?
Des vies de mecs qui vont nous tirer dessus et bientôt poser des bombes dans nos métros.
Qu'on les laisse crever...
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Faust, pense a modérer tes propos s'il te plait !
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Ouais ben chui désolé, mais j'ai du mal à trouver d'autres mots pour définir ces gens...mais ouais, j'essaierais d'être un peu plus constructif la prochaine fois =D
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"la sexualité d'un gosse, c'est absolument fantastique" (voir 1min15) et dire que Dieudonné est interdit de théâtres publics pour propos antisémites. Rhalala la France ce beau pays !
Si tu va par là, un milliard et demi de personnes dans le monde vénèrent un pédophile qui a consommé un mariage avec une gamine de 9 ans.. ;)
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Moi je propose de l'actu 100% frenchy. Je suppose que tu parles du prophète mohammed ? à chaque culte ses coutumes aussi incohérentes qu'elle soit, y a d'la merde, et de partout...
Hormis cela, respect bien plus de la moitié de ceux qui se complaisent au titre de "croyants pratiquants" ignorent ce genres de détails...
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"la sexualité d'un gosse, c'est absolument fantastique" (voir 1min15) et dire que Dieudonné est interdit de théâtres publics pour propos antisémites. Rhalala la France ce beau pays !
Oui mais il est du bon côté, alors ça passe tranquille. C'est très loin d'être le seul d'ailleurs.
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Si l'intervention en Lybie n'avait pas eu lieu, aurions-nous eu droit à une boucherie semblable à celle qui se déroule en Syrie? Si la réponse est oui, est-ce une erreur d'être intervenue, sachant que des vies ont dû être sauvées? Je ne sais pas comment les politiques (rien à foutre de BHL) perçoivent cet élément (moyen de s'attirer les faveurs de l'opinion et grimper dans les sondages ou autre...), mais pour le coup, on peut d'interroger sur leur motivation pour le cas de la Syrie.
Le truc c'est qu'on a détruit la Lybie. Oui Kadhafi était un dictateur et certainement pas un enfant de coeur, mais avant qu'on vienne casser la baraque et le mettre à mort mais c'est pas grave on est gentils il était méchant son pays était le plus développé d'Afrique et avait des projets porteurs mais pas très cools pour les intérêts occidentaux. Et on l'a remplacé par des types qui ne valent pas mieux mais qui gouvernent dans le chaos tout en pratiquant leur sport fétiche qui est la chasse aux Chrétiens, qui étaient beaucoup plus tranquilles sous Kadhafi, comme les femmes d'ailleurs. On n'a pas évité la boucherie. D'autant qu'on l'a probablement provoqué avec nos habituelles magouilles et les milices(ceux qu'on nous a vendu comme de gentils rebelles épris de liberté, comme maintenant en Syrie) payées et armées par nos charmants alliés du Qatar et d'Arabie Saoudite qui sont autant des dictatures pourries que le régime de Kadhafi, mais comme ils nous vendent du pétrole on ferme les yeux.
L'autre point c'est qu'on a mis un bordel monstrueux dans tout le secteur maintenant que les miliciens et autres fous furieux d'AQMI qu'on a "mobilisé" en Lybie via le Qatar et l'Arabie Saoudite rentrent chez eux avec leur joli équipement tout neuf tout beau, comme au Mali par exemple. On a aggravé les dégâts, mais en haut lieu ils s'en fichent, mettez-vous en tête qu'on y est pas allé pour sauver des vies. Je crois qu'on y est même pas allé pour nos intérêts, BHL & co ne bossent pas pour la France...
Je rappelle qu'en haut de tout il y a la banque et que pour la banque la vie humaine n'a aucune valeur.
Maintenant on nous rejoue la sérénade lybienne avec la Syrie, et si ça se fait on nous refera le coup avec l'Iran. A priori c'est ça l'agenda. Et ce sont les même manips à la con. Assad est un boucher mais les rebelles sont loin des gentils défenseurs pacifiques de la liberté qu'on nous a vendu pendant un moment(moins maintenant parce que ça commence à bien se voir). J'espère qu'on n'ira pas parce que non seulement c'est encore contre nos intérêts, mais en plus vu l'armée Syrienne et les soutiens potentiels de la Russie, la Chine ou l'Iran ce serait une boucherie.
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Moi je propose de l'actu 100% frenchy. Je suppose que tu parles du prophète mohammed ? à chaque culte ses coutumes aussi incohérentes qu'elle soit, y a d'la merde, et de partout...
Hormis cela, respect bien plus de la moitié de ceux qui se complaisent au titre de "croyants pratiquants" ignorent ce genres de détails...
Autres temps, autres mœurs.
Appliquer des valeurs d'aujourd'hui à des faits qui se sont déroulés il y a des milliers d’années, c’est un anachronisme de la plus stupide espèce qui soit. Et c’est comme ça que commencent les manipulations de l'Histoire qui conduisent aux opinions extrémistes.
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Et excuse moi de pense que même il y a "des milliers d'années", coucher avec une fillette, ça restait dégueulasse ;)
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En ces temps-là ce ne leur était pas reproché. Je ne vois pas pourquoi on le leur reprocherait maintenant.
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C'est moi ou tu fais une application directe du principe de non-rétroactivité de la loi Deluxe ? =D
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Et excuse moi de pense que même il y a "des milliers d'années", coucher avec une fillette, ça restait dégueulasse ;)
Franchement tu trouves ça dégueulasse ok. Mais es tu certain de ce que tu avances toi, là où des personnes qualifiées en histoire et religion (qui sont musulmanes et même de confession non musulmanes) affirment qu'il existe un grand doute au sujet de l'âge évoqué. Ce qui est sûr par contre c'est qu'en ce temps une promesse de mariage était possible à la naissance et que le mariage se situait plutôt vers la 13 ème année. Maintenant où est le rapport avec la vidéo de Cohen Bendith, je respecte toute les religions et la pédophilie est présente de nos jours dans d'autres religions et cela dans le cadre de viols et non de mariage. Est ce une raison pour condamner les pratiquants ou nos politiques tant qu'a faire (cf:F.Mitterrand ou Le mystérieux Ministre du gouvernement Raffarin)? A ta place dans le doute, sur certains sujets, je m'abstiendrai de penser noir ou blanc. J'ai du mal avec ce qui ressemble à du cataloguage et d'la discrimination sous prétexte qu'en l'an 600 ou en 2012 il existe des cas que je qualifierai soit d'un autre âge ou d'exceptions dans les religions existantes.
En ces temps-là ce ne leur était pas reproché. Je ne vois pas pourquoi on le leur reprocherait maintenant.
Moi j'ai l'impression que sous couvert de discussion autour de la pédophilie, @Faustt encore une fois fait étalage de son aigreur et de son rejet des communautés musulmanes de France ou d'ailleurs et de toute époques. Comme a son habitude, si il peut les pointer, il ne se gêne pas pour le faire, cela comme il l'a déjà sous entendu pour les Français issus de l'immigration maghrébine. Français qui à l'écouter seraient tous des racailles ou des islamistes extrémistes en puissance. Bref la généralisation c'est son dada.
j'ai l'impression de lire une personne scotchée a son écran TV ou qui est là a rabâcher ce qu'il a lu dans le journal du matin sans aucune réflexion propre ou nuance dans ses propos. Puis il se répète et toussa ressemble a ces commentaires nauséabonds et sectaires que l'on retrouve sur des sites pourris comme il en existe sur la toile... Il faut sortir, voyager, continuer d'apprendre ou alors prendre sa manette et jouer aux tanks pour défoncer tout le Moyen Orient ou les banlieues du 93'~~~ (Ou bien, discuter intelligemment et en se maitrisant!).-~
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C'est moi ou tu fais une application directe du principe de non-rétroactivité de la loi Deluxe ? =D
Nullum crimen, nulla pœna sine lege. Pas de crime, pas de peines sans loi ;)
Cette discussion montre que ce principe de légalité a un certain sens. On ne peut pas accuser quelqu'un d'une faute qui n'existait pas au moment où il l'a commise. C'est injuste.
Tout le monde sait par exemple que le pape actuel, Joseph Ratzinger, a fait partie des Jeunesses Hitlériennes. Vais-je dire pour autant que l’Église est dirigée par un ex-nazi ?
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Cette discussion montre que ce principe de légalité a un certain sens. On ne peut pas accuser quelqu'un d'une faute qui n'existait pas au moment où il l'a commise. C'est injuste.
Ah bon ? (http://www.ladepeche.fr/article/2012/03/17/1308669-l-ancien-garde-de-camp-nazi-john-demjanjuk-est-mort.html)
Je ne pense pas qu'à l'époque c'était une faute mais plutôt un honneur. Pourtant en Allemagne c'est bien là-bas qu'il a été jugé et condamné.
(http://jemmerde.files.wordpress.com/2010/08/godwin-a4957.jpg)
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j'ai l'impression de lire une personne scotchée a son écran TV ou qui est là a rabâcher ce qu'il a lu dans le journal du matin
Sachant que les médias français sont 80% à gauche, c'est juste à mourir de rire.
Non non, je parle par expérience personnelle. Quand tu te fais agresser 3 fois dans ta vie, 3 fois par des arabes, que c'est la même chose pour tes potes, ta famille, tes collègues de travail...faut arrêter de croire que c'est une coïncidence.
Mais comme tous les bien pensant, je suppose que tu vis dans un endroit où tu ne les côtoies jamais... ;)
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Je sais pas, moi j'ai bien fait une année de prépa avec une forte proportion d'étudiants maghrébins et je n'ai pas eu de problèmes, on s'entendait même plutôt bien...
Par contre, je me suis fait vandaliser ma voiture une nuit par deux jeunes, et on dira qu'ils avaient plutôt le profil franco-français de gamins "de bonne famille".
Bref, comme dregastar, il faudrait arrèter de généraliser: y'a des connards et des gens biens partout, aucune tranche de la population n'a le monopole... ;)
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Je sais pas, moi j'ai bien fait une année de prépa avec une forte proportion d'étudiants maghrébins et je n'ai pas eu de problèmes, on s'entendait même plutôt bien...
Des étudiants ? Ceux dont je te parle savent à peine écrire leurs noms...
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Oui, mais dans ce cas, arrète de dire (ou de sous-entendre) que tout ce qui vient du Maghreb, c'est de la racaille...
Maintenant, si on pouvait réorienter ce topic vers son but initial et peut-être continuer cette discussion dans le topic "Débats"... ;)
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Je réponds à Fausst ici depuis un autre topic :
Sachant que les médias français sont 80% à gauche, c'est juste à mourir de rire.
Non non, je parle par expérience personnelle. Quand tu te fais agresser 3 fois dans ta vie, 3 fois par des arabes, que c'est la même chose pour tes potes, ta famille, tes collègues de travail...faut arrêter de croire que c'est une coïncidence.
Mais comme tous les bien pensant, je suppose que tu vis dans un endroit où tu ne les côtoies jamais... ;)
Comme pour les roms, ceux que tu croisent dans les cités sont la partie visible parce qu'ils n'ont pu s'intégrer dans la société. Issus de l'étranger, ce n'est pas forcément un hasard qu'ils se mélangent moins bien dans la masse et développent leur propre communauté pour se tenir les coudes, par extension quand t'es dans une ville qui a importé beaucoup d'immigrés pour obtenir une main d'oeuvre facilement, quand l'emploi ne suit plus les premiers touchés sont les familles d'origine étrangères et donc les maghrébins qui se retrouvent tous cantonnés dans les cités où va se développer la délinquance. Certains pourtant réussissent, mais ils ont dû franchir un nombre important d'obstacles dont le racisme n'est pas le moindre pour finalement arriver à un emploi, car oui même à Roubaix tout est fait pour que la situation continue, en regroupant les étrangers dans les quartiers sensible, en black listant sur le marché de l'emploi par délie de faciès (barbe = poseur de bombes), en fermant les yeux sur les trafics de drogue...
En plus, stigmatiser l'étranger fait le jeu de nos politiques au service de l'impérialisme. Pourquoi font-ils tomber des régimes légitimes pour les laisser tomber aux mains de factions extrémistes ouvertement anti-catholiques et occidents ? Pour faire grandir la haine envers eux, faire passer le proche orient pour l'habitats de peuples barbares où on lapident les femmes et attaque les innocents occidentaux, afin de ne laisser aucun doute sur le fait qu'on est bien, nous, dans l'axe du bien. Et si une troisième guerre mondiale éclatait, entre qui et qui ce serait ? Facile, catholiques et musulmans; et la propagande a déjà commencé pour rassembler le peuple derrière soi (l'affaire Merah de l'islamiste tuant militaires français et innocents enfants juifs à la sortie des écoles en fait sans doute partie, surtout quand une de ses conversations téléphoniques semble indiquer que son commanditaire était un agent des services secrets français).
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J'ai du mal avec ce qui ressemble à du cataloguage et d'la discrimination sous prétexte qu'en l'an 600 ou en 2012 il existe des cas que je qualifierai soit d'un autre âge ou d'exceptions dans les religions existantes.
C'est toujours marrant de voire les termes catalogage(ou racisme) et discrimination apparaitre dans un débat portant sur des sujets tels que la religion et les coutumes (=islam + coutumes et pratiques illégales n'ayant aucun rapport avec cette religion).
EDIT (J'avais d'abord supprimé cette partie du poste par peur de quelconques représailles, mais puisque Faust y fait référence plus loin...En revanche je ne garanti pas que ce soit réécrit mot pour mot/ J'assume.).
J'ai l'impression de lire une personne scotchée a son écran TV ou qui est là a rabâcher ce qu'il a lu dans le journal du matin sans aucune réflexion propre ou nuance dans ses propos
Sans vouloir te vexer, Dregastar, c'est exactement l'impression que tu donnes.
Comme le dit si bien Faust, les médias sont pratiquement tous à gauche et ce sont eux qui ont fait des termes tels que "catalogage", "racisme" et "discrimination", les anathèmes ultimes censés couper courts à toute conversation. Je dirais mêmes plus, ce sont eux qui conditionnent les gens à utiliser ces termes n'importe comment.
Quant aux derniers postes publiés dans ce topic, ils résument en très peu d'espace le meilleur du pire du net français.
Merci les gars, vous m'avez fait rire aux larmes.
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Pourquoi font-ils tomber des régimes légitimes pour les laisser tomber aux mains de factions extrémistes ouvertement anti-catholiques et occidents ?
Soren a tout dit dans son post ;)
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Sachant que les médias français sont 80% à gauche, c'est juste à mourir de rire.
Non non, je parle par expérience personnelle. Quand tu te fais agresser 3 fois dans ta vie, 3 fois par des arabes, que c'est la même chose pour tes potes, ta famille, tes collègues de travail...faut arrêter de croire que c'est une coïncidence.
Mais comme tous les bien pensant, je suppose que tu vis dans un endroit où tu ne les côtoies jamais... ;)
Réduire les actes d'une poignée de sauvages sans éducation à un peuple entier est une insulte à ton intelligence.
J'ajouterai qu'on ne naît ni mauvais ni bon l'influence peut malheureusement avoir des effets désastreux: ceux que tu décris écoutent (en général) du rap. écoute les textes de rappeurs parmi les plus connus (toujours en général hein) c'est malheureusement une invitation à l'apologie de la violence, et réconforte le public à trouver "cool" d’être bête, vulgaire, et inculte…
Après je ne dis pas que c'est la vilaine culture rap qui pourrit le cerveau des jeunes tenir de tel propos alors que je suis âgé de 17 ans serait inquiètent x). À qui la faute ? Une très bonne question, mais le racisme n'est aucunement une réponse.
Désolé si j'ai tendance à donner un avis un peu cliché mais loin de moi l'idée de te faire la morale ou quoi que ce soit qui s'y apparente.
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Le truc que j'arrive pas à comprendre par contre, c'est le fait que religion et politique s'entremêle grandement.
C'est normal : La religion juive et musulmane repose sur les bases de textes religieux qui ont aussi valeurs de codes civils. Ce qui n'est pas le cas de la religion catholique.
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C'est normal : La religion juive et musulmane repose sur les bases de textes religieux qui ont aussi valeurs de codes civils. Ce qui n'est pas le cas de la religion catholique.
Exactement, mais attention à ne pas confondre.
Par exemple, le coran et la sharia sont bien distincts.
Un islamiste se moque éperdument du coran. Pour lui, seul compte la sharia (=loi islamique ou ensemble de textes rédigés par des Imams intégristes et qui a valeur de loi pour les personnes appartenant au même bord politique).
A noter: L'islamisme est une tendance politique.
Quant au fait que politique et religions s'entremêlent, je pense que c'est assez simple à expliquer.
Certes les religions juives et musulmanes reposent sur des textes qui ont valeur de code civil,mais pas seulement (ce serait une explication beaucoup trop simpliste,). La religion catholique c'est aussi mêlé de politique par le passé( je veux parler de Vatican II et d'autres)
S'occuper de politique, c'est s'occuper de l'ensemble des domaines qui forment la cité ( dans politique il y a polis), mais la religion c'est ce qui lie les êtres humains entre eux (= dans "religion" il y a "religio": en latin ça veut dire: Je relie), tout du moins des groupes d'humains ayant les mêmes croyances et donc les mêmes buts.
Après tout, Naopélon Bonaparte disait:
<< Nulle société ne peut exister sans morale. Il n’y a pas de bonne morale sans religion. Il n’y a donc que la religion qui donne à l’État un appui ferme et durable. >>
| Source : Maximes et Pensées
Ce n'est plus tout à fait vrai aujourd'hui, mais une chose est sûre:
Les offices religieux sont des occasions où les croyants peuvent se rencontrer, échanger et méditer.
Quoi de mieux qu'un office religieux pour faire passer des idées politiques? Les croyants se chargeront de transmettre le message au reste de la communauté.
Toute structure sociale ( même le forum anime kun) est bonne pour diffuser des idées politiques. Or, les religions forment les structures de socialisations les plus anciennes et les importantes qui existent sur notre bonne vieille planète terre.
Alors, pourquoi s'etonner que le politique se mêle de la religion et que la religion tente d'influencer les milieux politiques?
<< La religion, la justice, le conseil, les finances, sont les quatre colonnes sur lesquelles reposent tous les gouvernements. Renversez ou ébranlez l’une de ces colonnes, tout tombe dans le trouble et la confusion. >> (Francis Bacon)
| Source : Essais
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Sachant que les médias français sont 80% à gauche, c'est juste à mourir de rire.
Non non, je parle par expérience personnelle. Quand tu te fais agresser 3 fois dans ta vie, 3 fois par des arabes, que c'est la même chose pour tes potes, ta famille, tes collègues de travail...faut arrêter de croire que c'est une coïncidence.
Mais comme tous les bien pensant, je suppose que tu vis dans un endroit où tu ne les côtoies jamais... ;)
@Faustt: où que tu vives ou ailles, le problème est le même et ça n'est pas les arabes. J'en veux pour exemples l'Afrique du Sud, Rio, Los Angeles ou New york où il n'y a pas d'arabes (en tout cas pas beaucoup). Les causes sont socio-économique et donc tes arguments anecdotiques.
Je t'invite à y cogiter car ça me lasse là, j'ai déjà participé à des débats et je continuerai peut être mais bien plus tard et ailleurs surtout.
Par ailleurs le prophète n'est pas "vénéré" (cf: tes propos) en Islam puisque il était un homme, la vénération c'est pour DIEU chez les musulmans. Le prophète est le modèle des musulmans et en parlant ainsi tu fais un anachronisme flagrant. Un peu plus et on se croirait au Moyen âge ou au XVIII ème siècle lorsque les Chrétiens ou les philosophes appelaient les musulmans: les mahometants. Je me suis intéressé un peu à toutes les religions. Donc si l'islam t'intérèsse tu peux pour combler tes lacunes sur le sujet, si bien sûr tu n'as pas peur de te faire agresser par des arabes, en allant à la bibliothèque, l'institut du Monde arabe ou à Belleville...
Moi je n'ai rien contre tes opinions, même si on n'est pas d'accord, alors on peut échanger à l'occasion mais sache que mon plaisir ici sur AK c'est la japanime^^. Par contre je te demanderai de faire preuve de maîtrise en évitant les propos haineux. Merci.
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où que tu vives ou ailles, le problème est le même
Oui c'est sûr, il y a souvent des émeutes dans la banlieue chaude de Brest. Quand à Neuilly, c'est un coupe gorge qui n'a rien à envier aux banlieues parisiennes ou lyonnaises... :rolleyes:
Les causes sont socio-économique et donc tes arguments anecdotiques.
Boris a raison, tu ressors les mêmes ânneries qu'on entend dans les médias bobos. Le département français le plus pauvre, c'est la Creuse. Et pourtant, le taux de criminalité est très faible là-bas. Donc lier pauvreté et criminalité est faux. Xavier Raufer (http://www.xavier-raufer.com/site/IMG/pdf/FigMagXR.pdf) appelle d'ailleurs ça "la culture de l'excuse"
Par ailleurs le prophète n'est pas "vénéré" (cf: tes propos) en Islam puisque il était un homme, la vénération c'est pour DIEU chez les musulmans.
Vénérer v.t. : éprouver un attachement profond pour. (Larousse 1991).
Et quand tu tues juste parce qu'une personne a l'autre bout du monde, qui n'est même pas musulmam, a "osé" dessiner Mahomet, je pense qu'on peut dire que tu éprouves un attachement profond pour lui...
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Oui c'est sûr, il y a souvent des émeutes dans la banlieue chaude de Brest. Quand à Neuilly, c'est un coupe gorge qui n'a rien à envier aux banlieues parisiennes ou lyonnaises... :rolleyes:
Boris a raison, tu ressors les mêmes ânneries qu'on entend dans les médias bobos. Le département français le plus pauvre, c'est la Creuse. Et pourtant, le taux de criminalité est très faible là-bas. Donc lier pauvreté et criminalité est faux. Xavier Raufer (http://www.xavier-raufer.com/site/IMG/pdf/FigMagXR.pdf) appelle d'ailleurs ça "la culture de l'excuse"
Faust, tu fais preuve d'une mauvaise foi assez incroyable. À l'évidence, là où il n'y a pas de problèmes, les problèmes de contrastes sociaux et non-adaptation des minorités immigrantes ne sont pas un problème.
L'argument de dregastar est clair, ce n'est pas parce que c'est des musulmans, c'est par leur situation. Et il a carrément raison.
Je ne les défend pas plus ce ça, je méprise fortement les religions, et encore plus les gens en général. (Ce qui est particulièrement contredictoire, sachant que je ne supporte pas la généralisation :D)
(Là, si tu me dis que je sors ça des médias, tu te ridiculises. Mon plus gros contact avec les médias est sur ce forum, et je lis ça avec pas mal de dégout...)
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Le département français le plus pauvre, c'est la Creuse. Et pourtant, le taux de criminalité est très faible là-bas.
N'importe quoi, multiplies la population de la Creuse par 100 et tu verras si il n'y a pas de criminalité.
Tu réfléchis sur les origines de la délinquance mais dis toi que des grands auteurs l'ont fait des siècles avant toi. La conclusion aujourd'hui c'est que oui le délinquant est responsable de ses actes, mais qu'un facteur externe, socio-culturel est très important.
En étant entouré par la criminalité depuis tout jeune, tu as bien plus de chance de sauter le pas que si tu ne l'avais jamais vu.
Alors oui c'est l'individu qui saute le pas et il en est pleinement responsable, mais il aura bien plus tendance à le faire en fonction de son milieu.
La théorie Bobo de l'excuse n'est à prendre en compte que si on accepte également la responsabilité individuelle, d'où la responsabilité pénal. Donc d'un côté on ne peut pas dire que seul l'environnement a joué, par contre tu ne peux pas non plus dire que seul l'individu a joué.
C'est le principe de l’imitation, tu as tendances à imité ce qui t'entoure et tu y ajoutes ta création propre.
Sinon, rajouter le terme "d'arabe" dans ce genre de débat le rend complétement inutile parce que ça n'a rien à voir. Il y a des criminels dans toutes les sociétés peut importe l'origine. L'idée d'un "Gêne criminel" a disparu depuis 2 siècles. Bien sûr que où que tu vives ou ailles le problème est le même, la criminalité est dans toutes les sociétés.
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N'importe quoi, multiplies la population de la Creuse par 100 et tu verras si il n'y a pas de criminalité.
Le TAUX de criminalité est inférieur. Avant de donner des leçons aux gens, apprenez au moins à lire...
PS : pour les fanas de stats (http://www.inhesj.fr/fichiers/ondrp/Bulletinannuel/ba_2011_carto_part1.pdf).
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Alors, pourquoi s’étonner que le politique se mêle de la religion et que la religion tente d'influencer les milieux politiques?
Je sais pas, parce que je vis en France et que j'ai appris que l’État et l’Église étaient clairement séparés =D? Et si je me souviens bien de mes cours d'Histoire, cette volonté de séparation remonte à loin, un Roi de France ayant clairement voulu que l’Église "s'éloigne" pour mieux assouvir son pouvoir. C'était Philippe le Bel, il me semble, face à Boniface VII. Ça donnera d'ailleurs comme résultat la plus grande crise du pontificat avec le grand Schisme d'Occident et la création du gallicanisme. C'est justement cette volonté de se mêler de politique qui a valu à l’Église la place qu'elle tient aujourd'hui (tout du moins en France, je ne m'avance pas pour les autres pays catholiques). D'où mon incompréhension, je pense... L'explication de beber m'aura pour le coup bien aidé :)
Les offices religieux sont des occasions où les croyants peuvent se rencontrer, échanger et méditer.
Cela présuppose que les croyants on tous un esprit ouvert et reçus une éducation leur permettant de comprendre et d'apporter des idées. Or ce n'est pas le cas pour tous, malheureusement...
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Mais évidemment que je parle du taux de criminalité, si ils sont amassés dans des tours avec un densité de population 100x plus élevé la criminalité augmente, je parlais pas du nombre de criminels.
Il faut pas beaucoup de personnes en difficulté, il en faut beaucoup rassemblés au même endroit.
Tu aurais compris du premier coup si tu tentais un tant soit peu de comprendre l'argumentation des autres plutôt que de juste vouloir imposer la tienne...
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si ils sont amassés dans des tours avec un densité de population 100x plus élevé la criminalité augmente, je parlais pas du nombre de criminels. Il faut pas beaucoup de personnes en difficulté, il en faut beaucoup rassemblés au même endroit.
A l’avènement de cette politique, dans les années 80, on affirmait qu’elle allait rétablir la paix dans les cités et enrayer la montée du Front national. On voit le résultat… Le plan Borloo, voté en 2004, pour la construction de 200 000 logements locatifs sociaux, 200 000 réhabilitations ou restructurations et 200 000 démolitions de logements vétustes aura coûté 42 milliards d’euros, pour des quartiers toujours autant ravagés par la criminalité : des voyous habitent désormais des logements neufs, tandis que les citoyens honnêtes restent sur d’interminables listes d’attente. Or, ce n’est pas parce que les malfrats des cités auront de jolies maisons qu’ils arrêteront leurs activités. Preuve : le Mas du Taureau, à VaulxenVelin, dans la région lyonnaise. Un rêve d’urbaniste : maisons de trois étages, jardins avec de belles pelouses… Et c’est là qu’en octobre 1990 ont eu lieu les pires exactions de l’histoire des violences urbaines ! Lier la délinquance à l’architecture est donc une idiotie
Xavier Raufer.
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Toujours le même problème tu ne comprends pas ce que je dis. Je parle des tours oui, mais surtout de la densité de population qui est bien entendu restée la même.
Quand ai-je relié la délinquance avec l'architecture ? Ta réponse n'a rien à voir avec la densité de population de la Creuse.
(Qu'on nous déplace le tout dans la section débat aussi :D s'il vous plaît)
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Toujours le même problème tu ne comprends pas ce que je dis. Je parle des tours oui, mais surtout de la densité de population qui est bien entendu restée la même.
Le même nombre d'habitants, si tu les mets dans des tours ou dans des maisons, la densité ne sera pas la même ;)
Et perso, je ne vois toujours pas le lien entre la densité de population et le taux de criminalité.
(Qu'on nous déplace le tout dans la section débat aussi :D s'il vous plaît)
Cette discussion n'a plus aucun intérêt, j'ai l'impression de parler aux 3 singes (celui qui ne veut pas voir, celui qui ne veut pas entendre et celui qui ne veut pas parler). Je m'arrête donc là (sauf si on me relance bien sûr =D)
Allez Shiroi, débarques de nul part pour nous poster une vidéo sans intérêt ! :D
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Cela présuppose que les croyants on tous un esprit ouvert et reçus une éducation leur permettant de comprendre et d'apporter des idées. Or ce n'est pas le cas pour tous, malheureusement...
Je n'ai pas voulu m'exprimer ainsi et apprends un peu à lire avant de me faire la leçon :wacko::
Les offices religieux sont des occasions où les croyants peuvent se rencontrer, échanger et méditer.
Quoi de mieux qu'un office religieux pour faire passer des idées politiques? Les croyants se chargeront de transmettre le message au reste de la communauté.
Toute structure sociale ( même le forum anime kun) est bonne pour diffuser des idées politiques. Or, les religions forment les structures de socialisations les plus anciennes et les importantes qui existent sur notre bonne vieille planète terre.
Alors, pourquoi s'etonner que le politique se mêle de la religion et que la religion tente d'influencer les milieux politiques?
Je sais bien que dans les églises de campagnes et même dans les villes, on ne retrouve pas forcément les êtres les mieux éduqués: Toujours est il que les offices religieux sont des occasions de se rencontrer, de parler, d'échanger des nouvelles des opinions et de réfléchir un peu... Bien sûr, tous n'étant pas égaux en terme d'éducation, les prêtres et les croyants disposant du baggage nécessaire influencent les autres en fonction de leurs intérêts.
Je n'ai jamais supposé que les croyants ont tous un esprit ouvert, loin de là.
Merci de ne pas inventer de nouvelles significations à mon poste.
Je sais pas, parce que je vis en France et que j'ai appris que l’État et l’Église étaient clairement séparés =D? Et si je me souviens bien de mes cours d'Histoire, cette volonté de séparation remonte à loin, un Roi de France ayant clairement voulu que l’Église "s'éloigne" pour mieux assouvir son pouvoir. C'était Philippe le Bel, il me semble, face à Boniface VII. Ça donnera d'ailleurs comme résultat la plus grande crise du pontificat avec le grand Schisme d'Occident et la création du gallicanisme.
Merci pour le rappel historique, c'est la première chose que l'on revoit en détail en science po. :D
Mais il me semble que ta question ne concerne pas la France. Si? Dans ce cas je sais pas ce que j'ai fumé avant de lire ton poste, mais ça devait être très fort.
Je me permet de reprendre ton précédent poste:
Le truc que j'arrive pas à comprendre par contre, c'est le fait que religion et politique s'entremêle grandement. Je sais qu'il y a une perte de repère pour le peuple et qu'il se tourne dans ce cas vers ce qui le rassure, mais cette notion de séparation "église-état" qui existe en France (et qu'on peut considérer comme globalement respectée) semble absente ces pays du printemps arabe (et aux USA aussi tiens, vu tout le foin que font les républicains avec Dieu).
A ton avis, qu'est-ce qui a poussé le peuple Lybien avec d'autres, à considérer que leurs dirigeants n'étaient plus légitimes, provoquant ainsi le printemps arabe?
Pas seulement parce que leurs pays étaient de méchantes toutes pas belles dictatures, dirigées par de vilains tyrans sanguinaires (qui ont pourtant réussi à établir une autorité centralisée et stable, comme l'a si bien souligné Soren, dans la cas de la Lybie) même si ça aide un peu...voire même beaucoup =D ( mais ils ont bien supporté leurs dirigants pendan au moins 40 ans).
Les discussions et la solidarité entre croyants y sont en partie pour quelque chose et une dictature ne peut empêcher les opinions de circuler. Les croyants peuvent servir de relais informels pour la diffusions d'idées politiques ( cela rejoint ce que j'ai dit dans mon poste précédent et dans l'explication que je donne plus haut).
Il n'est donc pas étonnant que les islamistes apparaissent sur la scène politique, dans ces pays là.
A noter: L'islamisme est une tendance politique.
Voilà, je crois que j'ai expliqué en long en large et en travers la raison pour laquelle l'explication de beber, bien qu'exacte, ne me satisfait pas totalement.
EDIT: Merci de lire mon poste dans sa totalité et pas en diagonale, avant de me faire la leçon.
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Perso je prends très mal ceci
apprends un peu à lire avant de me faire la leçon
Merci de lire mon poste dans sa totalité et pas en diagonale, avant de me faire la leçon.
Je vois pas en quoi ma dernière phrase te fais une leçon, ce sont des points que tu n'as pas abordé et qui me paraissent avoir une importance. Il ne me semble pas t'avoir contredit.
En aucun cas il je ne te fais une leçon : je t'apporte mes connaissances pour t'expliquer mon point de vue. Et ma question était : pourquoi une séparation entre religion et Etat ne s'est pas faite dans ces pays alors qu'en France si? Parce que des offices religieux, on en a. Des idées, on en a. De la circulation d'infos, on en a aussi. Et chez eux aussi. Alors pourquoi les rapports entre ces deux instances est-il si différent d'un pays à un autre?
Oh, et pour ta gouverne, ton post je l'ai lu trois fois et je l'ai gardé sous les yeux pour écrire. Et ton air condescendant "j'ai fait Science Po, je sais déjà tout" tu peux te le garder. Même avec tous les smileys du monde, ça passe très mal. Sur ce, on ne se reverra plus ici. Être pris pour un abruti lors d'un débat, très peu pour moi, merci.
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Oh, et pour ta gouverne, ton post je l'ai lu trois fois et je l'ai gardé sous les yeux pour écrire. Et ton air condescendant "j'ai fait Science Po, je sais déjà tout" tu peux te le garder. Même avec tous les smileys du monde, ça passe très mal. Sur ce, on ne se reverra plus ici. Être pris pour un abruti lors d'un débat, très peu pour moi, merci.
J'avoue y être allé un peu fort et je te demande pardon. Il est vrai que je n'aurais pas dû écrire ça. Je n'ai pas la science infuse et n'importe qui d'autre pourrait me contredire.
J'ai mal pris ton poste et je l'ai mal compris: Voilà pourquoi je me suis énnervé et que j'ai fais le beau (n'ayons pas peur des mots). Ce que j'écris là n'est pas suffisant pour me faire pardonner, je le sais...Pour le coup, c'est peut-être moi qui devrais réapprendre à lire.
Dorénavant je crois que je vais me contenter de flooder sur le meilleur du pire du net:C'est moins dangereux.
Je vais essayer de répondre à ta question, sachant que je ne suis pas un expert.
Ma réponse peut paraitre un peu trop facile, mais chaque pays dispose d'un patrimoine, de valeurs particulières qui contribuent à orienter sa trajectoire historique.
Prenons le cas des USA, dont la devise est In God,we trust (puisque tu y fais référence avec le parti républicain). Je pense que Zankaze est d'autres experts de l'histoire des USA vont me tapper dessus, mais ce sont avant tout des exilés politiques en provenance du Royaume Uni, qui ont constitués les premières vagues de colons. Ils se sont exilés pour des raisons religieuses et ont attribué la découverte du nouveau monde (de la nouvelle Angleterre) à la providence divine. Ils considéraient ce nouveau territoire comme un paradis où pourrait grandir un peuple aimé et élu de dieu. Depuis c'est plus ou moins resté.
Mais je crois que la devise, In God We Trust, date des guerre de sécession.
Avis aux experts: Corrigez moi si je me trompe.
Je ne connais pas vraiment l'histoire des pays du Maghreb, malheureusement.
Si quelque expert passe par là, merci de bien vouloir m'aider.
Mon explication est simpliste et un peu vague, je le sais, mais j'espère avoir donné un élément de réponse.
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Et ma question était : pourquoi une séparation entre religion et Etat ne s'est pas faite dans ces pays alors qu'en France si? Parce que des offices religieux, on en a. Des idées, on en a. De la circulation d'infos, on en a aussi. Et chez eux aussi. Alors pourquoi les rapports entre ces deux instances est-il si différent d'un pays à un autre?
J'aurais envie de dire: la colonisation. Pendant des siècles on s'est évertué à imposer le modèle Européen dans les pays d'Afrique et du Maghreb, en transformant les instances politiques locales en simples marionnettes. En faisant ainsi, on a détruit des modèles politiques pourtant très avancés par des systèmes nettement plus archaïques et on a tout fait pour décourager les "indigènes" de suivre des carrières intellectuelles, réservées à une élite blanche.
Et lors de la décolonisation, comme il manquait une réelle élite politique (ou manquant encore de ressources pour affirmer son point de vue), les populations ont préféré se tourner vers les religieux qui étaient probablement les seuls à avoir encore un certain pouvoir.
Cela dit, il me semble que malgré les crises récentes, une bonne partie de ces pays réussit (plus ou moins difficilement) à évoluer vers un modèle démocratique, différent de ceux existant en Europe et aux USA, avec une place plus importante pour la religion, mais pas dénué d'intérêt pour autant.
Je simplifie à outrance, mais je pense que c'est un autre élément de réponse.
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Pour Nakei
Tout mettre sur le dos de la colonisation est facile; si les puissances européennes avaient réussi a s'imposer en Afrique du nord ce fut faciliter par des énormes faiblesses politiques et structurelles préexistante en place. Le processus de décolonisations dans le Maghreb a eu tous ses meneurs formes par la France (je ne nie pas les effets néfastes du système colonial et la stupidité immense du status colons/natifs en algerie pré-independance). Dans le même type de mécanismes on peut évoquer la conquêtes des indes par les musulmans et les méthodes similaires utilisées par les britanniques pour s'imposer à leurs tours.
Pour le moyenne orient (Syrie, lybie etc) les européens sont allés se tailler des protectorats dans des zones déjà sous tutelles de l'empire Ottoman (donc sans autorité locale à la base).
Tout échoir sur le dos de l'héritage de la colonisation; c'est aussi complétement nié le développement ou les tentatives de développements de ces pays depuis leurs indépendances et reportes leurs carences sur les anciens colonisateurs. L'aspect religieux n'avait d'ailleurs pas servi d'étendard aux indépendantistes alors; a l'exception notable des frères musulmans en Égypte qui furent un des seuls mouvements anti colons de caractères religieux tout les autres mouvements avaient alors une orientation politique propre (le plus souvent socialo-comunistes).
Pour Rydiss
En aucun cas il je ne te fais une leçon : je t'apporte mes connaissances pour t'expliquer mon point de vue. Et ma question était : pourquoi une séparation entre religion et Etat ne s'est pas faite dans ces pays alors qu'en France si? Parce que des offices religieux, on en a. Des idées, on en a. De la circulation d'infos, on en a aussi. Et chez eux aussi. Alors pourquoi les rapports entre ces deux instances est-il si différent d'un pays à un autre?
Je vais souligner un point, même si c'est du pinaillage; quasi tout les pays du magrebh touchés ou non par le printemps avait de facto une séparation de l'état et de la religion même si l'Islam était cité dans leurs constitution ou était utilisé comme inspiration ou source pour une bonne partie de leur code civil (Maroc,Algerie, Tunisie, Egypte, Syrie).
La religion a conserve son influence tout simplement car nous n'avons ni la même culture ni le même parcours historique. Ces points furent souligner par Boris Von Kraaft dans ses échanges précédents. On peut mettre cela aussi sur le fait que les structures étatiques qui furent renversés ont ou avait perdu toute crédibilités vis a vis de la plus grande partie des populations tant elles étaient sclérosés; corrompus ou entièrement inféodé à un groupe ethnique.
L'opposition lorsque les partis politiques sont inexistants ou juste des poupées ne peut alors que s'organiser autour de structures qui ne peuvent pas être détruite ou entraver comme les partis politiques.
Pour la presse; , ne pas prendre pour acquis nos moyens d'informations courants (qui sont eux mêmes parfois discutables) . C'est plutot un challenge afin d'avoir une information objectives. De mémoire lorsque j'avais travaillé au Maroc, en 2000, (donc pas forcement un des pays les plus en difficultés); l'information disponible au travers des journaux courants était.... limités (les journaux étaient en mode survie afin de ne pas offusquer le pouvoir et perdre leurs licences).
La dessus rajoutez une grille de lecture ethnique pour complexifier la chose: http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/georges-malbrunot.html
Maintenant est ce que le fait d'être un pays a majorité musulman et une ex colonie amène à ce genre d'imbriglio; je vais dire non.
Considérez le sud est asiatique
Prenez le pays musulmans le plus peuplé au monde; l'Indonésie, qui évolue toujours sur certains aspects mais demeure une république avec une séparation de l'état et de la religion. La religion y definit encore une bonne partie de l'esprit de la loi à cause de son importance culturelle et es fondateurs ont décidé de laisser certains aspects de la vie publique être géré de façon confessionnel (athée n'est pas une option, une bonne partie de l'état civil surtout les mariages sont gérés de façon confessionnelles). Le pays connait une pluralité politique et tente d'affronter ses problèmes internes; il y a effectivement des mouvances extremistes mais le pays assume son statut séculier et continue de se developper.
La religion conserve une énorme influence (la récentes loi anti pornographies un peu ubuesque passées en 2008) mais la vie politique de ce pays ne s'organise pas en fonction (il y a une telle ribambelles de partie que c'en est impressionnant).
De même pour la malaysie doté d'un système politique particulier (fédération de royaumes dotés d'un parlement élu et d'un gouvernement nominé); il s'agit d'un pays qui s'est extrêmement bien développé après le départ des britanniques. Les lois sont d'ailleurs orientés en fonction de la confession (je peux acheter de l'alcool tandis que c'est un délit pour un musulman de consommer de l'alcool).
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Pas grand chose à ajouter: tu as dit avec plus ou moins d'exactitude ce que j'essayais de formuler maladroitement.
Cela-dit, quand tu évoques les faiblesses politiques et structurelles, je n'oublie pas que sur une très longue période, la civilisation Musulmane nous a été très largement supérieure (sciences, philosophie, politique...). Il est vraiment navrant de voir ce qu'est devenu cet héritage culturel depuis.
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Évidement; il est dur de se garder des préconceptions historiques et des messages portes sur les anciens royaumes qui sont assez souvent des outils de propagandes pour appuyer des visées politiques contemporaines. De ce point de vue là, les historiens contemporains tentent de faire d'énorme efforts.
On a délibérément noirci le tableau pour le bas moyen age et sur certains aspects embelli la situation par opposition dans les califats & sultanats (les longues périodes furent quoi 200-300 ans ?, guère plus long que la renaissance donc).
Pour les symboles, voir ce que l'on a fait de Jeanne d'Arc par exemple.
Pour relancer le dernier point sur l'importance de la religion sur l'empreinte politique: Entrer en religion c'est aussi se détacher de certains aspects matériels pour se concentrer sur le spirituel et réfléchir sur les aspects qui touchent au triviaux.
De cette position, il peut découler de l'autorité morale et/ou une meilleur vision des choses que pour des personnes qui se concentrent sur leurs subsistances. Ca cétait vrai dans un contexte ou la société était organisée de façon a ce que peu categories existent (religion-elite/noble- population en mode survie). Peut on encore correler ce genre de modele sur les pays en développement ou les tigres ?
Pour étayer cela, je vais prendre un exemple totalement indépendant du fil précédent; une anecdote historique sur la Thailande.
Un des temples majeurs de Phuket, le Wat Chalong (fort beau au passage) abritent les statues commémoratives de moines pro-eminent (le meneur fut Luang Pho Cham) pour avoir agit de facon politique et militaire. Ils ont uni et mené la lutte contre les colons chinois qui voulaient séparer l'ile du royaume Thai (1876). Ce sont les moins qui ont unifié les thai car les structures politiques en places étaient inefficaces( en spoiler, je développe un autre point)
En apparté; les chinois (et par ce terme je simplifie) ont énormément émigrés en zone asie/asie du sud est pour exploiter des ressources minieres sur les 400 dernieres annees. Ils furent très présents sur Borneo et la péninsules malaise par exemple pour les expoitations de cuivre, or et fer. Les colons chinois aspiraient à se comporter en cité/communauté auto gérées. Le cas de Phuket est assez notable mais on peut aussi citer les combats entre le Maharadja blanc (un ex-citoyen britannique) et les colons chinois en Sarawakau XIX qui furent des boucheries, pour de simples raisons administratives et fiscales.
Bref plus j'en sais, moins j'en connais ( la réponse était initialement bien plus longue mais j'ai coupé car trop de répétitions ou de points abordés avec des connaissances superficielles).
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Je viens mettre mon grain de sel dans le débat.
Sachant que les médias français sont 80% à gauche, c'est juste à mourir de rire.
Alors ça, c'est à mourir de rire. De moins points de vue, ils sont 80% à droite... Comme quoi, rien n'est si évident que ça. Et pour preuve, il suffit de voir comment il traite des mouvements sociaux (et notamment de toute les soit disant dérive qui se passe pendant les mouvements sociaux, en reprenant le discours de l'Etat et non pas des gens impliqués) d'une part, et à qui ils appartiennent d'autre part: quasiment tous les journaux non affiliés à l'extrème-droite ou à l'extrème gauche et ayant une grande audience appartienne à Lagardère, Bouygue, Rotshild et d'autres personnes du même accabie, c'est à dire des proches de Sarkozy. Et ne croyez pas que les journalistes sont totalement libres de dire ce qu'ils veulent dans ce genre de situation.
Non non, je parle par expérience personnelle. Quand tu te fais agresser 3 fois dans ta vie, 3 fois par des arabes, que c'est la même chose pour tes potes, ta famille, tes collègues de travail...faut arrêter de croire que c'est une coïncidence.
Mais comme tous les bien pensant, je suppose que tu vis dans un endroit où tu ne les côtoies jamais... ;)
Non, ce n'est pas une coïncidence, il y a une corrélation. Sauf qu'il faut tisser les liens correctement aussi. J'ai pu mal comprendre, mais quand on t'entend ça sonne : 3 agresseurs arabes et 0 pas arabe donc lien direct entre "arabe" et "agresseur".
Sauf que :
- il y a plein d'autre truc entrant en compte : pauvreté, éducation, valeurs religieuses∕morales∕politiques (ou absence de valeurs)... etc. Et tu verras que les agresseurs correspondent plus souvent aux critères "pauvreté", "manque d'éducation" et "manque de valeur" qu'au critère "arabe". Parce que les trois que je viens de citer se retrouvent aussi souvent chez les délinquants non-arabes et qu'ils sont inversement non-présents chez les non-délinquants arabes. Tu noteras que les arabes non délinquants sont souvent soit pas pauvre, soit ont un niveau d'éducation élevé, soit ont des valeurs religieuses, morales ou politiques fortes. Du coup, la question est pourquoi se focaliser sur l'origine ethnique alors qu'il y a plein d'autres critères tout autant, voire plus valable. Ce que tu dis là va d'ailleurs dans le sens de ce que je dis:
Des étudiants ? Ceux dont je te parle savent à peine écrire leurs noms...
- 3 agressions, c'est insuffisant pour faire une généralité (sans remettre en cause la gravité de ce qui a pu t'arriver). Personnellement, je me suis autant voire plus emmerder par des souchiens que des immigrés : de mon expérience personnelle je devrais donc en conclure que les français de souche sont plus des enfoirés...
- Il y a de très bon contre-exemple: déjà, si l'arabité était vraiment une cause, cela voudrait dire que les pays arabes n'auraient que des criminels, et ce n'est pas le cas d'une part. Et pour en rester à la France, il y a plein de contre-exemple: par exemple, à Lyon, le quartier de la Guillotière a une population essentiellement immigré : on y trouve entre autre la médina de Lyon, (et aussi un quartier africain, un mini chinatown, pas mal de squats Rroms, etc). Et contrairement à beaucoup d'idées reçus, la Guillotière est l'un des quartiers où tu as le moins de chance de te faire agresser. Pas forcément que la criminalité dans son ensemble soit plus faible, mais tu ne risques en tout cas pas de te faire agresser. D'une part, parce que les arabes qui vivent là-bas ne sont pas acculturé, ils ont souvent conservé leur culture d'origine et les valeurs qui leur ait lié (notamment une véritable pratique religieuse, la délinquance n'étant pas vraiment compatible avec l'Islam). D'autre part car les délinquants du coin font du trafic de drogue et qu'agresser les gens ne feraient que rameuter la police dans le quartier. Du coup, si tu ne veux pas d'ennui, tu as plutôt intérêt à ne pas foutre la merde justement.
- Se baser sur le taux de criminalité de certains quartiers ne veut rien dire. Le taux de criminalité ne reflètent pas la criminalité mais les "criminels" pris par la police. Et loin de moi l'idée d'affirmer que les cités n'ont pas plus de délinquance qu'ailleurs ; je ne le pense pas, et je ne suis pas omniscient de toute façon. Mais le fait est que la police t'emmerde plus quand tu es immigré et/ou que tu habites certains quartiers: exemple, un groupe de pote où tous avaient du cannabis sur eux sauf un arabe, musulman pratiquant, qui du coup ne touchait pas à sa car c'était contraire à sa religion. La police a fait un contrôle d'identité et fouille de sac et, le seul à avoir été fouillé, c'est l'arabe. Alors que c'était le seul qui n'avait rien à se reprocher. Donc ça montre aussi que tous les autres gars qui était à côté n'ont pas fait monter le taux de criminalité de leur groupe d'appartenance. Et donc pour en revenir sur certains coins comme la Creuse qui a été évoqué plusieurs fois, le taux de criminalité s'explique-t-il par moins de criminalité, ou par moins de contrôle ?
Par contre, là où je rejoins Faust, dire que la densité est responsable du taux de criminalité est bidon. A Lyon, le quartier le plus dense, ce sont les pentes de la Croix-Rousse et non pas les grands ensembles. Parce que l'urbanisme de grand ensemble cummule une grande population dans un même immeuble, mais il place aussi cet immeuble au milieu d'un espace vide généralement. Entre deux barres, il y a beaucoup d'espace. Alors que les pentes, c'est tellement dense qu'il n'y a presque pas de rue pour monter sur le plateau - l'architecture locale a fait qu'on passe par les traboules, des allées passant sous les immeubles dans lesquelles on ne circule qu'à pied -, que les rues dépassent rarement les 5 m de large, et que que les immeubles font souvent 6-7 étages. Et pourtant, ce n'est pas le quartier avec le taux de criminalité le plus élevé de Lyon actuellement. Et pourtant, c'était un des quartiers le plus craignos de Lyon durant les années 1970, époque où les grands ensembles n'étaient pas du tout craignos d'ailleurs. Ce qui a changé depuis : la population, pas l'urbanisme. Et c'est valable autant pour les grands ensembles que pour les pentes.
Exactement, mais attention à ne pas confondre.
Par exemple, le coran et la sharia sont bien distincts.
Un islamiste se moque éperdument du coran. Pour lui, seul compte la sharia (=loi islamique ou ensemble de textes rédigés par des Imams intégristes et qui a valeur de loi pour les personnes appartenant au même bord politique).
A noter: L'islamisme est une tendance politique.
Alors ça, c'est totalement faux. L'Islamiste ne se moque absolument pas du Coran. Il veut, certes, appliqué la Charia à la lettre, mais celle-ci se base sur différentes choses selon le courant de l'Islam auquel il appartient :
- le Coran : texte sacré sensé avoir été révélé à Mahomet par Dieu. Seul élément commun à tous les musulmans.
- les Hadiths : parole et acte de Mahomet
- l'Ijma : le consensus des compagnons, c'est à dire les successeurs de Mahomet (en sachant qu'il y a pas mal de querelles sur les fameux successeurs)
Il n'y a aucun texte de la charia ; il n'y a que des interprétations basés sur une partie des éléments précédents. En sachant que l'interprétation est considéré comme terminé depuis plusieurs siècles, c'est à dire que toute nouvelle interprétation depuis n'est pas considéré comme étant valable. Les Islamistes ne se basent pas sur des textes rédigés par des imams intégristes actuelles, mais sur des interprétations existant de longue date.
Je sais pas, parce que je vis en France et que j'ai appris que l’État et l’Église étaient clairement séparés =D? Et si je me souviens bien de mes cours d'Histoire, cette volonté de séparation remonte à loin, un Roi de France ayant clairement voulu que l’Église "s'éloigne" pour mieux assouvir son pouvoir. C'était Philippe le Bel, il me semble, face à Boniface VII. Ça donnera d'ailleurs comme résultat la plus grande crise du pontificat avec le grand Schisme d'Occident et la création du gallicanisme. C'est justement cette volonté de se mêler de politique qui a valu à l’Église la place qu'elle tient aujourd'hui (tout du moins en France, je ne m'avance pas pour les autres pays catholiques). D'où mon incompréhension, je pense... L'explication de beber m'aura pour le coup bien aidé :)
Ce que tu cites n'as, il me semble, rien à voir avec la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais évoque plutôt l'indépendance de l'Eglise de France vis à vis du Saint-Siège. La séparation de l'Eglise et de l'Etat provient surtout des milieux anticléricaux, notamment les Républicains Radicaux. J'entends par là que les catholiques de France étaient globalement hostile à cette séparation, qu'il soit gallican ou ultra-montain (c'est à dire plutôt partisan d'une église indépendante ou soumise au Pape). Si je ne dis pas de bêtises...
Après, pour élargir à plus large que la France, il est intéressant de noter que les pays véritablement laïque se compte sur les doigts de la main : France, Turquie et Inde plus peut-être quelque changement dans certains pays depuis les années 2000. La religion et le politique ont toujours été intimement lié. L'Islam est à la base autant un projet politique que religieux par exemple : le projet originel est quand même de rassembler tous les musulmans au sein du Califat, et d'amener tous les humains à se convertir à l'Islam, y compris par la force dans le cas des religions ne rentrant pas dans le cadre de la dhimmitude. Mais c'est aussi valable pour le catholicisme qui ne se définit que comme la branche du christianisme reconnaissant la primauté du Pape. Si ça n'est pas une discorde politique ça, d'autant qu'un certain dogme catholique n'ont été défini précisément que pour des motifs politiques bien après la supposée vie de Jésus. Et on peut trouver de tels liens dans presque toutes les religions. La religion est utilisée par les pouvoirs en place pour se renforcer, et les Eglises cherchent à influencer le pouvoir en place pour se renforcer elles-aussi. Du coup, les religions institutionnalisées et les pouvoirs politiques se sont presque toujours influencés l'un l'autre. Ce qui peut sembler étrange pour quelqu'un qui a toujours vécu dans l'un des seul pays laïque au monde et où la laïcité fait quasiment consensus.
Pour le moyenne orient (Syrie, lybie etc) les européens sont allés se tailler des protectorats dans des zones déjà sous tutelles de l'empire Ottoman (donc sans autorité locale à la base).
Sous tutelle ne veut pas dire sans autorité locale. L'Empire Ottoman est loin d'être un état extrêmement centralisé. Il y avait des pouvoirs locaux existant. Mais si je ne me trompe pas, ceux-ci voyaient généralement positivement les occidentaux qui venaient se tailler des protectorats car ils voyaient une possibilité de s'émanciper de l'Empore Ottoman, même si au final, il n'ont fait que changer de domination.
L'aspect religieux n'avait d'ailleurs pas servi d'étendard aux indépendantistes alors; a l'exception notable des frères musulmans en Égypte qui furent un des seuls mouvements anti colons de caractères religieux tout les autres mouvements avaient alors une orientation politique propre (le plus souvent socialo-comunistes).
Oui et non. Il y a toujours eu des indépendantistes islamistes. Simplement, ils sont souvent restés minoritaires et/ou ont été marginalisé par d'autres courants politiques plus importants, généralement le Socialisme Arabe. C'est faux de dire que la religion n'a pas servi d'étendard, elle ne l'a pas été pour ceux qui ont récupéré le pouvoir.
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Après, pour élargir à plus large que la France, il est intéressant de noter que les pays véritablement laïque se compte sur les doigts de la main : France, Turquie et Inde plus peut-être quelque changement dans certains pays depuis les années 2000. La religion et le politique ont toujours été intimement lié. L'Islam est à la base autant un projet politique que religieux par exemple : le projet originel est quand même de rassembler tous les musulmans au sein du Califat, et d'amener tous les humains à se convertir à l'Islam, y compris par la force dans le cas des religions ne rentrant pas dans le cadre de la dhimmitude. Mais c'est aussi valable pour le catholicisme qui ne se définit que comme la branche du christianisme reconnaissant la primauté du Pape. Si ça n'est pas une discorde politique ça, d'autant qu'un certain dogme catholique n'ont été défini précisément que pour des motifs politiques bien après la supposée vie de Jésus. Et on peut trouver de tels liens dans presque toutes les religions. La religion est utilisée par les pouvoirs en place pour se renforcer, et les Eglises cherchent à influencer le pouvoir en place pour se renforcer elles-aussi. Du coup, les religions institutionnalisées et les pouvoirs politiques se sont presque toujours influencés l'un l'autre. Ce qui peut sembler étrange pour quelqu'un qui a toujours vécu dans l'un des seul pays laïque au monde et où la laïcité fait quasiment consensus.
Si bien il est vrai que les pays réellement laïques sont vraiment peu nombreux, dans la pratique il y a une laïcité relative beaucoup plus présente. Pour l'example, je suis espagnol, et l'Espagne n'est pas laïque. Or ce n'est pas non plus un pays religieux. Le lien entre l'État et l'Église Catholique est économique, par le biais de financiation justifiée pour raisons culturelles et sociales (santé, éducation, l'Église est propriétaire de nombreux centres, puis il y a la conservation du patrimoine historique...)
Ce lien rend la laïcité relative, mais dans la pratique, et par loi, l'Église a un rôle encore plus risible que celui du Roi. Si une bonne partie de la population est chrétienne, cette influence évidente est indirecte et n'est pas liée à l'État, et à côté, les membres de l'Église n'ont aucun pouvoir reconnu, outre l'influence.
Dans la pratique, c'est juste plus de bouches qui disent de la merde, souvent ayant un avis trop extrême et pris avec des pinces même par les pratiquants.
Personnellement, je n'ai pas vraiment senti une immense différence de ce côté là pendant mes années en France. Si bien on ne croise pas autant de catholiques, et les autres religions sont plus présentes (le terme "minorités" est littéral, en Espagne), la politique reste dans un niveau différent.
À la limite, je dirais que cette présence du catholicisme a tendance à augmenter la force des non-catholiques, car il existe une opposition. Par example, la marriage homosexuel est devenu légal en Espagne par opposition à l'esprit radical de l'Église contre l'homosexualité. Et de ce fait, c'est l'un des premiers pays où cette légalisation a été faite, alors que le catholicisme est censé être très présent...
Voilà, je voulais juste commenter sur ce sujet...
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Alors ça, c'est à mourir de rire. De moins points de vue, ils sont 80% à droite... Comme quoi, rien n'est si évident que ça.
Sauf qu'il a raison. Les journalistes sont en majorité de gauche et ça se retrouve jusque dans les écoles de journalisme. C'est un corps de métier majoritairement à gauche au même titre que les enseignants.
Un peu de lecture
http://www.valeursactuelles.com/dossier-dactualit%C3%A9/dossier-dactualit%C3%A9/pourquoi-journalistes-sont-de-gauche20120712.html
Pas un sondage, car « cela coûte cher », admet-il dans l’entretien qu’il nous accorde, mais une consultation : « Il s’agissait d’interroger les journalistes présents sur Twitter », précise Jean- Daniel Lévy, directeur du département politique et opinion de Harris Inter active.
Cent cinq journalistes ont répondu à l’intégralité de cette enquête, publiée dans le dernier numéro de Médias. Ses résultats sont éloquents. « Les journalistes ayant pris part à la consultation déclarent un vote beaucoup plus marqué à gauche que le corps électoral français », constate Jean-Daniel Lévy. En tête, François Hollande – comme au premier tour, mais avec 10 points de plus que les Français ne lui en ont accordé. Le deuxième ? Jean-Luc Mélenchon (+ 8 points), devant Nicolas Sarkozy ( – 9). Marine Le Pen n’arrive qu’en sixième position, avec 3 %, soit six fois moins que le 22 avril. Hollande recueille 74 % des suffrages au second tour.
Cent cinq journalistes ne forment qu’un mince échantillon et l’on pourrait contester ces résultats si d’autres enquêtes, plus anciennes, n’allaient dans le même sens. Par exemple, le sondage réalisé par l’Ifop pour l’hebdomadaire Marianne en avril 2001, avant une autre élection présidentielle. À l’époque, 63 % des journalistes consultés avaient l’intention de voter à gauche (dont 32 % pour Lionel Jospin, qui fut éliminé dès le premier tour). La droite ne recueillait que 6 % des voix, les autres ne se prononçant pas. « Il faudrait être quelque peu naïf, après cela, pour s’étonner du fossé abyssal qui se creuse entre la caste journalistique et la population », concluait l’auteur de l’article, Philippe Cohen.
Les simulations électorales réalisées cette année dans plusieurs écoles de journalisme sont elles aussi intéressantes. Au Centre de formation des journalistes (CFJ), les étudiants de première année ont choisi, dans l’ordre : Hollande, Mélenchon, Bayrou. À l’École supérieure de journalisme (ESJ) de Lille : Hollande, Mélenchon, Joly. Au Celsa : Hollande, Mélenchon, Sarkozy et Bayrou (troisièmes ex æquo). La droite est éliminée dès le premier tour.
À cette inclination pour la gauche, on peut trouver des raisons historiques et générationnelles – au moins jusqu’au début des années 2000. « L’histoire de la presse française n’est faite que de jeunes qui ont tâté de la politique et qui ont pour politique suivi dans le journalisme, expliquait en 2002 un journaliste du Monde cité dans un livre de Christophe Nick, les Trots kistes (Fayard). De 1960 à 1980, les militants étaient tous à l’extrême gauche. À une certaine époque, chaque groupuscule avait son quotidien ou son hebdomadaire. Des centaines de journalistes se sont ainsi formés sur le tas », avant d’être accueillis au sein d’autres rédactions, celle de Libération d’abord, puis du Monde – entre autres.
Ce n’est pas le résultat d’une stratégie d’entrisme, expliquait un ancien de la LCR et de Libé, Basile Karlinsky : « La réalité, c’est que le trotskisme, sans le vouloir ni le savoir, a réussi à être une (pas trop mauvaise) école de journalisme. » Parce qu’ils avaient dans leur bagage politique trois outils très efficaces pour s’imposer au sein des rédactions : « une appréhension intellectuelle du monde », le sens de l’organisation et « le goût du pouvoir
symbolique », soulignait Yves Roucaute dans Splendeurs et Misères des journalistes (Calmann-Lévy). Cette génération, qui avait 20 ans en 1968, est en train de passer la main, mais elle a fait école en faisant carrière sans rien abdiquer de ses convictions libertaires.
D’autres complètent cette approche historique par des éléments sociologiques et culturels. « Les journalistes se rapprochent des catégories sociales et intellectuelles les plus intégrées à la culture de gauche, les enseignants et les chercheurs », note le politologue Roland Cayrol dans la revue Médias. « Les étudiants qui présentent notre concours sont, pour beaucoup, issus de cursus d’histoire, de lettres, de sciences politiques. Des catégories sociales plutôt orientées à gauche », constate Christophe Deloire, du CFJ. Ce que confirment diverses enquêtes parues sur les étudiants de Sciences Po – dont beaucoup deviennent journalistes.
« La sensibilité politique des étudiants de Sciences Po se situe assez nettement dans le camp de la gauche. Ce positionnement s’accompagne d’un répertoire de valeurs privilégiant l’universalité, le libéralisme culturel, ainsi que la tolérance et l’ouverture aux autres », écrivait la sociologue Anne Muxel en 2004. Le règne de Richard Descoings n’y a évidemment rien changé. Les étudiants de Science Po ont, eux aussi, organisé une simulation électorale avant la présidentielle : François Hollande devance Nicolas Sarkozy de douze points au premier tour et l’écrase au second avec 63,6 %des voix.
En France, « les grands journalistes sont souvent issus des mêmes écoles que beaucoup de responsables gouvernementaux », remarquait l’ambassade des États-Unis dans une dépêche diplomatique révélée par WikiLeaks. « S’il y a une homogénéité du milieu, au niveau des dirigeants, c’est pour des raisons internes de formation, d’éducation, de milieu social, de mode de vie », avançait Régis Debray, en 2005, dans la revue Médias. Cette connivence intellectuelle favorise la diffusion d’un credo qu’on ne peut discuter sans risquer l’excommunication – comme l’a montré la condamnation d’Éric Zemmour. Laurent Fabius en a résumé les articles d’une formule éclairante : « La politique est une éthique, les droits de l’homme sont la jeunesse du monde et l’antiracisme est l’âme de la France. »
ou bien ça
http://blogs.lexpress.fr/media/2012/06/14/74-des-journalistes-ont-vote-francois-hollande/
Quant à l'appartenance des médias aux "amis de Sarkozy", sois honnête dans ton raisonnement et parle nous de ceux qui appartiennent aux amis de Hollande, comme M Pigasse par exemple.
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Sauf qu'il a raison. Les journalistes sont en majorité de gauche et ça se retrouve jusque dans les écoles de journalisme. C'est un corps de métier majoritairement à gauche au même titre que les enseignants.
Les journalistes peut-être, leur traitement journalistique non. Et c'est ça qui importe.
Prendre systématiquement partie contre les mouvements sociaux, j'appelle pas ça être de gauche.
Et soit dit en passant, il n'y a rien de plus formateur (dans le sens de formatage) qu'une école de journaliste : tu peux très bien y entrer en ayant tes idées, en ressortir en ayant toujours tes idées, mais ne pas te rendre compte que ton spectre d'analyse a totalement changé.
Se dire de gauche et être de gauche, ce n'est pas la même chose. Que certains le considèrent car ils ont leur grille de lecture, c'est leur droit, et ils n'ont pas tord. Mais je n'ai pas plus tord qu'eux quand je dis le contraire. Où commencent et finissent gauche et droite, centre, extrême et ultra, c'est tout un débat. Et les 3/4 des gens se classent sans vraiment savoir ce qui distinguent l'un de l'autre, si ce n'est le parti politique dont ils se sentent le plus proche. Mais ils ont souvent du mal à de te dire ce qui fait que tel parti est de gauche ou de droite justement.
Tout ça pour dire que finalement, que pour quelqu'un placé à droite ou à l'extrême-droite, les médias semblent de gauche. Et bah sachez que pour quelqu'un qui est à l'autre bout de l'échiquier politique, c'est l'inverse.
Quant à l'appartenance des médias aux "amis de Sarkozy", sois honnête dans ton raisonnement et parle nous de ceux qui appartiennent aux amis de Hollande, comme M Pigasse par exemple.
Ne m'accuse pas de malhonnêteté sans savoir. Certes, Pigasse est un proche du PS (surtout de Royal plus que de Hollande il me semble). Je ne l'ai pas cité parce que je ne me souvenais plus de son nom (il est moins connu que Boloré, Bouygues, etc, du coup merci au passage) et note que je n'ai pas cité non plus certains proches de Sarkozy (Dassault par exemple).
D'ailleurs, pourquoi pour aller au fond de mon raisonnement je devrais parler des proches de Hollande ? et pas de tout autre courant politique ? Parce que bon, le fait est que 90% de a presse appartient à des proches de l'UMP. Que 5% appartiennent à des proches du PS n'enlève rien au fait que la presse soit majoritairement contrôlé par la droite.
Après, si le PS était de gauche, ça se saurait ! (quoi, la moitié des Français le croit?). Le PS n'est plus de gauche depuis qu'il a rompu avec l'idéologie socialiste sous Mitterand... ou en tout cas, ce n'est pas ce que j'appelle être de gauche. Il prône un libéralisme, certes légèrement plus social qu'à droite, mais ne portent plus tant les valeurs de gauche que ça. En tout cas, je suis loin d'être le seul à penser ça, et pas qu'à mon propre bord politique : un mecs comme Nicolas Dupont-Aignan (gaulliste de droite, Debout la République) explique dans une interview que si un Strauss-Khan est de gauche, lui est d’extrême-gauche. Du coup, même si on compte les proches du PS, on peut bien dire que les médias français sont contrôlés par la droite =D
Pour finir, deux liens sur à qui appartiennent les médias en France:
http://lesoufflecestmavie.unblog.fr/2012/06/01/a-qui-appartiennent-les-medias-toujours-tres-interessant-a-visualiser/
http://www.rue89.com/europe/qui-controle-les-medias-en-europe
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Après, si le PS était de gauche, ça se saurait !
Dans la plupart des autres pays, le PS serait considéré d'extrême-gauche... :rolleyes:
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Dans la plupart des autres pays, le PS serait considéré d'extrême-gauche... :rolleyes:
Je ne pense pas que ni en Amérique Latine (ou le Marxisme et l'Anarchisme sont très présent dans pas mal de pays), ni en Inde∕Népal/Bouthan (où le Maoïsme est très présent), ni dans le monde arabo-musulman (où le Socialisme Arabe est très présent), ni dans une bonne partie de l'Afrique (où le Marxisme-Léninisme a été, ou est encore, très présent), ni dans l'ex-bloc de l'est (qui a connu le Marxisme-Léninisme), ni en Chine et en Mongolie (quoique la Chine est devenu l'un des pays les plus capitalistes du monde), ni en Asie du Sud-Est (où les PC sont importants), le PS soit perçu à l'extrème-gauche. Ce qui nous laisse finalement que l'Occident, et même là, l'Espagne, la Grèce, l'Allemagne et l'Italie sont loin de placé le PS à l'extrême-gauche tant le Marxisme et/ou l'Anarchisme ont marqué l'histoire de ces pays.
Du coup, il reste plus grand chose : le monde anglo-saxon et l'Europe du Nord en gros. Et ok, dans ces pays le PS est presque à l'extrême-gauche.
=D
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Prendre systématiquement partie contre les mouvements sociaux, j'appelle pas ça être de gauche.
Sauf que ça fait longtemps que la majorité de la gauche, social-démocratie notamment, a lâché les mouvements sociaux. Tu peux appeler ça une trahison, on serait d'ailleurs d'accord, mais ça fait longtemps que la gauche ne se définit plus par son soutien aux mouvements sociaux et aux classes populaires.
C'est comme si tu faisais l'équivalence entre être gaulliste et être de droite.
D'un autre côté la division gauche-droite n'a plus beaucoup de sens.
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Sauf que ça fait longtemps que la majorité de la gauche, social-démocratie notamment, a lâché les mouvements sociaux. Tu peux appeler ça une trahison, on serait d'ailleurs d'accord, mais ça fait longtemps que la gauche ne se définit plus par son soutien aux mouvements sociaux et aux classes populaires.
Bah disons que pour moi, ce que tu décris, c'est une gauche qui n'est plus de gauche. Et tant qu'à avoir un programme de droite, la droite le fait mieux et l'assume mieux. Le problème de la gauche occidentale, c'est que depuis les années 1980, et notamment depuis Milton Friedman, elle est s'est convaincu que le libéralisme et le capitalisme était une fatalité. Hors, c'était quand même les chevaux de bataille contre lesquels elles se battaient depuis plusieurs siècles (en tout cas, la gauche socialiste). Et un socialiste qui ne soutient plus le mouvement SOCIAL (à tord ou à raison), je vois plus vraiment en quoi il est socialiste...
D'un autre côté la division gauche-droite n'a plus beaucoup de sens.
Bah elle en aurait encore si on ne considérait pas le PS actuel comme un parti de gauche justement. Parce qu'il y un net clivage à partir de la gauche du PS (comprise) qui prône l'abolition du libéralisme et/ou du capitalisme (socialisme réformiste) et le reste du parti qui est soit fataliste, soit prône carrément le libéralisme. Et le pire dans tout ça, c'est que du PS à l'UMP, il ne retienne que la composante économique du libéralisme, qui est à mon sens la plus critiquable.
Mais du coup, la division gauche droite n'a pas de sens tant qu'on se réfère au barycentre de l'échiquier politique. Elle en avait jusqu'à présent parce qu'elle se basait sur des différences de valeurs, et en a toujours tant qu'on raisonne en terme de valeurs : Liberté/Egalité/Fraternité VS Travail/Famille/Patrie. Plus on va à droite et plus ces dernières prédominent et plus on va à gauche et plus les premières prédominent (égalité sociale entre autre). Les courants dit extrême- et/ou ultra- tendent à n'avoir que les valeurs de leur propre bord.
A l'extrême-droite (fasciste ou fascisant), la patrie a une place importante (nationalisme), la famille aussi (faible liberté de mœurs, société très genrée), l'absence d'égalité est prôné (collaboration de classe), la liberté est nié (culte du pouvoir fort, dictature assumée), ainsi que la fraternité (culte de la guerre).
Le plus à l'extrême-gauche : liberté de mœurs (opposition avec la notion de famille, notion de couple libre/amour libre assez répandu), travail par nécessité uniquement et non pas comme une valeur en lui-même, internationalisme voire universalisme (opposition avec l'idée de patrie), égalité sociale, et liberté (au moins dans les paroles pour les courants politiques qui on tendance à ne pas appliquer ce qu'ils disent lorsqu'ils prennent le pouvoir).
La droite a plus ou moins toujours les trois valeurs Travail/Famille/Patrie (mais moins marqué que dans le fascisme) et peut également avoir intégré certaine valeur historique de la gauche. Et réciproquement pour la gauche (dans son sens idéologique) : Liberté/Egalité/Fraternité ne veut pas dire pas de "Travail" ou de "Patrie". Mais ce qui définit surtout la gauche et la droite, c'est parmi ces idées, lesquels prennent le pas sur les autres.
Et au regard de ces valeurs, certes le PS est historiquement plus marqué par les Liberté/Egalité/Fraternité, mais elle prenne de moins en moins d'importance (le parti se droitise). Inversement, il adopte de plus en plus de valeur de droite : il est devenu nationaliste depuis un certain moment (rupture avec l'internationalisme d'autrefois) et il a renoncé à l'égalité sociale (se contentant de l'égalité des chances). Ce qui fait qu'il y a peu de différence entre le PS d'une part, et la gauche de la droite d'autre part. Pour illustrer cela, j'ai connu quelqu'un qui était au PS il y a 20 ans. Ces idées n'ont pas changé mais pour défendre les mêmes idées, il devait être à la LCR.
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Sauf que ça fait longtemps que la majorité de la gauche, social-démocratie notamment, a lâché les mouvements sociaux. Tu peux appeler ça une trahison, on serait d'ailleurs d'accord, mais ça fait longtemps que la gauche ne se définit plus par son soutien aux mouvements sociaux et aux classes populaires.
C'est comme si tu faisais l'équivalence entre être gaulliste et être de droite.
D'un autre côté la division gauche-droite n'a plus beaucoup de sens.
Ca dépend si t'es à 1 an des élections ou pas. =D
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On est d'accord :ph34r:
Pendant ce temps. (http://www.leparisien.fr/politique/assemblee-on-a-perdu-le-deontologue-14-09-2012-2164919.php) Y a vraiment besoin de mettre un coup de pieds à l'Assemblée. Les députés et leurs magouilles...
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Ca dépend si t'es à 1 an des élections ou pas. =D
C'est tellement vrai ! =D
On est d'accord :ph34r:
Pendant ce temps. (http://www.leparisien.fr/politique/assemblee-on-a-perdu-le-deontologue-14-09-2012-2164919.php) Y a vraiment besoin de mettre un coup de pieds à l'Assemblée. Les députés et leurs magouilles...
Qu'un coup de pied ? =D
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Bien placé ça pourrait faire effet... ;)
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Cette semaine a eu lieu l’examen à l’Assemblée nationale du projet de loi en vue de ratifier le traité européen sur la stabilité, la coordination et la gouvernance.
Pendant 2 jours les députés ont « débattu » - et c’est un grand mot – de ce traité et de ses implications. Mais toutes leurs justifications ne pourront cacher leur forfaiture. Mardi les députés voteront sur ce traité. Et hélas, le rideau va tomber sur la démocratie.
La démocratie parlementaire est née en Angleterre, comme en France, de la volonté des élus du peuple de contrôler la dépense publique et l’impôt. Et les députés, qui sont dépositaires pour quelques temps du pouvoir budgétaire gagné de haute lutte par nos aïeux, sont sur le point de le céder à des autorités non élues. Tels des ogres, la Commission européenne et la Cour de Justice sont sur le point d’arracher les maigres pouvoirs qui restaient aux Parlements nationaux.
Sans états d’âme, les députés se sabordent eux-mêmes. Notre République ne mérite pas ça. Mercredi je suis resté sur les bancs de l’hémicycle jusqu’à minuit. J’ai écouté les orateurs pro domo se succéder à la tribune, enchainer les poncifs sur la nécessaire rigueur et promettre des lendemains qui chantent grâce à la technocratie bruxelloise. Je vous assure ma peine et ma colère d’avoir assisté à ce naufrage en direct.
Heureusement quelques résistants comme les députés communistes ont sauvé l’honneur de cette Assemblée. Moi-même j’ai pris la parole pour dire le fond de ma pensée à mes collègues. Député depuis 1997, je peux vous dire que, ces derniers jours, les débats dans l’hémicycle ont été d’une indigence rare.
Ont-ils lu seulement l’Article 3 qui nous condamne à une austérité rigide et absurde sur le même modèle que la Grèce ou l’Espagne ? Ont-ils seulement lu l’Article 5 qui place la France sous la tutelle de la Commission de Bruxelles ? Ont-ils seulement lu l’Article 4 qui oblige l’Etat à trouver chaque année 30 milliards d’euros pour réduire l’endettement à 60% du PIB ? Ont-ils seulement lu l’Article 8 qui autorise la Cour de Justice à infliger des sanctions allant jusqu’à 0,1% du PIB ?
Au fil des débats les masques sont tombés. Loin de garantir une bonne gestion du budget, ce traité est une énième manipulation pour offrir un sursis à l’euro, ce grand cadavre à la renverse. Cette usine à gaz montée de toutes pièces par ceux qui nous ont mis au bord du précipice (la BCE, les banques, les marchés financiers, la Commission de Bruxelles..) n’est en fait qu’un subterfuge pour sauver ce qu’il reste de leur veau d’or : la monnaie unique.
Les masques sont aussi tombés sur la fausse alternance entre l’UMP et le PS. Pendant deux jours ils ont donné l’illusion de s’opposer, notamment sur la paternité du traité attribuée à M. Sarkozy et son supposé « lifting » par M. Hollande. Mais au final ils voteront tous comme un seul homme cette condamnation de notre démocratie.
Comme toujours dans notre Histoire, quand des votes historiques ont eu lieu, une petite minorité de députés ont résisté. Cette fois encore, nous ne devrions être qu’une soixantaine de députés sur 577 à voter contre.
Comme toujours dans notre Histoire, le changement viendra du peuple. J’ai tout fait pour ouvrir les yeux à mes collègues députés mais c’est peine perdue. Ils ont depuis longtemps renoncé à servir l’intérêt général.
Le sursaut national ne viendra que des Français. Nous ne pouvons compter que sur nous. Il faut vite de débarrasser de ces incompétents. Il y a urgence à inventer la force politique qui demain redonnera espoir aux Français. C’est tout le sens de mon appel au rassemblement des patriotes.
Nicolas Dupont-Aignan
Président de Debout la République
La tartuferie UMPS à son comble. Et bien sûr on n'aura jamais un référendum sur ce sujet tellement les eurocrates savent qu'on dirait non. Haine de la démocratie, mépris du peuple, bienvenue en URSS 2.0.
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De toute manière ça ne passera pas sur TF1, aucun moyen que les français se motivent pour quelque chose qu'ils ne réaliseront qu'un mois plus tard.
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C'est bien trop technique pour en faire un référendum, ils servent à quoi les législateurs à ton avis Soren ?
Dupont-Aignan, payes la source quoi...
Le texte est passé devant l'assemblée nationale, qui doit encore le voter, puis j'imagine (à vérifier) que le Conseil Constitutionnel va vérifier la chose. Si jamais il y avait un problème avec la démocratie il ne passera juste pas c'est tout...
Personnellement je suis pour l'européanisation mais pour moi ce traité ne fait même pas partie du débat. Sur la question de la rigueur il est dans le sujet, mais alors sur la souveraineté nationale... Autant ne plus signer aucun traité/convention si la question doit se poser à chaque fois.
Ont-ils lu seulement l’Article 3 qui nous condamne à une austérité rigide et absurde sur le même modèle que la Grèce ou l’Espagne ? Ont-ils seulement lu l’Article 5 qui place la France sous la tutelle de la Commission de Bruxelles ? Ont-ils seulement lu l’Article 4 qui oblige l’Etat à trouver chaque année 30 milliards d’euros pour réduire l’endettement à 60% du PIB ? Ont-ils seulement lu l’Article 8 qui autorise la Cour de Justice à infliger des sanctions allant jusqu’à 0,1% du PIB ?
Je vois ça en ce moment en cour, c'est rigolo. Rien à dire sur le sujet par contre :D
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Quand on voit les lois stupides que l'Europe impose à la France (interdiction de donner les restes de nourritures aux animaux, non-obligation pour les groupes pharmaceutiques de tester leurs médocs avec des placebos), on se dit qu'il ne reste déjà plus grand chose de la souveraineté de la France.
Quand à l'Europe et l'Euro, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : une vaste arnaque uniquement destinés à engraisser de plus en plus de technocrates (c'est à peu près le seul intérêt du Conseil de l'europe, du parlement européen, et des multiples commissions supranationales inutiles)
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C'est bien trop technique pour en faire un référendum, ils servent à quoi les législateurs à ton avis Soren ?
A représenter le peuple? Oh wait, ils s'assoient sur son avis quand ça contrarie leur délire européen, comme quand ils ont approuvé le traité de Lisbonne qui n'est qu'une redite de ce qu'ont rejeté les français en 2005. La démocratie représentative où les représentants ne représentent plus leurs électeurs mais eux-mêmes, superbe! Ça s'appelle une trahison, mais rien de grave, loués soient nos bons législateurs, tu as bien raison de me prendre de haut.
Baratin typique des technocrates "mais c'est trop compliqué pour vous, nous on est des experts, on s'y connait même si notre projet européen est un échec flagrant". URSS/Yougoslavie all over again je vous dis. D'ailleurs les gens sont tellement cons qu'ils ne devraient pas pouvoir élire le Président de la République et les députés, c'est trop compliqué, il y a trop d'enjeux. Quand je parlais de mépris de la démocratie.
Si jamais il y avait un problème avec la démocratie il ne passera juste pas c'est tout...
Comme le traité de Lisbonne? Blague. Les eurocrates se sont assis sur les voix des peuples français, hollandais et irlandais, ils font la même chose ici. De la même façon que c'était bien et normal de dégager Papandreou et Berlusconi, certes pas exempts de reproches mais représentants élus par leurs peuples, pour les remplacer par des commis de l'UE non-élus anciens membres de Goldman Sachs, histoire de cumuler conflits d'intérêt et Brejnevisme. Comme ce sera bien et normal que des gens non-élus par le peuple français imposent à la France sa politique économique.
On veut faire passer par la petite porte le transfert d'une partie essentielle de la souveraineté nationale(on parle quand même de la conduite de l'économie du pays là) à des bureaucrates non-élus et donc hors de tout contrôle des peuples, mais c'est bien et normal. Philippe Séguin doit imiter la vrille du Gurren Lagann dans sa tombe.
C'est vrai que le problème c'est que ce soit Dupont-Aignan, dont j'attends que tu m'expliques en quoi c'est une mauvaise source, qui ait écrit ce texte...
C'est l'évidence même que pour ce genre de transfert de souveraineté, il faut faire appel au référendum(parce que l'on donne une partie des pouvoirs constitutionnels de l'Assemblée à la Commission), mais ce référendum n'aura pas lieu parce que les eurocrates savent que le peuple n'en veut pas et que ça mettrait en péril leur précieux euro, qu'il faut sauver envers et contre tout et surtout contre les intérêts des peuples. Peu importe que l'euro soit un fiasco, qu'il ait été voué à l'échec dès le départ, que les plans de sauvetage des économies à la dérive soient une chaîne de Ponzi, nos législateurs et la Commission savent tout mieux que nous!
D'ailleurs la Suisse, la Norvège et L'Islande sont des pays pauvres et malheureux, qui auraient mieux fait de monter dans le train du bonheur européiste. Oh wait.
Un truc drôle et révélateur c'est qu'à chaque fois qu'on cite un homme politique "non-aligné" on nous répond "lol machin" sans aucune explication.
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Ça me fait rire que tu parles du traité de Lisbonne parce que pour le coup, ce qui a gêné la "population" européenne c'était pas le fond du traité, mais la forme c'est à dire une "constitution européenne".
Une fois qu'ils ont enlevé la dite constitution, qu'ils gardent les mêmes mesures sans en faire une constitution ça arrange tout le monde et les français révoltés s'en moquent, du fond, en réalité.
Dupont-Aignan ? Je vais pas développer sur la personne, c'est juste que l'avis d'un ultra-conservateur sur un un sujet européen me semble très peu pertinent. Un homme politique non aligné ? Sur le front médiatisé "UMPS" qui n'existe que pour l'extrême droite ? C'est un argument vendeur pour écouter ses idées qui à mon sens ne vont pas bien loin. "Moi je suis non-aligné donc intéressant car marginal".
Il est où le "transfert de souveraineté ?" On leur donne pas le contrôle de notre économie, on s'impose nous même une limite par un traité européen. On est toujours souverain en s'imposant une "limite à la bêtise", gardant toujours le contrôle de notre économie, juste faut pas faire les fous. Et encore, si on fait les fous on risque quoi ? Une amende sur le PIB comme on en a connu beaucoup.
Au mieux, ce traité rassure les marchés et nous permet de pouvoir exercer la souveraineté nationale en étant moins limité par la finance. Au pire, une amende.
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Ça me fait rire que tu parles du traité de Lisbonne parce que pour le coup, ce qui a gêné la "population" européenne c'était pas le fond du traité, mais la forme c'est à dire une "constitution européenne".
Une fois qu'ils ont enlevé la dite constitution, qu'ils gardent les mêmes mesures sans en faire une constitution ça arrange tout le monde et les français révoltés s'en moquent, du fond, en réalité.
On aurait pu dire qu'ils s'en moquaient s'il y avait eu un référendum et que le taux d'abstention était énorme. Là, tu voulais que les français fassent quoi ? Qu'ils fassent une révolution pour une ratification qui s'est faite dans leur dos et dont les médias n'ont quasiment pas parlé ?
Dupont-Aignan ? Je vais pas développer sur la personne, c'est juste que l'avis d'un ultra-conservateur sur un un sujet européen me semble très peu pertinent.
Oui, pourquoi écouter quelqu'un qui n'est pas d'accord ? Écoutons seulement les europtimistes parler d'Europe, ça fera sûrement avancer le débat...
Sur le front médiatisé "UMPS" qui n'existe que pour l'extrême droite ?
Et pour l'extrême gauche, et pour les sans-étiquettes et pour tout ceux qui se rendent compte que l'UMP et le PS une fois au pouvoir font à peu près la même chose...
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Dupont-Aignan ? Je vais pas développer sur la personne, c'est juste que l'avis d'un ultra-conservateur sur un un sujet européen me semble très peu pertinent
Maintenant les gaullistes sont ultra-conservateurs?
L'avis de ceux qui nous ont envoyé dans le mur est beaucoup plus pertinent que celui de ce cuistre qui a l'audace de ne pas partager l'européisme béat de la plupart de ses collègues. C'est toujours la même rengaine "non mais x ne sait pas de quoi il parle" quand x ne gravite pas autour de l'UMPS, qui n'existe pas que dans les discours frontistes mais qui est une évidence quand on regarde de plus près pour voir que ces deux partis qui partagent le pouvoir sont pareils à 90%, c'est à dire européistes, libéraux, atlantistes, sionistes et ont les mêmes rapports avec les milieux industriels et financiers qu'ils fréquentent de bien trop près, les 10% restants n'étant que des questions sociétales de bien moindre importance.
J'aime bien comment tu nous dis que les gens s'en moquent, en pleine montée des partis anti-européens ou eurosceptiques dans tous les pays d'Europe. C'est pas que Dupont-Aignan hein, en France un Chevènement dit la même chose, tu entends les mêmes discours en Allemagne, dans les pays scandinaves, en Angleterre avec la percée impressionnante de l'UKIP de Nigel Farage(dont les interventions au parlement européen sont délicieuses) ou même chez leurs conservateurs avec un type comme Daniel Hannan qu'on accusera difficilement de détester l'idée européenne, dans les pays méditerranéens qui n'en peuvent plus, au premier rang desquels la Grèce, mais j'imagine que ce sont des ultraconservateurs marginaux dont les idées ne vont pas bien loin. C'est presque drôle quand un défenseur d'une doctrine/méthode en échec dit que l'opposition ne sait pas de quoi elle parle. La défense est courte "non mais machin est pas habilité à parler d'europe".
Dans une entreprise les gens qui pour toi sont aptes à parler auraient été viré pour incompétence.
Où est le transfert de souveraineté? On ne fait rien de moins que laisser Bruxelles décider de notre politique économique, en s'engageant à appliquer sa politique d'austérité qui est un échec dans la pays qui l'appliquent déjà.
Comment pourrait-on être toujours souverains sans le pouvoir régalien de base qui est de voter librement notre budget?
Tout ça pour prolonger l'artificiellement l'existence de l'euro par une chaîne de Ponzi qui nous explosera au visage.
Quelques trucs à retenir sur l'euro
-Ça ne peut pas fonctionner
-Ça va bientôt s'effondrer
-Plus on attend, plus ça fera mal.
Par contre personne à l'UMP, au PS, à la télé ne veut le dire.
On aurait pu dire qu'ils s'en moquaient s'il y avait eu un référendum et que le taux d'abstention était énorme. Là, tu voulais que les français fassent quoi ? Qu'ils fassent une révolution pour une ratification qui s'est faite dans leur dos et dont les médias n'ont quasiment pas parlé ?
Non mais l'Europe c'est über cool on te dit, il en faut plus et plus fort. Par contre, les gens qui sont dans la rue en Grèce, en Espagne et au Portugal sont des cons.
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Quand ai-je dis qu'il ne connaissait rien au sujet ou n'était pas habilité à en parler ?
Par contre, c'est un, gaulliste ou pas, conservateur et anti-Europe dans tous ses propos. De ce point de vue inutile de lui demander son avis sur un traité européen et ce peu importe de quoi il s'agit, on connais déjà sa réponse.
Tu parles de Chevênement, celui-ci était infiniment plus pertinent dans ses propos et ne racontait pas d'un bloc que l'Europe était un échec tout comme l'euro.
D'ailleurs il est où l'échec ? Plus d'un demi-siècle de construction européenne, d'avancé prodigieuse dans la démocratie aussi bien en France que dans des pays bien plus en difficulté. Des pactes économiques et autres à ce niveau international ça aurait été impossible même dans l'imagination de beaucoup d'hommes politiques il y a un siècle. Je tombe un peu dans le sentimental mais l'Europe et l'euro ce n'est pas un échec mais une réussite et ce dès sa mise en place.
Pouvoir régalien de voter librement le budget ? Tu crois que nos parlementaires votent librement le budget ? Ils sont soumis à d'énormes contraintes et limites, certainess existent déjà au niveau européen et ce traité n'en est qu'une nouvelle, d'ailleurs assez logique en cette "sortie" de crise.
Tu crois qu'une démocratie l'est parce qu'elle peut faire n'importe quoi avec son budget ? Bien sûr que non. Encore une fois les contestataires ne s’intéresse que peu à ce sujet, eux c'est "traité européen" qui fait tilte, rien d'autre. Traité européen= perte de souveraineté à leurs yeux alors que c'est bien souvent l'inverse.
La Grèce était bien souveraine quand elle n'a pas respecté les règles, et maintenant elle est où sa souveraineté ?
Encore une fois, c'est par ces traités européens que nos pays pourrons arrêter d'être dépendant du monde de la finance.
L'Europe va bientôt s’effondrer tu dis, en effet, avec la Terre en décembre 2012. Parce que la chute de l'Europe c'est un mythe qui fera rêver beaucoup de monde, qui ont envie que quelque chose bouge sans trop savoir quoi.
Moi je vais faire un paris plus gros: L'Europe va devenir un pays, au même titre que les états-unis.
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D'ailleurs il est où l'échec ? Plus d'un demi-siècle de construction européenne, d'avancé prodigieuse dans la démocratie aussi bien en France que dans des pays bien plus en difficulté. Des pactes économiques et autres à ce niveau international ça aurait été impossible même dans l'imagination de beaucoup d'hommes politiques il y a un siècle.
Et tout ça grâce à la CEE puis à l'UE, c'est magique hein ! D'ailleurs, la Norvège et la Suisse l'ont dans l'os hein ?
...
Ah on m'indique dans mon oreillette qu'en fait, ces 2 pays vont très bien, même sans faire partir de l'union...mais comment font ils ?
Mais le meilleur, c'est :
Traité européen= perte de souveraineté à leurs yeux alors que c'est bien souvent l'inverse.
Moi je vais faire un paris plus gros: L'Europe va devenir un pays, au même titre que les états-unis.
Où comment se contredire en 2 phrases dans le même post :D
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Par contre, c'est un, gaulliste ou pas, conservateur et anti-Europe dans tous ses propos. De ce point de vue inutile de lui demander son avis sur un traité européen et ce peu importe de quoi il s'agit, on connais déjà sa réponse.
Donc comme disait Faustt, seuls ceux qui sont d'accord ont le droit de parler. Intéressant. Au passage, Dupont-Aignan, que tu connais bien mal, n'est pas anti Europe. Il ne veut juste pas de cette Europe là. Difficile de lui en vouloir.
Où est l'échec? Regarde autour de toi. Regarde ce qui se passe dans les pays du sud de l'Europe.
Tu nous parles d'avancée prodigieuse de la démocratie alors que que le peuple n'a jamais eu aussi peu de contrôle sur la législation et maintenant la politique économique depuis longtemps, étant donné que ses décisions sont maintenant prises au niveau européen et pas à l'Assemblée Nationale.
Tu nous parles de succès économique quand les économies des pays de l'UE sont pour la plupart au plus mal, et "bizarrement" ceux qui s'en sortent le mieux n'ont pour la plupart pas l'euro. Quand l'euro a été lancé on nous a dit qu'il apporterait le plein emploi à l'horizon 2010. Grand succès!
L'euro n'a jamais été un succès, on le voit bien aujourd'hui, et il ne pouvait pas l'être. Une monnaie doit être adaptée à l'économie du pays. Comment l'euro pourrait-il être adapté à des économies aussi différentes que celles de l'Allemagne et de la Grèce? Résultat on a une monnaie qui convient à l'Allemagne et qui étouffe les autres états. Cf les pertes de compétitivité en zone euro sauf en Allemagne. Cf la part de la zone euro dans le PIB mondial en constante diminution alors que bizarrement celle des USA ne bouge pas. Cf ce qui se passe en Grèce, Portugal, Espagne.
Tu parles de la Grèce, mais elle n'aurait jamais du faire parti de la zone euro, c'est en partie à cause de l'euro qu'elle en est là et elle ne pourra pas relever la tête tant qu'elle n'aura pas une monnaie adaptée à son économie. Même chose pour l'Espagne et le Portugal. Je ne suis même pas sur que les 6 d'origine auraient pu avoir une monnaie unique. En l'état, l'euro convient à l'Allemagne.
Maintenant vu que tu me traites d'affabulo-conspirationniste quand je parle de fin de l'euro, je vais t'expliquer pourquoi ça va finir par lâcher.
Ce qui fait peur à nos eurocrates c'est la sortie d'un des états en difficulté, qui par effet domino entraîne d'autres sorties. D'où le plan de sauvetage de la Grèce.
Sauf que ce plan est une chaine de Ponzi: l'argent vient pour une bonne partie de pays comme le Portugal, l'Italie, l'Espagne, qui sont eux-même ruinés et empruntent à des taux indécents pour prêter à la Grèce qui ne remboursera jamais. On prête l'argent qu'on n'a pas, tel Bernie Madoff.
On continue: maintenant c'est le Portugal puis l'Espagne qu'il faut sauver. Sauf que le coût du sauvetage espagnol est largement plus élevé. Et la martingale continue, 10 à 20% de ce coût est assumé par l'Italie. L'Italie qui est ruinée et emprunte à des taux indécents, et qu'on pousse donc vers le point critique(où on aura besoin de la "sauver" à son tour) en la faisant emprunter à des taux indécents pour pouvoir prêter à l'Espagne de l'argent qu'elle ne reverra jamais.
Là où ça fait mal c'est que l'Italie a la 5eme dette mondiale. On le sort d'où l'argent à ce point là?
On continue à prêter l'argent qu'on n'a pas jusqu'à ce que ce soit la BCE qui fasse banqueroute? Brillant! Je rappelle que Madoff a pris 150 ans de prison pour la combine qu'on est en train de faire.
Tout ça pour sauver la face des eurocrates, qui est de ce fait la face la plus chère depuis Hélène de Troie. Je n'invente rien.
Le hic c'est qu'on est déjà au point de non retour. Les dégâts auraient pu être limités si la Grèce était directement sortie de l'euro. Maintenant que la BCE est exposée à hauteur de 500 milliards aux dettes des pays "sauvés", c'est l'explosion dès que(pas si) l'un d'eux fait défaut et sort et l'un d'eux finira par sortir. Parce que la chaîne de Ponzi ça ne dure qu'un temps, comme chez Bernie Madoff.
Le deuxième risque d'explosion c'est la sortie des pays nordiques de la zone euro voire de l'UE parce qu'ils commencent à en avoir assez de payer la note. Cf la Finlande, ou l'Allemagne où 49% des interrogés pensent qu'ils s'en sortiraient mieux sans l'Europe.
Alors oui la Grèce a déconné, par contre maintenant ils sont pieds et poings liés à cause de l'Europe sans espoir de rétablissement.
Sans vouloir être méchant, je n'ai pas pu retenir un rire quand tu dis que ces traités permettront d'être plus indépendants du monde de la finance. Je t'invite à jouer un petit jeu: compter les ex de Goldman Sachs(oui, la banque qui a aidé la Grèce à tricher sur ses finances avant de vendre la mèche aux spéculateurs) haut placés dans l'UE et à qui ces traités profitent. Comme monsieur Draghi par exemple.
Accessoirement les régulations européennes c'est le pied pour le monde de la finance. Exemple (http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100180888/eu-regulation-is-making-the-next-crash-inevitable/).
Peut-être que l'Europe va devenir un pays, en tout cas nos chères élites en rêvent. C'est d'ailleurs marrant que tu nous parle de paris alors que c'est l'agenda annoncé par entre autres ce cher Jose Manuel Barroso. Par contre ça ne va pas devenir les Etats-Unis mais la Yougoslavie avec tout ce que ça implique. Parce que le "peuple européen", comme il existe un "peuple américain", ça n'existe pas.
Je rappelle que la plus grande structure démocratique fonctionnelle c'est l'Etat-Nation, et que quand on essaie de fabriquer des pays artificiels comme les "Etats-Unis d'Europe" avec des peuples aux cultures, niveaux de vies et aspirations différents ça donne la Tchécoslovaquie ou la Yougoslavie. Ou même la Belgique.
On n'a besoin ni de l'UE ni de l'euro. L'Islande, la Suisse et la Norvège sont là pour le prouver.
Sauf que TF1, le PS et l'UMP ne diront pas que l'Islande, pourtant très durement touchée par la crise, a pu relever la tête comme aucun pays de l'UE parce qu'en temps qu'état réellement souverain elle a pu contrôler sa monnaie et établir une nouvelle constitution. Processus démocratique impossible dans l'UE.
Un simple accord de libre-échange est largement suffisant, demande aux Suisses.
Encore une fois les contestataires ne s’intéresse que peu à ce sujet, eux c'est "traité européen" qui fait tilte, rien d'autre. Traité européen= perte de souveraineté à leurs yeux alors que c'est bien souvent l'inverse.
Ces oeillères. T'as raison, l'opposition n'agit que par réflexe pavlovien. Bref...
Au passage faut m'expliquer par quel procédé alchimique on gagne de la souveraineté en déléguant des pouvoirs à Bruxelles.
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Peut-on vraiment citer comme exemple des pays comme la Suède ayant une économie favorable, un modèle d'enseignement exceptionnel et une démographie qui favorise tout de même un peu la situation ? Il faudrait aussi citer l'Estonie ou la Finlande quand tu fais ce genre de comparaison, deux pays qui s'en sortent tout de même plutôt bien alors même qu'ils sont dans la zone euro. Il y a peut être une corrélation à faire ? Puis faut prendre un peu de recul les gens, et aussi avoir un peu d'ouverture d'esprit, là on a l'impression de rentrer dans une arène.
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La Finlande s'en sort bien parce que l'euro "convient" à son économie, par contre ils sont contre le mécanisme européen de stabilité et parlent de sortir de la monnaie unique si on continue à leur demander de payer pour les autres. Sauf qu'on ne peut pas garder l'euro sans payer pour les autres...
C'est pareil pour l'Autriche et de plus en plus le cas pour l'Allemagne.
C'est ça le problème de l'euro, c'est que tu vas avoir une poignée de "bons élèves" qui vont s'en tirer, les autres vont se casser la figure sans pouvoir se relever parce qu'ils ne peuvent pas contrôler leur monnaie comme l'Islande l'a fait, et les premiers devront payer pour les seconds. Ça ne peut durer qu'un temps.
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Moi, ça me rappelle tristement les débats nationalistes (espagnols//basques) que j'ai pu voir toute ma vie autour de moi.
Je ne m'y connais pas vraiment, en politique, ni en économie, et c'est par choix, mais par la même, je me considère loin d'une position de laquelle je puisse donner mon avis.
Par contre, quand je lis ça, je me dis qu'il faut peut être qu'on tire un peu sur ses arguments avant de dire des conneries:
Où est l'échec? Regarde autour de toi. Regarde ce qui se passe dans les pays du sud de l'Europe.
Tu nous parles d'avancée prodigieuse de la démocratie alors que que le peuple n'a jamais eu aussi peu de contrôle sur la législation et maintenant la politique économique depuis longtemps, étant donné que ses décisions sont maintenant prises au niveau européen et pas à l'Assemblée Nationale.
C'est peut-être qu'avant d'entrer dans l'UE, et de s'ouvrir au monde, de se bouger le cul, l'Espagne était le meilleur example de démocratie, mais le consensus est plutôt que c'était une dictature proche du fascisme, et que le pouvoir du peuple était inexistant. Les changements qu'a vu ce pays en 30 ans... Je ne pense pas que t'arrives à le percevoir. Une grande partie des propres habitants du pays ne s'en rappellent même pas.
On est peut-être dans la merde, mais on est quand même à des lieux, des années lumières, de la merde qu'on était à l'époque.
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Je ne suis pas sûr du raisonnement pour autant, tu ne veux pas comparer ces pays du Nord qui s'en sortent avec l'Espagne mais tu compares facilement l'Island dont la situation est quelque peu semblable avec eux avec les pays de Sud de l'Europe. C'est de la dialectique de sophiste ça. N'empêche j'aimerais bien comprendre, tu supposes que si l'Europe se disloque, les pays du Sud en régulant leur propre monnaie arriveront à s'en sortir mieux ? Car je doute un minimum de l'efficacité supposée incroyable de cette technique, ils vont juste être dans la merde, mais cette fois-ci tout seul.
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Où comment se contredire en 2 phrases dans le même post :D
J'ai le droit de penser que ce traité ne représente pas une perte de souveraineté, et que en même temps dans le future on tend à devenir un état fédéral. Exemple parfais: j'étais pour la constitution européenne du traité de Lisbonne pour aller vers un fédéralisme européen.
@Soren:
Au passage faut m'expliquer par quel procédé alchimique on gagne de la souveraineté en déléguant des pouvoirs à Bruxelles.
Je te l'ai déjà expliqué, on rassure les marchés et on se libère de leur joug.
Déléguer des pouvoirs à Bruxelles c'est être souverain, qui d'autre pourrait déléguer des pouvoirs ?
Et où est la délégation de pouvoir quand on leur dit juste "on ne dépassera pas ça, ou bien on vous payera une amende". Le traité c'est pas "Bonjour la BCE, on fait quoi l'année prochaine chez nous ?".
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C'est vrai que l'Espagne est restée une dictature proche du fascisme jusqu'en 1986 où la lumière libératrice de l'UE lui a apporté la démocratie. Oups.
Et du coup c'est pas grave si l'UE vous sacrifie pour tenter de sauver l'euro.
Je ne suis pas sûr du raisonnement pour autant, tu ne veux pas comparer ces pays du Nord qui s'en sortent avec l'Espagne mais tu compares facilement l'Island dont la situation est quelque peu semblable avec eux avec les pays de Sud de l'Europe. C'est de la dialectique de sophiste ça
Justement non. L'Islande est un bon point de comparaison avec la Grèce et l'Espagne parce que ce pays a quasiment fait faillite en 2008. Aujourd'hui leur situation est bien meilleure. Je ne dis pas que c'est la solution miracle, ce sera dur, mais ça offre des chances. Ce n'est pas la solution miracle mais c'est largement préférable à une solution qui a prouvé son inefficacité.
La situation actuelle n'offre aucune chance parce que l'aide de l'Europe que tu évoques est inefficace: on ne peut pas résoudre la crise de la dette avec plus de dette comme on essaie de le faire. Tout ce que ça fait c'est accroître la dette, qui est le problème, pas la solution. On se transfuse d'un bras à l'autre avec un tuyau qui fuit.
Par contre je ne vois pas où je refuse de comparer l'Espagne et les pays scandinaves comme la Finlande. Je me suis peut-être mal exprimé mais ce que j'essaie d'expliquer c'est que tu ne peux pas avoir la même monnaie pour la Finlande et l'Espagne, leurs économies sont trop différentes.
Je te l'ai déjà expliqué, on rassure les marchés et on se libère de leur joug.
On ne rassure rien et on ne se libère de rien. Je l'ai déjà dit, rien dans les politiques de "sauvetage" de l'UE n'a amélioré la situation des pays en difficulté dont les taux d'intérêts n'arrêtent pas d'augmenter. La note de l'Espagne a encore été dégradée récemment.
Et pour la énième fois, mais tu ne veux ni le lire ni le commenter parce que ça t'arrange, "l'élite" de l'UE est liée à Goldman Sachs. De plus les réglementations européennes favorisent les grandes banques, un peu de lecture ici (http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100169282/for-the-last-time-the-banking-scandals-were-not-caused-by-lack-of-regulation/) et là (http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100180888/eu-regulation-is-making-the-next-crash-inevitable/). Pas mal comme indépendance des marchés. Essaie de lire cette fois.
Déléguer des pouvoirs à Bruxelles c'est être souverain, qui d'autre pourrait déléguer des pouvoirs ?
Si je décide de te donner ma maison, c'est toujours ma maison parce qu'il faut que j'en sois propriétaire pour te la donner. Mouais.
Accessoirement et pour revenir au sujet principal et ce qui a motivé la sortie de NDA, c'est au peuple de décider s'il veut donner une partie des pouvoirs de l'Assemblée à Bruxelles. Comment l'Assemblée pourrait déléguer un pouvoir qu'elle n'exerce qu'au nom du peuple?
C'est pour ça que les "opposants" réclament un référendum et c'est ce qui en fait des gens plus démocrates que les tartufes qui trouvent normal de le refuser mais qui sortent leurs pancartes "may vous êtes pas républicains/démocrates" quand il faut taper le front. Ce mépris du peuple...
Je m'en tiendrai là parce que ça commence à être particulièrement agaçant de parler avec quelqu'un qui ne lit pas les posts.
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Je m'en tiendrai là parce que ça commence à être particulièrement agaçant de parler avec quelqu'un qui ne lit pas les posts.
J'évite de répondre les yeux fermés hein, après si nos arguments étaient indiscutables alors inutile de faire un topic débat... Pourquoi tu dis que je ne te lis pas ? Parce que je ne répond pas à l'ensemble de tes arguments ?
Par contre les problèmes des scandales des banques, on ne va pas les résoudre en se refermant les uns sur les autres, il faut une Europe unis pour faire face aux marchés. En tout cas c'est mon point de vue, à l'opposé du tient sur le sujet c'est sûr.
Tu reprends l'exemple de l'Espagne, mais dans la même situation c'est la Grèce qui en est là parce qu'elle n'a respecté aucun de ses engagements communautaires. Pour moi la chute d'un pays peut être explicable par beaucoup d’éléments et ne doit pas forcément conduire à "L'europe n'a pas marché". Après on va voir comment les choses vont évoluer dans les mois à venir c'est sûr que quelque chose va bouger...
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C'est vrai que l'Espagne est restée une dictature proche du fascisme jusqu'en 1986 où la lumière libératrice de l'UE lui a apporté la démocratie. Oups.
Et du coup c'est pas grave si l'UE vous sacrifie pour tenter de sauver l'euro.
Je me suis gourré, ce sont 40 ans, pas 30. Mais la démocratie en Espagne n'est pas le produit d'un jour, c'est des décades de changements. Nottament, la transition, qui dure un bon paquet d'années. Et c'est dans cette période où l'Espagne se tourne vers l'Europe et apprend, s'inspire, et consolide une démocratie. Tu peux penser que l'UE n'y est pour rien, que sans elle, l'Espagne aurait évolué de même, mais l'objectif de joindre UE est en fait un mobile de changement assez important.
Et par ailleurs, si l'Espagne est dans la merde, ce n'est pas parce que l'Euro l'empèche de s'en sortir, c'est parce qu'elle y a rentré d'abord. En gros, une grosse partie de la faute est propre au propre pays.
Sacrifier l'Espagne? Aha? C'est le même discours que celui de ceux que tu critiques, mais à l'envers.
L'Espagne s'est suicidée, grosso modo. Comme le dit Rouchka, il n'est plus question de monnaie unique ou monnaie propre, c'est une question d'être dans la merde, ou dans la merde, mais tout seul.
Et du coup, si l'UE offre une main, c'est mieux que si elle offre un pied, mais dans tous les cas, c'est mieux que si elle offre le dos.
De toutes façons, je ne sais pas trop pourquoi je rentre dans le débat, je m'en bat un peu, et m'en fout un autre, et surtout, je me base pour mon raisonnement sur vos propres arguments, possiblement des tabourets à 2 pattes, à mon avis.
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Juste un petit commentaire concernant des exemples qui ne peuvent faire office de preuve. L'Islande a eu son gouvernement qui s'est écroulé sur lui même, une nouvelle constitution et une nationalisation de ses banques. Ok elle a bien géré. La Norvège, la Suède et la Finlande s'en tirent bien. Ils sont super ces pays du nord, mais comme l'Islande faut regarder le nombre d'habitant qu'il y a la bah (400 000 c'est pépére pour l'islande quand même, facile de se mettre tous d'accord, la Norvège 10 millions et ils ont pas mal de place faut voir leur politique d'immigration ils ont besoin de gens mais il fait nuit la moitié de l'année). Les exemples ne conviennent pas, les politiques qu'ils appliquent ne sont pas adaptables aux autres pays d'Europe (pareil pour l'éducation, petite parenthèse, on doit s'en inspirer mais on ne peut pas concrètement l'appliquer à cause des effectifs des élèves 4 fois plus importants). Leur culture et leur faible population par rapport à l'espace qu'ils ont permettent grandement leur stabilité.
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L'Espagne s'est suicidée, grosso modo. Comme le dit Rouchka, il n'est plus question de monnaie unique ou monnaie propre, c'est une question d'être dans la merde, ou dans la merde, mais tout seul.
Et du coup, si l'UE offre une main, c'est mieux que si elle offre un pied, mais dans tous les cas, c'est mieux que si elle offre le dos.
C'est fatiguant de répéter toujours la même chose mais je vais essayer une dernière fois: l'UE n'essaie pas de sauver l'Espagne mais l'euro. On ne peut pas sauver l'Espagne en augmentant sa dette alors que son problème est justement qu'elle est trop endettée. Ça ne marche pas en Grèce, ça ne marche pas en Espagne. Il faut arrêter de croire qu'on peut résoudre le problème en lançant de l'argent aux banques(ah mince, je croyais qu'on devait en devenir indépendants).
C'est même pire que ça vu qu'on demande à l'Espagne, dans la merde, de payer pour la Grèce, et à l'Italie, à moitié dedans, de payer pour l'Espagne. Chaîne de Ponzi je vous dis.
On applique sans scrupules la combine qui a valu 150 ans de prison à Bernie.
Ce n'est pas être dans la merde ou dans la merde seul. C'est être dans la merde avec les autres qui te marchent dessus pour ne pas tomber, ou être dans la merde avec la possibilité de te battre pour t'en sortir.
Fin bref, relisez les précédents posts, tout y est.
GTZ: Je trouve que raisonnement est spécieux. Dans ce cas comment les politiques européennes pourraient convenir à tous les états membres?
Justement ce que je dis c'est qu'il faut sortir du cadre rigide de l'UE pour que chacun puisse mener la politique qui lui est adaptée. Je n'ai jamais parlé de ne pas s'entraider, dialoguer et commercer, arrêtez avec cette absurdité, vous croyez qu'il n'y a pas d'entraide, de dialogue et de commerce avec la Suisse ou la Norvège?
Entre parenthèses ce qu'a fait l'Islande c'est ce que font tous les pays qui n'ont pas la machinerie rigide de l'UE sur le dos. Personne ne peut garantir que la même méthode donnera les même résultats, mais personne ne peut dire honnêtement que c'est impraticable en France parce que c'est comme ça que le pays a fonctionné pendant longtemps.
La chose à faire c'est ce dont presque personne ne veut parler en France mais dont on parle beaucoup dans les autres pays: un référendum pour ou contre la sortie de l'euro, voire de l'UE.
Seulement l'UMP et le PS européistes à fond les ballons ne veulent pas en entendre parler.
Et ne me dites pas comme Rouchka que les gens s'en foutent parce que comme par hasard un certain parti qui a fait 20% en Avril l'avait dans son programme.
Truc qui n'a rien à voir et pour rebondir sur le débat gauche/droite des pages précédentes, je suis tombé sur Daniel Hannan(député européen conservateur Anglais) commentant les présidentielles françaises et concluant que tous les candidats sauf un, Dupont-Aignan qu'il assimile au centre-droit, sont de gauche, socialistes et trotskystes principalement, notamment pour des questions économiques. Oui, Marine Le Pen est pour lui une socialiste, pour son programme économique qui la place à gauche de Sarko. Faustt, tu ne le savais pas encore, mais t'es un gaucho :ph34r:
C'est marrant parfois le point de vue extérieur :D
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C'est fatiguant de répéter toujours la même chose mais je vais essayer une dernière fois: l'UE n'essaie pas de sauver l'Espagne mais l'euro. On ne peut pas sauver l'Espagne en augmentant sa dette alors que son problème est justement qu'elle est trop endettée. Ça ne marche pas en Grèce, ça ne marche pas en Espagne. Il faut arrêter de croire qu'on peut résoudre le problème en lançant de l'argent aux banques(ah mince, je croyais qu'on devait en devenir indépendants).
Oui, mais si l'UE ne faisait rien, la situation serait peut-être pire encore et l'on accuserait tout aussi bien Bruxelles de ne rien faire pour aider les états en difficulté. En gros, on échange plus ou moins un mal pour un autre.
En fait, on est passé de "mon dieu, ces nouveaux venus vont couler le projet Européen" à "mon dieu, le projet Européen a coulé ces nouveaux venus".
Comme le dit Kano, ce n'est pas l'UE qui a plombé ces états, ils se sont sabordés eux même. D'après une connaissance qui a pas mal voyagé, en Grèce, le fait de frauder ou d'éviter de payer ses impôts était presque devenu un sport national, parce que les contrôles et l'administration étaient encore plus mal gérés et corrompus que chez nous.
Donc d'une certaine manière, il me semble normal que certains tapent du point en disant que stop, on ne peut plus continuer comme ça et qu'il faut recadrer les "mauvais élèves" pour essayer de les remettre sur les rails.
Mais je ne me fait pas d'illusions non plus, une fois encore, c'est la population qui va trinquer tandis qu'une poignée de profiteurs continuera son petit jeu en toute impunité.
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En gros, on échange plus ou moins un mal pour un autre.
On échange un mal contre un plus gros mal parce que quand le défaut viendra, et il viendra parce que les pays du "nord" ne continueront pas indéfiniment à payer, l'addition sera plus grosse et la réaction en chaîne plus importante parce que plus de pays sont exposés.
Le plan de sauvetage européen c'est qu'au lieu de sauter du 2eme étage, on prend les escaliers pour monter au 10eme et on met une ceinture d'explosifs avant de se lancer. Alors ouais pendant que tu montes les escaliers tu retardes le plongeon, mais vois le résultat.
On aurait du laisser couler la Grèce(ou plutôt son secteur bancaire) et ensuite seulement l'aider à se reconstruire, là on recule pour mieux sauter. Les réglementations européennes sur les banques encouragent les superbanques "too big to fail" et donc les comportements qui nous ont mené ici parce que nos chers banksters savent qu'on viendra les sauver. Si ça t'intéresse tu peux lire ici (http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100169282/for-the-last-time-the-banking-scandals-were-not-caused-by-lack-of-regulation/) et là (http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100180888/eu-regulation-is-making-the-next-crash-inevitable/) pourquoi l'UE s'y prend mal et pourquoi il est erroné de penser que l'UE va soumettre Goldman et compagnie. Les superbanques adorent les réglementations, sauf celle que l'UE ne passera jamais et qui les mettrait dans la mouise: que les dirigeants soient tenus responsables.
Là on ne tape pas du poing en disant que stop, on ne peut plus continuer comme ça et qu'il faut recadrer les "mauvais élèves" pour essayer de les remettre sur les rails comme tu l'as dit, on dit qu'il faut encore plus et plus fort de ce qui n'a pas marché.
Pour clarifier: pourquoi on est dans la merde? Parce qu'on a dépensé l'argent que l'on n'a pas. Vous l'avez tous très bien dit pour la Grèce et l'Espagne, et vous avez raison. Mais c'est quoi le plan de l'UE? Dépenser encore plus d'argent qu'on n'a pas. Je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner.
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Mais c'est quoi le plan de l'UE? Dépenser encore plus d'argent qu'on n'a pas. Je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner.
Techniquement, j'ai envie de dire que pour l'instant, on a cet argent, c'est même pour ça qu'un fond de prévoyance (ou toute autre appellation) avait été créé pour mettre de l'argent de côté et s'en servir dans les cas graves comme c'est le cas actuellement.
Après c'est clair que si les états en difficulté ne parviennent pas à redresser la note, l'UE ne pourra probablement pas offrir son aide financière indéfiniment...
A part ça, j'ai lu les 2 articles que tu m'as donné. Ils sont intéressants, mais quand même:
For the last time, the banking scandals were not caused by lack of regulation
Et la crise n'est pas non plus la faute de spéculations imprudentes et irresponsables de la part des traders?
J'ai quand même du mal à faire confiance à une personne qui commence son article en t'expliquant que la dérégulation des marchés est une bonne chose, qu'une banque qui s'effondre est dans l'ordre naturel des choses (les organismes les moins adaptés disparaissent au profit d'autres plus efficaces), en ne mentionnant pas les clients de ces établissements qui ont tout perdu dans l'affaire...
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On n'a pas cet argent, on l'emprunte. Par exemple, l'Italie emprunte à 7% pour prêter aux banques espagnoles à 3%. Un truc que j'avais oublié de préciser c'est que l'on aide pas les peuples grecs, espagnols... on aide leurs banquiers avec l'argent de nos peuples...et le leur. Ce n'est pas la même chose.
Einstein disait que la folie, c'est répéter la même action en espérant différents résultats. A méditer.
Et la crise n'est pas non plus la faute de spéculations imprudentes et irresponsables de la part des traders?
L'argument de Hannan c'est que ces dérives ont eu lieu parce que ces banques se pensaient/savaient "too big to fail" et que c'est à cause de ces réglementations qui tuent la concurrence. Si au lieu d'avoir des mégabanques on avait plein de plus petites banques dont les directeurs seraient responsables(comme dans les cabinets d'avocats par exemple), on n'aurait pas vu ces comportements.
Ca peut paraître tiré par les cheveux, mais ça me paraît logique, ces gens déconneraient moins avec nos sous s'ils viraient clodo en cas de plantage.
Là on a crée la situation où même quand les mégabanques perdent, elles gagnent.
J'ai quand même du mal à faire confiance à une personne qui commence son article en t'expliquant que la dérégulation des marchés est une bonne chose, qu'une banque qui s'effondre est dans l'ordre naturel des choses (les organismes les moins adaptés disparaissent au profit d'autres plus efficaces), sans un mot pour les clients de ses établissements qui ont tout perdu dans l'affaire...
Je comprends, ça m'a fait bizarre au début. D'ailleurs c'est assez normal en temps que français d'être "choqué" par ça, ce n'est pas vraiment notre culture :D.
Disons que dans l'idéal capitaliste de concurrence libre et non faussée(dans lequel nous ne sommes pas, chacun juge si c'est bien ou non), personne ne vient te sauver si ton business est mauvais, c'est d'ailleurs ce qui se passe pour beaucoup d'entreprises, et ce n'est pas "grave", à part pour toi mais tu n'avais qu'à mieux gérer ton entreprise, parce qu'il y a beaucoup d'alternatives vers lesquels se tourner. Si on avait une vraie concurrence libre et non faussée dans le milieu bancaire, on aurait un très grand nombre de banques qui se répartiraient les capitaux et qui pourraient se planter sans faire exploser tout le système, et on pourrait aider ses clients sans nécessairement laisser sa chemise.
Le problème du système actuel c'est d'avoir des mégabanques qui ne peuvent pas faire faillite sans causer une catastrophe, et que tu es donc forcé de venir sauver quand elles déconnent. Donc tu les incites à prendre des risques inconsidérés parce qu'elles ne peuvent plus perdre.
Imagine si au poker tu pouvais faire tapis et qu'au lieu de tout perdre en cas de défaite tu étais remis à flot. Tu ferais tapis tout le temps.
Hannan et son analyse qui nous apprend que Faustt est un gaucho :ph34r:
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Ca peut paraître tiré par les cheveux
Ça l'est, mais j'arrive encore à suivre. ;)
Hannan et son analyse qui nous apprend que Faustt est un gaucho :ph34r:
Je me demande comment il va la prendre celle-là... ;)
EDIT: J'ai repensé à ce que tu as dit.
Si on avait une vraie concurrence libre et non faussée dans le milieu bancaire, on aurait un très grand nombre de banques qui se répartiraient les capitaux et qui pourraient se planter sans faire exploser tout le système, et on pourrait aider ses clients sans nécessairement laisser sa chemise.
Pas sûr. Après tout, si on part du concept que les gros poissons mangent les petits, on se retrouverait peu à peu avec des gros organismes comme ceux qu'on a actuellement. Et selon le fonctionnement du capitalisme sans intervention de l'état, rien ni personne ne pourrait légalement empêcher les regroupement de plusieurs établissement bancaires en un seul énorme.
Et quand viendrait la crise, il y aurait finalement tellement d'argent en jeu que les états seraient bien obligés de renflouer les caisses des établissements en faillite, sinon c'est tout le système qui s'effondre.
C'est cynique, vicieux et pervers, mais si tu dis que la réglementation et le "too big to fail" mène à la dérive, je pense que l'absence de réglementation donne le même résultat. Tout simplement parce que les états ne peuvent laisser s'effondrer la base de leur économie et de celles de leurs citoyens.
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L'article sur le traité européen dans Marianne #808 qui dit presque la même chose que moi :ph34r:(ils ont juste oublié de parler de l'euro).
Content de voir qu'à gauche aussi certains voient la fumisterie.
mais c'est des ultraconservateurs
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Bonjour à tous,
Je voudrais parler d'un documentaire que j'ai vu sur Arte hier soir et que j'ai trouvé passionnant : Un monde sans humains ? J'espère que d'autres personnes que moi l'ont vu, et si oui qu’elles se manifestent, le débat ne pourra en être que plus intéressant.
Donc ce documentaire pose une question à priori absurde. Pourtant, quand on arrive à la fin on trouve cette interrogation beaucoup plus crédible qu'il n'y parait au premier abord.
Ce documentaire montre tout simplement qu’une certaine science-fiction va devenir réalité d'ici à la fin du siècle !
Par « une certaine science-fiction » j’entends ce qui se rapporte à la compréhension du cerveau et à la robotique. Ce documentaire montre d’abord que les avancées scientifiques sont considérables, bien plus que ce que nous pensons. Par exemple, on est capable aujourd’hui de faire bouger un objet par la seule force de sa pensée ! Certains entendent commercialiser ce qui permet de le faire, sous la forme d’un jouet. Et ce n’est que la partie émergée de l’iceberg. La recherche se développe de plus en plus, et comme un scientifique le disait elle se nourrit d’elle-même. Le progrès est devenu exponentielle, et voici à quoi il risque de nous conduire.
Le cerveau ne sera bientôt plus un mystère pour les chercheurs. Ils seront capables de le comprendre totalement et donc de recréer par exemple des émotions dans les circuits d’une machine. Certains prétendent que le cerveau humain n’est après tout qu’un ordinateur, certes un peu particulier mais un ordinateur quand même. Cela implique des conséquences énormes : il est très probable que d'ici quelques décennies des robots voient le jour, et que ces robots ne soient pas si différents de nous ! I Robot et Matrix deviennent dépassés !
J’aurai beaucoup d’autres choses à dire mais je vais terminer par ceci. Il existe un mouvement qui prône le développement de l’homme par les robots : c’est le transhumanisme. Ce mouvement scientifique mais aussi politique (j’en parlerai après) a pour idéal le posthumain, c’est-à-dire un homme nouveau qui serait amélioré par la technologie et qui serait libéré de son corps, ce « sac à viande » (c’est l’expression d’un jeune scientifique adepte du mouvement). Les membres du transhumanisme considèrent que leurs recherches vont inéluctablement menées à l’avènement d’une nouvelle société, évidemment meilleure que celle actuellement.
Et c’est là où intervient la politique. Ce mouvement, bien implanté au États-Unis (une grande partie du documentaire se passe d’ailleurs là-bas), est soutenu par le parti libertarien et les anarcho-capitalistes. Ceci n’est pas un hasard. Le posthumain des transhumanistes est quelqu’un qui a fusionné avec les machines pour devenir plus performant et être compétitif. Bref, le rêve des ultralibéraux. Certains parlent même de cyborg (on n’est pas loin de DBZ là xD).
Tout ce que je viens de dire n’est pas de la science-fiction mais bel et bien la réalité ! Les transhumanistes et tous ceux qui gravitent autour (ils sont plus nombreux que les premiers mais ne font pas partie du mouvement ; leurs idées restent néanmoins proches et ils contribuent indirectement par leurs travaux au mouvement) veulent nous imposer leur société prétendument idéale. Ils acceptent de facto une fracture entre deux catégories de gens : ceux qui accepteront par exemple de se faire implanter des puces et ceux qui refuseront. Ces-derniers seraient condamnés à ne pas vouloir évoluer et en quelque sorte mis au ban de la société.
Tous ceux qui soutiennent le transhumanisme font partie d’une élite qui est arrogante et extrêmement fier de ses travaux (ils se considèrent en quelque sorte comme des génies). Peut-être qu’ils surestiment leur influence dans le futur, mais comme le disait un philosophe français dans le documentaire ce serait une grave erreur que de les sous-estimer. En effet, ils sont soutenus par les entrepreneurs et les investisseurs, comme Google par exemple.
J’espère que je vous aurai donné envie de voir ce documentaire. Il doit être en replay sur le site d’Arte, et il me semble qu’il est rediffusé ce week-end. Mais bon vous êtes assez grand pour aller voir sur le site de la chaîne ;).
Un monde sans humains ?, un documentaire à voir.
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Il faudra que je le regarde ce reportage, est-il dispo sur le site d'Arte ?
Beh de mon point de vu j'ai l'impression que l'homme est entrain de creuser petit à petit sa propre tombe. Quand j'entends qu'aux États-Unis ils commencent à vouloir foutre des puces dans les bras des hommes et des enfants comme une sorte de certificat d'identité, voir bancaire ça me fait très très peur, bientôt tu vas griller un feu rouge on va te prélever automatiquement l'amende à partir de ton bras, great :rolleyes:. La technologie c'est important, mais il faut qu'elle soit nécessaire à l'homme, or depuis l'arrivée d'internet et des machines les plus performantes le constat est que l'homme à de moins en moins sa place dans la société. J'ai l'impression que la majorité des scientifiques ou chercheurs sont pris d'une certaine folie de la découverte sans penser aux conséquences derrière (voir pire en ignorant la réalité), car dans une société comme la notre il est clair que tout ce que tu racontes dans ton post ne sera pas utilisé à bon escient.. Quand j'ai vu Wall-E au cinéma il y a quelques années j'ai vraiment flippé, c'est con venant d'un dessin-animé mais je suis sorti du cinéma en me disant qu'on y va tout droit.
En fait j'ai l'impression que dans cette époque où la technologie avance beaucoup trop vite, l'homme perd de plus en plus sa liberté et surtout son identité. Le jour où les gouvernements seront capable d'empêcher les révoltes et mécontentements du peuple, on ira droit à l'esclavagisme visible (aujourd'hui déjà présent mais invisible de mon point de vu). Bref c'est très négatif ce que je raconte mais j'ai pas confiance en tout ça, s'il n'y a pas une certaine révolte mondiale prochainement j'ai très peur d'où on va aller... Si j'arrive à regarder ton reportage je te donnerai mon avis dessus, merci pour l'info ;)
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Oui il est dispo sur le site d'Arte, normalement pour une semaine.
En fait je regarde rarement Arte, mais là le reportage m'a attiré et franchement c'était super intéressant. J'espère que tu pourras le voir ;)
Sinon je suis d'accord avec toi, c'est de plus en plus l'homme qui doit s'adapter aux machines et non l'inverse.
La première chose qui m'est venu à la fin du documentaire c'est : "ça fait peur tout ça...".
Ah Wall-E il faut que je le regarde depuis le temps qu'on m'en parle !
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Faut pas prendre tout ce qui vient de Arte comme de la sainte parole, on estime quand même que le spectateur moyen de arte a plus de recul que celui de TF1. Je veux pas rentrer dans le mode 3615 my life mais en tant que biologiste et ayant un père qui a passé sa carrière dans l'étude des réactions neuronales à partir d'IRM, je peux te dire qu'on est pas du tout arrivé à la "compréhension totale" du cerveau et des ses interactions, pour ne pas dire carrément pas. Fais aussi attention à tes formulations, genre "on peut déplacer un objet par la pensée", ça manque tellement de précision et d'explication, ne serait-ce sur le concept ou sur ses limites que la phrase en devient fausse. Si tu veux, on peut en parler plus en détail et en débattre, mais je te conseille vivement de prendre plus de recul sur le sujet, ne serait-ce sur ce transhumanisme qui, à l'heure actuelle, relève plus de la science fiction que du véritable défit scientifique (on a déjà peine à tenter à copier une fonction humaine, alors en implanter une nouvelle on en est loin ...). Le fait qu'il y ait des illuminés aux States qui investissent des thunes et déblatèrent des inepties, ça en rajoute que quelques uns de plus aux milliers qu'ils sont déjà.
Après sur l'éthique, on peut en parler du moment qu'on reste sur une hypothèse. Mais non, on en est pas "tout près". On pensait aussi dans les années 90 que l'on était "tout près" de reconstruire un génome d'un dinosaure, et pour l'instant j'en ai pas encore vu.
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La technologie est un outil. C'est l'utilisation qu'on en fait qui est bonne ou mauvaise. Ne tombez pas dans l'archaïsme. Le développement d'internet a généralisé le contrôle de vos données personnelles à de grandes multinationales (sauf que c'est vous qui les avez donné de votre plein gré) mais il a aussi permis une large diffusion des savoirs. Les avancées de la robotique ont impacté l'emploi ouvrier mais ouvrent en grand les portes de l'exploration spatiale. Etc.
La machine à vapeur a fait la ruine des maréchaux-ferrants mais a réduit les distances.
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@Jevanni
mais en tant que biologiste et ayant un père qui a passé sa carrière dans l'étude des réactions neuronales à partir d'IRM, je peux te dire qu'on est pas du tout arrivé à la "compréhension totale" du cerveau et des ses interactions, pour ne pas dire carrément pas.
Visiblement tu n'as pas vu Un monde sans humains ?...
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis : ton argument c'est un peu comme si je disais que je connaissais absolument tout au football alors que je joue à Quevilly et pas au Barça... Les quelques universités américaines qui sont présentes dans le documentaire sont d'un tout autre niveau que ce que nous connaissons en France. De toute manière, je ne vois pas pourquoi on devrait généraliser à partir de deux exemples individuels. Et je n'ai pas dit qu'on était arrivé à la compréhension totale du cerveau, mais qu'on y arrive peu à peu.
Fais aussi attention à tes formulations, genre "on peut déplacer un objet par la pensée", ça manque tellement de précision et d'explication, ne serait-ce sur le concept ou sur ses limites que la phrase en devient fausse.
Encore une fois tout est dans le documentaire. Mais je vais prendre un autre exemple assez proche que, je pense, tu dois connaitre. Des tétraplégiques ont été capables de déplacer le curseur d'une souris dans un ordinateur à partir de leur cerveau. Tu ne peux pas me contredire sur ce point car c'est prouvé et c'est passé aux actualités.
je te conseille vivement de prendre plus de recul sur le sujet, ne serait-ce sur ce transhumanisme qui, à l'heure actuelle, relève plus de la science fiction que du véritable défit scientifique (on a déjà peine à tenter à copier une fonction humaine, alors en implanter une nouvelle on en est loin ...). Le fait qu'il y ait des illuminés aux States qui investissent des thunes et déblatèrent des inepties, ça en rajoute que quelques uns de plus aux milliers qu'ils sont déjà.
Je ne me fais que le porte-parole du documentaire. Au début j'étais sceptique, mais force a été de constater que tout ça est très crédible. Et la prestation de tous les intervenants, quoique l'on en pense, était de très bonne qualité. Les transhumanistes, et aussi d'autres personnes, ne sont pas à prendre à la légère. Ils ne sont pas présent qu'aux États-Unis mais aussi dans des pays d'Europe et d'autres pays du monde. Et ils constituent une élite très influente qui est capable d'orienter la recherche.
Après sur l'éthique, on peut en parler du moment qu'on reste sur une hypothèse. Mais non, on en est pas "tout près". On pensait aussi dans les années 90 que l'on était "tout près" de reconstruire un génome d'un dinosaure, et pour l'instant j'en ai pas encore vu.
C'est marrant, j'en ait parlé à un ami ce matin et il m'a répondu par un argument semblable au tien.
Si je remontais dans le temps à l'époque d'Aristote et que je lui disais qu'un jour les esclaves seraient remplacés par des machines, il me prendrait pour un fou.
Si je remontais dans le temps au début du siècle dernier et que je disais que dans un peu plus d'un demi-siècle l'homme marcherait sur la Lune, on me prendrait pour un fou.
Si je remontais au début des années 90 et que je disais que dans une vingtaine d'années on ferait des ordinateurs plus légers avec 1 téraoctet de disque dur, on me prendrait pour un fou.
Je pense que ce que tu dis c'est un peu la même chose, tu me prends pour un fou (sauf que je viens pas du futur =D)
Je te conseille vivement ce documentaire, il est très intéressant !
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Encore une fois tout est dans le documentaire. Mais je vais prendre un autre exemple assez proche que, je pense, tu dois connaitre. Des tétraplégiques ont été capables de déplacer le curseur d'une souris dans un ordinateur à partir de leur cerveau. Tu ne peux pas me contredire sur ce point car c'est prouvé et c'est passé aux actualités.
Attends, ça veut dire que tu parlais pas d'ESP, là ?
Putain, je suis triste. =<
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Mais je vais prendre un autre exemple assez proche que, je pense, tu dois connaitre. Des tétraplégiques ont été capables de déplacer le curseur d'une souris dans un ordinateur à partir de leur cerveau. Tu ne peux pas me contredire sur ce point car c'est prouvé et c'est passé aux actualités.
Voilà ce que te reprochait Jevanni, la précision. Tel que tu le formulais, on croyait vraiment que tu parlais de télékinésie. Attention, ça reste une prouesse majeure mais toi aussi tu déplaces tous les jours les objets par la pensée dans ce sens là. La compréhension du cerveau pour la coordination des mouvements est bien avancée, mais l'apprentissage des langues, la mémoire, etc. sont encore des territoires vierges.
Au passage, tu l'as fait exprès pour Aristote ? Justement il évoquait que les esclaves seraient inutiles quand leur travail pourrait être accompli par des machines. =D
Ce qu'on veut dire, c'est qu'il faut rester distant avec les futurologues, c'est leur propre de se planter. :D Y'a 50 ans, on disait bien qu'on aurait des voitures volantes et des colonies sur la lune aujourd'hui. Quelle arnaque ! :wacko:
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Attends, ça veut dire que tu parlais pas d'ESP, là ?
Putain, je suis triste. =<
Arrête, il nous dit qu'on aura bientôt les lunettes de Denno Coil, c'est pas aussi cool que les ESP mais ça tue quand même :D.
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Avec Google Class, on y est presque. L'équivalent en lentilles est même en cours d'étude mais le proto est jugé encore trop inconfortable.
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Contrôler un autre corps, c'est déjà une prouesse réussie par la nature (http://www.spi0n.com/les-escargots-zombies-existent).
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Je reviens pas sur tout ce qui concerne l'éthique lié à ces avancées. Je pense qu'on y arrivera très certainement un jour, et que ça ne tournera pas forcément bien, mais on y peut pas grand chose.
Mais faudrait que j'y réfléchisse pour en dire quelque chose de construit.
Par contre:
Par exemple, on est capable aujourd’hui de faire bouger un objet par la seule force de sa pensée ! Certains entendent commercialiser ce qui permet de le faire, sous la forme d’un jouet
Etant (relativement) proche du domaine de la recherche scientifique, je te garantit que même si le résultat final est effectivement l'effet que tu décris, une fois démystifié, ce qu'il y'a derrière, ça n'est pas si impressionnant. Le problème c'est justement que la science est souvent mystifiée, ce qui mène les gens à en être effrayé. Je ne dis pas que c'est inoffensif, mais systématiquement réprimer une avancée scientifique par peur des conséquences, ce n'est pas si loin de l'obscurantisme.
J'ai l'impression que la majorité des scientifiques ou chercheurs sont pris d'une certaine folie de la découverte sans penser aux conséquences derrière (voir pire en ignorant la réalité), car dans une société comme la notre il est clair que tout ce que tu racontes dans ton post ne sera pas utilisé à bon escient.
C'est partiellement vrai, même si les chercheurs ne sont pas aussi irresponsables que ce que l'on pourrait penser. Contrairement à l'image que peuvent en donner certains média, le chercheur étant (oh surprise!) quelqu'un de plutôt intelligent, il aura conscience de la portée de ce qu'il fait.
Les quelques universités américaines qui sont présentes dans le documentaire sont d'un tout autre niveau que ce que nous connaissons en France.
Ce que font les chercheurs aux Etats-Unis n'est pas un secret pour les chercheurs français ou d'un quelconque autre pays. Ils disposent de matériel et de budget d'une toute autre ampleur, mais ça ne signifie pas qu'ils ont des années d'avances sur les autres.
La recherche avance à toute vitesse, soit, mais la complexité extrême de la mise en application des dernières découvertes fait que la future réalité dont tu parles, ce serait plus pour dans une bonne centaine d'années que dans une ou deux dizaines.
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Pour l'essentiel je suis d'accord avec ce que tu dis. Par contre, pour savoir quand tous les travaux de ces recherches seront mis en application je pense que ça peut arriver un peu plus vite que ce que tu dis. Dans le documentaire, les scientifiques interrogés affirment que tout se fera très progressivement. Il y en a un qui prenait cet exemple : il parlait d'un truc qui apparaissait complètement du domaine de la science-fiction pour ensuite dire que ce n'était que l'aboutissement de plusieurs recherches, et que ça pourrait commencer par exemple avec une puce. Cette puce serait injectée dans notre sang et nous donnerai constamment des informations sur par exemple le taux de magnésium ou de cholestérol. Elle serait reliée à notre portable et on y ferait sans cesse attention. C'est une des premières manifestations de "l'amélioration" de l'humain.
Et comme je l'ai dis avant, la recherche scientifique se nourrie d'elle-même et progresse de plus en plus vite. Durant le XXe siècle on a plus progressé que pendant toute l'histoire de l'humanité. Et durant ces dernières années on a peut-être plus progressé que pour tout le XXe siècle. Certains scientifiques interrogés parlaient d'une croissance exponentielle de la recherche.
De toute manière, seul l'avenir nous dira si Un monde sans humains ? était un documentaire génial ou pas...
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Il y en a un qui prenait cet exemple : il parlait d'un truc qui apparaissait complètement du domaine de la science-fiction pour ensuite dire que ce n'était que l'aboutissement de plusieurs recherches, et que ça pourrait commencer par exemple avec une puce. Cette puce serait injectée dans notre sang et nous donnerai constamment des informations sur par exemple le taux de magnésium ou de cholestérol.
Bien sûr, cela existe déjà. C'est du domaine d' "il est possible de mettre ça en application et ce sera fait d'ici quelques années". Rien que ça donne du grain à moudre aux éthiciens.
Parce que cela fait appel à des organes qui ne sont pas le cerveau, et qui sont infiniment moins complexes que ce dernier.
La science avance à une vitesse exponentielle, c'est vrai. Mais pas tout les domaines.
L'informatique et l'électronique avancent à une vitesse folle, parce que les limites actuelles sont des limites techniques, pas des limites sur la connaissance fondamentale.
La neuroscience avance très vite mais relativement au reste, pas tant que ça. Même les plus éminents spécialistes ne peuvent pas (ou ne devraient pas pouvoir) se permettre d'affirmer qu'ils sont capables de "comprendre et reproduire" le cerveau humain, parce que même si l'on sait manipuler des choses, on ne maîtrise pas l'entièreté du cerveau et donc on ne sait pas quels effets imprévus pourraient surgir. On parle quand même de jouer avec le cerveau des gens là, des erreurs qui fuitent auraient vite fait de créer le scandale.
Et le fait est que la mise en application de tout ce qui touche à ce domaine sera très long, parce que pour le coup les comités d'éthiques examinent les choses de très près.
Justement à cause des nombreux problèmes qui ont été évoqués et qui sont évoqués dans nombre d'oeuvres de SF.
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Bon je vais essayer de te répondre succinctement. Tu dis que tu ne fais qu'être la porte parole du documentaire et c'est bien ce que je te reproche. Ensuite il ne faut pas croire que je me contente de regarder ce qu'il se fait en France, en tant que scientifique je ne peux tout simplement pas me le permettre. Tu me parles ensuite de science tels que les ordinateurs ou l’alunissage, certes je ne peux pas renier l'aspect un peu fantastique que ça avait pour l'époque, cependant le vivant contrairement à la physique est une science bien particulière qui se base sur un environnement ayant encore beaucoup d'inconnu et dont on peine déjà à individualiser les processus, et dont le fonctionnement global nous échappe encore plus. Tu parles de nano machines, on est très loin de les maîtriser facilement par exemple.
J'aimerais juste rajouter un point que j'espère tu ne prendras pas trop à coeur, mais j'ai l'impression que tu prends juste aucun recul avec le reportage. Je ne l'ai pas vu donc je ne vais m'étaler, mais à t'entendre dire on a l'impression que tu recraches bêtement un contenu qui a l'air quand même salement tourné vers le spectaculaire. Genre le "beaucoup de politiques hauts placés", oué merci mais j'ai déjà vu le même discours 50 fois dans d'autres documentaires sur le néonazisme ou autres.
Sur ce c'est vrai que ton exemple de curseur, pour l'avoir déjà lu auparavant dans un journal scientifique, est très représentatif des progrès réalisés dans les dernières années. Mais ça ne veut rien dire pour autant sur des quelconques prédictions, seul l'avenir nous le dira. Personnellement je continuerai ce débat avec toi si tu t'accordes un peu plus de recul et que tu ne fais pas qu'être un simple "porte parole" du documentaire, j'ai déjà assez donné dans des dialogues de sourds récemment en parlant d'homophobie à des catholiques intégristes. :D
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Tiens point intéressants: règle générale, se méfier des reportages généralistes qui la plupart du temps simplifie l'info transmisse ou ne font l'emphase que sur un aspect partielle ou utilise un mode de narration parfois contestable. Par exemple la plus grande partie des documentaires sur des aspects géologiques (volcanisme; dinosaures etc) prennent toujours un ton catastrophique et/ou dramatique afin de mettre plus d'emphase sur leurs contenus.
Ceci dit, je vais me permettre de relativiser les choses en apportant une perspective différente.
L'industrialisation d'un produit ou une technologie et le conservatisme technologique (si si ca existe ca aussi mais je développerai ca plus tard).
Ce n'est pas parce qu'il y a des projets de recherche que les produits en résultants seront immédiatement appliqués. Un projet de recherche c'est l'orientation d'une étude suivant un axe et lorsque l'on parle de produits, d'un choix technologique qui est prospecté.
Dans industrie pétrolière, ce que l'on appelle l'upstream (le processus de créations des puits), il est courant de recourir à des outils de mesures géophysiques et géologiques assez poussés afin d'évaluer la géologie. Cela génére de la donnée qui pour être utilisable doivent être transmises en temps réels jusqu'à la surface (sur plusieurs kilomètres).
Ce qui est utilisé pour le transmettre cet info ce sont des pulsations dans la colonne de fluide qui sont décodées en surface. Il y a de cela 10 ans, il y avait une limite technologique sur la quantité d'info par pulse (quelque chose comme seulement 24 kb) qui restreignait la quantité d'informations.
Un projet développé était d'introduire de la fibre sur les tubages utilisés pour forer. C'est l'équivalent de passer du modem 56ko à la fibre optique). Les tubages "wired drill pipe" sont beaucoup plus couteux que les versions traditionnelles et plus difficile à manipuler. Il y a une collection impressionnante de papiers interne à l'industrie pétrolière sur cette technologie néanmoins.
La technologie est là, et demeure anecdotique maintenant car entre temps les capacités de décodage sur les pulses ont évoluées et on peut transmettre plus d'info par pulse (jusqu'à 128 kbs).
CQFD
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Merci pour votre accueil les gents !
@Alice.S.W: Mais tu ne nous dis rien sur les animes ou les manga qui ont ta préférence ou que que tu lis en ce moment. Un ou deux titre suffisent... ;) A moins que tu ne sois branchée exclusivement "jeux vidéos"? Nan?
Ah oui c'est vrai. Non effectivement je lis aussi les mangas, je me suis même mise à la bd que j'adore vraiment alors qu'il y a pas si longtemps ca m'ennyais profondémment. Donc en mangas je relis les "fruits basket" et les "nana" car je n'ai jamais lu la fin. Je découvre "parmi eux" (sympathique je trouve...), je l'avais déjà vu en drama of curse x). Je lis aussi "kurokami" (pas mal...c toujours bon un peu de culture geek...). Ah et aussi un manga tout simplement génial "gunm". Sinon en BD je découvre un truc génial du nom de "fee" (un truc dramatique mais c'est tellement bien...). En anime je suis sur" guilty crown".
Sinon pour parler de mes goûts je dirais que j'aime beaucoup les mangas et animes (etc.) psychologiques et un peu psychopathe du style "death note" "higurashi" et "mirai nikki" (quoique celui ci était un peu baclé).
Voilà, c'est tout je crois x).
Elle aime plus le japon, KILL KILL KILL KILL KILL KILL!!
x)...j'avou que le Japon m'a blasée mais je m'intéresse toujours à leur culture (rassure toi...le fanatisme ne meurs jamais vraiment...xD).mais j'aime pas qu'on dise "waah c'est un pays génial le Japon" parce qu'il y a de nombreuses injustices sociales dans ce pays et cette image qu'on essay de donner du Japon à travers les mangas n'a rien à voir avec la réalité (j'ai des témoins xD). Bref...trop de refléxion là...Bienvenue Alice, je t'acueille a bras ouvert =D
oh serait-ce un camarade geek ? x)
Voila, merci encore pour cet accueil et tite vidéo x)
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Voilà, c'est tout je crois x). x)...j'avou que le Japon m'a blasée mais je m'intéresse toujours à leur culture (rassure toi...le fanatisme ne meurs jamais vraiment...xD).mais j'aime pas qu'on dise "waah c'est un pays génial le Japon" parce qu'il y a de nombreuses injustices sociales dans ce pays et cette image qu'on essay de donner du Japon à travers les mangas n'a rien à voir avec la réalité (j'ai des témoins xD). Bref...trop de refléxion là... oh serait-ce un camarade geek ? x)
En fait, tout dépend du genre de manga. Il y en a aussi qui abordent ce côté du Japon. Sa présence est moindre en occident, par contre, mais ils existent, et souvent, il y a du bon matériel là dedans...
Bienvenue, sinon ^^
(À toi, et aux... nombreux précedents)
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@Jevanni
C'est vrai, peut-être que je ne prends pas assez de recul. Je voulais juste me faire l'écho de ce documentaire que j'ai beaucoup aimé, et en parlé pendant que c'était encore chaud dans ma mémoire pour ne rien oublier. Mon premier message est là pour vous encouragez à le regarder, je n'ai pas dit grand-chose de Un monde sans humains ?, et ça on dirait que tu ne l'as pas compris... J'aimerai bien que d'autres personnes le voit afin d'avoir d'autres avis dessus.
J'avoue mon péché :wacko:, j'approuve totalement ce documentaire. Et alors ? J'ai le droit, non ? Je vais enfoncer des portes ouvertes en disant ça, mais ça nous est arrivé à tous d'adhérer complètement à quelque chose.
...un contenu qui a l'air quand même salement tourné vers le spectaculaire. Genre le "beaucoup de politiques hauts placés", oué merci mais j'ai déjà vu le même discours 50 fois dans d'autres documentaires sur le néonazisme ou autres.
Là je te trouve profondément injuste. Comment peux-tu comparer un documentaire de cette qualité avec d'autres complètement quelconques ? C'est un peu comme si tu mettais au même niveau Home de Yann Arthus-Bertrand (j'espère que tu l'as vu, il est très spectaculaire pour le coup et pourtant il est aussi très vrai) avec un pseudo-documentaire sur le surnaturel provenant de je ne sais quelle chaine de la TNT.
Bref, je trouve que tu critiques surtout ce documentaire sur la forme mais pas sur le fond. Mais ça reste intéressant de débattre avec toi, même si visiblement on est pas d'accord =D
@beragon
Je peux t'assurer que Un monde sans humains ? ne prend pas du tout un ton dramatique. Je l'ai trouvé relativement objectif, il donne la parole à tout le monde et il met l'accent sur tous les points.
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Zero70
Nan mais règle générale hein et j'avais oublie de mentionner reportage "américain" sur la géologie.
Vis à vis de ce reportage j'irai fouiné pour tenter de le visionner.
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C'est vrai que "américain" n'est pas un gage de qualité. Étant étudiant en histoire je peux te dire que dans les documentaires historiques il y a vraiment de tout : du pire au très bon. En général, les documentaires de la BBC sont bons.
J'ai déjà vu du très mauvais, et en général c'est en corrélation avec le manque de budget. Je me souviens d'un documentaire sur les Cathares juste complètement nul et qui "surfait" sur les préjugés des gens. Je me rappelle aussi d'un documentaire belge sur les Croisades : c'était pareil, bon à jeter à la poubelle. Enfin bon ça n'est pas le sujet mais je pourrai m'étendre des heures dessus (surtout sur l'histoire =D).
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En fait, tout dépend du genre de manga. Il y en a aussi qui abordent ce côté du Japon. Sa présence est moindre en occident, par contre, mais ils existent, et souvent, il y a du bon matériel là dedans...
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Oui c'est vrai, il y en a qui aborde exclusivement ce genre de thème (mais généralement je les trouve pas très attrayants...). Mais bon y a des mangas comme death note qui aborde pour ca part la question de la peine de mort etc.
Bref, on pourrait en discuter pendant des heures, mais il faut dire que ce qui attire dans les mangas c'est souvent cette image du Japon.
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Wah, y'a vraiment des gens à part Rydiss qui regardent des dramas? =D C'est ouf.
mais il faut dire que ce qui attire dans les mangas c'est souvent cette image du Japon.
Tu trouves? Je ne suis pas sûr que les gens qui lisent des mangas pensent que la vie en vrai au Japon c'est trop kewl. Déjà parce que y'a pas mal de mangas, même assez connus, qui montrent très bien ces problèmes de société.
Ensuite parce que je ne vois pas trop de mangas où la vie au Japon est idéalisée. En animé oui, en manga je vois pas trop.
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Wah, y'a vraiment des gens à part Rydiss qui regardent des dramas? =D C'est ouf.
Eh, moi je regarde des doramas. Même beaucoup. Ces derniers temps, peut-être plus que des animes. Le manque de variété que je trouve aux saisons actuelles fait qu'en 2 heures par semaine j'ai fini ce qui m'intéresse, et rares sont les productions passées que je n'ai pas regardées sans une raison (qui est toujours valable, donc). Je me tourne alors vers les doramas, et j'en drop 2 sur 3. Mais je regarde le 3ème :D
Oui c'est vrai, il y en a qui aborde exclusivement ce genre de thème (mais généralement je les trouve pas très attrayants...). Mais bon y a des mangas comme death note qui aborde pour ca part la question de la peine de mort etc.
Bref, on pourrait en discuter pendant des heures, mais il faut dire que ce qui attire dans les mangas c'est souvent cette image du Japon.
Je ne parle pas de mangas qui abordent uniquement ces sujets là (disons, par example, LIFE, qui aborde l'abus scolaire), mais plutôt des mangas qui, dans le procès de raconter une histoire, touchent à ces sujets (disons, par example, Bonne nuit, Punpun, qui nous parle d'un peu tout, depuis les sectes jusqu'à la violence conjugale, ou encore, et pour faire plus mainstream, Nana, qui aborde encore une autre strate, avec la grossesse non-désirée, le marriage, les drogues, la pression de la célébrité). Ce ne sont pas les raisons de l'existence de ces mangas, mais leur présence ne laisse aucun doute, et le Japon qui y est présenté n'est clairement pas idéal.
Après, je ne sais pas trop ce qui est le "Japon idéal". Pour moi, le Japon est le pays le plus bipolaire que je connaisse. D'un côté, extrêmement fascinant, beau, avec une bonne gastronomie, et une culture et une tecnologie très avancées. De l'autre, une société vraiment vraiment terrifiante, une perversion au delà de toute imagination, des aliments à tordre le bide (sperme d'oursin, quelqu'un? :D)...
Je n'ai jamais connu un "Japon idéal". On apprend des choses sur le Japon peu à peu, par contre, et on commence souvent par le plus beau. C'est comme tomber amoureux. D'abord, ça entre par les yeux, puis on va peu à peu vers la profondeur de la personnalité de l'autre. (Ah, quesque je suis inspiré, aujourd'hui =D)
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En tout cas, pour Alice.S.W (avec qui je partage le fait d'avoir fait un bac L Wink ), certains animes (je crois) qu'on nomme les slices of life délivrent une vision plus réaliste du Japon. Je pense notamment à Paradise Kiss
Tiens, c'est cool ça.
Même pus la peine de me fatiguer à démontrer en quoi slice of life n'a pas plus de sens que celui qu'on lui colle au pif selon le propos.
Tout simplement : le slice of life n'existe pas en animation japonaise.
Paradise Kiss est ce qu'on appelle un josei (textuellement, du manga pour jeune femme), mais même là ça reste un abus langage, je suis pas sûr que le terme existe tel quel au Japon.
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Ahah.
Non, c'est le net qui a popularisé ce terme sans jamais lui donner e sens véritable, en fait. A la base, c'est même une expression française. La tranche de vie, c'est un truc des naturalistes.
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L'origine du genre n'a aucune importance. Un genre est un genre, et il existe dès qu'assez d'oeuvres qui possèdent ses caractéristiques sont crées.
Slice of life, ou tranche de vie, est un genre qui décrit, en quelque sorte, de façon artistifiée, la vie, le quotidien. Ça implique un manque de drame, d'éléments propres à un scénario construit et évolutif.
Mais je ne vois pas en quoi ça n'existerait pas dans les animes/mangas. Déja, les comédies basées sur des 4-koma sont généralement tranche de vie. Je parle d'Azumanga Daioh ou de Minami-ke (et toute la compagnie). De même, certains animes un peu plus spéciaux, comme Aria, ou Sketchbook, sont des tranches de vie.
Par contre, je suis d'accord, Paradise Kiss n'a rien d'un tranche de vie. C'est clairement dramatique, le scénario s'agite fortement et la situation n'a rien d'un quotidien.
On va être d'accord, josei n'est pas genre. Paradise Kiss est un romance.
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Tout simplement : le slice of life n'existe pas en animation japonaise.
Ah oué ? Et c'est quoi 13 vies pour toi alors ?
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Un genre est un genre, et il existe dès qu'assez d'oeuvres qui possèdent ses caractéristiques sont crées.
/GAME OVER\
A l'origine, c'est pas un genre.
Ah oué ? Et c'est quoi 13 vies pour toi alors ?
13 essais avant le game over.
Tu pourras me citer les bibliothèque de l'univers, la tranche de vie n'est pas un genre. '_'
Point final.
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N'étais pas un genre, à l'origine. On s'en fout un peu, on n'y est plus, à l'origine. Je ne vois aucun argument de ta part qui laisse en clair que ça n'est pas un genre, aujourd'hui.
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N'étais pas un genre, à l'origine. On s'en fout un peu, on n'y est plus, à l'origine. Je ne vois aucun argument de ta part qui laisse en clair que ça n'est pas un genre, aujourd'hui.
Parce que le terme de tranche de vie ne permet pas de distinguer clairement les œuvres que tu cites d'autres œuvres d'un genre différents. Ce qui est logique puisqu'elles appartiennent elle-mêmes à des genres différents.
Aria c'est de la science-fiction. Au mieux, ça peut relever du conte merveilleux, ce qui permet réellement de définir des points tensions dans l’œuvre dont il est question.
Azumanga Daioh en face est une comédie tout ce qu'il y a de plus comique. Ce qui par définition, est complétement contradictoire avec l'absence de drame (hint : une historie sans drame, c'est la fin d'Evangelion. Celle de la série. Au mieux, on débouche sur du Cat Soup ou peut-être du Gosenzo-sama Bonbonzai. Mais je l'ai pas vu en entier donc je vais pas non plus trop m'avancer là-dessus (même si sa filiation avec le théâtre de l'absurde va plutôt dans le sens d'une absence de drame)).
L'idée que la "tranche de vie" n'induit pas de progression est fausse. Une bon exemple serait Sora no chita, yane no naka, un 4-koam a bel et bien une progression. Même Azumanga Daioh pose ses gag en fonction des périodes de l'année. Il y a donc bien une histoire qui progresse dans le temps (ce qui n'est pas une nécessité, le hors temps narratif est une idée tout à fait concevable)
Tournez ça dans le sens que vous voulez, c'est faux.
Ce terme a été largement développé à cause d'une idées implicites qui sont fausses de toute façon. Comme le fait qu'il y aurait des intrigue nobles (hint : comme la tragédie) et des intrigues basses (hint : comme la comédie). Le fait que Jevanni aille chercher 13 vies plutôt que de citer un truc comme NHK ni yokoso (qui, pour le coup, possède des moments où le drame est mis entre parenthèses) dont tout le monde pourra comprendre l'implication.
Le fait que le terme tranche de vie en arrive à désigner de manière indifférente K-ON!, Aria, Mawaru Penguidrum, Undercurrent et Paradise Kiss à l'heure actuelle est la meilleure preuve que ce n'est pas un genre. La tranche de vie à été inventée de toute pièce par opposition à l'idée d'une histoire où "il ne se passait rien". Et il a été très largement répandent où des machins comme Lucky Star ou K-ON! ont commencés à être critiqués.
En bref, c'est un terme qui a été construit sur une idée de qualité (sous-entendu aussi par le fait qu'on aille chercher un terme littéraire pour le définir. Parce que "la littérature, c'est noble"). Si tu veux pas faire l’effort d'essayer de savoir d'où vient le terme dont tu abuses, essaie de regarder ce qu'ils essaie de dire pour voir à quel point il est opposé à l'idée de la représentation du quotidien. Tu ne peux pas prétendre à la fois à la souplesse et la rigueur.
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Tu as au moins vu l'animé dont je parle ? Car tu es en plein dans la tranche de vie la plus sérieuse qu'il soit. Et quand bien même qu'on élargisse le terme, pas besoin de nous faire croire à une vieille tradition quand on sait parfaitement que le terme a évoluer au court des dernières années et particulièrement pour l'animation japonaise. Tu googles tranche de vie, t'as que des sites d'animation. Donc inutile de chercher un quelconque sens pseudo historique sur la tranche de vie pour affirmer que ça n'existe pas, c'est exactement du même calibre que définir que shonen et shojo doivent être utilisés uniquement à partir des magazines de preb. Oui, mais après il faut savoir être un peu ouvert. C'est bien de connaître l'origine ou le sens d'un genre ou d'un modèle, mais après pas besoin non plus d'être cloisonné dedans et vivre dans les années passées.
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Suite de la
discussion démonstration de l’inexistence de la tranche de vie comme genre :
Tu as au moins vu l'animé dont je parle ? Car tu es en plein dans la tranche de vie la plus sérieuse qu'il soit. Et quand bien même qu'on élargisse le terme, pas besoin de nous faire croire à une vieille tradition quand on sait parfaitement que le terme a évoluer au court des dernières années et particulièrement pour l'animation japonaise. Tu googles tranche de vie, t'as que des sites d'animation. Donc inutile de chercher un quelconque sens pseudo historique sur la tranche de vie pour affirmer que ça n'existe pas, c'est exactement du même calibre que définir que shonen et shojo doivent être utilisés uniquement à partir des magazines de preb. Oui, mais après il faut savoir être un peu ouvert. C'est bien de connaître l'origine ou le sens d'un genre ou d'un modèle, mais après pas besoin non plus d'être cloisonné dedans et vivre dans les années passées.
'_'...
Ca va, t'as pas l'impression d'être un poil insultant là ? Que ton message est clairement hors de propos ?
A part ça, la sémantique diachronique est un sujet passionnant, mais des mot qui change autant de sens en quelques décennies, non c'est pas courant. On parle d'un terme littéraire très spécifique en français qui passe au jargon du net anglophone dans le milieu de la japanimation.
Je sais pas trop à quel poisson t'essaie de faire gober que c'est un changement naturel, mais pas moi.
En fait, j'ai surtout l'impression que tu n'as pas compris le seul argument que tu prend la peine d'essayer de relevé. Sans vraiment invalider tout le reste de mon propos.
Et évites de me prendre ouvertement pour une buse, s'il te plait.
J'apprécie moyen, tu vois.
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J'insiste sur l'idée, tu es clairement coincé par l'origine de l'expression, et ne vois plus du tout que cette origine n'a aucune importance. Que ce soit X ou Y raison pour qu'on utilise ce mot, n'en a pas, non plus.
Et franchement, l'appartenance à un genre n'a absolument aucune raison d'empêcher l'appartenance à un autre. Ainsi, on a des animes d'aventure qui sont aussi des comédies, et des animes tranche de vie qui sont des comédies, ou de la science fiction. Tout ce que tu veux, d'ailleurs. Tu peux aller jusqu'à la tragédie et la comédie pour une même oeuvre. La tragicomédie est d'ailleurs devenue un genre littéraire par son développement excessif.
Ce n'est pas le sujet, mais l'approche, qui rend l'appartenance à ce genre de la tranche de vie. Il est idiot, par example, de dire que Excel Saga, clairement une comédie, est une série tranche de vie, alors que d'autres comédies citées précedemment ont toutes les raisons d'appartenir au genre.
Après, j'ai peut-être pas bien expliqué en disant que ça implique un manque de drame. J'entendais ça dans un sens relatif, évidemment, et pas absolu comme tu l'as compris. Ce que j'entendais, ce n'est pas un univers vide de drame, qui est l'univers le plus ennuyant qui existe (tout comme Eva, t'as bien fait de le citer =D), mais un univers où le drame n'est pas très important. Pas de gros conflits, en gros. Le fait est que l'on peut utiliser Azumanga Daioh et Excel Saga pour examplifier ce que je dis. Dans le premier, les conflits sont très banals, quotidiens. La situation comporte un effet comique, mais le drame y est très réduit. Ça n'implique pas qu'il n'y aura pas un changement, voir même une évolution de personnages. Dans Excel Saga, la comédie est créée en exagérant le drame à des niveaux stratosphériques.
D'un côté, on a une comédie qui appartient aussi au genre tranche de vie (ainsi qu'au genre scolaire, d'ailleurs). Par prolifération de la combinaison, un genre nait. Si on lui avait donné un nom, ce serait sans doute "sitcom", car le genre est déja défini pour d'autres secteurs.
De l'autre, on a une comédie qui appartient aussi aux genre action, voir science fiction. Mais en fait, par prolifération d'oeuvres qui comportent ce type de comédie, nait le genre de la parodie.
Les genres sont des catégories non-exclusives, et souvent soumises à débat, mais on ne peut pas en parler de façon rigoureuse, tout simplement, car ces caractéristiques sont souvent floues. Peut-on dire d'une comédie (qui fait rire des gens, et donc justifie un minimum son appartenance au genre) que ça n'en est pas une si elle ne nous fait pas cet effet? Extrapole.
Par contre, le sujet réaliste comme caractéristique du genre tranche de vie, je n'en avais jamais entendu parler. Ça m'a l'air du même abus qui transforme les romances en shoujo.
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La tragicomédie est d'ailleurs devenue un genre littéraire par son développement excessif.
La tragicomédie n'est pas un mélange de tragédie et de comédie.
Et la parodie n'est pas un genre non plus. C'est un moyen, un outil.
A part ça, j'avais mis une réponse dans le sujet débats.
Et serait bien que vous commenciez par arrêter d'essayer de prétendre comprendre ce que je pour commencer à répondre à ce que je dis. Si c'est pour partir du principe que "je suis coincé", c'est pas la peine de répondre.
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La tragicomédie n'est pas un mélange de tragédie et de comédie.
Et la parodie n'est pas un genre non plus. C'est un moyen, un outil.
A part ça, j'avais mis une réponse dans le sujet débats.
Et serait bien que vous commenciez par arrêter d'essayer de prétendre comprendre ce que je pour commencer à répondre à ce que je dis. Si c'est pour partir du principe que "je suis coincé", c'est pas la peine de répondre.
Tout d'abord, la tragicomédie EST un genre qui mélange des éléments de tragédie, de comédie, voir même d'autres genres théatraux. Je ne vois pas d'où tu sors le contraîre. J'avais l'idée que ça avait vachement évolué, mais en lisant un peu à ce sujet, ce n'est même pas le cas. C'est la définition même de tragicomédie.
La parodie, ça peut se référer à l'outil, aussi souvent à l'oeuvre qui en fait usage, et plus généralement, à son genre.
Passons donc à l'intéret de cette réponse.
Il va falloir qu'on définisse d'abord ce qu'est un genre, parce que là, on a pas trop l'air de partir du même concept.
Tel que je l'entends, et après avoir eu des cours dessus, un genre est un ensemble d'oeuvres qui rassemblent des caractéristiques communes. Dans cette définition, on n'a besoin que d'une chose pour avoir un genre, c'est d'avoir suffisament d'oeuvres qui partagent ces caractéristiques (et pas besoin d'être rigide dessus, d'ailleurs l'appartenance à un genre peut-être basée sur la subversion des ses caractéristiques).
Par extension, si un genre existe, et on veut en parler, on lui donne un nom. Dans ce cas ci, le nom a déja servi dans la littérature, mais qu'est-ce que ça peut nous faire. Il décrit parfaitement le genre dans ses caractéristiques les plus basiques, et par conséquence, est parfaitement logique.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu insistes sur l'importance de cet usage historique, qui est très bien pour l'étude littéraire, je suppose, mais n'a aucun intéret lorsque l'on parle d'animation.
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Bon ok j'étais ptêtre un peu sur les nerfs, je m'en excuse. Après, non, j'ai pu eu l'impression d'être "insultant". Cependant j'ai l'impression que tu t'enfermes dans ton idée de base, et que donc le dialogue n'a même pas lieu d'être. Je parle de 13 vies, c'est un animé assez unique en soi qui définit peut être à lui seul un autre genre. Nos différents points de vue sont clairement dissociés, et la conversation ressemble d'avantage à un exercice de rhétorique. Et non, le but n'est pas de te dire que t'es "coincé". Je m'arrête donc là.
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Je me sens horriblement coupable pour la tournure que prend ce débat. Si j'avais su...Aussi, je tiens à m'excuser auprès de Red Slaughterer: les points de vue de tous devrait être discutés sans arrivé à un tel degrés.
Tu n'as aucune raison de te sentir coupable ni de t'excuser ce que tu as fait c’était magnifique, c'était de l'art. Ne te rabaisse pas à ces formalités sans la moindre valeur sur THE internet.
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Tu n'as aucune raison de te sentir coupable ni de t'excuser ce que tu as fait c’était magnifique, c'était de l'art. Ne te rabaisse pas à ces formalités sans la moindre valeur sur THE internet.
Merde quoi, elle est gentille; civilisée et polie. S’inquiétant peut être de la tournure des évènements car nouvelle ici, j'sais pas, et toi tu lui dis ""on est sur le net, alors pas de formalités ça n'a aucune valeur"" ! En gros c'est ce que je comprend moi quant je te lis là. Bein mon pote, tu vas voir ce que ça fait lorsque tu te feras allumer sans sommation ni politesse ou que tu tomberas sur une personne qui s'en fout de tout car bien caché derrière son écran.
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Bein mon pote, tu vas voir ce que ça fait lorsque tu te feras allumer sans sommation ni politesse ou que tu tomberas sur une personne qui s'en fout de tout car bien caché derrière son écran.
Sur internet il n'y à pas de loi point.
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Sur internet il n'y à pas de loi point.
Le point final il est pour toi! Moi c'est des point de "suspensions" car internet a beau être un foutoir sans foi ni loi et bien moi c'est comme dans la vie que je m'y comporte! Alors t'amuse pas a croire que c'est la foire. La communauté est civilisée ici et j'ai pas envie que ça devienne le souk parce que y en a qui disent ""y a pas de lois sur le net"". Ceci dit, tu fais comme tu veux, de toute façon moi je t'ais juste dis ce que j'en pense.
A bon entendeur, salut.
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C'est tout à ton honneur, heureusement qu'il y a des gens comme toi.
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C'est tout à ton honneur, heureusement qu'il y a des gens comme toi.
On essaie en tout cas, mais merci a toi. ;)
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Sur internet il n'y à pas de loi point.
Si (http://www.anime-kun.net/forums/a-lire-avant-de-poster-pour-la-1ere-fois/lart-de-vivre-du-forum/) :modérator:
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Tout d'abord, la tragicomédie EST un genre qui mélange des éléments de tragédie, de comédie, voir même d'autres genres théatraux. Je ne vois pas d'où tu sors le contraîre. J'avais l'idée que ça avait vachement évolué, mais en lisant un peu à ce sujet, ce n'est même pas le cas. C'est la définition même de tragicomédie.
De mes cours.
Je veux dire, pas plus tard qu'il y a quelques jours quelqu'un à sortit ça en cours pour se prendre un "non" en retour. "Non", dans un cours de litté', c'est non. Ca doit arriver trois fois par semestre qu'un prof n'utilise pas de rond de jambe pour corriger une erreur.
La tragicomédie est un tragédie qui ne finit pas par le mort des ou du héros. Lancer que c'est un mélange de la comédie et de la tragédie, c'est faux : ça reste de la tragédie, avec toutes la caractéristiques de la tragédie. Ce dont tu me parles ressemble plus au drame romantique, qui va associer à la tragédie aux sujet bas de la comédie, avec des termes prosaïques à la rîmes. Mais du coup, c'est bancal d'appeler ça de la tragicomédie.
Au pire, ta définition colle à un auteur comme Shakespeare, mais c'est de l'écriture sans règles, qui précède la notion même de tragicomédie.
Dans cette définition, on n'a besoin que d'une chose pour avoir un genre, c'est d'avoir suffisament d'oeuvres qui partagent ces caractéristiques
Pas n'importes quelles caractéristiques.
L'intérêt du genre est de souligner une unité de texte. Alors si on se paie des trucs un peu flotouillant qui peuvent vaguement être collés à des dizaines d'autres genre, ça va clairement pas. L'idée d'un genre ne devrait pas être dissociés de caractéristiques formelles, quelque soit le support. Parce que sinon, c'est la merde et on peut finir par dire "le manga c'est un genre parce que c'est tout pareil". Et la raison pour laquelle cette affirmation est fausse est que de nombreux élément formels ne vont pas dans ce sens (type, le fait que la prépublication dans différent magazine qui sortent à différent rythmes induit une structure narrative différente d'un titre à l'autre).
C'est exactement pour ça que j'avais cité pleins de titres, tous très différents. Le lien entre Sora no Shita, Yane no naka et Undercurrent, il est très dur à faire. Pourtant, on va y trouver des thématiques qui témoignent d'une idée proche. Mais pour le reste, c'est le jour et la nuit. Il y a une dissociation à faire entre les deux, et elle est simple en plus : dans côté du 4-koma, de l'autre un one-shot (et Ningen Kousaten, c'est une série). Juste ça, c'est déjà une distinction mille fois plus fiable. Rappelons-le, la nouvelle est un genre. Qui peut encore être sub-divisé en pleins de truc pour plus de fun.
Bref, genre = caractéristique formelle. C'est une équation gagnante.
Pour les truc plus flexibles, y'a le registre (la parodie est un registre, tant que j'y pense).
Par extension, si un genre existe, et on veut en parler, on lui donne un nom. Dans ce cas ci, le nom a déja servi dans la littérature, mais qu'est-ce que ça peut nous faire. Il décrit parfaitement le genre dans ses caractéristiques les plus basiques, et par conséquence, est parfaitement logique.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu insistes sur l'importance de cet usage historique, qui est très bien pour l'étude littéraire, je suppose, mais n'a aucun intérêt lorsque l'on parle d'animation.
Qu'on soit d'accord : je méprise avec toute l'honnêteté du monde ce qu'on pourrait appeler la tranche de vie et tout ce qui s'y rattache. Je le redis pour que ce soit clair : c'est un truc daté, ça à sa place dans l'intro d'un commentaire de Zola pour faire joli, rien de plus. La tranche de vie, ça à un siècle et demie. C'est vieux, c'est naze, c'est chiant.
Maintenant imagine-toi au début de l'internet quand des mecs qui aimaient des trucs comme Aria ou Haibane Reimei se prenaient dans la tête des remarques type : "lulz, c'est naze et c'est chiant". Ils se sont dit que s'ils comparaient ça avec d'autres truc nazes et chiants mais qui à l'air intelligent. Here you go, slice of life.
A tout le coup, ça vient encore d'un de ces connard de littéraire qui à voulu faire la malin sur le net.
La problème dans tout ça, c'est qu'il y a des espèce de consensus bizarres autours de la tranche de vie. Soit c'est de la merde, soit c'est intouchable. C'est vraiment juste une notion qualitative, dont le but est de promouvoir (ou de descendre, maintenant) certaines œuvres. De la même manière, ça va mettre de côté l’intérêt propre à ces œuvres. En résumant Aria à de la tranche de vie, t'admets juste que c'est vide et chiant, mais que c'est bien quand même.
Ces derniers temps, le net à tendance à fleurir de "c'est pas grave, c'est du slice of life" et autres "eurk, du slice of life". Et pour souligner l'absurde une fois de plus, y'a pas mal de monde qui parlaient de "slice of life" à la sortie de Mawaru Penguidrum. On fait difficilement plus absurde.
Ce serait déjà une bien meilleure chose de chercher à se dire en quoi un genre ne suffira jamais à définir correctement une œuvre et qu'idéalement c'est une notion complétement inutile. La notion d'intertexte est infiniment plus pertinente et plus intéressante.
Et Jevanni, t'en connais beaucoup des personnes qui aiment se faire dire qu'elles sont en retard de plus d'un siècle sur leur époque ? Maintenant tu le sais, moi c'pas trop mon délire.
d'ailleurs le truc que t'as cité, il serait pas ça rapprocher de tout le mouvement du gekiga, par hasard ? Parce qu'un seinen de ce type qui a traversé toutes les années 80, ça me parait anachronique de lui coller un "slice of life" sur la tronche.
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Si (http://www.anime-kun.net/forums/a-lire-avant-de-poster-pour-la-1ere-fois/lart-de-vivre-du-forum/) :modérator:
Sur internet il n'y à pas de loi point.
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En fait en plus d'être ignorant t'as du mal avec l'humour. Intéressant.
T'as vu moi aussi je peux monter sur mes grands chevaux.
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En fait en plus d'être ignorant t'as du mal avec l'humour.
En effet, c'était extrêmement drôle, excuse-moi j'en rigole encore!
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C'était presque aussi drôle que ton affirmation.
Y a tellement pas de loi sur internet qu'en plus d'être encadré par tout un paquet de lois(tu sais les trucs serious business qui peuvent te faire raquer et plus si affinité) la plupart des sites ont une charte. Même dans des bas fonds genre 4chan ou même des chats IRC tu trouves des modérateurs.
Donc bon, tu ferais mieux d'aller dormir et de revenir demain en nous disant de t'excuser parce que t'avais bu et que t'étais pas sérieux avec ce fantasme d'ado kikoolol.
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Quoi, il y a pas de loi sur Internet? Mais alors le gouvernement me ment quand je tombe sur la loi DASVI? Ou encore ARJEL? Ou bien sur le décret du 24 mars 2006? Et oh regarde, je suis tellement sympa que je vais te guérir de ton ignorance : voici www.jurizine.net Tu vas voir c'est trop cool, ça répertorie plein de lois consacrées au web. C'est génial, grâce à ça je sais que si un type me harcèle, m'insulte, ou me menace sur Internet, je peux porter plainte et même qu'il y a une brigade policière créée exprès pour ça!
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C'est marrant, Alice voulait s'excuser d'avoir déclenché un débat un peu vif, et ces excuses nous ont fait passer d'un débat par pavé construit à un échange de flames de bas niveau. C'est triste.
Reviens, AK c'est pas toujours comme ça tu sais!
Juste à chaque fois qu'un nouveau lance un débat sans faire exprès. Ca fait vivre le site, c'est cool.
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Rydiss et soren: Merci de m'illuminer mon cerveau. Or les lois dont vous parlez sont aussi utile que la bite d'un pape. Vous croyez vraiment qu'internet est régit par une quelconque loi..? Laissez-moi rire.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jG1h-BAYSbE[/youtube]
Tu iras demander à cette jeune fille l’efficacité de cette fameuse 'brigade" ;)
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Que la police ait du mal à faire son travail sur Internet ne veut pas dire qu'il n'y a pas de loi. Et ça n'a pas que des avantages : Hadopi est une stupidité sans nom mais je pense pas qu'on puisse se réjouir de la pédophilie. Le seul souci est que justement le législatif n'a pas compris que ce qu'il manque n'est pas tant des lois que des moyens de l'appliquer.
Ca c'est pour le cadre général de l'internet mais pour AK, il y a bien une police efficace avec des beaux jeunes hommes au sourire ravageur. Donc n'oubliez pas que si vous parlez bien par le bien d'avatars bien virtuels, il y a bien de vrais individus bien réel derrière l'écran et leur clavier. Les règles de civilité ont droit de cité ici.
(http://i407.photobucket.com/albums/pp160/Afloplouf/big-brother-poster1.jpg)
=D
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De mes cours.
Je veux dire, pas plus tard qu'il y a quelques jours quelqu'un à sortit ça en cours pour se prendre un "non" en retour. "Non", dans un cours de litté', c'est non. Ca doit arriver trois fois par semestre qu'un prof n'utilise pas de rond de jambe pour corriger une erreur.
La tragicomédie est un tragédie qui ne finit pas par le mort des ou du héros. Lancer que c'est un mélange de la comédie et de la tragédie, c'est faux : ça reste de la tragédie, avec toutes la caractéristiques de la tragédie. Ce dont tu me parles ressemble plus au drame romantique, qui va associer à la tragédie aux sujet bas de la comédie, avec des termes prosaïques à la rîmes. Mais du coup, c'est bancal d'appeler ça de la tragicomédie.
Au pire, ta définition colle à un auteur comme Shakespeare, mais c'est de l'écriture sans règles, qui précède la notion même de tragicomédie.
D'accord, j'ai tord. On va pas aller plus loin là dessus.
Bref, genre = caractéristique formelle. C'est une équation gagnante.
Ok. On ne sera jamais d'accord là dessus. Tu a une définition exclusive et basée sur la littérature. J'ai une définition non-exclusive et basée sur les genres cinématographiques.
En fait, j'irais pas jusqu'à dire que ce sont des concepts opposés, mais ils servent des buts complètement différents, donc aucun intéret de débattre là dessus au delà de ce point.
En tout cas, les genres ne sont pas, pour moi, des moyens de définir une oeuvre, mais plus une référence à son appartenance à un collectif de productions. En gros, c'est quelque chose qui sert à relationner des oeuvres les une aux autres. C'est pour ça que je dis que les caractéristiques sont flexibles.
Je trouve que le genre d'une oeuvre est subjectif, et c'est forcément sujet à débat. Of course, un débat plutôt inintéressant dans beaucoup de cas.
Qu'on soit d'accord : je méprise avec toute l'honnêteté du monde ce qu'on pourrait appeler la tranche de vie et tout ce qui s'y rattache. Je le redis pour que ce soit clair : c'est un truc daté, ça à sa place dans l'intro d'un commentaire de Zola pour faire joli, rien de plus. La tranche de vie, ça à un siècle et demie. C'est vieux, c'est naze, c'est chiant.
Maintenant imagine-toi au début de l'internet quand des mecs qui aimaient des trucs comme Aria ou Haibane Reimei se prenaient dans la tête des remarques type : "lulz, c'est naze et c'est chiant". Ils se sont dit que s'ils comparaient ça avec d'autres truc nazes et chiants mais qui à l'air intelligent. Here you go, slice of life.
A tout le coup, ça vient encore d'un de ces connard de littéraire qui à voulu faire la malin sur le net.
La problème dans tout ça, c'est qu'il y a des espèce de consensus bizarres autours de la tranche de vie. Soit c'est de la merde, soit c'est intouchable. C'est vraiment juste une notion qualitative, dont le but est de promouvoir (ou de descendre, maintenant) certaines œuvres. De la même manière, ça va mettre de côté l’intérêt propre à ces œuvres. En résumant Aria à de la tranche de vie, t'admets juste que c'est vide et chiant, mais que c'est bien quand même.
Ces derniers temps, le net à tendance à fleurir de "c'est pas grave, c'est du slice of life" et autres "eurk, du slice of life". Et pour souligner l'absurde une fois de plus, y'a pas mal de monde qui parlaient de "slice of life" à la sortie de Mawaru Penguidrum. On fait difficilement plus absurde.
Alors, je peux imaginer la scène que tu décris, mais, une fois de plus, je n'y vois pas vraiment l'intéret. Le nom colle à la perfection malgré son utilisation passée.
Mais bon, le problème que tu y vois, ça n'a pas l'air d'être avec le fait qu'on considère ça un genre. J'ai plutôt l'impression que tu t'en fous, d'ailleurs. C'est plutôt que les gens, comme de tout, ils parlent n'importe comment. Utiliser le genre pour justifier l'oeuvre est certainement idiot, quand c'est l'oeuvre qui doit justifier qu'on parle d'un genre. Le genre est la conclusion du débat, pas un argument. (J'ai l'impression que je suis assez obscur dans mes propos, là.)
Du coup, ce débat n'avais pas vraiment un sens, sachant que ton problème, c'est les gens. Un problème qu'on est nombreux à avoir, d'ailleurs.
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Au cas où la façon sympa n'a pas été comprise, mon message avait valeur de clôture du débat sur la loi et internet. Tous les messages qui embrayeront sur le sujet seront supprimés sans sommation.
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Mon message de modération à moi était vachement plus cool...avec le smiley qui pleure pour éveiller vos consciences toussa :'(
Mais bon, j'écris pas en rouge ou en bleu quoi... :'(
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La définition proposée sur wiki pour la tranche de vie en japanimation est : « «tranche de vie» est un genre qui est parallèle à l'adolescence mélodrame en plus d'utiliser des techniques narratives tranche de vie..
Du peu de séries que j'ai vu du genre, ça colle (Haruhi, Lucky Star, et même 12 Royaumes)
La source décrit ce genre ici (http://fr.scribd.com/doc/71311919/Understanding-Manga-and-Anime#page=133) de la page 113 à la page 129. Je n'ai pas encore pris le temps de tout lire, mais au moins ça a l'air argumenté.
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tranche de vie» est un genre qui est parallèle à l'adolescence mélodrame en plus d'utiliser des techniques narratives tranche de vie..
C'est supposé vouloir dire quelque chose ? Oo
Edit : J'ai feuilleté le lien, et le terme y est utilisé de la manière dont j'en parlais plus haut. c'est utilisé comme une expression, c'est une façon de parler de réalisme sans parler du réalisme.
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Oui, en tout cas moi j'ai compris car tranche de vie a un premier sens avant d'avoir un sens dérivé propre à la japanimation et j'ai lu la première définition =D
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Oui, en tout cas moi j'ai compris car tranche de vie a un premier sens avant d'avoir un sens dérivé propre à la japanimation et j'ai lu la première définition =D
C'est un gag, c'est ça ?
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arg, bon je te link la page wiki, après si tu n'es pas d'accord avec tu peux essayer de l'éditer :p
http://en.wikipedia.org/wiki/Slice_of_life
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'_'...
C'est cool, ma ça souligne juste ce que je raconte depuis le début, en fait.
Allez, j'avais pas cité Jean Julien parce que je me souviens jamais de son nom (en même temps, le théâtre naturaliste c'est pas très mainstream, même dans les études littéraires).
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Wahou ! Quel débat ! Je le trouve assez inutile à vrai dire parce que je trouve aussi que ça n'a pas franchemment d'importance de connaître les origines d'un genre =D, donc je rejoins l'avis de Kano
L'origine du genre n'a aucune importance. Un genre est un genre, et il existe dès qu'assez d'oeuvres qui possèdent ses caractéristiques sont crées.
Je ne m'y connaît pas vraiment, mais pour moi ça a toujours été une sorte de sous-genre.
Par contre, le fait de mettre des animes, des mangas etc. dans des cases intitulées "tranche de vie", "shojo", "aventure" ou je ne sais quoi encore, pour moi ça ne veut pas dire grand chose, ça dépend de l'auteur c'est tout, on peut décider de mettre un peu de réalisme, un peu de combat, un peu de comédie et un peu de niaiserie dans son œuvre. C'est plus intéressant car c'est ça qui fait l'originalité et l'intérêt d'une œuvre pour moi. Voilà.
Et puis maintenant il n'y a plus de pur "shonen" ou pur "shojo" ou pur "tranche de vie". Avant il y avait "Ken le survivant", ok, on peut dire que c'est un pur shonen. Bref, on évolue et heureusement (j'aime pas trop ce shonen :P).
Donc j'avais dit qu'on transmettais une fausse image du véritable Japon, c'était tout simplement pour dire que dans "certains" manga, on montre l'école au Japon comme quelque chose de génial, on voit les petites uniformes toutes mignonnes et craquantes (même moi ça me fait craquer), on voit pleins de genre de styles vestimentaires (sweet lolita, ghotique, kogal...), le problème c'est qu'une fois au Japon, on voit qu'une petite minorité de personnes qui portent ce genre de fringues, et c'est extrêmement mal vu là-bas et critiqué. Ce sont des images qu'on essai de donner aux occidentaux pour vendre ses magazines spécial Japon, spécial manga...
Bref, je ne m'y connais pas plus que ça, mais je suis assez d'accord avec Kano pour la plupart de ce qu'il a dit à ce sujet, donc je ne m'enfoncerais pas davantage =D !
Voilà, sinon ce fut un plaisir de lire ce long (très long) débat, vous avez contribué à l'approfondissement de ma culture, vous avez accompli une grande œuvre, merci x).
Voilà,
Biznou et Bonne nuit tout le monde !
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Au fait, je risque de faire du hors sujet (ça changera), mais il y a-t-il un code couleur dans les avertissements des administrateurs?
Non, disons que le rouge ça agresse de suite et c'est plus concret, alors que le bleu ça parait plus gentil, mais c'est beaucoup plus vicieux en te traumatisant psychologiquement au fin fond de ton esprit. Tu sombres ainsi peu à peu dans le doute, la crainte et la peur. =D
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Post inutile :
C'est K! :o 8)
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Non. Paranoia Agent.
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Post inutile :
C'est K! :o 8)
:o !
C'est vraiment très loin au-delà de la limite du pardonnable, ça.
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J'avais osé espérer qu'il blaguait, en fait.
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Techniquement dans K y a une racaille en skate qui tabasse les gens à coup de batte, il a pas tout à fait tort :D
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Dorée, qu'elle disait, la batte! Donc aucune excuse. :wacko:
Et c'est surtout pour le fait de confondre K et paranoia agent qui me gêne moi...
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Et en plus j'ai pas vu Paranoia agent ( Si ça c'est pas impardonnable )
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Il faut dire qu'il est assez difficile à trouver :'(
Ah bon? (http://www.declic-collection.fr/dc/Paranoia-Agent-Integrale-Collector-Gold-5-DVD-Livret-de-Satoshi-Kon-VOSTFRVF-produit-dvd-5080.html)
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Faut prendre les choses à coeur comme ça pour un rien. Tu sais pas, tu sais pas, faut pas t'empêcher de poster pour ça.
Mais oui, Paranoia Agent existe en coffret intégral chez Declic donc il est assez aisé de se le procurer :)
(Mais de toute façon en règle générale toute les séries après 1990 sont pas trop compliquées à trouver)
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Je sais pas si ça va déclencher les passions ou non mais bon : J'aimerai parler de quelque chose qui m'a profondément choqué ces derniers temps : l'intervention des autorités religieuse dans le débat politique sur le mariage homosexuel... Je suis peut être influencé par mon idée sur le sujet, mais je doute que ce soit très laïque ces interventions ET prise en compte des prêtres, imams et autres rabins dans le débat politique.
Car, que je sache, le texte ne concerne que le mariage civil, donc passage à la mairie seulement, et je ne vois pas pourquoi on refuserai un droit aux homosexuel qu'ont les hétéros. C'est comme cette histoire d'adoption et d'équilibre mental. Combien d'enfants ont été maltraité par des couples hétérosexuels ? Combien de couples homosexuels feraient de meilleur parents que les premiers ? On nous parle d’équilibre psychologique alors que les témoignages favorable d'enfants élevé dans des familles homosexuels se multiplient... Ou va le monde et ce fameux préambule de la constitution que nos politiques aiment tant ?
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C'est l'incompréhension courante avec la laïcité, du moins telle qu'elle a été voté en France. La laïcité ce n'est pas exclure la religion du débat publique, c'est rester neutre sur ses prises de position. Revêtir la robe ne te prive pas de citoyenneté. Les représentants de l'Eglise peuvent bien donner leur opinion sur un fait de société et un homme politique peut bien faire sienne cette opinion mais lorsqu'il vote à l'Assemblée, ce n'est pas en tant que Prélat, c'est bien sur la base de ses opinions de citoyen élu. Ils ne pourraient pas prendre position contre car ce n'est pas dans le Livre. Pas de bible à l'assemblée. La différence est subtile je l'accorde mais fondamentale. Tu verras du reste qu'ils ne sont pas contre pour des raisons religieuses mais selon leur dire familiale, psychologique, sociétale, etc.
Ensuite comme tu peux le faire remarquer, il y a nombre d'arguments à leur opposer.
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Le mariage si il est un acte exclusivement civil en France ( et c'est une très grosse distinction) n'en reste pas moins un fait de société qui est à des racines culturelles. On ne peut dénier la contribution de l'aspect religieux et les considérations sociétale qui émanent des cultes. Et je souligne Des. La laïcité s'est aussi offrir la liberté de culte et un ensemble de règle commune aux citoyens de la nation [* je fais une digression en spoiler]
Prenons l'exemple d'une autre république, l'Indonésie; le plus grand pays musulmans au monde. De principe l'état est laique mais les références à l'Islam sont nombreuses. Ils ont opté pour une gestion différente de la vie civile, les actes d'unions sont gérées par communauté religieuse, les structures étatiques ne peuvent se substituer aux communautés religieuses afin d'officier les mariages.
Il est donc impossible d'être laic en Indonésie (plus cela rends certaines unions impossible, et je ne parle pas des homosexuels qui sont tabous et réellement en marge de la société indonésienne)
L'organisation de la société s'est fait sur des bases religieuses même si maintenant la république française en assure l'organisation et la gestion. Il n'en reste que la société est réglée par des considérations de normes et d'interactions sociale et que l'aspect religieux dans la vie sociale n'est pas forcement à négliger rien que du point de vue de notre culture.
Pour ma part, je pense que ce débat est une diversion politique car nous avons d'autres sujets plus grave à traiter mais voila, les minorités accaparent le débat. Attention je ne dénie pas la légitimité du débat mais je pense juste que c'est une immense diversion des politiques afin d'accaparer la scène pour des gains de notoriété.
La communauté homosexuelle est une minorité et au sein de cette même minorité; une grande partie ne partage pas forcement ce souhait de se normaliser ou même de fonder une famille.
Là ou le débat serait plus intéressant est de la façon dont nous gérons la parentalité (je hais ce mot) et savoir si le fondement biologique de la reproduction doit rester le moteur de la structure familiale.
Homo sapiens sapiens est un animal culturel; certes l'aspect biologique et la transmission des gènes est un des piliers de la reproduction et par extension de l'unité familiale. Ce qui fait de nous des individus civilisés,des homo sapiens sapiens qui jouissent des facultés de notre espèce (station verticale; langage, connaissance technique) est la transmission culturelle, chose quasi exclusive dans sa dimension aux homo sapiens sapiens et à certains espèces de singes
En ce sens, dois on conserver la filiation biologique comme le fondement même de l'unité familiale alors même que sur bien des aspects, les parents délèguent à autrui une partie de l'éducation, de la transmission des savoirs ?
Avec ce regards, il est évident que la position de cette minorité a des points valides (même si pour ma part j'ai d'énormes réticences vis à vis de cela mais je sais faire la part des préjugés hérités).
Pour rebondir, normalisé la parité homme femme dans la société est un aspect bien plus cruciale à ce sens surtout le faire d'une façon intelligente et pas sur les combats de périphérie et souvent acculturante d'une partie des féministes (attaque sur les numéros de sécu, l'utilisation des titres mademoiselle/madame)...
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Cette loi engage en effet la capacité de notre société à évoluer socialement, au lieu de rester en arrière et de prendre du retard sur les libertés civiques au risque de paraitre aux yeux du reste du monde.
Déjà, ce pourquoi on passe aux yeux du reste du monde, on s'en fiche. D'ailleurs, ça dépend de quel monde on parle (la légalisation du mariage homo ne sera pas perçu de la même façon aux Pays-Bas ou au Pakistan)
Ensuite, qui a décrété que prendre de telles mesures, c'était être en "avance" ? Sous entendu, ceux qui sont contre "sont en retard" ? Mais en retard sur quoi ? Et d'ailleurs en quoi est-ce mal "d'être en retard" ?
C'est vraiment une version binaire des choses : ceux qui sont en retard (c'est mal) et ceux qui sont en avance (c'est bien). Du coup, on ne parle absolument plus du fond, on analyse plus rien, c'est de la pensée unique prémâchée.
D'ailleurs, tu dit bien dans ton post qu'il faut être pour afin "d'être en avance"...mais tu n'expliques pas vraiment en quoi la légalisation du mariage homo est une bonne chose pour notre société ;)
notre société bloque par conservatisme et traditionalisme.
Et en quoi c'est mal ? Depuis quand le traditionalisme est devenu une mauvaise chose ? Notre société va t'elle mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans ? Ou 40 ans ?
Bon tout ça, c'est une remarque générale sur les prétendues "avancées" sociales. Le mariage homo, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre hein... :P
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Le mariage si il est un acte exclusivement civil en France ( et c'est une très grosse distinction) n'en reste pas moins un fait de société qui est à des racines culturelles. On ne peut dénier la contribution de l'aspect religieux et les considérations sociétale qui émanent des cultes.
Durant l'Antiquité le mariage était avant tout civil (même s'il y avait un aspect religieux, j’entends ici la religion ancienne, d'avant le christianisme).
Ce n'est qu'au XIIIe siècle que le mariage est devenu un des 7 sacrements catholiques. Le mariage a donc été christianisé si on peut dire, il ne faut pas croire qu'il a toujours été le même.
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Il est de bon aloi et intéressant d'aller chercher d'autres référence que le christianisme et la vision pan européenne. J'allais répondre de manière contradictoire mais en vérifiant quelques faits j'ai constaté mes lacunes.
Certaines choses sont cycliques; la normalisation des unions qui est à la base la recherche d'un groupe d'une stabilité et de l'harmonie sociale entre ses membres a été une donnée récurrente et constante.
Si on se réfère à l'ancien testament; la tradition religieuse régentait et recommandait le statut des époux. Je vous conseille de relire, assez surprenant.
La société romaine a évolué pour instituer des contrats de mariages formels entre des familles aisées. Ce qui n'était pas non plus une vérité universelle de l'époque. Une grande partie nous est méconnue. L'ensemble étant aussi fondamentalement patriarcale et la femme avait un statut juridique inférieur.
Du coté des barbares, en l'état des connaissance la dimension religieuse est méconnue mais les unions était encadrée par la tradition mais pas cloisonnée de façon aussi stricte que chez les romains. Surtout si l'on considère le fait que les celtes étaient une société matriarcale.
Si on se référe à la civilisation égyptienne; le statut juridique femme/homme était équivalent et effectivement la société ne semblait pas intervenir de manière ostentatoire dans les unions (pas de cérémonies ni d'interventions administrative pour prendre acte des unions; les familles servaient de témoins).
La civilisation chinoise antique avait par contre une série de rituelle et tradition sacrée propre qui encadraient les unions. En parcourant quelques sources; il y a aussi une évolution notable d'une société plutot matriarcale vers une structure patriarcale.
Dans les sociétés bouddhistes, les unions étaient/sont encadrées par la religion et la tradition et les systèmes de castes cloisonnent le tout.
De façon globale, en asie du sud est, les sociétés animistes étaient matrilinéaires (Minangkabau sur Java par exemple) avec exceptions notables pour les dayaks (patrilinéaires avec de charmantes traditions récentes, qui ont failli les décimer au XIX. Les aspirants devaient produire des têtes devant leur futur afin de pouvoir l'enlever avec son consentement (autre partie rituelle), ils ont aussi d'autres pratiques assez spéciales)..
Et j'ai pas forcement envie de rencontrer tout mes in-laws moi, sont un peu sanguins...
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PS: la société d'il y a 20 ou 40 était elle mieux que celle d'aujourd'hui? Pas plus que la notre est meilleur que celle d'il y a 20 ou 40, ou à n'importe quel autre moment du passé et du futur.
Heuu ouais mais non, enfin c'est de l'absurdité supposée être philosophique, ou un truc dans le genre ?
Pour donner mon avis: je ne comprends même pas qu'il y est débat sur ce sujet, pour ma part je trouve évident que chaqu'un est libre de prouver son attachement via le mariage sans oublier que le mariage ne passe pas forcément par la religion !
Pour l'adoption par les homosexuels, c'est un pet plus chaud les deux extrêmes possèdent des arguments assez puissants, je n'arrive décidément pas à prendre un parti. =D
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Heuu ouais mais non, enfin c'est de l'absurdité supposée être philosophique ou un truc dans le genre ?
Je crois qu'on appelle ça un point de vue. Je ne vois pas de réel problème à dire qu'il y a 20 ou 40 ans, la vie n'était pas forcément pire ou meilleure, et qu'il en sera de même dans le proche futur. Je suppose que cela dépend simplement des aspects que l'on prend en compte, et je trouve l'idée tout à fait défendable.
Par contre, je ne vois pas bien l'intérêt d'un débat où l'on accorde si peu de considération à ce qu'essaie d'apporter son prochain. Autant pratiquer seul devant un miroir ~
Je ferme ma... parenthèse ~
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Ma phrase s'est terminée à l’interrogatif, enfin je dis ça je ne dis rien hein...
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Depuis quand le traditionalisme est devenu une mauvaise chose ? Notre société va t'elle mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans ? Ou 40 ans ?
Il n'y a fondamentalement rien de mauvais dans l'envie de se porter sur certaines traditions, et je pense qu'on peut regretter pas mal de choses qui existaient avant. Le problème viendrait plutôt de la radicalisation de certaines idées.
Personnellement, le mariage homosexuel ne me pose pas de problème spécifique. Est-ce que ça va modifier ma propre façon de vivre ou celle d'une quelconque autre personne? J'en doute...
C'est bien en ce sens que j'ai du mal à comprendre ceux qui souhaitent à tout prix le faire interdire et rejettent les unions homosexuelles en bloc, pour de simples concepts (le plus souvent religieux, mais pas que) que j'ai tendance à considérer comme dépassés.
Chacun est libre de ses propres choix et personne ne devrait chercher à imposer une manière de vivre à autrui simplement parce que ça dérange.
L'adoption est déjà plus sensible, même si personnellement, je pense que l'éducation dans un couple harmonieux de personnes du même sexe n'est pas forcément plus mauvaise que dans une famille "normale" et reste préférable à celle dans une famille en instance de divorce (surtout si celui-ci se passe mal).
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Pour l'adoption par les homosexuels, c'est un pet plus chaud les deux extrêmes possèdent des arguments assez puissants, je n'arrive décidément pas à prendre un parti. =D
Alors les arguments contre "assez puissants" j'aimerais bien les voir car jusque là absolument aucun argument ne m'a paru sensé.
Il faut un père et une mère pour que l'enfant évolue dans un univers sain pour lui?
Alors là entre les orphelins, les adoptés, les parents divorcés et/ou les familles recomposés, les contre exemple se comptent par milliers : il y a des tas de cas d'univers a priori "malsains", et où pourtant on ne voit aucun problème de développement psychologique chez l'enfant.
D'ailleurs même dans le cas des familles homoparentales (qui existent déjà, que ce soit en France ou à l'étranger), les psychologues s'accordent là encore à dire qu'il n'y a rien permettant d'affirmer que les enfants présentent un quelconque problème par rapport aux autres.
A la limite ouais il y aura sans doute quelque moqueries dans les cours de récré. Dans certains pays pauvres les orphelinats sont remplis de gamins à l'avenir franchement pas prometteur, mais bon il vaut mieux les laisser là où ils sont que de prendre le risque qu'on se moque d'eux plus tard parce qu'ils ont deux papas ou deux mamans qui les aiment. :(
Les couples homosexuels sont moins capables que les autres pour élever un enfant?
Grosse blague, je vois pas en quoi l'orientation sexuelle aurait une quelconque influence sur l'instinct paternel ou maternel d'une personne. D'ailleurs chez les couples hétérosexuels il y a également des gens plus ou moins doués que d'autres, honnêtement on ne peut faire aucune généralité là dessus.
Dans le même genre on le voit de moins en moins (peut être que les gens se sont rendus compte de la bêtise profonde de cet argument) mais il y a aussi le fameux "les parents influencent leurs enfants, donc les enfants adoptés par des couples homos deviendront eux aussi gays ou lesbiennes". Imparable... Quoi qu'on puisse se demander comment ça se fait que dans ce cas tous les enfants de couples hétéros ne le soient pas eux mêmes ; ce serait alors tout de même vachement plus simple pour le débat puisque le problème se résoudrait alors de lui même.
Et enfin l'argument que j'aime à appeler comme "l'argument du pauvre", celui qui montre que la personne sait qu'elle a tort mais essaie dans un dernier effort de pas passer pour une idiote avec une (pas si) habile tentative de détourner le débat :
"Mais c'est la crise en ce moment, le gouvernement n'a rien de mieux à faire que de s'occuper des homosexuels, au final ce n'est qu'une minorité et il y a des problèmes autrement plus importants!"
...
Donc en tant de crise économique, on ne peut prendre que des mesures économiques, le reste ça passe au second plan. Aux oubliettes donc les avancées sociales.
Car oui le mariage homosexuel est une avancée sociale. Pas forcément vers le "mieux" ou le "moins bien", mais une avancée vers le but qu'on s'est fixé, à savoir l'égalité entre les citoyens (mais si vous savez, on en parle même dans la ddhc et dans notre devise nationale). Ou alors on a changé entre temps, et dans ce cas il faudrait changer cette devise en "bénéfices, compétitivité, remboursement de la dette"... C'est un peu moins glamour mais au moins on sait de quoi on parle.
Et donc crise ou pas, non il n'est pas superflu de donner à une catégorie de personnes les droits qu'elle mérite et qui lui faisait défaut jusque là, la rendant ainsi défavorisée par rapport aux autres pour des raisons n'étant pas valables (en l'occurence l'orientation sexuelle).
D'ailleurs petit exemple historique : c'est à la sortie de la guerre en 1945 qu'on a (enfin) donné le droit de votes aux femmes. Pourtant n'allez pas me faire croire que le gouvernement n'avait pas "autre chose à faire" ; je suis certain que le plan Marshall et la reconstruction du pays devait pas mal les occuper et qu'avec la même mentalité qu'aujourd'hui on aurait pu très bien se dire qu'au final, c'était pas si important à côté d'autres choses.
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Pour l'adoption par les homosexuels, c'est un pet plus chaud les deux extrêmes possèdent des arguments assez puissants, je n'arrive décidément pas à prendre un parti. happy!
Le simple fait qu'une partie de la population se donne le droit d'empêcher à une autre partie de la population le droit d'adopter est déjà un bon indice. Faut mettre de côté l'homosexualité et la religion. Si on parle du droit qu'ont deux personnes d'élever un enfant, ça n'a aucune espèce d'importance.
A partir de là, ce "débat" n'a plus de sens. Le prétexte de l'environnement instable est justement un prétexte, une couple hétéro ne donnent pas nécessairement un environnement plus stable. Et même avec la minorité de cas de familles monoparentales ou de couples homosexuels, je crois bien que c'est impossible de dire que ces environnements soient nécessairement néfastes.
Prétendre interdire le mariage homosexuel pour le bien des enfants, c'est assez hypocrite.
Je vois surtout ses bonnes familles hétéro-catholiques qui viennent étaler leur norme en public, ça leur donne un statut supérieur. Ils se donnent à eux seule le droit d'élever et juste ça, c'est assez difficilement admissible.
Pour la mariage en lui-même, ça n'a pas vraiment tant d'importance que ça. C'est juste une question de statut administratif. C'est juste histoire de savoir comment l'administration s'accorde avec son époque, les débats que la question soulève sont très largement disproportionné (enfin, si ça passe, ça pourrait devenir un sacré bordel dans le cas contraire).
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Les homosexuels ont autant le droit que les hétérosexuels d'épouser une personne du sexe opposé...
Ça c'était pour la blagounette.
Personnellement je m'en moque mais ça me dérangerait pas que nos chers médias nous en rebattent un peu moins les oreilles pour nous parler de sujets plus importants mais ça ne m’étonne pas que la gauche le mette autant en avant.
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Quoi qu'on puisse se demander comment ça se fait que dans ce cas tous les enfants de couples hétéros ne le soient pas eux mêmes
L'influence parentale est indéniable, et il existe des exceptions, comme de partout... Et je pense personnellement qu'un couple homo peut largement influencer l'enfant ils éduquent... Mais dans ce cas une autre problématique se pose: où est le mal d'avoir un enfant devenu homo par influence ?
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Moi le seul truc que je retiens dans tout ça, c'est que depuis des années, plus personne ne se marie (ou très peu), genre "il y a pas besoin de ça pour prouver qu'on s'aimeuh", et là d'un coup avec ces histoires de mariage pour tous, le mariage devient super important, toussa...
Moi ce sujet il me gave, il pollue le net depuis des semaines et comme le dit Virevolte :
Je ne vois pas bien l'intérêt d'un débat où l'on accorde si peu de considération à ce qu'essaie d'apporter son prochain. Autant pratiquer seul devant un miroir
Je suis 100% d'accord avec cela. Des deux côtés, chacun balance ces arguments, personne ne s'écoutent, et tout le monde s'insulte avec ou sans la forme. Je préfère discuter de ce sujet avec des gens que je connais, qui s'écoutent et qui, même s'ils n'ont pas les mêmes avis sur le sujet, arrivent à les comprendre et à comprendre l'autre.
C'est pour cela que je ne participe à aucun débat sur le net (et que d'ailleurs je participe peu sur ce topic qui part toujours en sucette à un moment ou à une autre...), ça sert à rien à part échauffer les esprits. Vivement que cette loi soit votée, peu importe le résultat, que les médias nous foutent la paix et que les internautes passent à autre chose.
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Nan mais en France y a infiniment plus de famille d'accueil que d'orphelin, la file d'attente est de plusieurs années, les démarches administratives sont très lourdes, les couples qui se découragent fréquents. Les couples homosexuels qui réussiraient à adopter un enfant seraient une goutte d'eau dans l'océan si la loi passe. Sauf sans doute les très riches comme les stars ou les élite de la société... Tiens ne serait-ce pas principalement parce qu'elle concerne principalement cette minorité parmi les élites que ce projet de loi prend assez de place dans le programme ?
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Le simple fait qu'une partie de la population se donne le droit d'empêcher à une autre partie de la population le droit d'adopter est déjà un bon indice. Faut mettre de côté l'homosexualité et la religion. Si on parle du droit qu'ont deux personnes d'élever un enfant, ça n'a aucune espèce d'importance.
Nan ca c'est un point intéressant et ca s'appelle la pression sociale et le vivre en société. La population est une somme d'individualité qui doivent co-exister et pour l'instant la liberté totale des uns et des autres n'est pas garanties. Il y a aussi une pression afin d'assurer une pseudo stabilité au sein des communautés. Si on se penche à pas si longtemps en arrière que cela, des pressions étaient maintenues afin de préserver des unions dysfonctionnelles et ]empêcher les divorces.
Là ou c'est intéressant; c'est qu'en France/Europe, nous sommes effectivement passé d'un étape ou la majorité exerçaient encore la pression sur l'appareil civil afin de conserver la norme à une position ou les minorités peuvent demander une régularisation de leurs statuts par rapport à une norme (qui paradoxalement bat de l'aile mais je peux vous garantir que ne pas y répondre entraine une somme de tracasserie administrative sans nom dès que l'on sort de la zone occidentale)....
Tiens ne serait-ce pas principalement parce qu'elle concerne principalement cette minorité parmi les élites que ce projet de loi prend assez de place dans le programme ?
Nous avons eu un gouvernement de droite qui a beaucoup fonctionné par coups de proposition de loi
sur des événements et la dite opposition de l'époque qui face à la vacuité monstrueuse de ses programmes c'est emparés de certains thèmes afin de se donner une couleur d'avant garde. Et ca surtout vu le bon gros lobby de la part des mouvements gays. Après ils ont raisons de continuer à se battre car cela fait à peine plus de 20 ans que leurs moeurs ne sont plus illégales (En apparté on a aussi une communauté avec une grosse minorité va t on dire qui commence à jouer et abuser fortement du lobbying ( ca merci Sarkozy pour avoir ouvert la porte à une gestion communautaire à l'anglaise en désaccord avec les fondements de la république)).
Bon reconnaissons qu'au moins sur ce sujet là, le présent gouvernement tente de respecter ses engagements mais il y a aussi pléthore de choses à régler allant de l' harmonisation administratives, l'adaptation de l'éducation etc...bah bref il s'attaque à ce qu'il peuvent. Je n'en pense pas moins que c'est uniquement de la manoeuvre politique plutot que l'envie d'adresser une question de société.
Pour la mesure de l'adoption; mariage gay ou pas ca ne va pas arranger les affaires des couples homoparentaux qui iront chercher à adopter hors zone europe de l'ouest, vu qu'ils se feront déboutter par les pays ou il y a pléthores d'orphelins (asie du sud est, Afrique etc).
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Attention, mode "3615, c'est ma life" ..... (sans aucune agressivité aucune ! )
Ma mère est décédée quand j’avais 5 ans et demi, j'ai été élevé avec mon grand frère, par mon père qui en plus travaillait en tournée (les 3*8).
Dire que la monoparentalité ne pose pas de problèmes est, à mon sens, le point de vue de personnes qui n'ont pas vécu cette situation (après, un divorce avec une garde alternée qui se passe bien, j'appelle pas ça de la monoparentalité).
Voir leurs mères venir chercher mes copains et copines à l'école, se faire caliner, alors que moi, je rentrais accompagné par mon frère ou ma grand-mère, n'a pas été facile du tout ..... on se sent "hors norme". J'en ai souffert.
Alors être élevé par 2 papas ou 2 mamans...... je ne pense pas que l'enfant puisse se sentir "normal".
Je ne suis pas homophobe, chacun est libre de faire ce qu'il veut (d'ailleurs, 2 demoiselles ensemble, c'est très joli ;) ). Je dis juste que prendre position à la place d'un enfant est dangereux. Et ce n'est pas parce qu'on a pas connaissance à la base des pseudos normes de la société, que l'on ne se rend pas compte qu'il y a une différence entre soi et les autres.
Je pense que vous situez mal le débat. Le problème n'est pas "un couple homosexuel a t'il le droit ou non d'adopter" mais " un enfant souffrira t'il si il se retrouve dans ce cas de figure".
Mode "vieux con" : on ne peut pas comprendre certaines situations sans les avoir vécues.
Amicalement.
Amicalement.
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Don't worry, tu ne m'a pas blessé ;)
Je voulais juste donné le point de vue de quelqu'un qui a connu une situation, avec laquelle, bien qu'elle ne soit pas totalement identique, on puisse faire un parallèle.
En fait ce débat pourrait être beaucoup plus large, sur la pertinence et la légitimité de la réglementation.
Dans le même style, tu as la peine de mort ou bien encore l'euthanasie. Ces débats ont de toutes parts des arguments recevables, mais qu'est ce qui permet de définir ce qui est (censé être) le mieux.
Donc c'est un débat sur la politique, la légitimité de nos élus ou représentant (directs ou non) et la place du référendum dans la société (française). Je précise française car suivant le pays, le rapport au référendum n'a rien à voir (cf nos amis Suisses).
Pour revenir au débat initial .... il faut peser le pour et le contre ...... mais en mettant l'enfant au milieu de la scène et non les adultes et leurs ressentiments.
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Il est dangereux cet argument. On pourrait aussi y répondre qui sont qui l'ont vécus sont les moins habilité à en parler puisqu'ils manquent de recul. De manière général, part du principe qui tu es sur un forum d'amateur de jeux vidéos et d'animation japonaise. Pas mal de membres doivent aussi avoir leur propre histoire concernant leur scolarité, famille "normale" ou non.
Là on touche à quelque chose d'intéressant puisqu'entre jeu une notion de norme. Est-ce que tu penses vraiment qu'une norme imposée par l'éducation soit si saine que ça ? Est-ce tu considères que ton éducation à fait de toi une mauvaise personne ?
La surprotection, ça n'apporte rien de bon. Forcer ses gamins dans la norme, ça l'est encore moins (j'aurais même tendance à penser que ce serait un bon moyen de les en faire sortir de manière assez violente).
Dans le principe, c'est toujours un tiers qui choisit à la place des enfants.
et non les adultes et leurs ressentiments.
Est-ce tu peux correctement de la situation des jeunes adultes gay qui veulent fonder une famille ?
Je discute assez régulièrement avec quelqu'un dans cette situation sur un autre forum, si tu veux je peux essayer de lui demander ce qu'il en pense.
Je suis à peu près sur qu'il aura du mal à mettre son "ressentiment" de côté.
Parce que tu l'exclus volontairement de la société, c'est pas juste un problème de ressentiment.
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Attention, tu pourrais te prendre les réponses du style «mais il existe aussi des couples hétéros qui n'assument pas leur rôle, bla-bla-bla, le père alcoolique c'est mieux ? Et puis c'est celui qui le dit qui y est» (retour à l'envoyeur). Dire qu'on y a droit dans les pseudo-débat télévisés entre pensants quinquagénaires élus on ne sait pas comment pour venir en parler, ça en finit par me faire baisser les bras. En Belgique, l'adoption homoparentale est valide depuis 2006, le nombre de cas d'adoption d'enfants belges pour eux depuis est soit-disant de six, et niveau international les autres pays où on «pioche» principalement les orphelins n'ont aucune envie de donner leurs enfants à des couples du même sexe quand ils ont le choix de pouvoir l'envoyer dans un couple hétéro.
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@Red :
Tu as raison, c'est intéressant. Je ne dénigre pas les désirs des couples homosexuels, loin de là. Ayant des enfants, et ayant, au départ, eu "du mal" à en avoir, j'arrive à comprendre très bien leurs désirs, qui sont légitimes. Avoir des enfants, c'est quand "la base" de l'humanité ...
Cependant, je pense que le bien de l'enfant passe largement avant le bien des parents? That's all :)
Attention, je n'ai pas dit que j'étais contre ! je préférerai un gamin dans une famille homosexuelle plutôt que malheureux dans un bidon ville, y'a pas photos !
Concernant la notion de "normes" tu as raison, en fait ce que je voulais dire par l'élargissement du débat à la politique et notamment de la légitimité de nos hommes politiques, c'est indirectement que nos élus ne sont pour la plupart pas tout jeune, et que donc, ils ont (en majorité) un esprit et une façon de voir les choses qui sont liés à leurs passifs et leurs éducations, c'est à dire "pas tout jeune" et que donc ils y a un décalage entre les textes réglementaires et la réalité.
La société évolue, mais nos politiciens n'avancent pas au même rythme.
Après, je ne sais pas si c'est une mauvaise chose, trop de protectionnisme ... mais on entre dans un autre débat. Je ne cherche à convaincre bien entendu personne ... je donne mon point de vue :)
@Evil
Tout argument est recevable. Et je suis entièrement d'accord avec toi également. J'ai surement était plus heureux seul, qu'avec un père alcoolique ou drogué ... c'est clair.
En fait, il y aurait une notion de "curseur de normalité" de la société. Pour imager "en schématisant" ...
Qu'est ce qui serait mieux ... un couple hétéro ? un couple homo ? un couple hétéro sans revenus ? un couple homo femme plutôt qu'homme ? m'inverse ? etc
Je ne fais en aucun cas un classement, mais je pense que c'est la façon de penser de nos représentants, pour autoriser ou non réglementairement certaines pratiques, à un certain niveau.
La réglementation évolue, mais la société évolue beaucoup plus vite .....
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" un enfant souffrira t'il si il se retrouve dans ce cas de figure" ?
Ça soulève une autre question plus intéressante : y a t-il un cas de figure où l'enfant ne souffrira pas ?
D'après tout ce que j'ai pu en voir, quand quelque chose va, il y a autre chose qui déraille, et c'est spécialement vrai pour les ados et préados qui, complètements chamboulés par leurs hormones et compagnie, ont une sacrée tendance à se sentir mal dans n'importe quelle situation.
Je crois pas qu'on puisse généraliser simplement par " ce cas de figure est mieux que celui-là ", il faut pas oublier que c'est de vies dont on parle, autrement dit il y a tellement de facteurs qui rentrent en compte que c'est un peu vide de sens que de dire que telle situation est meilleure pour le développement de l'enfant.
Tout ça dépend de la famille nucléaire, ok, mais faut pas oublier l'entourage proche, la personnalité des parents, de l'enfant, le cadre et le mode de vie et j'en passe et des meilleures.
Il est impossible de réduire tous les enfants à une même façon de percevoir leur adoption, ce serait nier leurs différences, leurs chemins de vie et leur libre arbitre.
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@Asakura : C'est excellent ce que tu dis ..... Mais c'est aussi le fond du problème et toute la difficulté qui en découle.
On mets en place une réglementation pour gérer de l'humain. C'est en gros un méga contre-sens.
Qui dit réglementation, dit rigidité (hormis la légère possibilité d'interprétation qui est parfois donnée aux juges). Qui dit humain, dit "cas par cas".
Ce sont donc 2 choses totalement opposées à la base, mais qui pourtant nécessite des compromis pour s'accorder l'un et l'autre. Une réglementation est nécessaire, mais il est pourtant très difficile d'écrire dans la marbre des règlements qui puissent convenir à l'ensemble des cas de figures.
On en revient à cette notion de "normes" tant décriée .... où s'arrête le bien, où commence le mal ? et parle t'on du bien des parents ou de celui des enfants ? qui à le droit de décider pour tous ? (pour la dernière question la réponse est "ceux qui ont été désignés par le Peuple, nos représentants directs ou indirects")
Pas facile du tout cette histoire ;)
@Alice : j'écrivais mon pavé en même temps que toi ;)
Là je vais défrayer la chronique .... ^^ je pense sérieusement qu'un homme ne pourra pas apporter le m^me amour qu'une femme et qui plus est, ayant eu des enfants. Même moi, qui aime de tout mon cœur mes filles, je pense que je ne serais jamais à la hauteur de leur maman.
Pour l'histoire de normes, j'en ai déjà parlé, les normes sont valables à un instant T ... dans les années 40 on aurait pas parlé du vote des femmes en France etc ..
Ces normes évoluent, mais lentement ... je pense que si ça ne passe pas, c'est par que notre société n'est pas prête. Elle le sera très certainement un jour, et je pense que ce sera pour bientôt.
Lol, je veux répondre tellement vite que j'en oublie de corriger mes fautes ^^
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Dire que la monoparentalité ne pose pas de problèmes est, à mon sens, le point de vue de personnes qui n'ont pas vécu cette situation
Je n'ai jamais eu que ma mère et il n'y pas eu le moindre problème. Attention de ne pas faire de ton cas personnel une généralité ;)
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@Faust, d'où le "à mon sens".... ça n'engage que moi. Tu ne penses pas que ça aurait peut-être été plus facile avec la présence d'un père ?
Ça ne change rien au fait que je considère qu'il faut avoir vécu une situation pour mieux l'appréhender et la comprendre. Après il est évident que tous les cas de figures au sein d'un même type de situation sont différents.
@Alice, le soucis c'est que la réglementation est "une représentation" de ce que pensent être "la norme" nos représentants .... en fonction de la morale ..... (on tourne en rond là)
Un monde sans lois, ça n'existe pas, ou alors ça s'appelle l'anarchie, un monde ou un seul décide, ça s'appelle la dictature ... L'équilibre est dur à trouver, c'est clair.
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Bin ...en gros on dit la même chose ..... sauf que l'on ne nuance pas dans le même sens ... tu penses que la loi est bloquante dans certains cas .... moi je pense qu'elle n'est pas parfaite (loin de là) mais nécessaire ....
Après pour le reste on est d'accord .... ce sont les politiciens qui déterminent à l'instant T de ce qui est "bien" (au sens large) ou pas pour moi .... sauf que toi tu appelles ça des convictions, des opinions ... qu'un cadre est défini .. pour toi c'est une barrière, pour moi une nécessité .... que ce sont des représentants trop conservationniste .... moi je dit juste qu'ils sont légitimes car élus par la majorité ... tu dis que ce sont les valeurs actuelles qui bloquent .. moi je dis que la société n'est pas prête ... tout pareil mais avec d'autres mots :) c'est juste le regard qui est différent ... et c'est ça qui fait avancer le monde, la divergence. Si tout le monde était sans arrêt d'accord, on se ferait un peu suer nan ?
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Techniquement, tu as raison .. si on avait une seule personne au pouvoir, ce serait le cas ! Et c'est pour ça qu'il y a tout un tas de dispositif pour que ce soit le plus possible de nos représentants qui décident ... rien n'est jamais parfait, d’où l’utilité du vote, surtout chez les jeunes qui s'abstiennent ;)
Juste pour enfoncer le clou et pour développer un peu la différence, selon moi, entre les différents débats ..... On oublie le "volet couple homosexuel".
Penses(z) tu (vous) qu'un couple hetéro de 70 ans ait le droit d'adopter un enfant en bas-age ? ou pire encore (d'un point de vue humain ... je force là, on est accord, ça s'appelle un raisonnement par l'absurde) qu'un couple de personnes atteint d'un maladie très grave ??
Ils ont le droit de vouloir un enfant, c'est légitime. Mais on doit, avant de prendre en compte n'importe quel argument, mettre en avant l'enfant ... ça s'appelle l’intérêt supérieur de l'enfant dans le droit français.
Alors tu vois ce que ça donne en impliquant un autre grand débat de société, le couple homosexuel .... ça déchaine les passions, et c'est normal ! ^^
Voilà. Je ne faisais que proposer une autre vision, pour que le débat soit "intéressant" pour tout le monde ... j'ai appris plein de truc :)
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Lol ... oui je suis d'accord .. c'est un raisonnement absurde, je l'avais dit .... Ce que je voulais souligné avec ces exemples exagérés ce que c'est l'enfant le cœur du problème ..... avant la légitimité des demandeurs, quelques soient leur origines ...
Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi ..... je préfère mille fois un couple homosexuel qui tient la route et qui saura prendre soin de l'enfant dans le temps, qu'un couple qui bat de l'aile et qui cherche juste un enfant pour faire office de "ciment" dans leur couple ou autre ....
Ce que j'essaye de faire passer, c'est que c'est un problème super épineux, du fait de la différence d'attente du coté humain, des capacités de réponses de la réglementation, tout ça baigné dans une société gérée par des politiciens qui sont, pour la plupart, décalés de la réalité.
On ne peux pas juste dire ... "c'est dégueulasse, les couples homos font l'objet de discrimination" .... même si c'est vrai, il n'y a pas que ça, tu peux relire le débat, tu le dis toi-même ... les capacités de la réglementation, le décalage de la société, les attentes humaines qui sont légitimes, tout un tas de paramètres qui entrent en jeu et qui en font un problème épineux ....
Je pense que la solution viendra avec le temps (pas aussi vite que certains le souhaiteraient), il faut laisser la société évoluer. Mais dans tous les cas, la priorité, c'est l'enfant ;)
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Je vous conseille ce très bon texte, bien écrit (bien que très peu neutre), qui reflète beaucoup de sujets pris dans les filets du débat en lui-même :
Ecriture de lien (http://www.tetu.com/actualites/france/virginie-despentes-repond-a-lionel-jospin-et-aux-anti-mariage-pour-tous-22503)
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Merci pour le lien, c'est très intéressant.
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C'est un peu dommage qu'elle centre son argumentaire sur cette simple phrase de Jospin bien maladroite pour lancer ses propres animosités vis-à-vis d'une catégorie d'hétéros. On a bien affaire à une écrivaine et non une analyste.
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C'est clair qu'elle a son partie pris, sur certains points je ne suis pas d'accord avec elle, je pense même que le ton et le style utilisés desserve sa cause .... Et puis le plus maladroit à mon sens... faire un laïus très intéressant et finir par "les hommes politiques devraient s'occuper d'abord de la misère ..." ces 4 dernières lignes .... ça vient un peu casser tout ce qui été dit précédemment, c'est, je pense dommage pour ce qui était recevable juste avant. Ce que l'on retient le plus dans un texte, c'est la conclusion ...
Mais ce n'est que mon opinion, et en tout état de cause, ça apporte un autre point de vue.
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Les personnes qui ne sont pas pour le mariage pour tous sont forcément homophobes? Habon...
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Et ben; ce fil c'est reparti comme en 40..
Je suis d'accord avec ce qu'a dit beragon. Toutefois, je doute qu'il existe un réel lobby gay en France:.
Que tu crois, il existe, se porte bien et a même une oreille (encore plus) complaisante à la mairie de Paris (au point que les mouvements lesbiens et gays se font des esclandres sur les subventions budgétaires allouées par la mairie de Paris ( de la mouvance de minorité qui tape sur de la mouvance de minorité :ph34r: )).
Les lobbys à l'américaine s'est pas encore institutionnalisé mais ils existent toutefois en France. Intérêt industriels (si si, le major de ma promo a orienté très vite sa carrière sur du lobbying plutôt que de continuer du point de vue purement technique) groupement de citoyens (contemplez les actions de certains mouvements comme Touche pas à mon pote, ils font quoi sinon du lobbying). Il y en d'autres bien voyant mais si je les cite je risque de provoquer une réaction godwin.
@AngelMJ : Bah ce type d'argumentaire c'est très très proche des techniques utilisées par nos amis politiques depuis une dizaine d'année et d'abord si vous n'êtes pas d'accord avec moi vous êtes un fascite/nazi/capitalistes/bureaucrate européen (additionnez ou rayer les mentions aux choix)
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De toute façon rien qu'en regardant autours de moi, je vois bien que le mariage ce n'est plus rien d'autre qu'une occasion de plus de se bourrer la gueule aux frais de la princesse. Peu après, c'est divorce, nouveau copain/copine, nouveaux enfants et rebelotte. Donc mariage gay, oui pourquoi pas. Comme dit l'écrivaine, y a plus grand chose à sauver au départ...
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et d'abord si vous n'êtes pas d'accord avec moi vous êtes un fascite/nazi/capitalistes/bureaucrate européen (additionnez ou rayer les mentions aux choix)
Ouais, puis on s'en fout qu'une partie de la population n'ait pas les même droits que tout le monde, ce que des gay d'abord, lol.
Sinon, je l'aime bien cet article.
C'est bien écrit et certainement plus intéressant que des débats à deux sous qu'on se tape depuis un moment. Ca change un peu aussi de cette imagerie très largement naïve (pour rester poli) des méchants zomophobes contre le gentils zomosexuels.
Non, t'as vu, y'a aussi des gens qui sont pas tout à ait sympathique, parce qu'ils sont un peu énervé. Et tu vois, les gens énervé, c'est pas gentil. Mais c'est pas forcément un mal.
Parce que, quelque part, même faire semblant de sous-entendre une demie-seconde qu'empêcher certains individus d'accéder à leurs droits sous prétexte de leur orientation sexuel n'est pas une forme de discrimination, ça mérite qu'on s'énerve un peu.
Quand même. =/
Et non, le fat que certaines personnes fassent n'importe quoi d leurs droits ne justifie pas que certains autres en soient privés.
Je vas le répéter une fois de plus, maintenant que le ton du truc est peut-être plus clair : ce débat est anecdotique si on art du fait que cette loi va passer. Y'a des types contre ? Lulz, ça me fait une belle jambe. Moi je suis contre l'utilisation abusives de termes comme tranche de vie ou fantastique, mais bon, pour ce que le reste du monde en à cirer.
C'est juste une question d'administration qui est à la bourre par rapport à son époque. Je vais pas m'amuser citer toutes les conneries qui sont encore des les code civil (ou pénal, je sais plus) alors qu'elles sont dépassés de plus d'un siècle.
Il n'y a aucun raison valable pour interdire deux personnes de fonder une même famille, d'un point de vue légal.
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C'est juste une question d'administration qui est à la bourre par rapport à son époque. Je vais pas m'amuser citer toutes les conneries qui sont encore des les code civil (ou pénal, je sais plus) alors qu'elles sont dépassés de plus d'un siècle.
Il n'y a aucun raison valable pour interdire deux personnes de fonder une même famille, d'un point de vue légal.
Bin .... si .... c'est là que se situe le problème ... c'est réglementaire.
Si c'est bien le mariage que tu évoques ... la loi dit "Au plan du droit civil, le mariage est l'institution par laquelle un homme et une femme s'unissent pour vivre en commun et fonder une famille."
Et vu que lé réglementation de l'adoption c'est :
Les conditions exigées pour la demande d'adoption en France sont :
" Pour adopter en couple : être mariés depuis plus de deux ans si l'un des époux a moins de 28 ans ...... " je vous passe les autres articles ;)
Donc, pour bien faire, en premier lieu il faudrait redéfinir réglementairement le mariage pour débloquer l'adoption ...
Tu as raison sur le reste, en France, les lois évoluent tellement vite que les anciennes moutures subsistent après l'édiction de nouvelles règles, on doit être le pays au monde qui dispose le plus de lois inutilisées voire inutiles ...
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on doit être le pays au monde qui dispose le plus de lois inutilisées voire inutiles ...
Surtout avec la manie des gouvernements récents de légiférer sur chaque fait divers pour faire genre "z'inquietez pas on est sur le coup 8)" pour ne rien faire ensuite :D
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Waouh trop fort l'UMP ! Ils font la morale aux socialistes pour l'élection interne en 2008, et ils font exactement pareil ! Non pire en fait, parce qu'ils avaient promis qu''ils feraient mieux et résultat... 0/20 !
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Spécial citations ...
Coluche disait "un pour tous, tous pourris" .... la gauche, puis la droite ... pffff ... et comme disait Pierre Dac "Quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce que l'on entend, on a raison de penser ce que l'on pense ..... "
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Je suis pas pour l'UMP en général, mais voir Copé élu c'est un peu la misère. :(
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Tu peux te dire qu'au moins, la position du parti est claire : il est donc contre les arabes voleur de pains au chooocoolaaat... C'est navrant, mais c'est la seule chose que j'ai retenu de ce débat de sourds. Sans parler du comportement déplorable des politiciens aujourd'hui lors des "débats". Limite je me demande pourquoi on m'a appris à "ne pas couper la parole" quand j'étais à l'école primaire. Oh, et Valérie Pécresse, j'en peux plus, hors de ma vue...
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Tu peux te dire qu'au moins, la position du parti est claire.
Pas tant justement, il y a seulement un écart de 0.06%. Il y a une vraie scission. En revanche, ça démontre que les militants sont bien plus à droite que ne le sont les sympathisants. La recomposition complète de la droite est maintenant inévitable. En tout cas c'est le miroir du PS. On pourra débattre sur le pourquoi de l'absence quasi complète d'un vrai parti du centre.
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Copé...
Je ne l’apprécie pas des masses, je n'arrive pas à le voir autrement que comme un imitateur sans talent de Sarkozy.
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Sur le fond il n'y a pas vraiment de différence entre Fillon et Copé, mais sur la forme si. Le premier est le représentant de la droite traditionnelle, il a exercé des responsabilités importantes, c'est quelqu'un d'expérimenté et aussi l'un des hommes politiques le plus populaire en France. L'autre est avant tout un homme du parti qui a sans doute mieux saisi que quiconque la droitisation de son parti et qui a jouer dessus pour "remporter" l'élection.
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Alors que le feuilleton UMP continue ses cliffhangers, rigolons un peu avec l'éternel débat de la violence dans les JV (http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jeux-video-permis-de-tuer-27-11-2012-1534002_420.php).
J'en suis limite à me demander si ce n'est pas un faux tellement l'argumentaire est ridicule.
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Alors que le feuilleton UMP continue ses cliffhangers, rigolons un peu avec l'éternel débat de la violence dans les JV (http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jeux-video-permis-de-tuer-27-11-2012-1534002_420.php).
J'en suis limite à me demander si ce n'est pas un faux tellement l'argumentaire est ridicule.
La meilleure solution est selon moins d'ignorer ce genre d'articles. C'est tellement cliché que ça en devient ridicule. Le pire, c'est que la journaliste semble convaincue de ce qu'elle dit...
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L'auteur a 75 ans. Oui c'est cruel, mais faut être réaliste, avec l'âge le cerveau percute de moins en moins bien.
Cela dit il y a des vérités, mais mal exploitées.
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J'ai trouvé cette image sur facebook.
(http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/482988_4849640209236_1299782628_n.jpg)
Je la poste ici pour alimenter le débat.
Personnellement, je pense que l'article posté par Afloploouf est révélateur d'une guerre entre médias plus qu'autre chose.
D'autre part, je pense que l'Etat, a plus intérêt à soutenir les thèses allant contre les jeux vidéos, mais ne peu aller contre des sociétés aussi puissantes que la Wizard of the cost, Blizzard, ou Ubisoft...tout du moins, pas directement: Elles font consommer (= l'Etat gagne de l'argent sur les taxes).
Bien sûr, je simplifie à outrance.
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La presse :D
Oui c'est vrai les massacres commis par Breivik, Merah and co c'est la faute des JV, faut pas se poser de questions sur le fait que le premier péquin venu puisse se procurer des armes et/ou suivre une formation de guérillero...
Breivik écrit 1500 pages sur l'idéologie nauséabonde qui l'a poussé à l'acte mais c'est la faute de Call of Duty :D
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Deux secondes Soren, je ne suis pas en train de soutenir les délires des journalistes qui cassent du sucre sur les jeux vidéos.
J'essaye de voire ce qui motive de tels écrits. Je suis d'accord avec toi, des articles tels que celui qui est montré du doigt par Afloplouf sont écrits par des hypocrites et des ignorants, mais ce ne sont pas seulement l'hypocrisie et l'ignorance qui guide la plume de journalistes tels que Claire Gallois.
Je pense qu'il s'agit d'un conflit d'intérêt qui consiste à favoriser les médias contrôlés par les Etats, tels que la télévision et la presse, contre ceux qui permettent de sortir du cadre centralisé des sociétés étatiques.
C'est la thèse que je soutien dans ce débat.
N.B: Je ne serais même pas inscrit sur anime kun si je n'aimais pas les jeux vidéos.
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Je pense qu'il s'agit d'un conflit d'intérêt qui consiste à favoriser les médias contrôlés par les Etats, tels que la télévision et la presse, contre ceux qui permettent de sortir du cadre centralisé des sociétés étatiques.
C'est la thèse que je soutien dans ce débat.
Ca se tient, de plus que celui qui dirige "Le Point", François Pinault, est de droite.
Après, cet article est plutôt écrit par quelqu'un qui n'accepte surement pas d'évoluer intellectuellement, de plus qu'à 75 ans tu as tendance à rejeter les valeurs nouvelles, un peu comme une vieille aigri.
Ce que souvent la plupart des gens recherchent dans le jeu-vidéo n'est pas forcément un inspirateur, un déclencheur, mais aussi un échappatoire temporaire, une katharsis (comme GTA, ça défoule pas mal).
Après, si vous voulez regarder un reportage qui donne une image "correcte" des Jeux-Vidéo et notamment de l'e-Sports, le reportage qui suit Kayane et Spank qui date du 27/11/2012 sur 100% Mag (M6 par conséquent) ne donne pas cette image que l'on donne parfois aux jeux-vidéo. Certes, le média télévisuel n'est pas forcément recommandable, mais pour une fois il l'est.
Claire Gallois n'est juste qu'une vieille brebis sodomite qui recherche des raccourcis fallacieux et qui essaient de faire parler d'elle dans un article aussi vide que l'intelligence de Cortex 91, LES PYRAMIDES.
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Ca se tient, de plus que celui qui dirige "Le Point", François Pinault, est de droite.
Claire Gallois n'est juste qu'une vieille brebis sodomite qui recherche des raccourcis fallacieux et qui essaient de faire parler d'elle dans un article aussi vide que l'intelligence de Cortex 91, LES PYRAMIDES.
Je suis de droite, ça ne m'empêche pas de reconnaître la valeur des jeux vidéo. Les gens dits "de droite" ne sont pas tous de "vieilles brebis fallacieuses.
Je vais préciser mon propos: Les jeux vidéos sont développés par des sociétés qui cherchent à faire du profit et les médias dits traditionnels mais étant affiliés à l'Etat (presse et télévision), dans leur histoire, sont dans le même cas.
Les deux camps cherchent à contrôler un marché: Celui du divertissement!
Or, s'il ya bien des médias qui peuvent se montrer agressifs, se sont bien la télévision et la presse. D'autre part, ces deux médias ont pour principale caractéristiques que les lecteurs ou les téléspectateurs ne peuvent réagir qu'à postériori via des commentaires, le courrier des lecteurs ou encore l'appel aux téléspecteurs ( mais ce genre de moyens de réagir touchent malheureusement trop peu de monde). Toutefois, ces médias sont plus où moins contrôlés par l'Etat.
Le responsable de France télévision est toujours contrôlé par un responsable nommé par le président de la république ( en dépit des promesses de François Hollande) et l'on peut se demander qui fait partie de terra nova et autres laboratoires d'idées (=think tank) lié au milieu politique.
Dans le cas des jeux vidéo, l'Etat autorise leur vente et retire des bénéfices sur leurs vente (= TVA) avec l'aval du ministère de la culture. Dans l'ensemble, l'Etat ne peut s'opposer à la vente de jeu vidéo, ça lui serai néfaste.Sans compter que n'importe quel gamer peut réagir très facilement.
Voilà pourquoi je pense que:
Il s'agit d'un conflit d'intérêt qui consiste à favoriser les médias contrôlés par les Etats, tels que la télévision et la presse, contre ceux qui permettent de sortir du cadre centralisé des sociétés étatiques.
C'est ce que je pense. Peut-être que je suis en train de délirer moi aussi. :D
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Je pense qu'il s'agit d'un conflit d'intérêt qui consiste à favoriser les médias contrôlés par les Etats, tels que la télévision et la presse, contre ceux qui permettent de sortir du cadre centralisé des sociétés étatiques.
Possible mais très improbable. Sans aller chercher la solution du complot, la raison la plus logique est celle du classique fossé générationnel.
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Possible mais très improbable. Sans aller chercher la solution du complot, la raison la plus logique est celle du classique fossé générationnel.
J'aimerais que tu me relises. Je fais référence à des intérêts commerciaux, à l'offre de divertissement et non pas à un complot!
Le fossé générationnel, y est pour quelque chose, mais n'explique pas tout.
Après, ce n'est que mon point de vue.
Comme je l'ai écrit plus haut: Peut-être que je délire.
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Deux secondes Soren, je ne suis pas en train de soutenir les délires des journalistes qui cassent du sucre sur les jeux vidéos.
Je le sais, je critiquai juste le raisonnement fumeux de notre chère presse et non ton post :)
Je pense qu'il s'agit d'un conflit d'intérêt qui consiste à favoriser les médias contrôlés par les Etats, tels que la télévision et la presse, contre ceux qui permettent de sortir du cadre centralisé des sociétés étatiques.
La plupart de ces médias appartiennent à des particuliers(Pinault, Lagardère, Rothschild, Bouygues...) même s'ils ont maille à partir avec l'Etat, conflit d'intérêt généralisé obligé(:wacko:), mais en effet ça me semble éminemment commercial comme démarche. Genre "faisons peur à la ménagère pour qu'elle déloge sa progéniture des méchants JV/Internet pour le mettre devant le 20h de TF1".
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Possible mais très improbable. Sans aller chercher la solution du complot, la raison la plus logique est celle du classique fossé générationnel.
Mouais enfin les gamers d'entant ont déjà dépassé la trentaine pour la plupart. Faut-il conclure que dans quarante ans plus personne ne trouvera à redire sur les jeux vidéos ?
Comme toute culture, les jeux vidéos ont une influence direct sur notre comportement quotidien. Le fait est que c'est difficile à mesurer, ça dépend de la personnalité, de la sensibilité et des repaires. Comme on le comprend sur l'image de Boris Von Kraaft, on trouve des sources d'influence nocives dans tout, même dans les chaînes familiales bien encrées dans la culture populaire. Et ça n'empêche pas aussi de faire débat sur la philosophie de chaînes comme TF1. Et que dire des jeux d'argent ? Leurs méfaits ont clairement été démontrés, l'addiction est considérée comme une maladie et pourtant ils existent depuis toujours et ça ne les empêchera pas de se développer toujours plus.
Edit : me semble que les séries TV marchent bien assez, ça fait clairement partie de la culture otaku donc pourquoi mettre ça en opposition avec les jeux vidéos ? On n'arrachera pas un jeune de sa console pour regarder la page d'info de JP Pernault ou un épisode des feux de l'amour, à la rigueur il va mettre un dvd ou mettre une chaîne qui va faire chier la mère de famille. Au pire il sortira de chez lui, mais comme il n'a pas d'argent ça sera juste pour glander sur le bord d'une route ou faire chier les voisins avec un ballon de foot.
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Je le sais, je critiquai juste le raisonnement fumeux de notre chère presse et non ton post :)
La plupart de ces médias appartiennent à des particuliers(Pinault, Lagardère, Rothschild, Bouygues...) même s'ils ont maille à partir avec l'Etat, conflit d'intérêt généralisé obligé(:wacko:), mais en effet ça me semble éminemment commercial comme démarche. Genre "faisons peur à la ménagère pour qu'elle déloge sa progéniture des méchants JV/Internet pour le mettre devant le 20h de TF1".
Je suis rassuré.Quelqu'un ma enfin compris. :D
Oui, ce que tu as écrit plus haut correspond à ce que je pense en effet.
Peut-être que je me suis mal exprimer dans ma manière d'écrire.
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Mouais enfin les gamers d'entant ont déjà dépassé la trentaine pour la plupart. Faut-il conclure que dans quarante ans plus personne ne trouvera à redire sur les jeux vidéos ?
Les éditorialistes sont dans la génération supérieure, déjà moins les journalistes. Mais oui je crois que dans le temps, cette position se marginalisera. Rappelle-toi le côté subversif du rock et les critiques dans les années 60, si nécessaire à l'aide du très bon Good Morning England (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=134316.html), et regarde ce qu'il en est aujourd'hui.
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Cela me rappelle un débat à Angoulême sur la place des mangas dans la culture BD française. Avant c'était mal vu, mais maintenant que les auteurs de BD sont des enfants de la génération Club Do, ça choque de moins en moins.
Je pense aussi que le jour où les dirigeants de ce genre de journaux seront des anciens joueurs de Nes ou Master System, le ton ne sera clairement plus le même.
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J'ai pas vraiment la force de lire tout les posts, mais tant qu'à faire, et profitant que le sujet semble proche:
La position des médias et l'État en Espagne envers les JV change rapidement, et par conséquent, aussi celle de la société.
Avant, l'Espagne était à l'extrême de l'idéologie anti-JV, les JV = violence, etc.
Aujourd'hui, l'Administration et les médias font tout pour promouvoir le secteur. Éducation, production, informations. On les voit quasiment tous les jours, maintenant. Il y a un ou deux ans, c'était diffamation, haine, tout contre les JVs.
Ce que peuvent arriver à faire les besoins de l'économie...
Il y a quand même énormement de gens qui sont encore du vieil avis, mais le changement se sent, et il est brutal.
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http://www.youtube.com/watch?v=0QpJEy_EC8Y
Un petit documentaire sur ces braves gens qui gèrent le monde chez Goldman Sachs.
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Et il y en a encore qui vont nous expliquer que l'UE nous protège des crises économiques...
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Que d'arrogance, de cynisme et d'insolence chez ces financiers qui n'hésitent même pas à s'autoproclamer "maîtres du monde". Ils semblent totalement coupés des réalité et rien ne semble pouvoir les arrêter.
Effectivement, quand on voit la manière dont ils noyautent les organismes politiques et financiers à travers le monde, on est en droit de se demander qui pourrait encore protéger les populations des crises économiques.
Cela-dit, je continue à penser qu'il reste nécessaire que les dirigeants politiques de l'UE continuent à tenter de concerter leurs efforts pour mettre un frein à ces pratiques. Ça n'aura peut-être aucun effet et ce sera peut-être totalement inutile, mais le jour où les gouvernements hisseront définitivement le drapeau blanc (c'est déjà mal parti comme on peut le voir), Goldman SACHS aura gagné. Et je ne vois pas qui alors pourra encore agir.
Et c'est justement à l'heure où les nationalistes de tous bords commencent à reprendre du poil de la bête un peu partout en Europe, privilégiant à chaque fois une solution du "nous d'abord, le reste ensuite" qu'il me semble nécessaire que les gouvernements commencent à se mettre d'accord. Car bien que leur poids apparaisse désormais bien dérisoire face au monde de la finance, ils restent (à mes yeux) les seuls encore capable d'avoir un minimum de répondant.
J'ai conscience que mon discours semblera probablement utopiste (voire stupide) aux yeux de certains, mais ce documentaire laisse quand même entrevoir peu (pas?) de solutions face à une machine dont on ne sait même plus si ses créateurs ont encore la maîtrise...
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Documentaire très intéressant. Je trouve ça tout de même étrange que la première des choses qui vous vient à l'esprit, ce soit la question de l'UE et pas carrément celle de l'être humain et du système financier (sous-entendu du contrôle de ces êtres). Il serait dommage de viser en particulier une tête, c'est tout un système qu'il faut remodeler.
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Le CRAN trouve qu'il n'y a pas assez de noires au concours de Miss France (http://www.metrofrance.com/culture/miss-france-le-cran-fait-polemique/mllj!b6TKgB0TVdq/)...
C'est marrant ces organisations "anti-raciste" dont la principale obsession est de systématiquement compter les gens selon leur couleur de peau...(Et Sonia Rolland, ils l'ont pas un peu oublié ?)
Et je passe sur le fait qu'ils critiquent le communautarisme de Miss France alors qu'ils organisent en parallèle...Miss Black France (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/543960-miss-black-france-une-election-qui-pousse-au-communautarisme.html), un concours réservé aux noires !
Quand on pense que ces guignols sont financés par l’État français...
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C'est marrant ces organisations "anti-raciste" dont la principale obsession est de systématiquement compter les gens selon leur couleur de peau...
Pfff c'est pour ça que je t'adore, sérieusement +1
Édite: Je trouve l'anti-racisme aussi ridicule que le racisme, le mieux est d'être neutre et de se moquer :D.
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Vive la discrimination positive. =_=
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Ce qui est drôle aussi c'est que cette asso était dans les premières à monter au créneau quand certaines personnes ont dit qu'il n'y avait pas assez de blancs en équipe de France de foot.
Et je retourne ma veste, toujours du bon côté...
Ces asso inutiles et contreproductives... ça me rappelle une phrase d'Eric Zemmour.
SOS Baleine sauvegarde les baleines, SOS racisme sauvegarde le racisme
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C'est clair que si c'est tout ce qu'elles ont trouvé comme sujet pour combattre le racisme, leur crédibilité en prend un coup (ce ne sont pourtant pas les sujets sensibles ou dérapages qui manquent à l'heure actuelle).
Et puis les noires, fort bien... Mais n'oublions pas les arabes, les chinoises... bref, toutes les autres communautés qu'on retrouve aussi en France...
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Ca me fait penser à cette critique d'une assoc parallèle qui n'avait pas trouvé ça normal qu'il y ait que des noirs dans un JV de zombie se déroulant en Afrique. Alalalala.
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Nos chers acteurs français qui se goinfrent tellement d'argent public qu'ils plantent leurs films :ph34r:
Le Monde (http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2012/12/28/les-acteurs-francais-sont-trop-payes_1811151_3208.html)
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Oui j'avais entendu un économiste sur RMC qui disait que le football français rapporte à l'Etat ce que le cinéma lui coûte (à peu près 1 milliard d'€). Mais à part ça, ce sont les footballeurs qui sont trop payés hein :D
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Et puis les footeux sont payés avec de l'argent privé. Là t'as des subventions qui passent dans les cachets abusés de mecs au talent souvent très relatif. 10 millions pour un nullard comme Boon :D
Encore au foot t'avais un certain lien entre le salaire et le talent, là même plus :D
Mais n'empêche ça explique quelques trucs, je me demandais pourquoi tant de films français ont une qualité de production médiocre(éclairage, FX...) je comprends mieux du coup.
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Bon article, mais l'auteur précise quand même que la plupart des films sont des échecs davantage commerciaux. A côté de ça, il rappelle quand même que plusieurs titres ont eu un nombre d'entrées plus qu'honorable, preuve que le cinéma Français n'est quand même pas si moribond que ça (même s'il a du mal à s'expatrier hors des frontières).
Après, le cinéma made in France est plombé par ses acteurs (sur-payés au vu de l'article), mais bon nombre de productions américaines voient une bonne partie de leur budget englouti par les effets spéciaux, au détriment du reste. Le résultat est le finalement le même, de gros flops.
Finalement, quand on lit ça, on se demande: le cinéma est-il encore un bien culturel, ou est-il devenu une marchandise comme une autre ou tout se monnaie, le plus souvent avec excès.
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Etienne Chouard sur l'UE, l'argent-dette, le tirage au sort vs l'élection...
Très intéressant et fin tout en restant très clair et ça met bien le doigt sur les arnaques de l'europe, de la création monétaire ou encore de nos institutions.
http://www.youtube.com/watch?v=fEwCJEbJ9Pc
http://www.youtube.com/watch?v=WKBj8rtiL6Q
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Je viens de me souvenir d'une vidéo dont j'avais vu quelques extraits et que j'ai retrouvé sur Youtube. Ça se passe en 1953 en Égypte, Nasser évoque son entretien avec les frères musulmans sur la question du voile. Admirez le colonel :
http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro (http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro)
Il avait tout compris le mec, et quand on voit l'Égypte aujourd'hui on ne peut que dire une chose : quelle régression ! C'est affligeant. Chaque Égyptien devrait voir cette vidéo, surtout ceux qui ont voté pour les islamistes.
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Ah, je l'ai déjà vu cette vidéo.
Oui, il était génial Nasser.
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quand on voit l'Égypte aujourd'hui on ne peut que dire une chose : quelle régression ! C'est affligeant.
Même chose pour la Lybie et on est en train de nous refaire le même coup avec la Syrie pour laquelle nos médias nous rejouent le tube des gentils révolutionnaires face au vilain tyran.
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Oui c'est vrai que ça y ressemble beaucoup
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L'un n'empêche pas l'autre. Nasser était très loin d'être démocratique mais faisait effectivement barrage aux extrémistes. Idem avec Bachar el-Assad. C'est pour ça que d'un point de vue international et à court terme on les aime bien. Du reste, la France c'était pas bien mieux. Il ne faut pas oublier que la Révolution de 1789 à abouti à Robespierre et la Terreur et plus tard à Napoléon.
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on les aime bien.
Bachar el-Assad ne m'est pas du tout sympathique. Un dirigeant qui a sur la conscience des milliers de victimes est détestable. Ce que je reproche aux médias, c'est d'avoir une vision beaucoup trop manichéenne des choses : comme Bachar el-Assad est le méchant, les autres sont forcément des gentils.
Je me souviens d'avoir entendu un Syrien exilé qui parlait sur une radio il y a plusieurs mois et qui a fondé une organisation qui n'est affiliée ni au pouvoir syrien ni aux rebelles. Il disait qu'il fallait faire attention aux rebelles, parce qu'on trouvait pas mal d'islamistes parmi eux (les barbus, comme il les appelait). Son idée c'était de parvenir à une médiation entre les plus modérés des deux camps.
Du reste, la France c'était pas bien mieux. Il ne faut pas oublier que la Révolution de 1789 à abouti à Robespierre et la Terreur et plus tard à Napoléon.
Je ne sais pas si on peut faire la comparaison. Robespierre et ses partisans arrivent au pouvoir dans la logique des choses : la Révolution, en arrêtant Louis XVI, en proclamant la République et enfin en exécutant le roi s'était déjà radicalisée. Et puis on peut penser ce que l'on veut de Robespierre, mais il a réussit à stopper les invasions étrangères (la France était quand même en guerre contre une bonne partie de l'Europe) et à affaiblir les foyers contre-révolutionnaires dans le pays.
Ce n'est pas du tout la situation de la Syrie actuelle. Bachar el-Assad passe son temps à accuser ses ennemis d'être des agents de l'étranger, alors qu'il est bien plus soutenu par la Russie que les rebelles par l'Occident. Et lui ne se prive pas pour intervenir au Liban...
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Bachar el-Assad passe son temps à accuser ses ennemis d'être des agents de l'étranger, alors qu'il est bien plus soutenu par la Russie que les rebelles par l'Occident.
Là dessus il a pas tout à fait tord. La rébellion est pleine de combattants islamistes@Al Quaida and co sponsorisés par l'Arabie Saoudite et le Qatar. Derrière on peut en imaginer d'autres vu qu'on sait bien avec qui roulent ces deux états mais c'est plus spéculatif. Après oui y a surement une belle part de mytho, comme en face.
Ce qui ne veut pas dire qu'on aime Bachar, of course. C'est un boucher. Mais le truc révoltant c'est comme tu l'as dit le discours Bachar = méchant, rebelles = gentils alors que comme pour la Lybie ce sont autant des bouchers avec le double effet kiss cool chaos(cf l'Irak et la Lybie) + chasse aux chrétiens + hostilité envers l'occident s'ils prennent le pouvoir.
Plus l'enfumage qui consiste à nous présenter à longueur de temps l'islamisme comme Le Danger(pas totalement faux ceci dit) pour ensuite aller imposer des régimes islamiques.
Plus le double standard qu'on ferme notre gueule sur l'Arabie Saoudite ou Bahreïn alors que quand ça nous arrange on botte le cul de leurs collègues au nom de l'humanisme.
Puis être du "côté" de Bernard Henry Levy ça me trouerait vraiment le cul.
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Le FMI se serait gouré dans les calculs sur l’austérité (http://www.rue89.com/2013/01/07/oups-lausterite-etait-une-erreur-fmi-238357). Article court mais qui aura eu le mérite de me faire un peu rire.
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Le FMI se serait gouré dans les calculs sur l’austérité (http://www.rue89.com/2013/01/07/oups-lausterite-etait-une-erreur-fmi-238357). Article court mais qui aura eu le mérite de me faire un peu rire.
Oui, ben ça arrive très souvent, l'économie est la seule science où tu as le droit de te tromper tout le temps. :wacko:
Concernant la news, ils se foutent un peu trop d'eux alors qu'ils expliquent d'où provient l'erreur.
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C'est marrant pendant les fêtes y avait rien à la télé et je me disais qu'une bonne guerre ne nous ferait pas de mal. Mais j'aurais jamais pensé que c'était les français qui s'y colleraient !
Nos courageux gaulois vont donc en Afrique pour tuer des noirs (ou des arabes je sais plus). Après, j'ai pas trop compris si c'est en Centrafrique ou au Congo belge mais je sais qu'ils ont y défendre d'autres noirs. C'est bien, on nous accusera pas de mauvaises pensées comme ça. En tout cas, ça devrait nous assurer le soutien des autochtones.
Et vous qu'en pensez vous ? Moi je pense que c'est bien, l'Afrique c'est un peu la France hein, on va pas laisser la chienlit s'y développer. Et puis bon, ça entrainera nos poilus quand les boches reviendront une 4ème fois...
Vive le général, vive la France !
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Contrairement à la Françafrique, on ne soutient pas un dictateur et il y a un mandat de l'ONU derrière. Bon je te rassure, c'est aussi parce qu'il y a quelques mines d'Uranium dans le coin ainsi que du pétrole mais au moins ils font semblant.
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Et vous qu'en pensez vous ? Moi je pense que c'est bien, l'Afrique c'est un peu la France hein, on va pas laisser la chienlit s'y développer. Et puis bon, ça entrainera nos poilus quand les boches reviendront une 4ème fois...
Vive le général, vive la France !
Ouais ..... on est légitime puisque mandaté, et c'est clair que c'est intéressant stratégiquement parlant.....
Après, c'est un choix, tout dépend des priorités du gouvernement .... Et puis avec tous les impôts levés par la Gauche récemment, alors que les français ne bronchent pas d'un poil (qu'est ce que ça aurait été si ça avait été la Droite qui avait fait ça l'année dernière), il devrait avoir moyen de financer ça :lol
Pour le volet "entrainement", à mon sens (ce n'est que mon avis), le problème ne sera pas externe (et clairement pas avec l'Allemagne), mais interne ...
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On parle du Mali là?
Moi je trouve ça drôle parce que les combattants islamistes qu'on va taper sont ceux qu'on a sponsorisés en Libye 8).
Ca fait l'échauffement pour ensuite déferler sur la Syrie menés par le grand chef de guerre Bernard Henry Levy.
Note: Le ton du message de Faustt est bien caustique et piquant comme on l'aime :D
Et puis avec tous les impôts levés par la Gauche récemment, alors que les français ne bronchent pas d'un poil (qu'est ce que ça aurait été si ça avait été la Droite qui avait fait ça l'année dernière)
Tout le charme de l'alternance pour nos maîtres banksters résumé en une phrase: on fait faire par la Gauche ce qui ne serait jamais passé avec la Droite 8)
'Fin Gauche de nom, la différence avec l'UMP étant superficielle.
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'Fin Gauche de nom, la différence avec l'UMP étant superficielle.
Entièrement d'accord ... c'est d'ailleurs ce qui me gonfle le plus en parlant du fait que personne ne réagissent .....
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Pas forcément pour raviver un débat déjà trop discuté, mais je suis tombé sur un article sympa avec un avis extérieur (Hollande) sur l'émulation qu'à provoquer l'idée du mariage gay : Douze ans de mariage gay en Hollande : un bilan terrifiant - Rue89 (http://www.rue89.com/2013/01/21/douze-ans-de-mariage-gay-en-hollande-un-bilan-terrifiant-238818).
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Un article absolument sans intérêt qui ne fait rien avancer, écrit avec les pieds, qui essaye vainement d'être drôle et qui noie totalement le poisson.
Notez que je suis plutôt "pro" mariage gay même si comme l'écrasante majorité des français j'en ai un peu rien à foutre et que je comprend bien que pendant que les médias font la une là-dessus, on ne parle pas des problèmes économiques...
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Comme Faustt, je n'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de l'article. C'est vraiment mal écrit, c'est déstructuré, bref ça donne pas envie de lire.
De toute façon, selon moi, tout a été dit sur le sujet et ce des 2 côtés. Il n'y a plus rien à en dire, les avis sont fixés et je n'ai vu à ce jour aucun débat crédible autour de ça. Bref qu'on en finisse et que l'on passe à autre chose, ça devient lourd.
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Pas mieux, j'ai mon avis sur la question et il me suffit amplement. Laissons les premiers concernés par la question gérer la situation comme ils l'entendent et basta.
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Nan mais faut arrêter les gens, chacun a le droit de s'exprimer et pas besoin de rejeter votre ras le bol du débat sur un article qui ne le mérite pas. Effectivement l'article n'est pas bien écrit, mais en même temps c'est une tribune rue89 et l'article en question est loin d'être écris par un journaliste professionnel, mais par un simple citoyen. De plus l'article n'a que pour but de donner un avis extérieur, que vous en ayez marre c'est quelque chose, mais ça s'appelle de l'ouverture d'esprit que d'essayer de comprendre un avis. Alors pas besoin de dire des trucs comme "ça n'a rien fait avancer", car ça veut uniquement dire que vous n'avez pas compris le but de ce genre de papier. Je dois avouer que je ne m'attendais pas ce genre de réponses, et en toute honnêteté j'ai vraiment l'impression maintenant que vous rejetez votre frustration sur l'article en question. :(
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De plus l'article n'a que pour but de donner un avis extérieur,
Euh, en quoi c'est un avis extérieur ? J'ai rarement lu un papier aussi militant...
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C'est extérieur dans le sens où c'est censé être un point de vue étranger à celui d'un français, militant ou pas.
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Attends...me dis pas que tu crois vraiment qu'il est enseignant aux Pays-Bas ? Son histoire sent le pipeau à plein nez (son dialogue avec les gosses est irréaliste au possible). C'est juste un militant qui nous explique que le mariage gay est légal dans un pays et que c'est extraordinaire.
Maintenant, j'attends le dentiste au Turkisdetan qui nous explique que eux ont interdit le mariage gay et que ça a sauvé le monde...
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Je ne sais pas quoi répondre à ça, mais apparemment ça doit être ton omniscience qui me dépasse complètement
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A part traiter les opposants au projet de loi d'intégristes homophobes ça ne raconte pas grand chose.
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A part traiter les opposants au projet de loi d'intégristes homophobes ça ne raconte pas grand chose.
Mais si, t'a "rien compris au but du papier" c'est tout ! D'ailleurs, tu "rejettes ta frustration" sur l'article...ne t'inquiètes pas, Nakei, Angel et moi on est dans le même cas.
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Mais si, t'a "rien compris au but du papier" c'est tout ! D'ailleurs, tu "rejettes ta frustration" sur l'article...ne t'inquiètes pas, Nakei, Angel et moi on est dans le même cas.
Oué et toi t'es une victime ... Toute conversation avec toi et vouée à la dérision en fait.
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Si on est 4 à dire que ce papier est de la merde et que t'es le seul à penser le contraire, peut être que le problème ne vient pas de nous, non ?
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Jevanni, loin de moi d'être aussi extrême que l'ami Faustt. Mais honnêtement, tu annonces "un article sympa" sur un sujet qui pollue littéralement le web depuis des mois et est le plus grand motif de clash du moment. Même moi, naïf, j'y ai cru et est cliqué sur ton lien.
Cet article, en plus d'être mal écrit (navré d'insister mais franchement... j'ai vraiment pas eu le courage d'aller jusqu'au bout...), n'apporte vraiment rien au schmilblick a part répéter encore et encore les mêmes arguments pour le côté des "Pour".
Cela explique ma réaction car comme j'ai dit, le débat me sort par les yeux ^^
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Nan mais tu vois Angel, ton point de vue je le comprends parfaitement. Personnellement moi je n'ai que très peu écouté ou lu les discussions sur ce projet de loi, j'écoute que peu l'actualité des grands médias donc du coup j'ai la chance de ne pas être saturé par le débat comme vous semblez l'être. Que vous vous le soyez, je peux le comprendre parfaitement, et que vous trouvez que l'article ne vous apporte rien, je le comprends tout autant.
Mais quand j'ai lu l'article, j'ai trouvé ça intéressant car il donnait un point de vue exterieur d'une personne qui vie dans une société qui a déjà accepté le phénomène, j'ai trouvé que ça avait un peu enrichi ma compréhension de la chose, un peu comme quand je lis un article du courrier international. Tu peux insister autant que tu veux sur le fait que l'article n'est pas bien écrit, je ne te dirais pas le contraire comme je l'ai noté auparavant. Rue89, c'est parfois une tribune ouverte à tous et c'est le cas aussi ici, donc ce n'est pas du tout la qualité d'écriture qui m'a percuté. Pour faire une comparaison, c'est exactement la même chose quand je lis des blogs d'animé, ce n'est pas la qualité d'écriture qui m'intéresse, mais bien uniquement le point de vue. De ce fait, si vous trouvez que ça ne rajoute rien de nouveau, et bien j'arrive très bien à l'imaginer bien que ce ne fût pas mon cas.
Je ne sais pas si j'ai semblé un peu agressif dans ma réponse, mais j'ai parfaitement compris votre réaction. Cependant je vous ai trouvés un peu dur à l'égard d'un article qui me semble, aurait pu vous intéresser si on en avait pas autant parlé dans tous les médias. Ou alors c'est tout simplement une question d'appréciation de ce que chacun recherche dans un papier, ce qui est tout autant compréhensible.
Je "m'énerve" juste un peu contre Faustt qui part du principe qu'il a raison, en te disant clairement que l'article c'est un fake et en te prenant limite avec du mépris car tu ne partages pas son avis. Qui ne rétorque pas à tes arguments directement mais joue la carte de la victimisation, et qu'en plus de ça il essaye de généraliser les remarques que je lui ai fait d'ordre personnel, à toutes les personnes qui n'appréciaient pas l'article. Alors oué Faustt, le problème vient pas de vous, il vient de toi. Et si tu lisais un temps soit mieux mes critiques à ton égard, on pourrait peut-être parvenir à quelque chose de plus convainquant. Car à part dire que l'article est réalisé par des socialistes infiltrés, bah t'as rien dit du tout concernant le papier. Mais bon j'ai assez bien saisi le fait que de toute manière tu ne sembles n'avoir aucune intention de rétorquer à d'autres points de vue que le tiens, et que tu préfères bien plus jouer à une dérision aussi subtile qu'un type-mooniste dans une convention gundam.
Apparemment il a fallu que j'écrive un pavé pour expliquer clairement mes propos, j'espère que maintenant il n'y aura plus d'ambiguïtés. J'imagine que poser l'article ici n'avait peut-être pas son intérêt étant donné la sur-saturation que semble avoir eu le sujet, mais je ne pensez pas hier que les utilisateurs du forum étaient autant blasés du débat. Maintenant je pense qu'on peut passer à autre chose du coup.
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Tu sais, je ne suis pas non plus beaucoup les médias (en fait... pas du tout même!) et pourtant ce sujet est omniprésent depuis des mois maintenant. Quasiment tous mes proches en parlent, la blogosphère et en effervescence, Twitter et FB sont devenus des rings où les comptes se règlent... Bref, c'est difficile de passer à côté selon moi et comme tu as pu le voir, le sujet avait déjà été abordé quelques pages plus loin sur ce même topic.
Ca explique sans doute ma réaction un peu sèche. Après, c'est vrai que le point de vue d'un oeil extérieur à notre pays peut être intéressant, même si malheureusement, comme le dit Soren, on sent clairement le parti pris (bien que je ne sois pas aller au bout de l'article, j'ai quand même noté la dernier phrase qui a elle seule le dé crédibilise, selon moi...).
J'ai depuis longtemps perdu espoir d'un vrai débat sur le sujet, un débat sans à priori et où chacun écoutent les arguments de l'autre. Mais je pense que dans ce cas c'est clairement peine perdu. Trop d'idées reçus, trop de généralité, trop de manichéisme... Et ce des deux côtés. Pour moi c'est LE sujet à ne pas aborder en ce moment, même entre amis.
Mais merci d'avoir développé, ça m'a permis de mieux comprendre ton intention. ^^
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Je "m'énerve" juste un peu contre Faustt qui part du principe qu'il a raison, en te disant clairement que l'article c'est un fake et en te prenant limite avec du mépris car tu ne partages pas son avis.
Chose savoureuse puisque j'ai dit dès le début que je n'avais pas vraiment d'avis sur le sujet.
Qui ne rétorque pas à tes arguments directement
Si t'a pas compris ça :
Un article absolument sans intérêt qui ne fait rien avancer, écrit avec les pieds, qui essaye vainement d'être drôle et qui noie totalement le poisson.
Je peux plus rien pour toi
Alors oué Faustt, le problème vient pas de vous, il vient de toi. Et si tu lisais un temps soit mieux mes critiques à ton égard
Moi qui croyait que j'avais tendance à me la raconter, j'ai découvert mon maître :D. Oh oui, je vais lire tes critiques, monsieur je-découvre-l'eau-chaude-trois-fois-par-mois, et je vais progresser humainement, merci.
Car à part dire que l'article est réalisé par des socialistes infiltrés, bah t'as rien dit du tout concernant le papier.
J'ai jamais dit ça et mon premier post n'est pas différent de celui des autres membres, mais bon...
J'imagine que poser l'article ici n'avait peut-être pas son intérêt étant donné la sur-saturation que semble avoir eu le sujet, mais je ne pensez pas hier que les utilisateurs du forum étaient autant blasés du débat.
Voilà, si on t'a pas tous applaudi ensemble c'est qu'on est saturé et blasé du débat. Pas parce que t'a linké un des plus mauvais papier écrit sur le sujet....et c'est moi qu'on accuse de faire l'autruche...
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J'attendais ta réponse, tu m'as pas déçu. Mais oué t'as qu'à penser que t'as raison, j'ai tenté de conclure ça sympathiquement et toi t'en rajoutes une grosse couche histoire de bien être relou.
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CDG : Il y a 70 ans exactement prenait fin la bataille de Stalingrad, LA bataille décisive de la Seconde Guerre mondiale. Mais apparemment la majorité des médias s'en fout pas mal. Pourtant on nous fait tout un tapage chaque année sur le 6 juin, alors qu'à la date du 6 juin 44 la guerre était déjà pliée. Juste un rappel : les pertes soviétiques durant la bataille de Stalingrad furent supérieures à celles des Britanniques ou des Américains pour TOUT le conflit. M'enfin le jour où l'on arrêtera enfin d'avoir une vision franco-française de la guerre pour avoir une vision plus large n'est pas encore arrivé...
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Courrier International lui a consacré une rubrique entière.
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Oui et puis ça serait difficile d'évoquer cette bataille sans rendre hommage à l'armée rouge...qui a commis de nombreux crimes de guerre durant ce conflit.
Et surtout si on célèbre cette bataille, il faut faire la même chose pour la bataille d'Angleterre et on en finira pas...déjà qu'un paquet de lycéens ne savant même pas de quel côté étaient les américains :D
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...déjà qu'un paquet de lycéens ne savant même pas de quel côté étaient les américains :D
Ils étaient du coté de Stallone ...
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Courrier International lui a consacré une rubrique entière.
Oui, et France Inter ainsi qu'Arte en ont un peu parlé. Mais ce ne sont pas ces médias-là qui ont le plus d'influence et qui sont le plus vus/lus/écoutés.
Oui et puis ça serait difficile d'évoquer cette bataille sans rendre hommage à l'armée rouge...qui a commis de nombreux crimes de guerre durant ce conflit.
Certes, mais ce n'est rien en comparaison avec les atrocités allemandes. Et quand on sait tout ce que les nazis ont fait à l'est, d'une certaine manière je comprend la haine des Soviétiques (sans pour autant la justifier).
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Oui, et France Inter ainsi qu'Arte en ont un peu parlé. Mais ce ne sont pas ces médias-là qui ont le plus d'influence et qui sont le plus vus/lus/écoutés.
Mais à quoi t'attendais-tu? La France n'a pas touché à cette bataille, c'est normal qu'elle soit bien moins commémorée ici. Si on devait commémorer toutes les batailles de tous les ages de toutes les guerres, on ne s'en sortirait plus. En attendant, je ne doute pas que les russes et les allemands ont fait des célébrations plus importantes. Je ne dis pas que tu as tort, seulement qu'il ne fallait pas s'attendre à un autre résultat.
Oui et puis ça serait difficile d'évoquer cette bataille sans rendre hommage à l'armée rouge...qui a commis de nombreux crimes de guerre durant ce conflit.
Certes, mais ce n'est rien en comparaison avec les atrocités allemandes. Et quand on sait tout ce que les nazis ont fait à l'est, d'une certaine manière je comprend la haine des Soviétiques (sans pour autant la justifier).
Oh, pitié. Pas de concours "mes atrocités sont plus grosses que les tiennes". J'ose espérer qu'AK est au delà de ça. Tout le monde en a fait, Français compris (et si c'est pas pendant la guerre, c'est pendant celle d'avant, ou celle encore d'avant, ou la colonisation, ou l'age de pierre) alors on va pas commencer.
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Tout le monde en a fait, Français compris (et si c'est pas pendant la guerre, c'est pendant celle d'avant, ou celle encore d'avant, ou la colonisation, ou l'age de pierre)
Ah non non, pendant cette guerre aussi. Nos fiers goumiers marocains s'en sont livrés à cœur joie en Italie - l'expression marocchinate (marocanisée) existe d'ailleurs toujours en Italie.
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J'en étais sûr. Ça m'aurait semblé bizarre que nous n'ayons rien fait par rapport aux autres. Plus sérieusement, merci, je ne le savais pas.
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Pourquoi ai-je l'impression que cette discussion glisse de plus en plus sur un terrain nauséabond au fil des posts? :huh:
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Mais à quoi t'attendais-tu? La France n'a pas touché à cette bataille, c'est normal qu'elle soit bien moins commémorée ici.
Je n'ai jamais dit qu'elle devait être commémorée, juste qu'on pouvait en parler un peu plus, surtout que c'est les 70 ans et que c'est un évènement majeur du conflit.
Oh, pitié. Pas de concours "mes atrocités sont plus grosses que les tiennes". J'ose espérer qu'AK est au delà de ça. Tout le monde en a fait, Français compris (et si c'est pas pendant la guerre, c'est pendant celle d'avant, ou celle encore d'avant, ou la colonisation, ou l'age de pierre) alors on va pas commencer.
Je fais pas de "concours". Mais je ne vais pas mettre au même niveau les crimes nazis et les crimes français de la colonisation par exemple. Parce que faire ça c'est grave : c'est sous-évaluer considérablement les crimes nazis et sur-valoriser énormément ceux des Français.
Bref, je ne parlais pas de ça à la base, si tu veux continuer à discuter fait-le sur le topic approprié, ce sujet n'est pas fait pour ça.
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Non, je ne vais pas continuer. Même si je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis dans ton 2e paragraphe.
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Bah je suis quand même un peu d'accord avec Zero. On est d'accord pour dire que TOUS les camps ont commis des crimes de guerre. Mais je ne pense pas qu'on puisse mettre au même niveau l'Holocauste, l'unité 731, le massacre de Katin, les viols des goumiers en Italie ou le bombardements de Hambourg.
Le manichéisme n'a pas sa place sur un champ de bataille, c'est vrai. Mais quand même, oui on peut le dire, les nazis étaient le mal.
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Le manichéisme n'a pas sa place sur un champ de bataille, c'est vrai. Mais quand même, oui on peut le dire, les nazis étaient le mal.
Non, je ne pense pas. Les nazis étaient humains, et ça a été prouvé que d'autres étaient capables du même genre de trucs. Il suffit de se rappeler de l'expérience de Milgram. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram)
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Euh...les mecs se disent : "bon allez, on va déclencher une guerre avec pour but principal de tuer TOUS les juifs du MONDE". Je connais pas d'autres équivalents dans l'histoire...
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Le génocide Arménien? Le génocide Rwandais? "Allez les gars, ces mecs sont indignes de vivre à la surface de la Terre, on va tous les exterminer. Même leurs vieillards, leurs femmes et leurs enfants!"
Sans oublier que tous les nazis n'adhéraient pas à l'idéologie. Je ne citerais que les plus évidents: L'amiral Canaris, le général Rommel, l'Oberst (colonel) Stauffenberg...
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Le génocide Arménien? Le génocide Rwandais?
Je ne pense pas qu'il y avait une telle planification, une telle industrie de mort. Et surtout pas à une telle échelle. Les turcs notamment voulait se débarrasser des arméniens présent sur leur territoire, ils ne prévoyaient pas d'envahir d'autres pays pour finir le boulot.
Sans oublier que tous les nazis n'adhéraient pas à l'idéologie. Je ne citerais que les plus évidents: L'amiral Canaris, le général Rommel, l'Oberst (colonel) Stauffenberg...
Ouais mais eux étaient juste allemands, pas nazis ;)
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Ouais mais eux étaient juste allemands, pas nazis
Officiellement, quand même si...
Je ne pense pas qu'il y avait une telle planification, une telle industrie de mort. Et surtout pas à une telle échelle. Les turcs notamment voulait se débarrasser des arméniens présent sur leur territoire, ils ne prévoyaient pas d'envahir d'autres pays pour finir le boulot.
Ça je te l'accorde. C'est juste qu'à partir d'un moment, je ne fais plus vraiment d'échelle entre les volontés à accomplir des horreurs de ce style.
En fait, le truc sur lequel je ne reculerais pas, c'est de refuser de considérer les nazis (convaincus) comme "le Mal": c'est gens là étaient des humains comme nous, et il n'est pas impossible que ce genre de trucs se reproduise. Si tu les considère comme "le mal", tu les rejette (en théorie) de l'humanité, et il n'y a plus besoin de demeurer vigilant afin que de tels trucs se reproduisent jamais... Je parle en théorie, hein. Sur le plan "moral".
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Officiellement, quand même si...
Oui m'enfin...tu m'accordera qu'on peut pas mettre Rommel et Himler sur le même plan.
En fait, le truc sur lequel je ne reculerais pas, c'est de refuser de considérer les nazis (convaincus) comme "le Mal": c'est gens là étaient des humains comme nous, et il n'est pas impossible que ce genre de trucs se reproduise. Si tu les considère comme "le mal", tu les rejette (en théorie) de l'humanité
Euh non, c'est pas parce que je dis qu'ils étaient le mal que je rejette leur humanité. J'ai dit qu'ils étaient le mal dans le sens "dans cette guerre, c'était le camp des méchants" (version simplifiée).
Après, on peut se demander si pour être considéré comme un humain il faut faire preuve d'humanité mais là y a le superbowl qui commence alors bon.
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Après, on peut se demander si pour être considéré comme un humain il faut faire preuve d'humanité mais là y a le superbowl qui commence alors bon.
Ça me va aussi de finir là-dessus. =D
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Les nazis étaient des humains c'est sûr, mais leurs actes étaient inhumains.
Sans oublier que tous les nazis n'adhéraient pas à l'idéologie. Je ne citerais que les plus évidents: L'amiral Canaris, le général Rommel, l'Oberst (colonel) Stauffenberg...
Ils n’étaient que quelque-uns. La majorité des nazis et même des Allemands ont cautionné le génocide, tout bon documentaire ou livre te le dira.
Et ceux qui disent que l'armée allemande n'y participa pas c'est faux car c'est un mythe, construit par des généraux comme Von Manstein.
Le génocide Arménien? Le génocide Rwandais? "Allez les gars, ces mecs sont indignes de vivre à la surface de la Terre, on va tous les exterminer. Même leurs vieillards, leurs femmes et leurs enfants!"
L’Allemagne n'a pas attendu le nazisme pour commettre son premier génocide : Regardez ce qui s'est passé dans l'actuelle Namibie au début du XXe siècle. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_H%C3%A9r%C3%A9ros)
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Cette religion ultra communautaire qui a totalement envahi la Palestine
On touche là au cœur du conflit entre Israéliens et Palestiniens. Pour les Juifs, la Palestine est leur territoire depuis toujours : c'est là que les premiers s'étaient installés, et ils se sont ensuite dispersés dans le monde méditerranéen à cause des guerres contre les Romains.
Et après la disparition de l'Empire ottoman, les Britanniques ont promis aux Juifs la Palestine. Mais bien sûr les Palestiniens ne voulaient pas, et vers 1947 les Britanniques sont partis sans régler le problème (en gros démerdez-vous).
Depuis le conflit israélo-palestinien n'a toujours pas été résolu, et à mon avis c'est pas près d'arriver surtout quand on voit la politique israélienne de ces dernières années...
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Reportage très intéressant sur M6.
On montre des voisins qui s'unissent pour lutter contre les dealers et les squatteurs de hall d'immeubles. D'un côté c'est plutôt positif de voir qu'il y a encore de la solidarité en 2013 et que le ras-le-bol général est plus fort que la crainte de représailles. Par contre, c'est inquiétant de voir que la police et la justice sont tellement incompétentes que ce sont les citoyens qui sont obligés de prendre les choses en main...
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Envoie éventuellement un lien ou le nom du reportage, sinon on aura du mal à réagir. Ça fait cinq ans que je n'ai pas allumé une télé hein.
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Ça fait cinq ans que je n'ai pas allumé une télé hein.
:o
Bon, l'émission n'est pas encore disponible sur le site de M6, elle le sera sûrement lundi...
Edit : voilà le lien. (http://www.m6replay.fr/#/66-minutes/11274804-les-histoires-qui-font-l-actu) (il faut passer par M6 replay -> info-> 66 minutes-> émission du 17 Février)
Le sujet est à 29:19
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J'avoue, j'avoue j'ai rigolé quand ils ont foutu les sous-titres pour la femme qui ne savait pas prononcer un mot de français. Fin bref, les "squatters" j'en ai toujours eu dans le hall de chez moi ça ne m'a pas empêché de vivre... Les cas exposés sont typiquement télévisuels et des plus "extrêmes", (néanmoins j'en conviens qu'il en faut pas les négliger pour autant) mais il reste, par exemple, encore à prouver l’histoire du vieux sur sa "salle de shoot improvisé". Pour les problèmes liés à la drogue je me contenterais de cette petite citation ;).
"Le repas de l’un est poison pour l’autre."
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Par contre, c'est inquiétant de voir que la police et la justice sont tellement incompétentes que ce sont les citoyens qui sont obligés de prendre les choses en main...
Parfois on dirait presque que c'est fait exprès.
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Rassurez moi : c'est une blague ?
L'UE va financer des trolls pour contrer les eurosceptiques (http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/l-ue-va-financer-des-trolls-pour-130702).
Nakei, combien tu touches ? :D
Bon, en fait je l'ai posté dans "débats" même si je doute que quelqu'un défende ce projet. En tout cas, ça prouve que plus personne ne croie à l'UE, pas même les pro-UE qui préfèrent utiliser ce genre de moyen car ils savent qu'ils ne peuvent pas faire fonctionner quelque chose qui n'avait aucune chance de marcher à la base (le député britannique le dit bien)
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Si j'ai bien compris l'article le mot "troll" et totalement hors de propos :
"se joindre aux conversations et de les influencer, par exemple en fournissant des faits et des chiffres déconstruisant les mythes".
En gros ça parait pas bien méchant, et encore moins utile.
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[noembed]C'est affligeant.
A une époque, ça demandait vraiment du skill (http://www.youtube.com/watch?v=Mt2Z0jKcddw) d'être un troll. Maintenant, tous les péquenauds qui se pensent supérieur au reste du monde s’autoproclament rois de la pêche sur le web. Et en plus ils sont payés pour ça ? Ca va les conneries.
Ce que du péteux de bas étage tout ça, on me l'a fait pas à moi celle-là.
Franchement.
Heureusement qu'on a encore Deluxe, nous.[/noembed]
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Nakei, combien tu touches ? :D
Rien du tout, mais je devrais peut-être faire une demande pour ça. ;) Cela-dit, est-ce que je rentre vraiment dans la catégorie "trolls"...
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Comme j'ai tout le temps raison, les gens qui ne sont pas d'accord avec moi sont forcément des trolls 8)
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Ah ... je croyais qu'un "troll" c'était un "fouteur de merde" .... quelqu'un qui se mêlait d'une conversation juste pour faire du hors-propos ou envenimer les choses ....
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Ah ... je croyais qu'un "troll" c'était un "fouteur de merde" .... quelqu'un qui se mêlait d'une conversation juste pour faire du hors-propos ou envenimer les choses ....
Littéralement, le troll est le terme anglais pour la pêche au filet. Donc ça désigne à la base ceux qui cherchent à initier des flamewar.
Genre, quand Faust débarque sur le sujet d'Evangelion pour dire que rebuild c'est de la merde, c'est du troll.
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Comme j'ai tout le temps raison, les gens qui ne sont pas d'accord avec moi sont forcément des trolls 8)
Vu comme ça en effet...
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Dans la série "L'UE vous la met bien profonde", les chypriotes se font taxer 6 à 10% de leurs avoirs pour renflouer leurs banquiers voyous et sauver l'euro.
Mais à part ça, l'UE protège.
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Oui j'avais vu ça aussi. "Non mais c'est pour éviter la faillite hein"...ok et qui les a mis dans la merde ?
Le pire, c'est que le gouvernement a bloqué les retraits pour éviter que les gens ne retirent tout leur argent...faudrait surtout pas que les citoyens chypriotes puissent décider de quoi que ce soit hein. ah, les joies d'un gouvernement supranational...
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Après il y a d'autres pratiques récurrentes, genre 85% d’impôt pour les fortunes de notre glorieux pays, ou la disparition "presque" magique de la fortune de kadhafi. Fin bref comme ils le disent dans Groenland l'euro c'est comme la sodomie, ça passe mal au début, mais à force on s'habitue.
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Je suis pourtant plutôt envieux d'une Europe fédéraliste (et en malheureusement on en est loin) mais avec de telles décisions aussi antidémocratiques, comme veulent-ils ne pas faire exploser l'Union ? Ils sont devenus fous...
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Je sais pas s'ils sont tarés ou s'ils le font exprès. Ce sont des fédéralistes, mais leurs décisions rendent l'UE chaque jour plus détestable. Ils savent pertinemment que c'est la confiance qui donne leur valeur aux monnaies-papier comme l'Euro, mais ils viennent de prendre une décision qui risque de provoquer un bank-run généralisé quand les gens réaliseront que le hold-up en col blanc que viennent de subir les Chypriotes peut se reproduire prochainement en Grèce, en Espagne, en Italie et même ici.
Bon débarras quand cette UE explosera, parce qu'elle n'a plus rien de démocratique et roule à fond pour Wall Street.
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Sinon, en changeant de sujet, j'aurais une petite question : ça ferait quoi de mal si les mariages homosexuels étaient autorisés ? Économiquement, Religieusement ou quoi que ce soit parlant...
http://www.dailymotion.com/video/xyqvtp_les-opposants-au-mariage-gay-aux-portes-du-senat_news (http://www.dailymotion.com/video/xyqvtp_les-opposants-au-mariage-gay-aux-portes-du-senat_news)
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Le beauf - mot d'argot français employé dans le langage courant - est un stéréotype de personne vulgaire, inculte et bornée.
Source Wikipedia.
J'espère avoir répondu à ta question =D.
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Sinon, en changeant de sujet, j'aurais une petite question : ça ferait quoi de mal si les mariages homosexuels étaient autorisés ? Économiquement, Religieusement ou quoi que ce soit parlant...
Bah religieusement c'est interdit c'est tout. Économiquement ça changerait rien. La question qui se pose est surtout d'ordre social : est-ce qu'un enfant élevé par 2 hommes ou 2 femmes aura un problème plus tard ? Personnellement je pense pas mais c'est vrai qu'il y a assez peu de recul pour juger ça.
sarthasiris : j'espère que tu te rends compte à quel point ta réponse est stupide...
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La question qui se pose est surtout d'ordre social : est-ce qu'un enfant élevé par 2 hommes ou 2 femmes aura un problème plus tard ? Personnellement je pense pas mais c'est vrai qu'il y a assez peu de recul pour juger ça.
En fait il y a eu pas mal d'études psychologiques/sociologiques sur le sujet. Il y a déjà des milliers d'enfants élevés par des couples homosexuels. Et en fait il n'y avait aucun impact notable. Les gamins n'avaient pas plus tendance à devenir homosexuels comme je l'ai entendu chez les antis mais n'étaient pas non plus spécialement plus tolérants comme on l'entend parfois chez les pros.
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Oui je me doutais que ça changeait pas grand chose. Après tout, les familles monoparentales n'ont pas vraiment plus de souci que les autres alors...
En tout cas, je préfère ce genre de réponse constructives plutôt que le classique "j'insulte le camp d'en face"... :P
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sarthasiris : j'espère que tu te rends compte à quel point ta réponse est stupide...
Hormis des beaufs catholiques qui n'ont rien dans la tête excuse-moi mais, je ne vois pas très bien qui peut lutter contre le mariage homo à part "eux". Ps : dans ce cas de figure, il n'est pas question d'adoption mais, uniquement de mariage. Et évite de me prendre de haut avec t'es remarque tu seras sympa ;).
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C'est vrai qu'on parle initialement du mariage ..... mais pour la plupart des gens (une grande majorité je pense) la finalité d'un couple est d'avoir des enfants (sinon, on ne serait plus sur Terre ! ;) )
Pour revenir sur les remarques de Faust et Aflo, je suis d'autant plus d'accord qu'un couple "hétéro" (j'ai pas utilisé normal hein ;) ) peut très bien être un enfer pour un gamin .... (parents alcooliques, enfants délaissés ou autres).
A mon sens, le fait de séparer les débats mariage et adoption est "idiot" .... on reviendra forcément dessus par la suite ... alors pourquoi ménager les mécontents .. autant y aller franco !
Comme déjà dit auparavant, c'est un sujet super difficile ...
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Hormis des beaufs catholiques qui n'ont rien dans la tête excuse-moi mais, je ne vois pas très bien qui peut lutter contre le mariage homo à part "eux". Et évite de me prendre de haut avec t'es remarque tu seras sympa ;).
Bah alors arrête de sortir des conneries de ce genre. Tu sais qu'il y a des homos (http://www.bfmtv.com/societe/mariage-homosexuels-sy-opposent-421358.html) qui sont contre le mariage gays ? Que lui aussi (http://www.manulegeek.com/) est contre ça ?
Mais sans déconner, les dégâts qu'à causé Canal+ à la jeune génération, c'est terrible...
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Sinon, en changeant de sujet, j'aurais une petite question : ça ferait quoi de mal si les mariages homosexuels étaient autorisés ? Économiquement, Religieusement ou quoi que ce soit parlant...
Bah, à part le fait que les homosexuels pourront se marier (un mariage civil en tout cas, et rien n'est obligé), j'ai beau chercher, je ne vois pas...
Le problème, avec ton article Faustt, c'est que cet homme est contre le mariage gay justement à cause du problème de l'adoption qui n'est (à ma connaissance limitée du sujet) pas abordé dans la loi.
Si je soutiens l'idée du mariage pour tous, je serais effectivement plus réservé pour ce qui est de l'adoption, même si fondamentalement, je n'ai rien contre.
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Et voilà, en cherchant bien je peux te trouver des Arabes du FN, ce genre d'exception n'a aucun intérêt...
Mais sans déconner, les dégâts qu'à causé Canal+ à la jeune génération, c'est terrible...
Heu ouais je n'ai pas de TV mais, je t'aime bien hein.
Pour en revenir au sujet de l'adoption je pense que là où sa coince c'est quand le gamin adopté arrive à l'école c'est forcément obligé que les autres élèves l'emmerde avec ça. Mais bon...
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Le problème, avec ton article Faustt, c'est que cet homme est contre le mariage gay justement à cause du problème de l'adoption qui n'est (à ma connaissance limitée du sujet) pas abordé dans la loi.
C'était juste pour montrer à notre ami que non, les anti-marriage pour tous ne sont pas tous des "beaufs catholiques"... ;)
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@Faustt, désolé, mais ton 2e article, j'ai vu des memes en français, j'ai pas poursuivi. :P
@sarthasiris: impossible de convaincre ou de persuader quelqu'un voir de le "vaincre" dans un débat si tu l'insulte. Tu perds toute crédibilité immédiatement, que tu aies "raison" ou "tort".
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@sarthasiris: impossible de convaincre ou de persuader quelqu'un voir de le "vaincre" dans un débat si tu l'insulte. Tu perds toute crédibilité immédiatement, que tu aies "raison" ou "tort".
Ah bon une insulte, où ça ? Puis dans un débat je ne cherche pas une quelconque "victoire" j'aime l'idée de confronter mon avis et de voir les réactions, après je pense que l'homme en général est bien trop orgueilleux pour accorder de telle valeur à son interlocuteur...
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Pour en revenir au sujet de l'adoption je pense que là où sa coince c'est quand le gamin adopté arrive à l'école c'est forcément obligé que les autres élèves l'emmerde avec ça. Mais bon...
Mode "vieux con" on ;)
Quand j'étais gamin, si tu avais des parents divorcés, à l'école les autres te montraient du doigt en disant "t'as vu !!!! il a des parents divorcés !!!!
Actuellement, ce sont ceux qui ont des parents encore ensemble qui sont montrés du doigt ! :lol
Tout ça pour dire que même si c'est un argument recevable à l'instant T, d'ici quelques années il ne sera plus valable ...
Je pense d'ailleurs que c'est pour cela que les "têtes pensantes" attendent .... ou ils sont trop vieux et pas prêt car éduqués différemment, ou ils attendant que la société ait "muri" pour qu'une certaine tolérance se soit installée.
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Chez moi, traiter de beauf quelqu'un c'est l'insulter...
Puis dans un débat je ne cherche pas une quelconque "victoire" j'aime l'idée de confronter mon avis et de voir les réactions, après je pense que l'homme en général est bien trop orgueilleux pour accorder de telle valeur à son interlocuteur...
Parler pour parler est intéressant, mais c'est de parvenir à une conclusion qui l'est encore plus. Même si c'en est une différente dans la tête de chacun. Personnellement, il peut m'arriver de me dire que mon opinion était stupide et que la réponse de l'autre bien plus valable.
Je dis pas que c'est facile et que je un être modeste et parfait, simplement que des fois, même si tu peux choisir de ne pas le montrer par orgueil, tu tu sais bien que le mec en face de toi a raison et toi tort...
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Chez moi, traiter de beauf quelqu'un c'est l'insulter...
Chez moi des personnes trouvent ça cool d'être beauf et portant même des habits à l'effigie de ce qu'ils considèrent comme une genre à part entière. Ahhh ma belle Savoie. ;)
Parler pour parler est intéressant, mais c'est de parvenir à une conclusion qui l'est encore plus. Même si c'en est une différente dans la tête de chacun. Personnellement, il peut m'arriver de me dire que mon opinion était stupide et que la réponse de l'autre bien plus valable.
Je dis pas que c'est facile et que je un être modeste et parfait, simplement que des fois, même si tu peux choisir de ne pas le montrer par orgueil, tu tu sais bien que le mec en face de toi a raison et toi tort...
Bah tiens pour ça je suis d'accord, c'est un début mais, je m'incline je trouve que tu as raison.
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Pour en revenir au sujet de l'adoption je pense que là où sa coince c'est quand le gamin adopté arrive à l'école c'est forcément obligé que les autres élèves l'emmerde avec ça. Mais bon...
Tout vient de l'éducation reçu, quelqu'un qui se moque d'un handicapé sera méprisé car on lui a apprit que c'était mal vu.
Aujourd'hui les insultes du style "PD", "tarlouse" et compagnie sont beaucoup utilisé et je suppose qu'un enfant adopté par un couple homosexuel pourrait être très affecté par ce genre d'insulte et si il les apprend jeune les répéter devant ses parents.
Si l'idée que se moquer des homosexuel est mal se popularise, l'adoption ne serait pas un problème car un orphelin pourrait vivre une vie heureuse.
Mais le problème c'est que trop de gens sont cons (95% si j'en crois mes statistiques personnels :P), petit exemple je suis en première et mon prof de français décide de débattre de l'homosexualité en prenant des risques, dans ma ptite tête y'avait que les vieux arrièrés qui trouvaient ça contre nature et mal venu. Erreur, pas mal de gens pense que s'est contre nature donc mauvais.
Il y a même un élève de ma classe dont les parents tiennent un cabaré, il côtoie lui même des transformistes et des homosexuel mais pourtant il trouve ça carrément contre nature.
Tout vient d'après moi de la mentalité des gens qui n'est pas adapté.
@Zankaze : D'un certain point de vue on a jamais vraiment tord.
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Aujourd'hui les insultes du style "PD", "tarlouse" et compagnie sont beaucoup utilisé et je suppose qu'un enfant adopté par un couple homosexuel pourrait être très affecté par ce genre d'insulte et si il les apprend jeune les répéter devant ses parents.
Ah, ça c'est plus un problème d'évolution du langage familier je pense. Pour la plupart de gens qui utilisent ce genre d'insultes, c'est comme un américain qui dirait "this is so gay", ça a plus ou moins perdu sa valeur d'attaque contre les homosexuels pour devenir une expression/insulte comme les autres, utilisée sans penser à mal par un tas de gens (dont je fais partie).
C'est le genre de truc qui est peut-être regrettable mais difficile à faire évoluer.
D'un certain point de vue on a jamais vraiment tord.
De mon point de vue j'ai jamais tord, ça marche très bien >_>
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@Zankaze : D'un certain point de vue on a jamais vraiment tord.
Respect tu as baisé mon cerveau :D.
Tout vient de l'éducation reçu, quelqu'un qui se moque d'un handicapé sera méprisé car on lui a apprit que c'était mal vu.
Aujourd'hui les insultes du style "PD", "tarlouse" et compagnie sont beaucoup utilisé et je suppose qu'un enfant adopté par un couple homosexuel pourrait être très affecté par ce genre d'insulte et si il les apprend jeune les répéter devant ses parents.
Si l'idée que se moquer des homosexuel est mal se popularise, l'adoption ne serait pas un problème car un orphelin pourrait vivre une vie heureuse.
Mais le problème c'est que trop de gens sont cons (95% si j'en crois mes statistiques personnels :P), petit exemple je suis en première et mon prof de français décide de débattre de l'homosexualité en prenant des risques, dans ma ptite tête y'avait que les vieux arrièrés qui trouvaient ça contre nature et mal venu. Erreur, pas mal de gens pense que s'est contre nature donc mauvais.
Il y a même un élève de ma classe dont les parents tiennent un cabaré, il côtoie lui même des transformistes et des homosexuel mais pourtant il trouve ça carrément contre nature.
L'homosexualité n'est pas contre nature cela a toujours été dans la nature regarde les animaux n’importe-qui calé sur le sujet pourrait te le confirmer. Il n'y a rien d'aliéné.
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c'est comme un américain qui dirait "this is so gay", ça a plus ou moins perdu sa valeur d'attaque contre les homosexuels pour devenir une expression/insulte comme les autres
A ce sujet, c'est assez marrant d'entre des réponses du genre "you got a problem with gay people mate ?" de plus en plus souvent. Généralement sur le ton de la rigolade, mais pas toujours...
Respect t'as baiser mon cerveau
:(
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L'homosexualité n'est pas contre nature cela a toujours été dans la nature regarde les animaux n’importe-qui calé sur le sujet pourrait te le confirmer. Il n'y a rien d'aliéné.
C'est ne pas accepter les différences qui est contre nature même si c'est difficile de définir ce qui est contre nature.
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C'est ne pas accepter les différences qui est contre nature même si c'est difficile de définir ce qui est contre nature.
L'informatique, c'est contre nature ^^
Pour en revenir au sujet, je me fiche royalement de ceux qui pensent que les gays sont des anomalies. Ce n'est clairement pas mon problème et ils pensent ce qu'ils veulent. Ce que je souhaiterais savoir, c'était en quoi ça pourrait foutre en l'air les traditions et autres choses citées un peu partout. Enlever des églises ou des sapins de noël aurait un impact sur le paysage, sur les ventes, sur les habitudes, sur la nostalgie et les souvenirs... Mais le mariage Gay, non je ne vois pas...
J'ai lu que ça n'impactait pas réellement sur les enfants. Vous avez des sites "de valeur" qui le prouvent ?
J'aurais aussi voulu savoir si c'était réellement interdit dans la religion. Ou juste une farce comme le voile dans le coran... Merci d'avance !
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dans ce cas de figure, il n'est pas question d'adoption mais, uniquement de mariage
Les deux sont inséparables, le mariage donne automatiquement droit à l'adoption :P
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Les deux sont inséparables, le mariage donne automatiquement droit à l'adoption :P
T'en est sur ? Je pense que non personnellement, il est facile d’autoriser l'un et non l'autre.
Pour en revenir au sujet, je me fiche royalement de ceux qui pensent que les gays sont des anomalies. Ce n'est clairement pas mon problème et ils pensent ce qu'ils veulent. Ce que je souhaiterais savoir, c'était en quoi ça pourrait foutre en l'air les traditions et autres choses citées un peu partout. Enlever des églises ou des sapins de noël aurait un impact sur le paysage, sur les ventes, sur les habitudes, sur la nostalgie et les souvenirs... Mais le mariage Gay, non je ne vois pas...
Par chance il existe aussi le mariage à la mairie ! Pour que l’âme de Dieu ne soit pas souillée, amen :rolleyes:.
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Les deux sont inséparables, le mariage donne automatiquement droit à l'adoption :P
Euh .... en l’occurrence, il me semble bien que c'est justement ce point là qui pose problème .... les sénateurs seraient en train de bloquer uniquement sur le volet "adoption" de la loi .... Donc, je pense que l'on s'oriente vers une acceptation de la partie mariage, mais pas de la partie adoption ...
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T'en est sur ? Je pense que non personnellement, il est facile d’autoriser l'un et non l'autre.
Nope, si tu interdis l'adoption aux couples mariés homosexuels, ce serait discriminatoire et condamné par la Constitution ou à défaut la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Je reconnais l'hypocrisie quand en ce moment tu interdis le mariage entre personnes de même sexe mais c'est justement tout le but des partisans du mariage pour tous, même si dans les faits ils risquent toujours de ne pas pouvoir adopter pour la plupart vu que les gamins viennent surtout de pays qui eux l'interdisent.
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T'en est sur ? Je pense que non personnellement, il est facile d’autoriser l'un et non l'autre.
Sur à 100 %, c'est dans le code civil. Du coup, si on acceptait la partie "mariage" mais pas la partie adoption, ce ne serait techniquement plus le mariage mais une autre forme d'union.
Ça m'avait d'ailleurs fait tiquer de voir des partisans du mariage pour tous se baser sur des sondages séparant la question du mariage de celle de l'adoption pour montrer que les Français soutenaient le projet de loi.
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Le statut marital est une des conditions premières mais pas la Porte ouverte. Il y a les procédures d'habilitations et autorisations avant même d entamer la dite procédure.
De toute façon, que la Loi passe ou pas, les couples homosexuels ne pourront adopter qu'en France. A 95%, pour les adoptions d'enfants étrangers, les autorités locales y mettront leur veto.
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Vous n'en avez pas un peu marre de ce débat? Ça fait des mois et des mois que ça dure, personne dans les deux camps n'a changé d'opinion, tous les arguments ont été dits et redits, les partisans des deux bords vont de dérapages en dérapages, et je pourrais continuer à énumérer tant d'actions qui ne servent qu'à tourner en rond, ou à fracturer magnifiquement la société française un peu plus chaque jour.
La loi a été votée. Inutile d'y revenir: c'est fait.
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Tu devrais regarder la date des posts. Justement, ce topic est en pause depuis un mois et ton message y perd vachement de son utilité pour le coup. (et risque voir même d'être contre productif).
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Pardon, je n'avais pas vu. :(
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Le thème : à l'heure ou le prix de l'essence augmente constamment et qu'on entend dire à droite et à gauche que la ressource s'épuise. On apprend qu'au Japon, un simple système d'aimants, suffirait à faire fonctionner continuellement un moteur.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uxkMwNFEm9o&feature=player_embedded[/youtube]
La théorie de cet homme me parait assez logique, après tout, ils n'ont rien à y gagner que le peuple ne soit plus dépendant de ce qui semble leur être énormément rentable, à savoir l'essence.
Je ne sais pas si le sujet va vous intéresser, mais ne sait-on jamais... ! :)
500 messages YOUHOUUU
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Non, non, non : l'énergie infinie, c'est pas encore pour demain. Les aimants ne sont pas des solutions miracle, tout juste des objets un peu bizarres et non-intuitifs. Désolé...
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Honnêtement, j'y connaît rien en énergie et trucs scientifiques, mais j'ai quand même de la logique. Si on pouvait avoir de l'énergie infinie avec des aimants, ça aurait je pense été déjà fait depuis longtemps.
Et de toutes façons, c'est pas les japonais les plus doués avec les aimants. Tout le monde sait que ce sont les mormons.
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Non, non, non : l'énergie infinie, c'est pas encore pour demain. Les aimants ne sont pas des solutions miracle, tout juste des objets un peu bizarres et non-intuitifs. Désolé...
Et l’énergie solaire c'est quoi :D ! Des énergies beaucoup moins coûteuse et tout autant efficace comme le moteur Minato, je suis convaincu de leur existence. Regarde les trains magnétique c'est bien la preuve d'une évolution fulgurante...
Honnêtement, j'y connaît rien en énergie et trucs scientifiques, mais j'ai quand même de la logique. Si on pouvait avoir de l'énergie infinie avec des aimants, ça aurait je pense été déjà fait depuis longtemps.
Je te rassure c'est aussi mon cas, mais quand on s'informe il y a matière à réfléchir... Et le moteur Minato n'est finalement vraiment pas compliqué quand on s'y intéresse... Sa fonctionnalité ne fait aucun doute pour ma part.
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L'énergie du solaire, c'est clair et net, on sait d'où ça vient. Le soleil crame, il rayonne, on reçoit. Source énorme et durable, oui, illimitée non. Et la raison pour laquelle y'a pas du solaire partout, c'est pas parce que les vils groupes pétroliers méchants incendient les maisons des pauvres chercheurs en photovoltaïque, c'est juste que "bordel transformer de l'énergie solaire en électricité c'est ptain de compliqué et on sait pas y faire bien". Puis le soleil est un bâtard de toute façon.
Sa fonctionnalité ne fait aucun doute pour ma part.
Ca c'est croire bien vite au graal des physiciens.
Dans le cas de ton moteur, je te laisse te creuser les méninges sur d'où vient l'énergie (réponse : de nulle part, ce truc n'est juste pas possible). On peut réfléchir deux secondes à propos des aimants et se tient "tiens mais si on les agence de telle et telle façon, y se poussent tous seuls et ça fait énergie infinie" mais ça ne tient pas. Zankaze a raison : ça se saurait. Et oui, VRAIMENT, ça se saurait. Déjà parce que les débuts de l'étude sérieuse de l'électromag, c'est milieu XIXe, et qu'un truc aussi con ne serait pas resté inconnu à l'époque vu tous les ptits génies qui ont bossé dessus. Je t'assure que si tu avais expliqué aux industriels du XIXe que lol on s'en fout du pétrole les aimants ça marche, ils auraient pas brûlé ta maison. Puis même dans une logique "les méchants vendeurs de pétrole modernes", si un truc comme ça est possible, le premier péquenot qui en entend parler ouvre une boîte pour les commercialiser et se fait des couilles en or...
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L'énergie du solaire, c'est clair et net, on sait d'où ça vient. Le soleil crame, il rayonne, on reçoit. Source énorme et durable, oui, illimitée non. Et la raison pour laquelle y'a pas du solaire partout, c'est pas parce que les vils groupes pétroliers méchants incendient les maisons des pauvres chercheurs en photovoltaïque, c'est juste que "bordel transformer de l'énergie solaire en électricité c'est ptain de compliqué et on sait pas y faire bien". Puis le soleil est un bâtard de toute façon.
Mais nan il est cool le soleil ouech ! Non, ce n'est pas très compliqué ! (pour le coup je sais de quoi je parle), c'est juste que l’apport en énergie photovoltaïque est carrément moindre, comparé au moteur à combustion de ta bonne vieille poubelle qui te sert de voiture. :P (ps : je n'ai jamais parlé de ressources infinies)
Ca c'est croire bien vite au graal des physiciens.
Dans le cas de ton moteur, je te laisse te creuser les méninges sur d'où vient l'énergie (réponse : de nulle part, ce truc n'est juste pas possible). On peut réfléchir deux secondes à propos des aimants et se tient "tiens mais si on les agence de telle et telle façon, y se poussent tous seuls et ça fait énergie infinie" mais ça ne tient pas. Zankaze a raison : ça se saurait. Et oui, VRAIMENT, ça se saurait. Déjà parce que les débuts de l'étude sérieuse de l'électromag, c'est milieu XIXe, et qu'un truc aussi con ne serait pas resté inconnu à l'époque vu tous les ptits génies qui ont bossé dessus. Je t'assure que si tu avais expliqué aux industriels du XIXe que lol on s'en fout du pétrole les aimants ça marche, ils auraient pas brûlé ta maison. Puis même dans une logique "les méchants vendeurs de pétrole modernes", si un truc comme ça est possible, le premier péquenot qui en entend parler ouvre une boîte pour les commercialiser et se fait des couilles en or...
Joue à World Of Warcraft 1 an et ensuite joue à Guilde Wars 1 an. La différence ? WoW tu paye 15€ par mois, GW 45€ une fois et c'est tout, tu me suis ? Le pétrole c'est bon pour les affaires, ce qui n'est nullement le cas des énergies innovantes.
Sinon pour le XIXe siècle, j'avoue que tu marques un point, je ne pense pas qu'on aurait craché dessus à l'époque...
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Mais nan il est cool le soleil ouech ! Non, ce n'est pas très compliqué ! (pour le coup je sais de quoi je parle), c'est juste que l’apport en énergie photovoltaïque est carrément moindre, comparé au moteur à combustion de ta bonne vieille poubelle qui te sert de voiture. :P
Fin le problème principal avec l’énergie solaire, c'est pas ça. Ok, l'apport est moindre, mais comme on pourrais couvrir des m² et des m² de panneau photovoltaïque, ça fait plus que compenser. Le problème c'est que le solaire est pas une énergie continue dans le temps, et que stocker l’énergie électrique .... Ben on sais absolument pas faire. Pour donner un ordre de grandeur, si on veut alimenter un immeuble en solaire, en couvrant le toit de panneau, ça suffit quasiment: par contre on remplit TOUTES les caves de l'immeuble de batteries, sur deux niveau, pour stocker le surplus d'énergie collecté en journée :-s
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Intéressant comme concept, dommage que ça ne semble pas vouloir sortir en Europe...
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Minato n'est pas inconnu au bataillon. Il a consacré la plus grande partie de sa vie à faire de l'animation, de la musique et à promouvoir la carrière de chanteuse de sa fille aux USA. Il impose par sa prestance, une voix de stentor et une queue de cheval. Bref, on le verrait mieux sur un podium ou au volant d'une décapotable, sillonnant la côte californienne plutôt que penché sur un tas de fils et bobines dans une rue encombrée des bas quartiers de Tokyo.
Quelqu'un m'aide à le spotted sur le wiki jap ou sakuga wiki ? Pour l'instant j'ai pas réussi :'(
Name : Kohei Minato
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Tiens, je sais pas trop où le poster donc je le mets ici : Buzz Aldrin s'est prononcé par la colonisation de Mars. Et plus casse-cou, avec la difficulté de prévoir le voyage retour, il parle même d'aller simple pour ces pionniers ! (http://www.usnews.com/news/articles/2013/05/08/no-buzz-aldrin-trashes-obama-asteroid-mission) Que diable, il est temps de faire revivre le rêve de l'exploration spatiale. 8)
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Rah, j'ai raté le coche sur le moteur à aimants! :'(
J'étais en vacances, désolé.
Alors pour la petite histoire, il me semble bien que tous les moteurs électriques fonctionnent avec des aimants. Si mes cours de S.I. de première ont pas trop rouillé dans ma tête : c'est très facile, 3 aimants décalés de 120° autour d'un rotor conducteur, ils envoient un champ pulsant, le rotor tourne.
Si mes cours de S.I. de première ont pas trop rouillé dans ma tête.
C'est un procédé vachement connu et vachement simple à réaliser mais le petit délire "énergie infinie", je dis "HAHA!".
Question : Comment on fait un aimant?
Réponse : on prend un matériau conducteur, on enroule un fil dessus et on fait passer du courant.
Un vrai aimant industriel est pas le petit caillou qu'on pose sur le frigo (ça c'est des matériaux ferromagnétique, c'est quantique, on comprend pas trop comment ça marche mais de toutes façons, pour le champ ridicule que ça crée, on en tirera jamais grand chose)
c'est un truc qui bouffe plein de puissance électrique!
Enfin bon, les gens qui s'imaginent trouver la solution à tout avec un aimant sont pas nouveaux :
(http://www.nioutaik.fr/images/infinibullshit/infini30.jpg)
Et pour les gens qui parlent du photovoltaïque comme d'une super solution méga-trop bien, il leur suffirait de foutre les pied une semaine à Lyon (ou en Bretagne, pour éviter la communauté rhodanienne (qui est conséquente) d'AK m'accuse de m'acharner) pour réaliser que c'est quand même un procédé avec une énorme faille (en plus d'être polluant, difficile d'entretien et sacrément peu efficace), plutôt que d'aller recouvrir le Sahara de panneaux solaires, il serait surement plus rentable d'aligner des turbines tout le long du Gulf Stream. :rolleyes:
Mais bien sûr, le réel problème, c'est le transport et la conservation de l'énergie...
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Rah, j'ai raté le coche sur le moteur à aimants! :'(
J'étais en vacances, désolé.
Alors pour la petite histoire, il me semble bien que tous les moteurs électriques fonctionnent avec des aimants. Si mes cours de S.I. de première ont pas trop rouillé dans ma tête : c'est très facile, 3 aimants décalés de 120° autour d'un rotor conducteur, ils envoient un champ pulsant, le rotor tourne.
Si mes cours de S.I. de première ont pas trop rouillé dans ma tête.
C'est un procédé vachement connu et vachement simple à réaliser mais le petit délire "énergie infinie", je dis "HAHA!".
Question : Comment on fait un aimant?
Réponse : on prend un matériau conducteur, on enroule un fil dessus et on fait passer du courant.
Un vrai aimant industriel est pas le petit caillou qu'on pose sur le frigo (ça c'est des matériaux ferromagnétique, c'est quantique, on comprend pas trop comment ça marche mais de toutes façons, pour le champ ridicule que ça crée, on en tirera jamais grand chose)
c'est un truc qui bouffe plein de puissance électrique!
Enfin bon, les gens qui s'imaginent trouver la solution à tout avec un aimant sont pas nouveaux :
(http://www.nioutaik.fr/images/infinibullshit/infini30.jpg)
Et pour les gens qui parlent du photovoltaïque comme d'une super solution méga-trop bien, il leur suffirait de foutre les pied une semaine à Lyon (ou en Bretagne, pour éviter la communauté rhodanienne (qui est conséquente) d'AK m'accuse de m'acharner) pour réaliser que c'est quand même un procédé avec une énorme faille (en plus d'être polluant, difficile d'entretien et sacrément peu efficace), plutôt que d'aller recouvrir le Sahara de panneaux solaires, il serait surement plus rentable d'aligner des turbines tout le long du Gulf Stream. :rolleyes:
Mais bien sûr, le réel problème, c'est le transport et la conservation de l'énergie...
(retourne sa veste) Et puis même, si ce moteur était actuellement 100% fictionnel, je ne pense pas que les habitants Japonnais rouleraient encore avec des voitures à essence... (preuve que la théorie de l'homme de la vidéo, était finalement assez bancale). Ceeeependant ! Je suis certain que dans un avenir proche, l'essence ne sera qu'un souvenir nostalgique. Que ce soit le moteur minato, le moteur à hydrogène (moteur à eau), ou je ne sais quelle invention farfelue.
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Encore et toujours, le problème avec l'énergie c'est le stockage. Le pétrole c'est cool parce que c'est gratuit. Par gratuit j'entends qu'on en trouve des millions de tonnes juste en creusant un trou.
Si jamais on voulait faire un moteur à hydrogène... ben faudrait trouver plein d'hydrogène (sans parler du fait de le stocker parce que l'hydrogène c'est pénible à garder liquide en bouteille hein!). Et le coup du "ben tu mets de l'eau, tu sépares l'hydrogène de l'oxygène et tu injecte ton hydrogène dans le moteur! Et en plus, tu vas cracher de l'eau en sortie, du coup tu peux boucler et la réutiliser! Energie 100% propre et infinie! \o/" c'est très gentil mais bon, la physique est assez vilaine avec ce genre de chose : on dépense plus d'énergie à séparer l'H de l'O qu'on en récupère par combustion du H2...
On trouvera sûrement un truc, mais faut garder à l'esprit que les seules sources d'énergies exploitables sont celles qu'on trouve en gros tas par terre...
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On trouvera sûrement un truc, mais faut garder à l'esprit que les seules sources d'énergies exploitables sont celles qu'on trouve en gros tas par terre...
Euh... Les déjections canines ?
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Euh... Les déjections canines ?
C'est même pas tant du troll que ça : à l'origine le pétrole était un truc dégueulasse qui surgissait avec le plus mauvais goût quand on cherchait de l'eau et dont les gens ne savaient que faire.
Utiliser les déjections de nos chers porcs bretons (qui en produisent à outrance, au point de contaminer les nappes phréatiques sous les champs où elles sont utilisées (de très loin en excès) comme engrais) pour faire tourner des moteurs serait une bonne idée écolo. :D
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=<...
C'est quand même vachement triste la science : on essaie de dire des trucs intelligents et le monde entier se paie ta tête, on essaie de dire des trucs idiot et un empêcheur de tourner en rond se ramène pour dire "d'un certain point de vue..."
Quelque part, je vous plains.
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Ben quand on sait que bon nombres de grandes découvertes ont été faites par accident et/ou suite à une énorme bourde et que pas mal de gens très sérieux ont réussi à montrer de façon très convaincante des choses très fausses, on a tendance à éviter de rejeter les idées stupides parce qu'elles sont stupides et d'accepter les idées sérieuses justes parce qu'elles sont sérieuses.
Et au fond, ça nous laisse l'espoir de faire avancer la science avec une connerie racontée au bar. :D
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Les moteurs à hydrogène ça marche pas mal et que soit la fabrication ou le transport on est pas mauvais mais c'est en effet plus cher que le pétrole aujourd'hui. Il me semblait avoir lu quelque part que ça devenait intéressant à partir de 120-130 USD le baril de pétrole brut. On en est pas loin. Donc ne vous attendez pas à une belle économie ou un truc plus écologique. :D
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Surtout qu'avec les nouvelles technologies, certains filons deviennent maintenant exploitables (entendu à la radio). Bref, on est repartis pour quelques décennies supplémentaires à utiliser les hydrocarbures. :)
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Tiens, je sais pas trop où le poster donc je le mets ici : Buzz Aldrin s'est prononcé par la colonisation de Mars. Et plus casse-cou, avec la difficulté de prévoir le voyage retour, il parle même d'aller simple pour ces pionniers ! Que diable, il est temps de faire revivre le rêve de l'exploration spatiale.
J'aurais tendance à lui donner raison. Comme l'a dit Constantin Tsiolkovski, le père de l'astronautique russe,
"la terre est le berceau de l'humanité, mais qui voudrait passer sa vie dans son berceau?"
Il est à mon sens largement temps de tenter des expéditions et l'installation de colonies dans l'espace. Certes on ne dispose pas de l'énergie nécéssaire, ni de la technologie adéquate, on a plein de problèmes chez nous, etc...
Mais il faudra bien s'y lancer un jour. Et le plus tôt sera le mieux. Personne à part moi ne pense qu'on a quand même vachement stagné depuis les missions Apollo sur la lune? Certes, on est allé plus, loin, mais on a pas fait grand-chose d'autre...
Alors, oui, comme le dit Aldrin, ça serait sûrement pour certains un voyage sans retour. Mais finalement, c'est pas si différent de toutes les grandes conquêtes (genre l'ouest des USA, par ex) que l'homme à tenté au fil du temps. Et comme à chaque fois, je ne doute pas que certains tenteraient le voyage, quelles que soit les difficultés qui les attendraient. Et je ne suis même pas sûr de refuser si l'on me proposait l'expérience.
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Personne à part moi ne pense qu'on a quand même vachement stagné depuis les missions Apollo sur la lune? Certes, on est allé plus, loin, mais on a pas fait grand-chose d'autre...
Pour l'impact sur le grand public non mais la mission Curiosity ou même la mission du satellite envoyé pour prendre des photos à distance proche d'une comète sont techniquement bien plus impressionnantes. Mais je te rejoins : c'est la nature intrinsèque de l'homme que de croitre et de se répandre. Il nous manque du rêve aujourd'hui.
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Mais je te rejoins : c'est la nature intrinsèque de l'homme que de croitre et de se répandre. Il nous manque du rêve aujourd'hui.
Et on en aurait sacrément besoin en ce moment...
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Personne à part moi ne pense qu'on a quand même vachement stagné depuis les missions Apollo sur la lune?
Ben, c'est surtout que ça sert à rien et qu'il n'y a rien d'autres que des cailloux arides (et un réacteur à fusion sans protection) à distance atteignable en moins d'une vie humaine de trajet.
La lune c'était un symbole, pour montrer le pouvoir de l'homme, et pour damer le pion aux affreux communistes, mais côté utilité c'était vachement limité.
On a placé un miroir, fait une expérience sous vide, constaté que la gravité était effectivement plus faible et pris des jolies photo de la Terre de loin.
Une fois ça fait, la conquête de l'espace ne présente plus beaucoup d'intérêt. Peut-être ramasser des astéroïdes riches en ressources précieuses...
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On va y arriver ....
Ils ont bien découverts en moins de 6 mois 3 planètes ayant toutes les caractéristiques pour être "habitables" ..... bon elles sont à 1200 années lumières .... ^^
De notre vivant, je ne pense pas que l'on connaitra ça, mais si tout se passe bien ..... (comme une météorite géante ou l'arrivée massive de rayons X due à l'explosion d'une étoile pas trop loin) l'homme finira par acquérir les technologies nécessaires à des voyages extra système solaire, et bien avant la destruction de la race humaine par l'extension de notre soleil....
Il suffit de voir le laps de temps écoulé depuis les débuts de la conquête de l'espace par rapport à la durée du règne humain (sans pour autant remonter à l'homme des cavernes hein ;) ) .... j'ai la flemme de calculer, mais le ratio doit être impressionnant :P
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Une fois ça fait, la conquête de l'espace ne présente plus beaucoup d'intérêt. Peut-être ramasser des astéroïdes riches en ressources précieuses...
Pour moi, notre futur est là-bas et ça ne fait pas un pli. Pour le moment, je veux bien croire que ça représente peu de trucs exploitables/intéressants concrètement (en dehors du champ scientifique), mais j'espère que ça viendra. Et j'espère être encore en vie à ce moment là pour voir ça. (même si j'y crois pas trop)
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Et j'espère être encore en vie à ce moment là pour voir ça.
Nope, 2199 c'est encore loin. 8)
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Mass Effect dit en 2148. I Believe!
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Mouais j'y croie pas du tout moi. Toutes les économies occidentales sont ruinées et je crois que la situation va plutôt aller en s'empirant. On sera plus proche de la 3ème guerre mondiale dans les décennies (voir siècles) à venir que d'une exploration spatiale...
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C'était justement lors de la guerre froide qu'on a exploré la lune... Ça veut rien dire mais quand même.
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Oui mais ça a mis à genou l'économie des USA et détruit l'URSS...
Juste pour aller à une seconde-lumière...
Et la Terre n'a pas forcément les ressources suffisantes pour lancer une expédition de plusieurs siècles dans l'espace (sans forcément parler de gérer la politique en vol).
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Oui et puis vous me dites "on sait jamais, dans 50 ou 100 ans". Mais je pose la question aux scientifiques parmi vous : dans 100 ans, quelle sera la population mondiale et quelles seront les ressources en eau ?
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Dans le "on sait jamais", il faut prendre en compte la possibilité qu'on vire tous à l'extreme droite et qu'on alimente nos fusées avec des petits africains (et ça sera cool, ça réduira la faim dans le monde).
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Oui mais ça a mis à genou l'économie des USA et détruit l'URSS...
Juste pour aller à une seconde-lumière...
Et la Terre n'a pas forcément les ressources suffisantes pour lancer une expédition de plusieurs siècles dans l'espace (sans forcément parler de gérer la politique en vol).
De toute façon il est clairement impossible de vivre dans un "transport" spatial quelques années, sans devenir fous ou s’entre-tuer, alors plusieurs siècles...
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De toute façon il est clairement impossible de vivre dans un "transport" spatial quelques années,
Ben, y'en a qui ont bien réussi à faire des trucs similaires en bâteau...
M'enfin WTF des voyages de quelques années en fusée.
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Oh pour ce genre d'expédition, ça serait plutôt catapulter des îles complètes sous dôme, histoire d'avoir des champs et de quoi bouffer...
Mais bon, je crois qu'avant de songer à conquérir l'espace, il faudrait déjà essayer de survivre sur la Terre. Histoire de prouver que l'apogée de l'espèce est encore devant nous, et pas derrière, comme les pronostics tendent à penser.
Ben, y'en a qui ont bien réussi à faire des trucs similaires en bâteau...
M'enfin WTF des voyages de quelques années en fusée.
Oui enfin, le bâteau, c'est un voyage de 2/3 mois maximum, avec plein de vivres embarquées, pêcher pendant le voyage avec un gros taux de mortalité, du scorbut et tout, et ça pour atteindre un continent bien large en face.
Là on parle de partir couvrir des distance environ 10^11 fois plus grandes (c'est à dire qu'à côté, le voyage en batêau, c'est de la balade de bactérie) pour atteindre une bille au milieu d'un océan....
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Ben, y'en a qui ont bien réussi à faire des trucs similaires en bâteau...
Il y a une différence distincte entre un bateau et un transport spatial, par exemple "je vais prendre l'air"... Ladyklochet@ Même avec des dômes, j'ai du mal à imaginer des générations qui se perdurent, dans un vaisseau.
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Le truc, c'est que la conquête spéciale en tant que nécessité et pas en tant qu'accomplissement, ça règle le problème de surpopulation si le facteur limitant est la place disponible, or le facteur limitant c'est très clairement les ressources. Vu que c'est pas dans l'espace qu'on va trouver des masses de ressources, la conquête spatiale n'est pas une nécessité.
Et en tant qu'accomplissement de l'humanité, le coût en ressource du truc justement est effroyablement élevé (et je rappelle qu'on galère toujours à stocker de l'énergie). Du coup, si on fait des avancées en terme de ressources, faudra déjà songer à les utiliser ici sur Terre avant d'envoyer des gens dans l'espace.
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Je ne suis pas tout à fait d'accord au niveau des ressources: ça va paraître affreux, mais l'exploitation de mars (par exemple) pourrait s'avérer très profitable. Ensuite pour l'accomplissement du genre humain, notre avenir très lointain ne se trouve pas sur terre: comme l'a dit Fausst, qui sait quelle sera la réserve d'eau d'ici quelques années, ou qu'elle sera l'avancé de la désertification de la planête. Alors, oui, c'est sur le long terme (très long même) mais si l'espèce humaine veut survivre, il lui faudra bien à un moment se lancer vers l'espace.
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Le programme sur Mars est une suite logique dans la conquête spatiale qui est dans la continuité de l'expension de l'homme. Personnellement je n'y vois rien d'anormal, tout juste suis-je étonné qu'on lance si tôt un projet de colonisation. Quelle forme ça va prendre, comment vont pouvoir tenir ceux qui seront sélectionné pour cette aventure. Ils vont faire le plus sale boulot qui soit pour que les génération à venir en profitent.
A savoir, la population mondiale sur terre sera estimé à 10 milliards en 2050 contre 7 milliards aujourd'hui. Malheureusement, les malheurs arrivent vers nous bien plus vite qu'on ne croit, peut-être pas pour notre vivant mais il n'est pas si loin le jour où il faudra une autorisation pour faire un enfant.
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Il serait bon compte que la prochaine crise mondiale sera celle de la surpopulation, un jour ou l'autre ça pétera à la gueule d'une manière ou d'une autre. Sinon,
On trouvera sûrement un truc, mais faut garder à l'esprit que les seules sources d'énergies exploitables sont celles qu'on trouve en gros tas par terre...
J'ai encore pleine confiance, malgré ce que l'on en dit, de la fusion nucléaire. On peut en débattre si tu veux ! :)
Ils ont bien découverts en moins de 6 mois 3 planètes ayant toutes les caractéristiques pour être "habitables" ..... bon elles sont à 1200 années lumières .... ^^
3 de plus aux 5000 déjà connues je crois.
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Pour la fusion, ils sont encore pas prêt d'en faire une utilisation pour produire de l'énergie malheureusement. Et ce n'est pas avec les clopinettes auxquelles Cadarach a droit qu'on va aller plus vite. Mais oui, c'est probablement la source d'énergie électrique de l'avenir.
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La véritable question à laquelle il faut répondre : est-ce qu'on aura un jour des vaisseaux qui font PEW PEW ?
Le reste, ce sont des détails.
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Déjà dans l'espace, pas de propagation du bruit donc pas de PEW PEW. En plus, les lasers comme arme c'est totalement inutile : ça bouffe beaucoup trop d'énergie pour ce que ça rapporte en efficacité de destruction. Par exemple, même pour la découpe de métaux, on préfère souvent la découpe à eau. Désolé de détruire ce rêve.
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La véritable question à laquelle il faut répondre : est-ce qu'on aura un jour des vaisseaux qui font PEW PEW ?
Le reste, ce sont des détails.
Y'a pas de son dans l'espace :(
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Déjà dans l'espace, pas de propagation du bruit donc pas de PEW PEW. En plus, les lasers comme arme c'est totalement inutile : ça bouffe beaucoup trop d'énergie pour ce que ça rapporte en efficacité de destruction.
Un projectile qui bouge à la vitesse de la lumière ça n'a rien d'inutile. Il a même fait parti du projet de bouclier anti-missile mais été abandonné parce que trop onéreux; mais ça reviendra sûrement un jour car c'est un peu la qualité ultime pour une arme de précision. Peut-être pas contre l'infanterie mais pour les affrontement aériens...
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De toutes façons, si on on trouve une nouvelle source d'énergie, on y arrivera bien. Donc ça fera pas PEW PEW mais ce sera sûrement du laser. Rien n'est perdu!
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Ma foi c'est compliqué...
Reste une solution. Possible que d'autres formes extra-terrestres existent et puis que l'une d'elles ait les moyens de venir un jour sur Terre. Alors soit ce sera la guerre ou bien le début d'une grande amitié. Donc il sera possible de profiter de leurs vaisseaux spatiaux / moyens de locomotions.
<<< Ok, je sors. :D
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Non, c'est pas stupide. C'est juste qu'on ne dispose d'aucun moyen de prévoir ça, et que la possibilité est très faible c'est tout. Et que pour le moment aucun signe d'une vie extraterrestre intelligente/développée, même si je crois fermement au moins à la présence de la vie ailleurs dans la galaxie.
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Un projectile qui bouge à la vitesse de la lumière ça n'a rien d'inutile. Il a même fait parti du projet de bouclier anti-missile mais été abandonné parce que trop onéreux; mais ça reviendra sûrement un jour car c'est un peu la qualité ultime pour une arme de précision. Peut-être pas contre l'infanterie mais pour les affrontement aériens...
Y'a eu ça récemment (http://www.spi0n.com/laws-laser-weapon-system/).
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En plus, les lasers comme arme c'est totalement inutile : ça bouffe beaucoup trop d'énergie pour ce que ça rapporte en efficacité de destruction.
Pour l'instant, oui. Mais pour le coup, c'est un champ plutôt actif, donc c'est pas dit qu'ils arriveront pas à rendre ça rentable. J'sais plus où j'ai lu quelque chose sur un laser avec des fibres optiques comme milieu amplificateur qui perdrait beaucoup moins d'énergie que les machins pulsatiles qu'on a maintenant...
Ca, et pour le combat spatial, doit pas y'avoir grand chose de plus cool que les lasers 8).
Et je crois en la fusion aussi ! Un jour ! =D
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Ça dépend de la fusion de qui et qui...
http://www.youtube.com/watch?v=r4AsTD39wqA
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Enfin bon, personnellement, je pense que si on a des vaisseaux spatiaux, construits pour supporter les vents solaires de n'importe quelle étoile qu'ils peuvent rencontrer et qui ont sûrement des panneaux solaire du futur de partout pour récupérer le maximum d'énergie qu'ils peuvent trouver, dans ce cas-là, un gros caillou serait une arme bien plus menaçante qu'un laser, non?
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Et je crois en la fusion aussi ! Un jour ! =D
J'aimerais tellement fusionner avec faustt... Ça donnerait un mécha Troll Nazi trop cool... Mais bon, cela reste dans le domaine du fantasme...
Pour les lasers : ça me rappelle le laser totalement illégal, qu'un pote avait acheté sur internet. D'un endroit bien placé, on pouvait faire chier toute la ville. La p'tite lumière verte pénétrait dans toutes les maisons par les fenêtres. (à en rendre fous certains). Suite à ça, j'ai vu un reportage, sur un homme qui avait été arrêté, pour avoir aveuglé un pilote d'avion de ligne, avec le même type de laser... :D
ps : la concentration lumineuse du laser dégageait une chaleur impressionnante. Ça ne m'étonnerais pas qu'il en existe déjà en arme. Encore un secret des illuminatis, RHAAA sauve nous Julian Assange !!!
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Un article qui fait froid dans le dos... (http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20130515_00311043)
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Un article qui fait froid dans le dos... (http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20130515_00311043)
Je confirme: ça fait vraiment froid dans le dos quand on voit que ce genre de cas n'est pas isolé:
(https://lh6.googleusercontent.com/-xvu8JP2SF1A/UWQLU6rOjFI/AAAAAAAAByM/uIKiv2F7H0I/w497-h373/Greece_giorgos%2Bmoutafis_015.png)
Un aperçu de ce que le parti d'extrême droite de l'aube dorée fait subir aux étrangers en Grèce.
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@Nakei, pas besoin d'aller aussi loin pour trouver ce genre de techniques. Ce sujet m’intéresse vraiment, car j'ai justement vu de mes propres yeux ce genre de petits twists :
Sur Facebook, il y a quelques semaines. J'étais avec un pote musulman, on s'amusait à regarder les groupes FB les plus racistes, sans but précis histoire de se marrer je présume. Bref le groupe se nommait "J'baiserai allah jusqu'à ce qu'il m'aime." Sur ce groupe beaucoup de commentaires d'un manque de fondement et de réflexion qui au final reflétait bien le nom du groupe. D'un coup un Arabe débarque de nulle part et balance pleins d'insultes en mode auto, sur cette même page. Mon pote décida d'intervenir pour signaler qu'il était lui aussi musulman et qu'il voulait simplement discuter sans agressivité qu'il ne comprenait pas autant de haine deux trois personnes anti-racistes sont aussi intervenus... Mais le créateur du groupe, fin stratège, supprima tous les commentaires qui se voulaient "anti-racistes", aussi respectueux ou bien-fondé qu'ils soient. Mais ! Bien entendu garda les commentaires de cet arabe acharné qui insultait tout le monde. "-regardez mes frères, je vous l'avais dit".
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La montée de l'extrémisme de manière général en Europe depuis quelques années est vraiment inquiétante...
On n'est pas non plus dans les années 30, mais ça y ressemble un peu quand même.
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Ben quand on lit ça (http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/05/17/heil-hitler-hurle-un-depute-grec-neo-nazi-exclu-du-parlement_3296820_3214.html), on se dit que les années 30 ne sont si loin malheureusement...
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J'avais déjà lu l'info, et c'et sûr que la Grèce vit une situation comparable à celle de l'Allemagne dans les années 30. On pourrait toujours rétorquer que cette fois ci, il ne s'agit que de la Grèce, un petit pays, mais quand on regarde les événements en Europe comme la montée du parti isolationniste anglais, les vocifération du parti néo nazi allemand, l'unité belge et espagnol en péril, ou même le retour de la question religieuse dans les débats politiques français, j'ai comme la mauvais impression qu'il y a quelque chose de pourri dans le continent européen.
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Meme cycle qu'avant. Avant la premiere Guerre Mondiale les mouvements royalistes en France . Les movements de l'OAS plus tard etc.
Il y a toujours quelque chose qui va l'encontre du système en place.
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j'ai comme la mauvais impression qu'il y a quelque chose de pourri dans le continent européen.
Ça s'appelle l'Union Européenne.
Et la montée de l'UKIP est une bonne nouvelle et n'a rien à faire dans la même phrase que les partis néo-nazis.
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Sans entrer sur un débat stérile sur l'UE (sache juste que je ne suis pas d'accord, mais je peux comprendre ton opinion et même la partager sur quelques points), l'UKIP ne me semble pas représenter une bonne chose: certes ce ne sont pas des nazis, mais leur politique est fondamentalement isolationniste. En pointant du doigt l'UE, ils cherchent à renfermer le pays sur lui même en le coupant de ses voisins européens avec comme principe (pardon, je simplifie): "À chacun son problème". Dans une situation où plus que jamais, nous avons besoin d'un minimum de solidarité entre les autres, je trouve cela préoccupant. Alors oui, ce ne sont pas (trop) des fous furieux comme l'aube dorée, mais leur politique du "chacun pour soi" peut à long terme avoir des conséquences catastrophiques sur le reste de l'Europe. Pour poursuivre la comparaison avec les années 30, que se serait il passé si les dirigeants britanniques s'étaient dit : "Qu'importe ce qui se passe sur le continent, nous avons nos propres affaires à gérer"? Bien sûr, je radicalise la situation, mais c'est pour t'expliquer pourquoi je ne vois pas d'un bon œil l'UKIP.
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Ça n'est pas une politique isolationniste, parce qu'il n'y a pas que l'UE(qui n'est pas l'Europe, distinction importante) dans le monde. D'ailleurs, le Royaume-Uni n'a pas besoin d'être dans l'UE pour commercer avec la France, ou avec l'Allemagne, etc...
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas dans l'UE qu'on est isolé. Est-ce que la Suisse et la Norvège sont isolées?
En fait, c'est plutôt être dans l'UE qui est isolationniste, parce que le fait de ne pas pouvoir négocier d'accords commerciaux séparément de l'UE coupe le Royaume-Uni de beaucoup de ses partenaires "naturels". Est-ce normal qu'ils ne puissent pas se faire d'accords commerciaux aux petits oignons avec l'Australie ou avec Singapour?
Le but de l'UKIP, et d'une bonne frange du parti conservateur d'ailleurs, n'est pas de recroqueviller le R-U sur lui-même mais de le réorienter vers le reste du monde, notamment les pays du Commonwealth.
C'est pareil avec la France d'ailleurs. On nous impose des accords avec la Roumanie et la Bulgarie mais on ne peut pas négocier séparément avec le Maroc et l'Algérie?
Alors oui, les Anglais ne seraient plus dans une union politique et économique avec la France, la Grèce et la Pologne. Et tant mieux. On n'a pas les même intérêts et caractéristiques politiques et économiques, la "solidarité européenne" ça ne veut rien dire, c'est au contraire le "chacun pour soi" qui est bon.
L'état actuel des choses c'est comme si tu avais 27(28?) personnes qui portent toutes les tailles de vêtement du XS au XL et que tu décrétais que tout le monde devait porter du M.
Sans vouloir vexer personne, les gens qui disent que la solution aux problèmes actuels c'est encore plus d'UE me font penser aux Brejneviens de l'époque qui disaient que pour résoudre les problèmes de l'URSS il fallait encore plus de communisme. On est dans la phrase d'Einstein sur les fous. Rappelons aussi que ceux qui promettent l'Apocalypse aux Anglais s'ils sortent la promettaient aux Norvégiens quand ils ont refusé d'entrer et aux Suédois quand ils ont refusé l'Euro. Ni la Norvège ni la Suède n'ont été englouties par les flammes de la Géhenne.
Je ne dis pas que l'UKIP est la perfection(par contre les interventions de leur président au Parlement Européen valent de l'or), mais ils ont l'immense mérite de mettre la question sur le tapis: est-ce que les gens veulent encore de l'UE?
Remarquons que les pouvoirs en place font tout pour que cette question ne vienne pas sur le tapis.
On se demande pourquoi, alors que l'on nous présente l'UE comme le parangon de la démocratie, ça freine autant quand il s'agit de poser aux peuples LA question...
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Il ne faut pas oublier que le Royaume-Uni a pour premier partenaire commercial les pays de l'UE, suivit des États-Unis et de la Chine (source (http://www.proxemie.fr/spip.php?article151)). Le Commonwealth ne représente pas grand chose. Alors oui, quitter l'UE pour le Royaume-Uni serait une catastrophe, parce que les Britanniques quitteraient le marché commun et que ça constituerait un frein pour leurs échanges économiques avec les autres pays de l'UE. Qu'ils le veuillent ou non, les Britanniques sont avant tout des Européens.
Pour l'UKIP c'est sûr que l'on ne peut pas en faire un parti néonazi. Mais outre le fait d'être contre l'UE, contre les immigrés, contre la mondialisation, contre tout en fait, qu'est-ce qu'il propose ce parti ? A-t-il un projet de société ? Une politique économique et sociale crédible ? Non.
Parce que, comme tout parti extrémiste, son programme se réduit au néant.
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Oui mais non.
Le Commonwealth négligeable? Si on se réfère à cet article du Guardian (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2010/feb/24/uk-trade-exports-imports) on voit bien que non, cf les échanges importants et en progression avec l'Inde, le Canada, Singapour, Hong Kong...
On y rajoute les Etats-Unis, la Chine, le Japon... qui ne sont pas dans le CW mais l'argument est le même. Il y a donc matière à renforcer les échanges commerciaux avec ces pays, par des accords que le R-U n'a à l'heure actuelle pas le droit de passer, sachant qu'en plus c'est dans ces pays que se trouve la croissance économique et pas dans la moribonde UE.
Ensuite, je l'ai déjà expliqué mais non, quitter l'UE n'est en rien catastrophique pour les échanges économiques avec les autres pays de l'UE. Il suffit de négocier les accords nécessaires. Comment font la Suisse et la Norvège, ou l'Islande?
C'est curieux cette propension à dire que sans l'UE c'est l'Apocalypse. Comment font les autres? Pourquoi l'UE est la zone du monde qui connait la plus faible croissance si c'est si génial?
Pourquoi l'Islande vient de suspendre les négociations pour son entrée dans l'UE?
Comment on peut s'attacher à une entité qui a trahi toutes ses promesses et qui défend mal nos intérêts?
C'est quand même un signe que les pays qui s'en sortent le mieux en Europe ne sont pas dans l'UE.
Et qu'accessoirement, on trouve derrière eux la Suède et le Danemark, qui sont dans l'UE mais pas dans l'Euro.
Honnêtement on ne peut pas prévoir si les conséquences d'une sortie seront bonnes ou mauvaises. Par contre ce qu'on sait c'est que les gens en haut lieu qui défendent la thèse de l'Apocalypse se trompent sur tout depuis 30 ans et que leur projet ne tient pas ses promesses.
Les Britanniques ne sont pas avant tout des Européens mais des Britanniques. C'est con à dire mais c'est ainsi. Et c'est pareil pour tous les peuples d'Europe, d'ailleurs.
Quant au programme de l'UKIP, sans m'y être particulièrement intéressé en dehors de la question européenne, je ne vois pas ce qu'il a d'extrémiste ou d'anti-mondialisation(sur ce plan là c'est même le contraire, ce sont des ultra-libéraux carabinés adeptes du libre-échange).
Mais quand bien même il serait mauvais, il aura au moins permis de poser la mère de toutes les questions.
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Parce que tu sais bien que les gens ne répondent jamais à la question posée : un référendum se joue plus sur le satisfecit eu gouvernement et non sur la question posée.
Quand à l'argument de la croissance US/Japon par rapport à la vieille Europe, il faut voir aussi qu'elle est bâtie en grande partie sur de la fausse monnaie. Pour l'instant, ils gardent la confiance de leurs voisins mais si un jour où ça s'écroule, ils sont mal.
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Oui mais non.
Le Commonwealth négligeable? Si on se réfère à cet article du Guardian (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2010/feb/24/uk-trade-exports-imports) on voit bien que non, cf les échanges importants et en progression avec l'Inde, le Canada, Singapour, Hong Kong...
L'article montre aussi que les échanges avec les partenaires européens restent les plus importants. Si je me trompe pas ce sont des échanges en milliards de livres, et les exportations britanniques sont plus importantes vers la France (18,9 milliards) que vers l'Inde, le Canada, Singapour et Hong Kong réunis (15 milliards). Et encore on parle des exportations, parce que le Royaume Uni est un pays qui importe plus qu'il n'exporte, et je suis presque sûr que la France est excédentaire dans son commerce extérieur avec le Royaume-Uni.
Comment font la Suisse et la Norvège, ou l'Islande?
La Suisse est un paradis fiscal et jouit de sa position traditionnelle de neutralité.
La Norvège serait dans l'UE s'il n'y avait pas la question des quotas de pêche.
L'Islande est passée pas loin de la catastrophe et ne s'en est sorti qu'avec une politique que l'UE, c'est vrai, aurait été incapable de faire.
C'est quand même un signe que les pays qui s'en sortent le mieux en Europe ne sont pas dans l'UE.
Et qu'accessoirement, on trouve derrière eux la Suède et le Danemark, qui sont dans l'UE mais pas dans l'Euro.
Je ne suis pas sûr que les pays des Balkans qui ne sont pas dans l'UE soient d'accord avec toi. D'ailleurs, la Croatie et la Serbie aspirent à entrer dans l'UE.
Comment on peut s'attacher à une entité qui a trahi toutes ses promesses et qui défend mal nos intérêts?
Là je suis en partie d'accord, même si je pense qu'il ne faut pas noircir le tableau : il y a des choses qui ne vont pas, mais il y a aussi des choses qui fonctionnent. Je ne suis pas un partisan de l'UE actuelle, mais ce n'est pas pour ça que je veux sa mort, je voudrai plutôt qu'elle change.
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Je ne suis pas un partisan de l'UE actuelle, mais ce n'est pas pour ça que je veux sa mort, je voudrai plutôt qu'elle change.
C'est un des nœuds du problème. L'UE actuellement compte 27 pays, bientôt 28. Certaines décisions se prennent à la majorité, d'autres à l'unanimité. L'inertie est énorme, ça me parait impossible de changer ça de l'intérieur. On aurait plus vite fait de faire table rase et ensuite, si les gens le veulent, construire autre chose, même si ce genre de structure me parait personnellement superflue.
Je ne reprendrai pas le reste de vos arguments, Zero et Aflo. Pas qu'ils soient inintéressants, au contraire, mais si on se lance en profondeur dans ce débat, ça va demander plus de temps que j'en ai actuellement :D
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Salut,
En quoi cette image est choquante sur le commerce équitable ?
;)
(http://www.reunion-equitable.asso.re/old/Medias/PLANTU.gif)
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Je trouve ça un peu facile quand même de déclarer que l'Europe est la cause de tout les maux: d'accord, le système manque de transparence dans ces décisions et sa structure mériterait d'être simplifié pour permettre une plus grande efficacité. D'accord, ces décisions sont loin d'être des remèdes miracles et parfois ne servent à rien. Mais quand même, ne crois tu pas que chaque état individuellement est 100 fois plus responsable que l'UE? Avant de chercher des problèmes au système européen, qui entre nous, à quand même limiter la casse à défaut de l'empêcher (imagine le résultat de la crise dans une Europe désunie), regardons plutôt les erreurs de nos propres nations et gouvernements qui, à mon avis, ont réalisé chacun de leur côté des décisions catastrophiques. C'est sûr que l'UE ne peut pas marcher si personne ne joue le jeu de l'union et chipote pour la moindre action commune prétextant une atteinte quelconque à la souveraineté nationale. Après, ne nous étonnons pas si les nationalismes resurgissent!
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Salut,
En quoi cette image est choquante sur le commerce équitable ?
Tu nous ressers ton sujet de géopolitique d'aujourd'hui ? :D
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Ah, le brevet... C'était le bon vieux temps... Et c'est aussi l'occasion de voir que la majorité des gosses n'en ont plus grand chose à faire de l'école, tous sont sortis dès le temps minimal d'examen atteint dans la classe qu'une connaissance surveillait (et accessoirement, ils avaient rien appris d'après ce qu'elle a lu. Car sachez le, le président aujourd'hui se nomme Sarkozy...).
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Et c'est aussi l'occasion de voir que la majorité des gosses n'en ont plus grand chose à faire de l'école, tous sont sortis dès le temps minimal d'examen atteint dans la classe qu'une connaissance surveillait .
Désolé de ce côté, mais j'étais sorti de la salle dès le temps minimal après avoir répondu au tiers des questions et piqué un somme.
Donc à ce niveau, là, c'est pas si récent que ça. :D
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Ah, le brevet... C'était le bon vieux temps... Et c'est aussi l'occasion de voir que la majorité des gosses n'en ont plus grand chose à faire de l'école, tous sont sortis dès le temps minimal d'examen atteint dans la classe qu'une connaissance surveillait (et accessoirement, ils avaient rien appris d'après ce qu'elle a lu. Car sachez le, le président aujourd'hui se nomme Sarkozy...).
A mon époque .... (ça commence a dater ! ^^ ) il y avait le contrôle continu ....
En étant "moyen +" comme le commune des gars un peu faignant .... il ne me fallait que 2 points sur 120 à récupérer en 3 épreuves ....
Si c'est toujours le cas, j'arrive à comprendre qu'il n'y a pas grand intérêt à vouloir rester le temps complet (hormis pour faire une perf ! ;) )
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A mon époque .... (ça commence a dater ! ^^ ) il y avait le contrôle continu ....
Il y a encore le contrôle continu ;)
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Un peu de raison dans un monde absurde...
Lettre ouverte à l'abbé Grosjean (http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry-peltier/280513/lettre-ouverte-labbe-grosjean-et-ceux-qui-le-suivent)
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Parce que tu trouve normal que des gamines de 14/15 ans posent en bikini à longueur de temps dans des magasines pour homme et qu'on règle leur vie comme des pendules pour faire perdurer le fantasme qu'elle véhiculent ? (pas de relation affectueuse ou physique, véhiculant l'image de la pureté parfaite sans chercher à s'instruire d'aucune manière, faire la potiche à la télé...)
Je trouve ça triste pour ces gamines et je trouve que JE à beaucoup plus à apporter que ça en terme de culture. Mais ce n'est que mon avis.
Oui, je trouve ça normal. À t'écouter on devrait interdire la piscine ? Puis même d'un point de vue moral, je préfère savoir des pervers tarés se "défouler" sur des photos plutôt que de passer à l'action.
Pour le point de vue culturel, je suis par contre totalement d'accord avec toi.
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Oui, je trouve ça normal. À t'écouter on devrait interdire la piscine ? Puis même d'un point de vue moral, je préfère savoir des pervers tarés se "défouler" sur des photos plutôt que de passer à l'action.
Désolé sartha, mais je pense pas que tu saches vraiment de quoi tu parles. On parle de gamines traitées publiquement comme de la merde du jour au lendemain par les médias, leurs "fans", mises au ban de la société (menaces de mort, etc...) et jetées à la rue par leur collègues de travail et leur manager juste parce qu'elle ont eu la folie de... avoir un petit ami. Ou de vouloir en avoir un. Et elle sont mineures.
Je dis pas qu'elles y sont pour rien (pour rentrer là dedans et y rester, faut quand même y être pour quelque chose) mais c'est un système répugnant. Et répugnant est un mot bien trop faible pour désigner ça, de même que "dégueulasse".
Et je vois pas comment tu peux comparer ça à des gamines en bikini dans une piscine, ça n'a strictement rien à voir.
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Ouais, les idols, c'est crade. Je rentre pas dans les détails parce que je suis pas spécialiste, mais... c'est crade. :(
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Et je vois pas comment tu peux comparer ça à des gamines en bikini dans une piscine, ça n'a strictement rien à voir.
Objectivement c'est la même chose. Un esprit mal tourné en fera son même repas orgasmique hebdomadaire. chaque choses à son utilité il ne tient qu'à leurs utilisateurs d'y trouver leur compte, d'une manière ou d'une autre. Même si cette dernière est répugnante.
Désolé sartha, mais je pense pas que tu saches vraiment de quoi tu parles. On parle de gamine traitées publiquement comme de la merde du jour au lendemain par les médias, leurs "fans", mises au ban de la société (menaces de mort, etc...) et jetées à la rue par leur collègues de travail et leur manager juste parce qu'elle ont eu la folie de... avoir un petit ami. Ou de vouloir en avoir un. Et elle sont mineures.
Je dis pas qu'elles y sont pour rien (pour rentrer là dedans et y rester, faut quand même y être pour quelque chose) mais c'est un système répugnant. Et répugnant est un mot bien trop faible pour désigner ça, de même que "dégueulasse".
Ton portrait est un peu sombre si je peux me permettre ? La célébrité est une chose formidable, être reconnu adulé qui n'en a jamais rêvé ? Bien sûr il y a des contraintes, tu les as toi-même bien démontré. Mais de la à crier au scandale devant quelques images de nos pauvres top modèles sous l'ombre d'un manageur salacement imaginatif, je trouve cela un peu facile.
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Objectivement c'est la même chose. Un esprit mal tourné en fera son même repas orgasmique hebdomadaire. chaque choses à son utilité il ne tient qu'à leurs utilisateurs d'y trouver leur compte d'une manière ou d'une autre. Même si cette dernière est répugnante.
Là ou tu fais erreur, c'est qu'au Japon il s'agit d'un système pratiquement institutionnalisé.
Ton portrait est un peu sombre si je peux me permettre ? La célébrité est une chose formidable, être reconnu adulé qui n'en a jamais rêvé ? Bien sûr il y a des contraintes, tu les as toi-même bien démontré. Mais de la à crier au scandale devant quelques images de nos pauvres top modèles sous l'ombre d'un mangeur salacement imaginatif, je trouve cela un peu facile.
Je parle pas de célébrités occidentales mais d'idols. ce qui n'est carrément pas la même chose.
Tiens. (http://www.japanaddictionmusic.com/minegishi-minami-se-rase-la-tete-pour-sexcuser-redevient-une-stagiaire/) Je suppose que tu connais (http://blogs.lexpress.fr/styles/east-side-story/2013/04/29/bistouri-sexualite-et-conformite-minegishi-minami-et-les-miss-coreennes/) mais tu devrais lire ça quand même. (http://kotaku.com/5666462/young-idol-date-scandal-ends-in-resignation-tears)
Encore une fois, je suis loin de dire que les gamines n'y sont pour rien, pas de méprise, hein.
C'est juste ce système répugnant et franchement n'a pas vraiment d'équivalent en occident.
Même si je ne dis pas qu'on a pas de trucs dégueus aussi.
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Attendez, elles sont vraiment mineures ces filles ? Je pensais que c'était des adultes qui se maquillaient pour faire jeune.
Moi ce que je trouve d'affreux là-dedans, c'est qu'on exhibe des filles comme on exhiberait des mannequins (c'est à dire pour faire rêver des hommes) mais en uniformes d'écolières et dans des situations banales. Histoire de toucher un public plus jeune, semble-t-il.
1. Est-ce que c'est culturellement une bonne chose de créer de "l'érotisme pour mineur" ?
2. J'ai l'impression que de sexualiser l'écolière comme ça est la porte ouvertes à tous les maux. A savoir le fétichisme et la pédophilie.
Parce que bon, rien n'empêche les adultes d'avoir accès à ce genre de documents, et de fantasmer eux aussi sur les uniformes de marinière. Et aussi, des gens qui s'ouvrent à la sexualité en fantasmant sur les écolières auront de bonnes chances d'en rester là.
(cette dernière réplique me semble pas très claire mais j'ai un peu du mal à l'expliquer. Je veux dire : nous autres occidentaux avons l'imaginaire sollicité par les stars de cinéma et à côté, les camarades de classe. Celles-ci sont beaucoup moins sujet à fantasme mais bon, comme elles sont ce qui se rapproche le plus des stars de cinéma à notre portée, on fait avec. Et au fur et à mesure que l'on grandit, magie! Les filles ressemblent de plus en plus aux stars de cinéma (par là j'entends qu'elle deviennent adultes).
Si on commençait par avoir comme objectif l'écolière, j'ai peur qu'on y reste bloqué, même en étant adulte.)
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Là ou tu fais erreur, c'est qu'au Japon il s'agit d'un système pratiquement institutionnalisé.
Je n'ai pas compris. :huh:
Je parle pas de célébrités occidentales mais d'idols. ce qui n'est carrément pas la même chose.
Tiens. (http://www.japanaddictionmusic.com/minegishi-minami-se-rase-la-tete-pour-sexcuser-redevient-une-stagiaire/) Je suppose que tu connais (http://blogs.lexpress.fr/styles/east-side-story/2013/04/29/bistouri-sexualite-et-conformite-minegishi-minami-et-les-miss-coreennes/) mais tu devrais lire ça quand même. (http://kotaku.com/5666462/young-idol-date-scandal-ends-in-resignation-tears)
Encore une fois, je suis loin de dire que les gamines n'y sont pour rien, pas de méprise, hein.
C'est juste ce système répugnant et franchement n'a pas vraiment d'équivalent en occident.
Même si je ne dis pas qu'on a pas de trucs dégueus aussi.
Je suppose que le terme idole vient du mot idéal ? ceci-explique cela. Elle n'avait pas qu'à sortir de sa prison de glace, du moins quitte à s'enfuir briser la glace aurait été plus libérateur pour elle, mais elle s’est visiblement elle-même re-enfermé dedans, il faut croire que sa condition n'était pas si mauvaise que ça. Enfin je dis ça je ne connais pas les circonstances hein...
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Attendez, elles sont vraiment mineures ces filles ? Je pensais que c'était des adultes qui se maquillaient pour faire jeune.
Moi ce que je trouve d'affreux là-dedans, c'est qu'on exhibe des filles comme on exhiberait des mannequins (c'est à dire pour faire rêver des hommes) mais en uniformes d'écolières et dans des situations banales. Histoire de toucher un public plus jeune, semble-t-il.
Oui c'est assez malsain en effet.
1. Est-ce que c'est culturellement une bonne chose de créer de "l'érotisme pour mineur" ?
La cible n'a pas d’impotence c'est l'utilisateur qui choisit son produit pas l’inverse.
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2. J'ai l'impression que de sexualiser l'écolière comme ça est la porte ouvertes à tous les maux. A savoir le fétichisme et la pédophilie.
Parce que bon, rien n'empêche les adultes d'avoir accès à ce genre de documents, et de fantasmer eux aussi sur les uniformes de marinière. Et aussi, des gens qui s'ouvrent à la sexualité en fantasmant sur les écolières auront de bonnes chances d'en rester là.
D'une certaine façon, c'est depuis longtemps le cas, puisque une mode assez ancrée consiste pour les femmes à "s'infantiliser" histoire de réaliser le fantasme de mecs.
Après, faut pas perdre de vue que c'est difficile de comparer avec la notre, une société dont les interdits et la culture profonde sont quand même très différents.
Je n'ai pas compris.
Ça veut dire que le fait que tout le monde lui crache dessus et la méprise parce qu'elle avait un copain est considéré comme normal. Elle doit s'excuser publiquement, tu comprends? Genre c'est donc elle qui est en faute aux yeux de la société.
Je suppose que le terme idole vient du mot idéal ? ceci-explique cela. Elle n'avait pas qu'à sortir de sa prison de glace, du moins quitte à s'enfuir briser la glace aurait été plus libérateur pour elle, mais elle s’est visiblement elle-même re-enfermé dedans, il faut croire que sa condition n'était pas si mauvaise que ça. Enfin je dis ça je ne connais pas les circonstances hein...
Encore une fois, c'est peut-être plus une garce qui y trouve son compte qu'une victime. Mais ça prouve quand même que le système est dégueu et institutionnalisé et c'est ça que je veux te faire comprendre.
La cible n'a pas d’impotence c'est l'utilisateur qui choisi son produit pas l’inverse.
Tu te trompe. On vend ces filles comme des "produits de consommation" et elles visent donc des "consommateurs" que l'on cherche à séduire avec une certaine stratégie. Bienvenue dans le capitalisme...
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La cible n'a pas d’impotence c'est l'utilisateur qui choisit son produit pas l’inverse.
Alors là, je m'excuse auprès de l'intégralité du forum pour ce qui va suivre, mais
LOOOOOOOOOOOL
Et tu veux qu'on continue cette discussion sur les armes à feu pour enfants en bas-âge vendues chez les ricains ?
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Alors là, je m'excuse auprès de l'intégralité du forum pour ce qui va suivre, mais
LOOOOOOOOOOOL
Et tu veux qu'on continue cette discussion sur les armes à feu pour enfants en bas-âge vendues chez les ricains ?
Désolé de te décevoir, mais je parlais de désir sexuel, donc d'un désir primitif, enfin j'ai manqué à le préciser, autant pour moi.
@Zankaze : Je partage ton avis sur ce coup !
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Et tu veux qu'on continue cette discussion sur les armes à feu pour enfants en bas-âge vendues chez les ricains ?
Ah, jolie comparaison, j'avais pas fait le lien.
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Désolé de te décevoir, mais je parlais de désir sexuel, donc d'un désir primitif, enfin j'ai manqué à le préciser, autant pour moi.
Ah donc si c'est du désir sexuel, c'est de la faute du client, pas de l'auteur. Bien.
Donc si quelqu'un vendait des photos de fillettes de 6 ans, en lingerie fine, dans des poses aguichantes, seuls les acheteurs pourraient être mal vus.
Le fait de sexualiser des mineures est un acte tout à fait normal vu qu'il s'adresse à un public déjà déviant.
Parce que, pour des collégiens, voir exhiber des collégiennes dans des postures lubriques ne produira un effet pour lui que s'il avait déjà considéré ses camarades de classes comme des objets sexuels.
Les photos ne peuvent en aucun cas déclencher une réalisation malsaine chez lui ou provoquer un début de déviance ?
Il ne va pas du tout commencer à croire ceci comme étant une norme ?
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J'appuie Klochet': plus tu médiatises un truc dans l'indifférence générale, plus ça devient une norme évidemment.
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J'appuie Klochet': plus tu médiatises un truc dans l'indifférence générale, plus ça devient une norme évidemment.
(http://csimg.choozen.fr/srv/FR/2902151110002858/T/300x300/C/FFFFFF/url/crocs-chaussures-beach-mango.jpg)
C'est aux commerciaux de créer la demande... Une offre sans demande, c'est un produit mal commercialisé. Je suis sûr que tu ne sais pas ce qu'est un Virtuix Omni, mais dès que tu le sauras, tu en voudra un...
Ah donc si c'est du désir sexuel, c'est de la faute du client, pas de l'auteur. Bien.
Donc si quelqu'un vendait des photos de fillettes de 6 ans, en lingerie fine, dans des poses aguichantes, seuls les acheteurs pourraient être mal vus.
Le fait de sexualiser des mineures est un acte tout à fait normal vu qu'il s'adresse à un public déjà déviant.
+1 : "Je mets des modèles de filles à poil en photo ou en 3D sur déviant-art, mais tout va bien, c'est pas moi le déviant..."
Parce que, pour des collégiens, voir exhiber des collégiennes dans des postures lubriques ne produira un effet pour lui que s'il avait déjà considéré ses camarades de classes comme des objets sexuels. Les photos ne peuvent en aucun cas déclencher une réalisation malsaine chez lui ou provoquer un début de déviance ? Il ne va pas du tout commencer à croire ceci comme étant une norme ?
Je ne pense pas que le collégien devienne le principal déviant. Je catalogue un peu vite mais pour moi, depuis quelques années, je vois le japon comme un pays pédophile, complètement malsain, machiste et tout le tintouin. Et son rayonnement culturel met en danger pas mal de choses...
C'est pour cela que je ne traine plus dans la section manga et anime. Je vous aime bien, vraiment, mais pas pour voir des têtes de 6 ans se faire attaquer par un monstre et n'être blessées qu'au niveau des vêtements...
Edit : Et puis bon sang ! Dans presque tous les animes, on nous ressort la même chose :
- Un truc s'apparentant à un viol
- Un kidnapping
- Un vieux pervers
- Des filles débiles mentales... En minijupe !
- Plus de détails sur les seins que sur la tête
- N'importe quel prétexte pour foutre une fille à poil
(http://www.zero-yen-media.fr/home/wp-content/uploads/2013/01/ghost-in-the-shell.jpg)
Un jour, les Mangakas réapprendront à dessiner des pantalons et des joggings pour filles... Je l'espère... Ainsi que des armures complètes, sans robes en tissu ou talons aiguilles...
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Je ne pense pas que le collégien devienne le principal déviant. Je catalogue un peu vite mais pour moi, depuis quelques années, le japon est un pays pédophile et complètement malsain, machiste et tout le tintouin. Et son rayonnement culturel met en danger pas mal de choses...
Faut quand même pas exagérer.
C'est de la grosse caricature que tu nous sors, là, quand même. Oublie pas que déjà, les animes/mangas restent encore assez méconnus en occident, (même si c'est rapidement en train de changer), mais qu'en plus ce dont on parle est donc une niche de la niche. C'est pas parce que c'est plus répandu au Japon que ça marchera ici.
T'as vu les réactions quand le club Do tentait de montrer du sang à la télé? Les mentalités ont changé mais quand même pas au point que ce soit remplacé par de la pornographie enfantine animée.
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Ah donc si c'est du désir sexuel, c'est de la faute du client, pas de l'auteur. Bien.
Donc si quelqu'un vendait des photos de fillettes de 6 ans, en lingerie fine, dans des poses aguichantes, seuls les acheteurs pourraient être mal vus.
Le fait de sexualiser des mineures est un acte tout à fait normal vu qu'il s'adresse à un public déjà déviant.
Parce que, pour des collégiens, voir exhiber des collégiennes dans des postures lubriques ne produira un effet pour lui que s'il avait déjà considéré ses camarades de classes comme des objets sexuels.
Les photos ne peuvent en aucun cas déclencher une réalisation malsaine chez lui ou provoquer un début de déviance ?
Il ne va pas du tout commencer à croire ceci comme étant une norme ?
Excuse-moi, mais il ne me semble pas avoir mentionné une quelconque faute à distribuer ?
Quand bien même, cela fait devenir notre cher jeune homme un taré, c'est de la faute à son père qui l'avait frappé puis violé ? Non c'est de la faute aux nazis qui ont traumatisé son père... Ah je sais à l'origine c'est Dieu qui nous a créé, c'est donc de sa faute ?! avec ta recherche de cause à effets tu cherches à aller où exactement ? Nous sommes ce que nous sommes, puis bah... C'est tout. Alors, oui si Jean-didier aime se masturber en regardant des images de gamines, les dernières tendances à tout faire de plus en plus précoce n'y changeront strictement rien.
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Ben si. La faute se partage quand même. Et si personne n'est là pour dit à jean-Didier d'arrêter ses conneries et que personne n'arrête de lui fournir des photos, il ne risque pas de changer de comportement.
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Quand bien même, cela fait devenir notre cher jeune homme un taré, c'est de la faute à son père qui l'avait frappé puis violé ? Non c'est de la faute aux nazis qui ont traumatisé son père... Ah je sais à l'origine c'est Dieu qui nous a créé, c'est donc de sa faute ?! avec ta recherche de cause à effets tu cherches à aller où exactement ?
Tiens, tu détournes mes propos pour les rendre caduques, je suis plus très à l'aise sur Schopenhauer, mais c'était le stratagème 4 ou 5 ça, non ?
Non, non, non, je n'ai pas dit qu'il fallait attribuer la faute, TU as dit que ce n'était pas la faute du créateur, mais seulement de l'utilisateur.
La cible n'a pas d’impotence c'est l'utilisateur qui choisit son produit pas l’inverse.
Dans le genre, "quoi, j'ai créé une machine à démembrer les gens qu'on y attache ? Ben, je sais pas, on peut s'en servir pour tendre les habits avant de les repasser. Si y'a des sangles, c'est juste pour le style. J'y suis pour rien moi, si mes clients l'utilisent pour faire du mal aux gens."
Nous sommes ce que nous sommes, puis bah... C'est tout. Alors, oui si Jean-didier aime se masturber en regardant des images de gamines, les dernières tendances à tout faire de plus en plus précoce n'y changeront strictement rien.
Oui ben enfin, Jean-Didier n'aimerait peut-être pas se masturber en regardant des images de gamines s'il n'avait jamais vu ces images de gamines en question?
C'est du troll que tu nous sors, là?
Genre on pourrait vendre des seringues d'héroine dans les épiceries et ça changerait absolument rien au nombre de drogués ?
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T'as vu les réactions quand le club Do tentait de montrer du sang à la télé? Les mentalités ont changé mais quand même pas au point que ce soit remplacé par de la pornographie enfantine animée.
Oui, et maintenant on dit : le club Dorothée, c'était le bon vieux temps... Et quelle est la raison pour laquelle ça a été censuré ? L'excès de violence...
Depuis que le catch et les jeux vidéos se sont engouffrés dans les cours de récréations, le manga a désormais une place à prendre... Je ne connais pas un seul supermarché ou magasin de BD qui ne vend pas de mangas... De toutes sortes d'ailleurs (De "To Love Ru" à... Beaucoup de choses)
Heureusement, le jeu vidéo oriental a encore du chemin à faire niveau "héroïnes à fortes poitrines affrontant des monstres épiques à coup de kyaa" (je voulais dire MMO/FF-like). Mais j'ai peur que l’avènement des strings en plates arrive plus tôt que prévu. Regardez Skyrim ! Allez sur Nexus Mods et regardez les Mods les plus téléchargés... Damned... Encore j'accepte les forêts de bambous, mais j'ai carrément du mal avec les gens qui souhaitent intentionnellement dénuder le joueur...
Bordel, on a créé un jeu que les moddeurs peuvent améliorer à souhait, et tout ce qui en ressort, c'est des mods complètement HS !
Edit :
Edite : J'ai envie de casser le cou au monde entier quand quelqu'un balance le mot troll et cette phase vient du cœur, je vous le jure.
Désolé, mais tout portait à croire...
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Réponse un poil en retard, mais :
Je ne pense pas que le collégien devienne le principal déviant.
Bah mon avis là-dessus c'est que normalement le collégien fantasme devant la star d'Hollywood et vit ses amourettes plus ou moins innocemment avec les collégiennes en essayant au mieux "de faire comme les grands" avec ce qu'il a sous la main.
Avec en effet collatéral qu'il sera content de grandir et d'avoir des filles moins "collégiennes" et plus "adultes comme à Hollywood".
Si il se met direct à fantasmer sur la collégienne, qu'il se met direct à essayer de se taper ses camarades de classe, qu'en devenant lycéen, il soit pas content parce que ses camarades d'avant ressemblaient plus à son idole que les actuelles, ben il risque de vouloir continuer à se taper des collégiennes qui ressemblent à sa star, même en devenant adulte.
D'où la montée de la pédophilie.
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Ben si. La faute se partage quand même. Et si personne n'est là pour dit à jean-Didier d'arrêter ses conneries et que personne n'arrête de lui fournir des photos, il ne risque pas de changer de comportement.
Tant que Jean-Didier n'est pas dangereux pour autrui, il n'a qu'à faire ce qu'il veut avec sa teub. Par chance les tarés sont généralement relativement cons, la tâche s'annonce ardue.
Tiens, tu détournes mes propos pour les rendre caduques, je suis plus très à l'aise sur Schopenhauer, mais c'était le stratagème 4 ou 5 ça, non ?
Non, non, non, je n'ai pas dit qu'il fallait attribuer la faute, TU as dit que ce n'était pas la faute du créateur, mais seulement de l'utilisateur.
Une fois de plus je n'ai nullement parlé de faute ;).Toi par contre tu m'avances même d'une façon ironique que c'est la faute du vendeur :Ah donc si c'est du désir sexuel, c'est de la faute du client, pas de l'auteur. Bien.
Donc si quelqu'un vendait des photos de fillettes de 6 ans, en lingerie fine, dans des poses aguichantes, seuls les acheteurs pourraient être mal vus.
Dans le genre, "quoi, j'ai créé une machine à démembrer les gens qu'on y attache ? Ben, je sais pas, on peut s'en servir pour tendre les habits avant de les repasser. Si y'a des sangles, c'est juste pour le style. J'y suis pour rien moi, si mes clients l'utilisent pour faire du mal aux gens."
Bon là tu as gagné, mais je tiens à te préciser que je te déteste. XD
Oui ben enfin, Jean-Didier n'aimerait peut-être pas se masturber en regardant des images de gamines s'il n'avait jamais vu ces images de gamines en question?
Encore une fois je ne vois pas très bien où mène ton raisonnement, j'ai envie de te dire... Non, mais donc, on doit interdire les photos d'enfants ?
Edite : J'ai envie de casser le cou au monde entier quand quelqu'un balance le mot troll et cette phase vient du cœur, je vous le jure.
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Encore une fois je ne vois pas très bien où mène ton raisonnement, j'ai envie de te dire... Non, mais donc on doit interdire les photos d'enfants ?
Pornographique, ça me semble assez évident, oui... Le reste on y peut pas grand chose mais ça veut pas dire que c'est forcément très sain. (Des gamines qui posent volontairement lascivement en bikini par ex.)
Ben si. La faute se partage quand même. Et si personne n'est là pour dit à jean-Didier d'arrêter ses conneries et que personne n'arrête de lui fournir des photos, il ne risque pas de changer de comportement.
Tant que Jean-Didier n'est pas dangereux pour autrui, il n'a qu'à faire ce qu'il veut avec sa teub. Par chance les tarés sont généralement relativement cons, la tâche s'annonce ardue.
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que le système avait forcément une part de responsabilité, même si elle dépend des cas.
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Encore une fois je ne vois pas très bien où mène ton raisonnement, j'ai envie de te dire... Non, mais donc, on doit interdire les photos d'enfants ?
Les photos d'enfants à poil ou en lingerie ? Oui, on le doit. Et ça l'est, interdit, j'entends.
Tu risques d'avoir des gros gros gros ennuis si la police te surprend à mettre en ligne des photos pouvant encourager la pédophilie.
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Oui, mais il n'était pas question de photos d'enfant à poil, tout simplement car c'est inconcevable.
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Ben c'est là le problème.
Le business des Idols en est jamais très loin. Ils restent en borderline de la légalité, en mettant des adolescentes en bikinis dans des postures empruntées à des mannequins d'érotismes lors de shootings "soft".
Le message passé reste clair, l'effet sur l'individu-cible est celui attendu et on évite au maximum les démêlés avec la justice.
Là c'était juste une contre-plongée sur une fille en maillot de bain, c'était pas vraiment méchant, mais généralement, le reste du shooting, c'est bronzette sur la plage avec le haut du bikini détaché (mais comme elle est à plat ventre, c'est pas illégal, hein!), c'est le clin d'oeil aguicheur tandis qu'elle comprime ses seins entre ses coudes, etc.
C'est pas encore illégal, mais c'est très très malsain. La volonté y est, mais les éditeurs font gaffe à être juste ce qu'il faut pour pas se faire mettre en tôle.
Et c'est pas quelque chose qu'il faut encourager, à mon avis.
Et puis, s'adressant à des prépubères qui ont pas encore reçu leur premier baiser, c'est bien davantage que ce qu'il leur en faut.
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Ben c'est là le problème.
Le business des Idols en est jamais très loin. Ils restent en borderline de la légalité, en mettant des adolescentes en bikinis dans des postures empruntées à des mannequins d'érotismes lors de shootings "soft".
Le message passé reste clair, l'effet sur l'individu-cible est celui attendu et on évite au maximum les démêlés avec la justice.
Là c'était juste une contre-plongée sur une fille en maillot de bain, c'était pas vraiment méchant, mais généralement, le reste du shooting, c'est bronzette sur la plage avec le haut du bikini détaché (mais comme elle est à plat ventre, c'est pas illégal, hein!), c'est le clin d'oeil aguicheur tandis qu'elle comprime ses seins entre ses coudes, etc.
C'est pas encore illégal, mais c'est très très malsain. La volonté y est, mais les éditeurs font gaffe à être juste ce qu'il faut pour pas se faire mettre en tôle.
Et c'est pas quelque chose qu'il faut encourager, à mon avis.
Et puis, s'adressant à des prépubères qui ont pas encore reçu leur premier baiser, c'est bien davantage que ce qu'il leur en faut.
Ce que je cherchais à dire c'est qu'au final la chose est futile. Dans le sens où le prépubère qui voudra plus qu'un bout de nichon n'aura qu'à taper un mot dans un moteur de recherche pour voir des choses bien plus choquantes que deux trois asiat' en strig qui se courent après... Si il y a un travail à faire, s'attaquer aux banches d'un arbre ne sera qu'une perte de temps, il faut couper à la racine. Parole de bûcheron !
Pas chère la métaphore une acheté une offerte pas chère !!!
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Oui mais s'il va chercher des images de nichons sur internet, ce sera son problème et celui de ses parents. Et ce seront des nichons d'adultes. Ca évitera de créer un futur pédophile (non pas qu'il soit à l'abri de ce côté là, mais ça ne sera pas les nichons de l'actrice X de 30 ans qui vont l'orienter dans cette voie).
Là où c'est vraiment mauvais, c'est quand c'est la société qui exhibe des images de gamines en tant qu'objets de désir à ceux qui n'ont rien demandé.
Et combattre à la racine, c'est combattre l'industrie qui se fait du blé sur la sexualisation des gamines et diffusent leurs photos.
On critique ici le système d'Idol tout entier.
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Et donc le tronc pour reprendre la métaphore de sartha. CQFD.
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Oui mais s'il va chercher des images de nichons sur internet, ce sera son problème et celui de ses parents. Et ce seront des nichons d'adultes. Ca évitera de créer un futur pédophile (non pas qu'il soit à l'abri de ce côté là, mais ça ne sera pas les nichons de l'actrice X de 30 ans qui vont l'orienter dans cette voie).
Je ne pense pas qu'une image en tout genre puisse influencer une personne même si celle-ci est faible d’esprit. Un contenu oui, j'ai déjà connu un mec qui croyait dur comme fer en l'existence des trésors antiques, sorti tout droit de son jeu de cartes yu-gi ho... Ce que je veux dire c'est que l'endoctrinement sous une certaine forme, on peut appeler ça comme ça, pour les photos pédophiles est inexistant, il relève du simple fantasme individuel qu'une personne partage avec un de ses semblables. La nature du désir relève surement d'une forme de "inaccessible donc séduisante".
Là où c'est vraiment mauvais, c'est quand c'est la société qui exhibe des images de gamines en tant qu'objets de désir à ceux qui n'ont rien demandé.
Et combattre à la racine, c'est combattre l'industrie qui se fait du blé sur la sexualisation des gamines et diffusent leurs photos.
On critique ici le système d'Idol tout entier.
Oui et franchement j'ai du mal à imaginer comment ce concept peut marcher...
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Je ne pense pas qu'une image en tout genre puisse influencer une personne même si celle-ci est faible d’esprit.
Il... il est si... si pur. :'( (Ouai bon je sais, le ad personam c'est du gros coup bas)
Mais pourtant c'est bel et bien le principe de la pub. Et c'est prouvé : ça marche. Et très bien en plus.
J'imagine que t'as jamais fait des cours de macro-économie ou de gestion mais tu sors un spot publicitaire et tes ventes montent en flèche. Pour de vrai. Même si la pub est pourrie.
Et tu crois qu'après avoir vu Michael Jordan marquer un dunk avec ses Nike Air, y'a pas eu des tonnes d'enfants qui ont voulu des Nike Air et après les avoir eues, se sont mis au basket ?
Et quand tu vas faire les courses, quand tu passes devant le rayon chocolat (stratégiquement et diaboliquement placé juste à côté de la caisse, pour qu'il te regarde de ses yeux larmoyant pendant toute la foutue heure passée à faire la queue... POURQUOI?), l'envie de manger du chocolat, que tu n'avais pas jusqu'alors, ne te vient-elle pas?
Sérieusement, tu crois vraiment ce que tu racontes ?
Tu crois vraiment que de voir une nana à poil ne peut pas du tout exciter un mec ? Parce que c'est une "image" ?
Et réalise bien que ce sont les images, que l'on voit en permanence dans les médias, qui définissent ta conception du monde.
Pourquoi les concepts de beauté sont-ils différents en occident et en orient ?
Parce que les médias ne vendent pas la même image.
Franchement, tu vas me dire que tu trouves les canons de beautés asiatiques plus belles que les stars d'Hollywood ?
Depuis tout petit, on t'a appris ce qui était beau et ce qui ne l'était pas.
Dans ton premier livre d'image, tu as appris que le grand méchant loup était méchant (et en plus, pour t'aider, on l'a mis dans son nom) et la petite fille, gentille.
Que la vilaine sorcière, avec sa verrue sur le nez, ses rides et ses doigts crochus était laide tandis que la douce princesse était belle.
C'est ton éducation, cela passe par les images, et cela marche à la perfection.
Montrer des photos de jeunes filles en bikinis associées de commentaires "so sex!" c'est une forme d'éducation aussi.
Et ça rentre dans le crâne. A la longue.
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Oui et franchement j'ai du mal à imaginer comment ce concept peut marcher...
Vous voulez dire quoi par idolls ?
Pour moi, ce sont les gamines de la musique japonaise moisie, du cinéma japonais moisi, inspirant les jeux sans créativité et les mangas de bas niveau... Doit-on détruire la dollhouse ? Sounds like a dream...
Ce que je veux dire c'est que l'endoctrinement sous une certaine forme, on peut appeler ça comme ça, pour les photos pédophiles est inexistant, il relève du simple fantasme individuel qu'une personne partage avec un de ses semblables.
J'ai du mal à ne pas voir les mangas "ecchi" comme "un endoctrinement" à la pédophilie...
(http://i25.mangareader.net/to-love-ru/124/to-love-ru-193462.jpg)
3ème image sur google
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J'ai du mal à ne pas voir les mangas comme "un endoctrinement" à la pédophilie...
Parce que c'est généraliser. Tous les mangas ne sont pas comme ça. C'est comme dire que les jeux vidéos rendent violents et transforment les gamins en "racailles".
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Parce que c'est généraliser. Tous les mangas [ecchi] ne sont pas comme ça. C'est comme dire que les jeux vidéos rendent violents et transforment les gamins en "racailles".
Désolé, au moment où tu as écris ton post, j'étais en train d'éditer le mien.
Évidemment que c'est une généralisation, mais donne moi des exemples qui prouvent le contraire...
Et bah, il n'y en a pas des masses !
Après, je ne dis pas que les mangas sont le mal absolu, mais le mouvement général nuit pas mal aux grandes œuvres (pourquoi le major doit porter un maillot de bain comme costume de tous les jours (ghost in the shell) ? Pourquoi un élément tourne toujours autour du viol chez satoshi kon et que ça ne choque personne ? And so on...
Et To-love-ru c'est un peu une horreur comme un manga. (Et curieusement très populaire au japon. EXTREMEMENT populaire. Question de culture... :( )
Je le sors en exemple parce que ce manga se trouve absolument partout (fnac, petites boutiques... Il se vend comme des petits pains... C'est d'ailleurs une fille qui me l'a fait découvrir...)
Edit : Pardonnez les fautes d'orthographe, il est tard...
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Vous voulez dire quoi par idolls ?
C'est un mot japonais, inspiré d'un mot anglais : Idol.
Comme satharsis le disait tout à l'heure, ça évoque "Ideal". Ce sont les "starlettes" japonaises. Il y en a qui font de la chanson. Il y en a qui font juste mannequins pour des photos.
La plupart, les deux. Et elles participent aux émissions de télé aussi.
J'avais zappé l'occasion de le dire à la sortie du mot "Ideal" mais Idol est un peu plus fort que cela.
Ca s'écrit en katakana, mais si je les convertis en romaji c'est Aidoru.
Ca peut se comprendre "Ai doll" aussi.
Et, Ai, comme vous le savez probablement, c'est "amour" en japonais ;)
Les idols sont des poupées à aimer.
Et pour les mangas qui encouragent la pédophilie : oui, au même titre que les films encouragent la violence.
Y'a plein de mangas qui encouragent pas du tout la pédophilie, hein.
Et To-love-ru c'est un peu une horreur comme un manga. (Et curieusement très populaire au japon. EXTREMEMENT populaire. Question de culture... :( )
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Il... il est si... si pur. :'( (Ouai bon je sais, le ad personam c'est du gros coup bas)
Mais pourtant c'est bel et bien le principe de la pub. Et c'est prouvé : ça marche. Et très bien en plus.
J'imagine que t'as jamais fait des cours de macro-économie ou de gestion mais tu sors un spot publicitaire et tes ventes montent en flèche. Pour de vrai. Même si la pub est pourrie.
Et tu crois qu'après avoir vu Michael Jordan marquer un dunk avec ses Nike Air, y'a pas eu des tonnes d'enfants qui ont voulu des Nike Air et après les avoir eues, se sont mis au basket ?
Et quand tu vas faire les courses, quand tu passes devant le rayon chocolat (stratégiquement et diaboliquement placé juste à côté de la caisse, pour qu'il te regarde de ses yeux larmoyant pendant toute la foutue heure passée à faire la queue... POURQUOI?), l'envie de manger du chocolat, que tu n'avais pas jusqu'alors, ne te vient-elle pas?
Sérieusement, tu crois vraiment ce que tu racontes ?
Tu crois vraiment que de voir une nana à poil ne peut pas du tout exciter un mec ? Parce que c'est une "image" ?
Et réalise bien que ce sont les images, que l'on voit en permanence dans les médias, qui définissent ta conception du monde.
Pourquoi les concepts de beauté sont-ils différents en occident et en orient ?
Parce que les médias ne vendent pas la même image.
Franchement, tu vas me dire que tu trouves les canons de beautés asiatiques plus belles que les stars d'Hollywood ?
Depuis tout petit, on t'a appris ce qui était beau et ce qui ne l'était pas.
Dans ton premier livre d'image, tu as appris que le grand méchant loup était méchant (et en plus, pour t'aider, on l'a mis dans son nom) et la petite fille, gentille.
Que la vilaine sorcière, avec sa verrue sur le nez, ses rides et ses doigts crochus était laide tandis que la douce princesse était belle.
C'est ton éducation, cela passe par les images, et cela marche à la perfection.
Montrer des photos de jeunes filles en bikinis associées de commentaires "so sex!" c'est une forme d'éducation aussi.
Et ça rentre dans le crâne. A la longue.
Woooow, arrête pitié elle veut prendre contrôle de mon cerveau !! J'ai bien compris où tu voulais en venir, je parle de l’incident de photos pédophile sur les pulsions sexuelles. Pitié ne me compare pas ça à du chocolat. =D
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Woooow, arrête pitié elle veut prendre contrôle de mon cerveau !! J'ai bien compris où tu voulais en venir, je parle de l’incident de photos pédophile sur les pulsions sexuelles. Pitié ne me compare pas ça à du chocolat.
D'une certaine façon, c'est quand même le même système.
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D'une certaine façon, c'est quand même le même système.
Nop, je pense q'une photo alimentera seulement.
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Évidemment que c'est une généralisation, mais donne moi des exemples qui prouvent le contraire...
Et bah, il n'y en a pas des masses !
CA, c'est du troll, du vrai, avec de véritables morceaux de mauvaise foi dedans.
Très franchement, ouvre ma mangathèque :
TOUT ce qui a au moins 3 étoiles, à l'exception de (parce qu'il y a des choses qui, même si elles peuvent être intéressantes, ont parfois des vues borderline sur les lolis)
-Dance in the vampire bund
-Chibi vampire (qui a une scène avec la petite soeur qui peut etre mal interprêtée, j'en conviens)
sont des contre-exemples. (En fait, une bonne partie de ceux qui ont moins de 3 étoiles sont des contre-exemples mais ce sont des oeuvres dont j'ai pas envie de parler ou d'utiliser dans une argumentation)
EDIT : on m'a fait remarquer que Rosario+vampire pouvait aussi entrer dans cette catégorie. Désolé, j'ai oublié. (Mais c'est vrai que passé les tous premiers arcs, et surtout depuis la saison 2, il n'y a plus que de la bataille, et très peu de sabisu. (sabisu qui ne prend plus que la forme de Ruby, qui elle est totalement majeure, hein))
Nop, je pense q'une photo alimentera seulement.
Oui ben le problème est que l'être humain est un animal, et qu'il a un ça complètement dégueulasse, et que ce "ça" en question ne voit aucun problème à fantasmer sur une fillette qui est biologiquement "faisable" (même si elle n'est pas encore fertile).
Bref, tout le monde, TOUT le monde, est potentiellement pédophile.
Donc, oui, une photo ne fera qu'alimenter le système et ne l'initiera pas.
Mais il a déjà été initier par ailleurs.
Et voir des photos régulièrement, banalise la chose. Si la chose est banalisée, elle ne choque plus. Si elle ne choque plus, le surmoi ne s'offusque plus autant qu'avant lorsque le "ça" lance des idées pédophiles, parce que bon, on en voit partout, ça doit pas être si horrible que ça.
Une fois que ton surmoi laisse passer des pulsions pédophiles... ben te voilà en pente descendante...
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Oui ben le problème est que l'être humain est un animal, et qu'il a un ça complètement dégueulasse, et que ce "ça" en question ne voit aucun problème à fantasmer sur une fillette qui est biologiquement "faisable" (même si elle n'est pas encore fertile).
Bref, tout le monde, TOUT le monde, est potentiellement pédophile.
Donc, oui, une photo ne fera qu'alimenter le système et ne l'initiera pas.
Mais il a déjà été initier par ailleurs.
Et voir des photos régulièrement, banalise la chose. Si la chose est banalisée, elle ne choque plus. Si elle ne choque plus, le surmoi ne s'offusque plus autant qu'avant lorsque le "ça" lance des idées pédophiles, parce que bon, on en voit partout, ça doit pas être si horrible que ça.
Une fois que ton surmoi laisse passer des pulsions pédophiles... ben te voilà en pente descendante...
Tu n'as pas l'impression que c'est la route inverse ? Je veux dire ton raisonnement et basé sur une crainte. Mais j'ai l'impression ou même plutôt le ressentiment, que l'étau se resserre avec le temps. la débauche est beaucoup plus contrôlée, on voit les propos qui passaient crème à l'époque, maintenant on en rit tellement que c'est grillé pédophilie... c'est aussi ça qui peut faire peur dans un sens ?
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Mais j'ai l'impression ou même plutôt le ressentiment, que l'étau se resserre avec le temps. la débauche est beaucoup plus contrôlée, on voit les propos qui passaient crème à l'époque, maintenant on en rit tellement que c'est grillé pédophilie...
Tu m'intrigues, développe s'il te plait.
Peut-être au moins un exemple ?
J'ai du mal à voir ce que tu veux dire.
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[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=O9Za99O9-kw[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9P7UKzSTwgQ[/youtube]
Oui c'est du revisité... Je tiens à préciser que je n'ai pas d'avis à donner sur le contenu en lui-même des vidéos, c'est seulement un exemple.
C'est bizarre, j'ai la désagréable impression d'avoir fait une connerie.
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D'accord, c'est bien ce que je pensais.
Et bien oui, l'étau s'est resserré autour de la pédophilie par rapport à un demi-siècle auparavant.
Je... je ne sais pas quoi dire...
Ce sont des choses qui arrivent, les femmes obtiennent des droits, les enfants aussi... même les homosexuels!
Je n'aurais pas cru devoir dire ça, mais oui, DANS LE TEMPS, la pédophilie n'était pas aussi mal vue. Oui, notre société est devenue décadente. Oui, désormais, les enfants peuvent appeler la police lorsqu'ils sont battus.
Je suis désolé. Du haut de mon jeune âge, je n'avais pas réalisé à quel point nous étions tombés depuis la belle époque des années 70.
Et encore! On regarde il y a 2500 ans, en grèce, un prof qui ne couchais pas avec ses élèves était un mauvais prof. Que de déchéance. Nos aïeux auraient honte de nous.
Voilà, il faut s'avouer vaincu, Zanjake, il a enfin gagné. Argumentum ad verecundiam, imbattable. Respectons nos ancêtres, ils aimaient les enfants, aimons-les nous aussi.
(et trainons nos compagnes jusqu'à la grotte après les avoir assommées d'un coup de massue)
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Désolé, j'étais pas là, je me faisais griller un steak de mammouth au feu de bois sur ma lance. J'ai raté quoi?
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Bon satharsis a l'air d'être parti pour aujourd'hui. Je vais donc mettre une vraie réponse sans attendre sa répartie.
Le sujet de cette conversation (ô combien divertissante :D) était le dégoût qu'inspirait la profession d'Idol ainsi que l'industrie qui en découle de façon générale à nos petits coeurs d'occidentaux coincés.
On parlait donc, en tant qu'occidentaux actuels, des orientaux, enfin des japonais, actuels.
La remarque sur l'évolution de la mentalité occidentale au sujet de la pédophilie était certes intéressante, mais vu qu'on s'alarmait de la propension avec laquelle les japonais encourageaient la pédophilie, cette remarque donc, n'était pas un argument utile à la thèse défendue.
Oui, nous sommes moins tolérants envers la pédophilie qu'avant, c'est généralement ce qu'on appelle l'avancée de la société ou le progrès.
Attention toutefois, lorsqu'on utilise le mot progrès, de garder à l'esprit qu'il s'agit d'une notion terriblement subjective. C'est un regard porté à un instant donné sur l'évolution d'une société selon les critères du moment présent. En gros, le progrès d'aujourd'hui consiste à dire "notre société correspond mieux à ce que notre société attend d'elle-même que la société d'avant" (ce qui n'a en fait, aucune valeur morale objective, ou même à long-terme)
(parce qu'en fait, dans les années 40, le parti national-socialiste semblait être un grand progrès pour l'Allemagne de l'époque)
Voilà, des gens en blouse blanche ont un jour décidé que le fait qu'un homme adulte assouvisse quotidiennement ses envies de descendance dans son épouse de 13 ans était mauvais pour la santé de l'épouse en question. Alors les gens se sont appliqués à faire en sorte que ça n'arrive plus.
Et au fur et à mesure, cette tendance s'est renforcée, histoire que cela arrive de moins en moins et même pas en-secret-loin-des-regards-qui-pourraient-y-trouver-à-redire-parce-qu'on-s'aime-pour-de-vrai-même-si-on-a-20-ans-de-différence-et-qu'elle-crie-toujours-non-je-veux-pas-parce-qu'elle-est-timide.
Bref, oui notre société est plus rigide à ce sujet. Parce qu'on a inventé des droits des enfants, et qu'on considère que les enfants ont leur mot à dire même si ce sont des enfants. Qu'ils ont le droit de dire qu'ils n'ont pas envie d'un bisou du vieux monsieur qui sent pas bon, et qu'ils n'aiment pas le sucre d'orge à l'anis du curé.
Bref, c'était un souci de considérer les enfants comme des personnes, et non pas comme des animaux de compagnie savants.
Et c'est très justement parce que notre société s'est durcie à ce sujet, que nous nous indignons de voir le japon souffrir la tendance inverse.
Car oui, nous parlons du japon. Dire "mais c'est pas vrai que ça s'aggrave, regarde, il y a 40ans c'était vachement pire que ça" est un très mauvais argument. Parce que ça s'améliore ici (encore une fois, "améliorer" est très subjectif), nous déplorons que ça ne s'améliore pas là-bas.
Pour que cet argument fasse mouche, il aurait fallu montrer des images du japon d'il y a 40 ans avec une situation pire que maintenant. (C'est à dire, avec des adolescentes complètement nues à la télé).
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Pour que cet argument fasse mouche, il aurait fallu montrer des images du japon d'il y a 40 ans avec une situation pire que maintenant. (C'est à dire, avec des adolescentes complètement nues à la télé).
(http://i43.tinypic.com/2u6ijcw.jpg)
Y'a vraiment pas de quoi, c'était avec plaisir.
Edit :
Ca date pas des années 60, par contre...
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Ce coup de troll :D
Mais si ça date pas des années 60 ça vaut pas. Et comme c'est pas une photo d'Idol, mais un animé, ça vaut pas non plus. Niveau animé, suffit de regarder DitVB pour voir que la tendance s'est aggravée.
Rejeté!
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Ça me fâche qu'on considère presque uniquement DitVB du point de vue de ça alors que c'est un très bon manga quand même. Mais c'est vrai qu'on peu pas vraiment réfuter.
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Ca aurait tué l'histoire de faire Mina un poil plus âgée et un poil plus vêtue?
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Non mais je suis d'accord avec toi. C'est juste que c'est dommage ça ai gâché l'image que les gens ont du manga.
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Je me couche tôt et je loupe trois pages de débats sur la pédophilie au Japon... Bon, je sais pas si ce que je vais dire à déjà été dit ou totalement hors sujet mais OSEF o/
Il est vrai que le Japon à eût/a encore un rapport différent à la sexualité/à la vie de couple. Avant 1549, date de l'arrivée des premiers missionnaires chrétiens au Japon, le Japon avait un rapport normal avec la nudité (les femmes pouvait très bien être seins nue, ça ne choquait personne) et la pédophilie (D'ailleurs, certaines maisons closes étaient spécialisé dans le domaine). Bien évidemment, les portugais missionnaires ont changés tout ça et imposés une pratique strict de la bible et du christianisme.
Alors oui, Tokugawa interdit le christianisme en 1614 pour éviter une invasion ibérique au Japon, mais l'influence reste quand même importante et le rapport à la nudité et à la pédophilie change peu à peu. Au point, qu'au fil des décennies, la sexualité et la rapport au corps change irrémédiablement pour atteindre une apogée à la réouverture du Japon en 1854. Aussi, la défaite de 45 apporte, de facto, une culture américaine de masse avec sa musique, ces stars et sa culture de la star. En 60, c'est la culture française yéyé, et notamment le film Cherchez l'Idole avec Sylvie Vartan, qui donne l'idée aux producteurs de formé des jeunes femmes, souvent mineures, pour devenir les visages d'une culture jeune, souvent incomprise par les plus âgés.
Par contre, les premières idoles sont loin de ce que l'on connait aujourd'hui, étant plus innocente et moins sexuelle que ça l'est aujourd'hui. En 90, les Morning Musume lancent la mode des idols que l'on connait actuellement, avec tous les codes que l'on connait. L'idol doit rester pure et un objet de fantasme pour permettre au lecteur de pouvoir s'imaginé être leur première relation etc.
Vis à vis de l'image des mineures, maintenant. Je le disais précédemment, le Japon à une culture de la sexualité très différente de la notre. Outre le fait que l'homosexualité soit tabou (mais de plus en plus répandu pour des raisons diverses et variées), les japonais voient les relations sexuelles comme peu importante dans un couple, seul compte l'amour. Et là encore, l'amour est différent chez nous. Là où certains couples s'embrassent ou se tiennent la main en publique sans gène, les démonstrations d'affections sont beaucoup plus rare, voir prohibé, là bas. Là, je vous renvois à des tas d'anime assez nian nian qui sont assez proche de la réalité. Tout ça pour dire que la sexualité est une chose assez obscure et le fantasme prédomine sur la pratique. Évidemment, certains franchissent la ligne jaune et c'est aussi pour cela que l'on retrouve beaucoup d'imagerie sexuelle assez jeune dans les médias (et j'ose imaginer dans le porno).
Ainsi, c'est pour ce qu'elle véhiculent que les idols me débecte. Ces pauvres gamines sont entrainés dans une spirale qui va les jetés dans quelques années sans le sou (faut pas croire, mais en plus d'une image dégradé et millimétré, elles ne touchent pas grand chose sur les produits dérivés) et à la proie d'anciens fans. Et, pour conclure avec le sujet de base, Japan Expo est le seul reflet de la culture nippone pour beaucoup de gens et mettre en avant les idols sans pour autant parler de tout ce qui en découle derrière, c'est comme mettre la pédophilie en avant sans parler des trafics d'images, des producteurs d'images etc.
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Niveau animé, suffit de regarder DitVB pour voir que la tendance s'est aggravée.
Et encore, DitVB c'est complètement anecdotique comparé à des trucs comme Strike Witches ou Vividred Operation. Et on a même pas parlé d'eroge. Suffit d'aller voir le design des héroïnes de Hoshizora no Memoria (http://vndb.org/v1474) et de se dire que y'a bien pire: c'est même pas un nukige. Les imoutoge mentionnés dans Oreimo, ils existent pour de vrai.
Toujours est-il que ça reste du dessin et que ça ne fait donc de mal à personne.
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Toujours est-il que ça reste du dessin et que ça ne fait donc de mal à personne.
Je me permet d'intervenir:
Le dessin ne fait aucun mal, mais l'idée derrière l'image peut faire des dégâts.
C'est la thèse que soutiennent Zankaze et Ladyklochet. Je suis d'accord avec eux.
Comme cela a déjà été précisé à de très nombreuses reprises au cours du débat, les images permettent de faire passer des idées, de mettre en avant des principes, des pratiques ou à l'inverse, de les condamner.
Banaliser un type d'image, c'est donc institutionnaliser des idées, des pratiques.
Bien sûr, je généralise.
Certes, un dessin ne peut pas faire de mal, mais la manière dont il est utilisé n'est pas forcément innocente. Photographier des petites filles en bikini, sur la plage, dans des positions très suggestives est de tout aussi mauvais goût que de faire la même chose dans un anime, à plus forte raison si l'on y associe des commentaires positifs ou allant dans un certains sens.
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Je me permet d'intervenir:
Le dessin ne fait aucun mal, mais l'idée derrière l'image peut faire des dégâts.
C'est la thèse que soutiennent Zankaze et Ladyklochet. Je suis d'accord avec eux.
Comme cela a déjà été précisé à de très nombreuses reprises au cours du débat, les images permettent de faire passer des idées, de mettre en avant des principes, des pratiques ou à l'inverse, de les condamner.
Banaliser un type d'image, c'est donc institutionnaliser des idées, des pratiques.
Bien sûr, je généralise.
Certes, un dessin ne peut pas faire de mal, mais la manière dont il est utilisé n'est pas forcément innocente. Photographier des petites filles en bikini, sur la plage, dans des positions très suggestives est de tout aussi mauvais goût que de faire la même chose dans un anime, à plus forte raison si l'on y associe des commentaires positifs ou allant dans un certains sens.
Les images véhiculent des idées ou même une façon de penser, ces dernières ne sont pas interprétées de la même manière d'une personne à une autre. Faire passer une pensée a du positif comme du négatif, mais aussi subtil qu'elle soit, elle n'est pas imposée. Cependant, n'importe qui doté un esprit rationnel n'aurait pas été influencé, je suis d'accord avec Down une image (purement fictive), reste une image, rien de plus.
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Alors.
Déjà, pour moi, il y'a une distinction très claire entre le dessin et la photo. De même qu'il y'a toujours eu une distinction entre fiction et réalité.
De même que non, les jeux vidéos n'incitent pas à la violence, non plus, les animés pleins de lolis n'incitent pas à la pédophilie. Jusqu'à ce qu'on me pointe la corrélation, du moins, car je ne peux que constater son absence: si un cas d'agression sexuelle sur mineur par un anime fan arrivait, je pense qu'on en entendrait parler à outrance. Ça donnerait peut-être enfin une excuse au gouvernement japonais pour faire passer une loi moins ambigüe et plus effective que les précédentes qui s'attaque aux lolis dans les mangas.
Au contraire, il existerait même des études montrant un effet inverse plus ou moins cathartique ('existerait' car j'ai un lien plein d'infos sur le sujet mais je l'ai jamais lu).
Ça, ensuite, on y croit ou pas, c'est quelque chose de compliqué à étudier et déterminer.
Le vrai problème c'est ça:
mais l'idée derrière l'image peut faire des dégâts.
Dans le cas de la photo, il y'a une victime: la jeune fille qui se retrouve sexualisée. Dans le système des idols, il y'a des victimes: les idols elles-même. Dans le cas du dessin d'un personnage fictif, y'a aucune victime.
Tu peux penser ce que tu veux des idées qu'on les gens, mais tu ne peux pas les empêcher de les exprimer tant qu'ils ne font de mal à personne. Sinon c'est une atteinte à la liberté d'expression. C'est accuser d'un crime de pensée. Et ça, c'est pas cool.
Le cas borderline, ce serait la fiction qui encourage un système avec de vraies victimes. Le truc, c'est que des animés comme The Idolm@ster ou AKB0048 ne sont pas là pour encourager le système d'idols: ce sont des divertissements créés pour surfer sur la popularité de celles-ci, qui en sont des conséquences directes.
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Tu peux penser ce que tu veux des idées qu'on les gens, mais tu ne peux pas les empêcher de les exprimer tant qu'ils ne font de mal à personne. Sinon c'est une atteinte à la liberté d'expression. C'est accuser d'un crime de pensée. Et ça, c'est pas cool.
La liberté d'expression peut subir des restriction pour protéger le droit des individus : répression de l'insulte publique et de la diffamation, lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme, protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle, etc.
Et que ça n'affecte pas, c'est faux...
Regardez un anime avec une amie qui ne s'y connait pas vraiment, style arakawa, death note, durarara, bakemonogatari, code geass, FMA, last exile par exemple. "Oh merde", vous l'aviez complètement oublié cette scène de panty-shot... *malaise*.
Et oui.. C'est tellement sur-employé de nos jours...
De même que non, les jeux vidéos n'incitent pas à la violence, non plus, les animés pleins de lolis n'incitent pas à la pédophilie. Jusqu'à ce qu'on me pointe la corrélation, du moins, car je ne peux que constater son absence: si un cas d'agression sexuelle sur mineur par un anime fan arrivait, je pense qu'on en entendrait parler à outrance.
Au contraire, il existerait même des études montrant un effet inverse plus ou moins cathartique ('existerait' car j'ai un lien plein d'infos sur le sujet mais je l'ai jamais lu).
Ça, ensuite, on y croit ou pas, c'est quelque chose de compliqué à étudier et déterminer.
Le souci n'est pas que tu passes à l'acte, mais ce que les autres en pensent. Si les idols venaient maintenant en France, elles se feraient jeter vite fait. Dans 10-15 ans, c'est moins sûr...
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La liberté d'expression peut subir des restriction pour protéger le droit des individus : répression de l'insulte publique et de la diffamation, lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme, protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle, etc.
C'est pour ça que je dis:
mais tu ne peux pas les empêcher de les exprimer tant qu'ils ne font de mal à personne.
Ce qui est assez flou mais inclut certaines des exceptions que tu soulèves.
Mais de toute façon, je parlais pas d'un point de vue légal (je n'y connais à peu près rien) mais du point de vue de mes convictions personnelles, qui ne sont de toute façon pas en accord avec certaines des exceptions citées.
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Comme je vois que l'ancien débat et clos je vais essayer de vous faire part d'un nouveau en effet j'aimerais faire un débat avec vous sur le sujet de philosophie du bac L de cette année :
"Le langage n’est-il qu’un outil ?"
Tout d'abord,
quel est le rôle de la langue dans l'interaction sociale? Est-ce que la langue à apporter des rencontres sociales ?
je soutiens que la langue peut être conçue comme un outil interagissant d'esprits, permettant en particulier les formes souples et efficaces de coordination sociale, adopter une perspective et une action commune. Dans une analyse des données à partir d'un large éventail de disciplines, en explorant quatre façons dont la langue est employée dans la facilitation de l'interaction sociale. je soutiens aussi que la langue étend considérablement l'espace de possibilité d'interaction, facilite le profilage et la navigation des scènes d'attention conjointe, permet le partage de modèles de situation et plans d'action, et le médiateur de l'élaboration culturelles et d'interagir l'esprits.
Les vacances vous amène à un autre coin du monde où les gens parlent une langue inconnue pour vous. Je vous rappel comment la communication linguistique envahit même nos plus simples activités quotidiennes et pratiques, comme la navigation au centre-ville ou d'acheter un café. Dans certaines situation de face à face, vous pourriez réellement vous faire comprendre assez bien avec des gestes de pointage et d'autres types de communication non-linguistique, même si elle pourrait encore prendre un certain effort pour parvenir à une compréhension commune. Mais une fois que vous vous trouvez en fonction de formes les plus médiatisées de la communication linguistique (par exemple des instructions écrites, menu cartes ou d'appels téléphoniques), vous êtes en grande difficulté. Il vous manque l'un des outils importants pour l'interaction avec d'autres esprits.
L'outil:
Dans son sens littéral, un outil est une construction culturelle qui augmente et améliore la potentiel naturel de notre corps. Bien que nous pouvons utiliser nos mains, un chat à un moyen plus pratique et plus efficace pour les trous dans le sol à creuser. Et si nous ne pouvons pas marcher à pied, le vélo nous amène rapidement à notre destination. Mais les outils ne sont pas seulement d'améliorer notre potentiels d'action corporels naturels. Par exemple, l'invention de l'aiguille et du fil rend possible la nouvelle activité de la couture. De nouveaux outils et technologies permettent de changer la façon dont nous agissons dans le monde matériel, "par la création de nouvelles pratiques, de nouvelles possibilités d'action". En plus de ces outils, nous nous entourons aussi d'autres types de culture artefacts. Il s'agit de «l'esprit dirigé», en ce sens qu'ils renforcent et restructurent nos capacités cognitives. Un exemple illustratif est le boulier, un outil qui, lorsque qui l'est manipulée manuellement, facilite des calculs mathématiques complexes. D'autres exemples souvent mentionnés incluent des calendriers, des systèmes de notation, des diagrammes, et le compas, le tout, on peut affirmer, augmenter notre performance cognitive chez divers égards. Mais il a également été suggéré que le langage verbal peut être considéré comme un outil pour résoudre certains types de problèmes cognitives. Comparable à la façon dont le boulier prend calculs «sur la tête» et permet ainsi à la manipulation et à l'expérimentation perceptive, les paroles prononcées ou écrites dans un langage public, peuvent, de par leur simple matériaux encodages (symboles phonétiques ou graphiques), viennent de réifier des idées complexes.
Le langage est un phénomène complexe qui ne peut être abordée sous un certain nombre de perspectives. Certaines approches mettent l'accent sur la langue comme un type particulier de connaissance, d'autres de ses propriétés de processus dynamiques, tandis que d'autres encore veulent concevoir de langue comme un objet, ou une habileté corporelle. Basé sur des données à partir d'une multiplicité de disciplines, je soutiens que, dans une gamme de situations et des pratiques sociales quotidiennes, la langue peut être conçue comme un outil qui permet aux formes souples et efficaces la coordination et l'interaction sociale. Preumièrement, en étendant le pointage manuel, la langue offre des moyens sophistiqués de l'alignement, le profilage et la navigation des scènes d'attention conjointe. Voici un autre aspect de la langue matérialité de l'organisation linéaire, séquentielle de symboles linguistique, comme un moyen d'échafaudage stratégique de recherche visuelle, et, avec des marqueurs déictiques, les niveaux de catégorisation, les systèmes prépositionnels, etc permettent aux agents d'interagir à l'accueil dans les foyers partagés sur l'attention.
Ensemble, ils forment un répertoire puissant pour les gens, à la fois incarné et attentif, à agir ensemble et à construire des espaces d'interaction prolonger dans le temps et dans l'espace au-delà du présent immédiat. Cela permet des actions qui souvent avec beaucoup d'efforts. D'où la langue est un outil essentiel pour créer les avantages que les esprits d'interaction ont sur la cognition individuelle.
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Houlà c'est compliqué tout ça je sais pas si beaucoup de monde va te répondre.
En tout cas moi je donne ma langue au chat ^^
(http://img4.hostingpics.net/pics/958185mangasmynavipblogcom114733user862pic138041241518994.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=958185mangasmynavipblogcom114733user862pic138041241518994.jpg)
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Tout cela est fort beau, mais aère ta présentation: ces trois énormes pavés ne donnent pas du tout envie d'être lus!
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1 Pourquoi y a t'il des singes à notre époque si la théorie de l'évolution nous dit descendants de ces derniers ?
2 Si Dieu est le créateur, qui a créé Dieu ? Lui-même, comme Chuck Norris ?
3 Si je coupe mes testicules serais-je affranchi de mon besoin primaire de reproduction ?
C'est vrai que ces questions ont l'air bêtes, mais un kamikaze de la vie aurait-il des réponses ?
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Bon c'est clairement du troll, mais vu que j'ai que ça à faire :
1. Retourne à l'école apprendre ce qu'est l'évolution. (Et ensuite, on dit que nous descendons de certains singes, ceux d'aujourd'hui sont des branches parallèles)
Et aussi, l'évolution n'a jamais dit que les anciennes espèces devaient disparaitre. On a encore les méduses et des bactéries qui étaient là avant les dinosaures, hein.
2. Définir Dieu.
3. Tout dépend de la façon dont tu les coupes et de ce que tu entends par "besoin". Mais normalement, tu devrais avoir moins de testostérone dans le cerveau, et ça devrait probablement diminuer ta libido. (Sans parler de l'impact psychologique)
Sinon, c'est un joli entrainement pour répondre aux newbies. :D
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Mmmmh, depuis quand le désir de s'informer est du troll ? Mais merci, je ne suis pas convaincu par la réponse une. La deux était je l'avoue, relativement conne !
ps: je suis Hero Member >< !
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1. Je ne prendrai pas la peine de répondre car la réponse du dessus est tellement claire et efficace que je ne voudrais pas tout gâcher.
2. "Dieu" réfère à l'entité qu'une partie de la population humaine considère comme le créateur (on simplifie). On peut donc tout simplement que ce "Dieu" a été créé par l'Homme, puisque l'Homme est le seul à percevoir cette entité de cette manière et à soutenir son existence à notre connaissance.
3. Si tu coupes tes testicules, étant donné que je doute que tu ai les connaissances pour le faire dans les règles (et si c'était le cas tu ne pauserais pas la question), tu vas mourir. On peut donc dire que oui, tu serais affranchi de ton besoin primaire de reproduction, comme de tout les reste d'ailleurs.
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Oh, je ne parlais pas de toi, c'est juste que pas mal de newbies destinés à ne poster qu'une ou deux fois sur le forum posent des questions de cet acabit. On doit leur répondre avec grande patience et grande magnanimité.
Si vraiment ma réponse sur l'évolution ne te satisfait pas, en voici en plus détaillé :
L'évolution n'est pas un phénomène actif, c'est plutot simplement une constatation a posteriori. On remarque simplement qu'au cours des générations, les populations se métamorphosent petit à petit pour être plus adaptés dans leur environnement.
En fait, c'est juste une question d'entropie. Tout ce qui existe encore aujourd'hui est quelque chose qui a su perdurer à travers les âges. Qui est donc sacrément difficile à rayer de la carte.
Pour qu'une espèce perdure, il faut que son taux de natalité soit supérieur à son taux de mortalité. Donc, soit tu es vachement dur à tuer, soit tu fais beaucoup de gosses. Ou bien les deux.
On prend les méduses. Ca sert à rien, ça se reproduit à foison, ça n'a jamais disparu.
Pour les espèces sexuées, on peut observer une évolution dans l'espèce. Typiquement, chaque individu porte son lot de malformations et de mutations. Si l'une d'elle est utile, c'est-à-dire qu'elle le rend moins tuable ou plus désirable pour ses congénaires, il va pouvoir plus se reproduire que les autres. Du coup, dans une tribu/une horde/un troupeau, peu à peu, ses gènes (dont sa mutation) vont se retrouver chez tous les autres (parce que ses gamins se reproduiront plus que les autres et blablabla). On aura alors une évolution de l'espèce. Mais sinon, on a aussi des mutations qui sont pas forcément meilleures que les autres. On a des troupeaux qui vont évoluer en parallèle et qui vont former, petit à petit, des espèces cousines.
Si les singes étaient capable de survivre en restant singes, ils survivent. S'ils évoluent en hommes et que les hommes survivent, on aura les deux. L'évolution n'a jamais été un truc à la pokémon ou une espèce en remplace une autre. Généralement, c'est toute une espèce qui évolue. Mais pour une famille d'animaux répandue sur toute la planète, on ne peut pas espérer que la mutation se répartisse de partout avant que les espèces ne soient plus compatibles.
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Tl;Dr : les singes ne sont pas nos ancêtres, ce sont nos cousins.
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Je sais que tu l'as plus ou moins dit dans tes propos mais je souhaite clarifier un "détail".
Une espèce n'évolue pas POUR survire, c'est même plutôt l'inverse: les mutations apparaissant dans la population de façon totalement aléatoire peuvent être bénéfiques ou non à la survie de l'individu les possédant dans un environnement particulier. Dans le premier cas, le "muté" aura plus de facilité à survivre et donc se reproduira plus et survivra plus longtemps --> les "mutés" deviennent plus nombreux et fonderont, à terme, ce que l'on appellera une nouvelle espèce. C'est la spéciation.
Donc des individus survivent parce qu’ils ont muté, mais n'évoluent pas vraiment pour survivre.
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Je conseille de laiser l'entropie la ou elle est ainsi que le reste de la thermodynamique car mettre ca à proximiter des theories neo darwienne de l'evolution ne peut engendrer que des confusions. Surtout que le vivant en lui même peut être interpreté comme une aberation par rapport à l'entropie.
Ladyklochet, je ne partage pas ton point de vue. évolution est un composante active et une composante du vivant. La théorie et les observations que nous faisons sont une conséquence de ce phénomène.
Ce genre de discussion devrait se faire avec reference a l'appuie mais bon; je dis ca je ne suis pas mieux je n'ai plus mes references sous la main. Enfin bref
Le vivant continue à évoluer afin d'une part de pouvoir occuper une niche écologique précise ou de s'etendre à une autre niche écologique, car elle est vierge l'ancienne est devenue trop réduite ou a disparue ou par due à une competition opportune ou importune.
A cela on va accouder une notion de gestion des populations et on se retrouve dans un sacré binze tres long à comprendre ou expliquer.
Avendil la speciation peut et va ausi se produire sous un facteur exterieur qui y joue un role plus important que la mutation en elle même. Cela va entrainer la scession d'un pool de population par rapport à la masse principale. Dans ce pool les divergences vont apparaitre d'une part à cause d'un taux de mutations qui excede un certain seuil ou simplement du au caracteres jusque la recessif devienne dominant....
Avantage ou pas; l'insularite va multiplier le taux de mutation par rapport a la masse originelle de la population et à terme former une nouvelle espéce... ca c'est ce que Darwin avait observé avec les oiseaux lors de ses expeditions...ce que la biologie moleculaire a demontre et commence à expliquer.
Dans certains cas; la speciation s'annonce comme étant un avantage evolutif. On l'a observé de facon constante en paleontologie sur tout les taxons dans les horizons geologiques. Pendant des 100 de milliers d'annees/millions un bassin reste stable jusqu à l'arrive d'un nouveau concurrent qui va ou repousser autre part ou suplanter l'espece endogene. Et evidement on arrive jamais a savoir d'ou vient le nouveau acteur dans cette histoire.
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Avendil la speciation peut et va ausi se produire sous un facteur exterieur qui y joue un role plus important que la mutation en elle même. Cela va entrainer la scession d'un pool de population par rapport à la masse principale. Dans ce pool les divergences vont apparaitre d'une part à cause d'un taux de mutations qui excede un certain seuil ou simplement du au caracteres jusque la recessif devienne dominant....
Je n'ai fait que ressortir des explications que j'ai appris au cours de ma TS, elles valent ce qu'elles valent mais ne sont pas fausses c'est déjà ça.
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3 Si je coupe mes testicules serais-je affranchi de mon besoin primaire de reproduction ?
Non, tu seras juste moins capable de l'assouvir (la réproduction, pas l'acte en soi).
Tu devras faire appel à une banque de sperme à laquelle tu ais donné ton jus avant la découpe.
C'est, d'ailleurs, pas si rare que ça, de nos jours, à cause du cancer de testicules. Je connais quelqu'un qui a perdu les deux dans ce cas là, pourtant sa libido est toujours là. Et ils font un prélèvement systématiquement avant l'opération car il est habituel que quelqu'un dans ce cas là veuille avoir des enfants, plus tard.
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2 Si Dieu est le créateur, qui a créé Dieu ? Lui-même, comme Chuck Norris ?
Tout d'abord renseignes-toi sur les religions qui existent et essaye de les comprendre?
Personnellement je Crois en dieu et ceci et le cas de tous les grands scientifiques, par exemple Einstein s'était rapproché de la foi quand il tentait de constituer la théorie du tout celui-ci pourrais prouver l'existence de Dieu, car c'est une loi unificatrice, en effet elle réunit toutes les lois de la physique. Ceci prouve qu'il y a une seule force qui créer c'est loi. Exemple, aujourd'hui les physiciens qui s’intéressent à la théorie du big bang croient tous en Dieu étant donnée que lorsque l'univers s'est créé tout était très précis tellement précis que si un seul détail aurait changé l'univers n'existerait pas aujourd'hui.
En plus de ça il y a beaucoup de la matière que les physiciens ne réussissent pas à trouver mais qui est bien présente mais où ? dans des univers parallèles cette hypothèse et très probable, je te donne un lien très intéressant sur la théorie des cordes. (Si tu te concentres bien) cela permettra de répondre à ta question qui a créé Dieu.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=qfv_F50l4Ew[/youtube]
Et certaines religions prouvent la théorie "Darwinienne", en effet dans le Coran (livre sacré en islam), on peut trouver des versets qui nous disent que l'homme a été fabriqué par des modifications successives, par des étapes, et que cette opération qui pour Dieu fut brève, a duré une éternité à l'échelle des hommes.
Le Coran s'accorde en tout point avec la théorie de l'évolution.
Ps : Selon Darwin l'Homme à un ancêtre commun avec le singe donc l'Homme n'est pas le descendant du singe comme on pourrait le croire...
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On est aux States ? :D
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et ceci et le cas de tous les grands scientifiques,
Exemple, aujourd'hui les physiciens qui s’intéressent à la théorie du big bang croient tous en Dieu
Tiens donc. Et d'où tiens-tu ça, exactement?
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Tiens donc. Et d'où tiens-tu ça, exactement?
Regarde la vidéo que j'ai mise, et pour la théorie du big bang :
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Tj8zD8VZ0lY[/youtube]
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Les Bogdanov, c'est pas eux qui avaient sorti une thèse où ils s'étaient plantés sur la distance Terre/Lune ? :D
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La "preuve de l'existence de Dieu", c'est au moment où il dit "parce que Einstein l'a dit", celui où il dit "parce que c'est ce qui colle le mieux avec la religion chrétienne", ou (avant c'était un peu du troll) "parce qu'on ne sait pas expliquer pourquoi les choses ont commencé" ?
Dans le dernier cas, bravo, mais dire "lol on sait pas comment ça marche donc ça doit être Dieu qui l'a fait", y'a des gens qui l'ont fait de façon plus justifiée y'a quelques milliers d'années déjà.
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Merci, j'aurais pas mieux dit.
Et de toutes façons avoir la preuve de l'existence de Dieu par un seul duo de scientifiques sur une vidéo de 10mn, comment dire...
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J'ai jamais dit qu'ils ont réussis à prouver l'existence de Dieu mais que la plus part des physiciens croient en Dieu. Tout les physiciens restent perplexe sur la précision de l'univers et j'ai rien inventé.
“L’astronomie nous mène vers un évènement unique : un univers créé à partir de rien, un univers dont un équilibre parfait dans les lois de la physique est requis afin de permettre la vie et un univers qui est le résultat d’une volonté sous-jacente, ou plutôt surnaturelle”
(Cosmos, Bios, and Theos p. 83)
Et vous avez google pour voir toutes les informations sur les physiciens qui croient en dieu
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Néologisme : De manière générale, le phénomène de création de nouveaux mots est appelé « néologie »
Exemple => Alunir, par changement du radical de atterrir sur la lune = néologisme
Pléonasme : figure de style où l'expression d'une idée est soit renforcée soit précisée par l'ajout d'un ou plusieurs mots choisis qui ne sont pas d'abord nécessaires au sens grammatical de la phrase.
Exemple => femme dépensière = pléonasme ;)
Contresens : interprétation opposée à la véritable signification ; sens erroné
Exemple : frères Bogdanov = scientifiques = contresens.....
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“L’astronomie nous mène vers un évènement unique : un univers créé à partir de rien, un univers dont un équilibre parfait dans les lois de la physique est requis afin de permettre la vie et un univers qui est le résultat d’une volonté sous-jacente, ou plutôt surnaturelle”
C'est un point de vue, mais sûrement pas le mien.
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que la plus part des physiciens croient en Dieu
Ben merde alors, je suis mal parti. :D
Blague à part, j'ai rarement vu de généralisation aussi grossière.
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et ceci et le cas de tous les grands scientifiques,
Exemple, aujourd'hui les physiciens qui s’intéressent à la théorie du big bang croient tous en Dieu
On ne t'a jamais appris à ne pas passer du particulier au général comme ça?
Ces affirmations sont discutables mais à la limite c'est même pas la question; imaginons même que ce soit le cas pour la majorité d'entre eux, rien ne prouve que c'est le cas de "tous les scientifiques" et rien ne le prouvera jamais d'ailleurs...
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En athée je me garderai de présumer des motivations sur l'affirmation de l'existence de dieu ; mais de mon point de vue la croyance en dieu n'est pas venu du besoin d'expliquer la physique. On recherche sans doute un espoir en la vie après la mort, et dieu permet aux sociétés de s'imposer des règles pour le moins efficacement et de récompenser spirituellement (et pour certains socialement ?) les "bons" comportement. Les événement "surnaturel" sont plutôt exploités comme "preuve" qu'il doit bien y avoir un dieu qui est derrière tout ça. Mais la motivation de départ ne repose pas là-dessus. Rien de contradictoire donc que des scientifiques croient en dieu.
Je vie près de Roubaix, je connais bien les arguments des musulmans en particuliers quand il s'agit d'expliquer qu'il y a forcément quelque chose derrière. Pourquoi les planètes sont rondes, pourquoi les choses sont si belles, parfaites, etc. Des idées faciles à démonter. On m'a même sorti que le Coran expliquait le big bang, donc voyez ? Quand on veut croire, il n'y a plus besoin de voir.
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Avendil, j apportion une precision, Je constate que les programmes scolaire sont toujours à la traîne quioique les travaux que j ai lu date de moins de dix ans.
Pour Mir, jolie digression et argumentaire vide et non étayé.Einstein n'a jamais travaillé sur une loi unifiée afin de prouver l'existence de Dieu. son travail fut orienté car sa théorie de la relativité à énormément d'implications sur le fonctionnement de l'univers à l'échelle macroscopique mais se heurte à des problèmes d applications à une échelle quantique. Il ne s'agissait pas d'une quête mystique.
Pour le contenu des textes sacrées, pour la bible, je passe, rien des théories actuelles ne transparaît. Pour le coran, ce sont des corrélations tirées par les cheveux, sachant qu'au niveau géologique on peut aussi faire une lecture qui concorde avec la théorie des geosynclines. Pour les non initiées, il s'agit de l'ancien modèle boiteux et incohérent qui fut remplacé par la théorie moderne de la tectonique des plaques.
Pour revenir sur la question de la croyance chez les scientifiques, oui elle est présente d'une part car il s'agit souvent du socle identitaire de la personne mais aussi parfois d'une démarche de contemplation et d'humilité de la part de ce dernier. J'ai suivi mon cursus universitaire dans une section de l'université catholique de Paris, section qui jure un peu car dédiée à la géologie et paléontologie, fondée par un abbé et qui fut dirigé pendant mon temps par un chercheur détaché du CNRS. Fervent croyant et paléontologue, il nous a donné ses cours sans jamais faire de digressions ni de prosélytisme. Il a toujours évité avec soins ce débat dans ses cours car il s'agit d'une question plus personnelle que scientifique.
La seule chose qu'il nous est transmises apres ses cours sur le vivant et l'évolution, c'est que face a la somme des obsevations, du connu et de l'inconnu, le chercheur se trouve face à soi et tire ses conclusions personnelles. Lui il a choisi de croire, mais toutefois sans y appliquer un filtre absolu. D'autres y trouventdes raisons pour un athéisme, parfois éclairé parfois aussi aveugle que celui des croyants qu'ils fustigent.
Pour ma part, je suis un effroyable mécréant trop absorbé par les vanités du monde pour y mettre beaucoup de temps et de pensées et je me leurre forcément dur ma propre ouverture et lumière sur ces sujets.
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Tiens, vu que vous parlez d'Einstein, il me semblait avoir lu qu'il croyait en Dieu, mais pas en l'image qu'on lui a attribué, seulement en l'idée que véhicule le mot ! C'est complètement différent, hein.
En athée je me garderai de présumer des motivations sur l'affirmation de l'existence de dieu ; mais de mon point de vue la croyance en dieu n'est pas venu du besoin d'expliquer la physique. On recherche sans doute un espoir en la vie après la mort, et dieu permet aux sociétés de s'imposer des règles pour le moins efficacement et de récompenser spirituellement (et pour certains socialement ?) les "bons" comportement. Les événement "surnaturel" sont plutôt exploités comme "preuve" qu'il doit bien y avoir un dieu qui est derrière tout ça. Mais la motivation de départ ne repose pas là-dessus. Rien de contradictoire donc que des scientifiques croient en dieu.
Là, je suis totalement d'accord, mais je me demande aussi pourquoi existe-il une multitude de versions de Dieu partout dans le monde, pourquoi croire en un Dieu particulier ? Ça me rappelle Robinson Crusoé, une très belle démonstration du phénomène, Dieu reste surtout à mon avis une idée naturelle dans nos gènes, (oui je pense qu'il y a toujours des mecs pour inventer un dieu, n'importe où dans le monde). Alors, croire en Dieu ? Oui ! Lequel ? Aucun. (mais je pari qu'il est grave cool et qu'il adore les blagues scatho...)
Le problème avec ce genre de débats c'est que s'en n'est pas vraiment un, j'ai l’impression qu'on est des cow boys prêts à dégainer notre science avec le plus de style possible... :/
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_lus7gi3Qlv1r3z453o1_500.gif)
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Pour revenir sur la question de la croyance chez les scientifiques, oui elle est présente d'une part car il s'agit souvent du socle identitaire de la personne mais aussi parfois d'une démarche de contemplation et d'humilité de la part de ce dernier.
C'est exactement ce que je veux dire...
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mais vu la polémique sur la nocivité (des ondes) qui les entourent...
Bullshit. Aucune étude sérieuse indépendante (non liée à des boites qui vendent de la protection anti-onde justement) n'a prouvé un impact nocif sur la santé des ondes radio. Il y a seulement un doute sur un possible effet nocebo, donc psychosomatique, pour une petite partie la population.
Pour plus d'infos, cf ce long dossier (à partir de la page 68) (http://www.canardpc.com/pdf/CPCHW13.pdf).
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Mouais...enfin les scientifiques nous ont aussi dit pendant des années que l'amiante n'était pas un problème. Personnellement, je leur fait moyennement confiance...
Il me semble que les maladies liées à ces ondes sont reconnues officiellement en Suède...
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Ah non faut pas refaire l'histoire, les scientifiques ont prévenus très tôt des risques de l'amiante comme du PIP, c'est les politiques qui ont tardé à réagir (la France était leader dans ces domaines).
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“L’astronomie nous mène vers un évènement unique : un univers créé à partir de rien, un univers dont un équilibre parfait dans les lois de la physique est requis afin de permettre la vie et un univers qui est le résultat d’une volonté sous-jacente, ou plutôt surnaturelle”
C'est un point de vue, mais sûrement pas le mien.
Je l'avais loupé cela. Rien n'est pas approprié. Pour le big bang on arrive a une limite d'horizon. Avant de t-0, le big bang la creation, on ne sait rien, cela peut etre une autre dimension, d'autres composantes ou quoique ce soit. On ne peut aller avant ce moment ni presumer de ce qu'il y avait avant...
Tout du moins maintenant...
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Dans ce cas-là, la croyance religieuse est une manière de remplir ce "vide" d'explications. Mais il y a toujours l'option de l'accepter tel quel en attendant de trouver une autre explication.
Comme la nature, L'homme a horreur du vide lui aussi.
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Théorie mi-poétique mi-lendemain de cuite que je me suis déjà fait....
On considère qu'on part de rien (l'univers et son big-bang).... on sait qu'il y a expansion, il y aurait actuellement ralentissement, et on irait à priori ensuite vers une contraction.... (rien que déjà là, y'a de quoi débattre).
En partant quand même de ces bases, ou du du moins dans leur esprit... Je me demande parfois si notre planète, voire système, qui tourne toujours autour de quelque chose, ne serait pas en somme une sorte d'electron tournant autour d'une cellule d'un truc beaucoup plus gros.....
Pour imager, nous serions l’électron autour d'un atome (l'échelle est énorme nous sommes bien d'accord) composant quelque chose de gigantesque en expansion, un peu comme le corps humain, avant d'ensuite rétrograder....
Voilà, c'était ma minute philosophique....
Merci de m'avoir lu ^^
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Mais c'est pas bête du tout. Le seul problème, c'est qu'on pour le moment aucun moyen d'avoir le fin mot de l'histoire...
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En partant quand même de ces bases, ou du du moins dans leur esprit... Je me demande parfois si notre planète, voire système, qui tourne toujours autour de quelque chose, ne serait pas en somme une sorte d'electron tournant autour d'une cellule d'un truc beaucoup plus gros.....
Pour imager, nous serions l’électron autour d'un atome (l'échelle est énorme nous sommes bien d'accord) composant quelque chose de gigantesque en expansion, un peu comme le corps humain, avant d'ensuite rétrograder....
L'analogie est plutôt mal choisie en fait, parce que d'une part les lois qui régissent l'électron qui tourne autour du noyau et la Terre autour du Soleil ne sont pas les même, et d'autre part parce que les atomes ne subissent pas de croissance/effondrement.
Par contre, voir l'univers comme une cellule d'un truc plus grand, pourquoi pas? On ne sait pas, donc tout est encore possible...
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L'analogie est plutôt mal choisie en fait, parce que d'une part les lois qui régissent l'électron qui tourne autour du noyau et la Terre autour du Soleil ne sont pas les même,
Je sais bien tout ça.... c'est pour ça que je parle "d'esprit".... tu vois l'idée quoi, c'est le principal...
et d'autre part parce que les atomes ne subissent pas de croissance/effondrement.
Par contre, pour cette phrase là, j'ai vu plus loin... peut-être que "atomes ne subissent pas de croissance/effondrement" "et encore, ils peuvent évoluer non ? (désolé, je suis sorti du bahut y'a quelque temps ;) mais si je me rappelle bien, ils peuvent s'associer en échangeant des ions donc partir sur des structures plus grosses, un truc comme ça.... j'ai retenu un truc comme ça plus de 20 ans !!! ^^ )
Pour revenir à mon analogie... si cet ensemble très grand , est par exemple, un corps humain, dans lequel notre système solaire serait un electron.... l'atome n'évolue pas, mais l'ensemble oui évolue... en l'occurence le corps humain, grandit, grossit etc ....
T'en penses quoi ?
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Les gens, si c'est pour savoir comment marche hypothétiquement l'univers, savoir si on va finir en Big Freeze ou Big Crunch ou quoi que ce soit d'autre (à condition qu'on ait déjà quitté notre bonne vieille planète à temps...), il y a des bouquins là dessus, des sites, des trucs scientifiques qui nous disent, que non, ça c'est théoriquement pas possible, et que ça c'est théoriquement pas impossible. Récemment j'avais lu la formule de dieu (parce que j'avais pas internet et rien d'autre sous la main) et puis il y des trucs sympa, qu'on retrouve dans les S&V, philosophie magazine et toutes les autres choses qui pullulent sur les bibliothèques lycéennes et lycéennes++.
http://www.cnrs.fr/mysteres-univers/spip.php?article95 (http://www.cnrs.fr/mysteres-univers/spip.php?article95)
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Je lance un nouveau débat :
Internet est-il défavorable ou favorable aux études ?
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Ca c'est de la question;
Je dirais non pour les faibles qui seront pas capables de se limiter et passeront leur vie sur un MMO ou un quelconque réseau social, quoique ces personnes n'auraient pour une bonne partie de toute façon pas utilisé leur temps pour travailler.
Par contre pour ceux qui gardent la tête sur les épaules et leur sérieux, c'est un fantastique outil de recherche et de travail.
Donc je tendrai vers le oui, internet est favorables aux études.
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Je me suis tapé des 17 et des 18 sur 20 en civi japonaise uniquement en pompant des articles de Wikipedia...je pense que ça répond à la question.
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J'avais un prof d'arts plastiques qui nous demandait souvent des travaux de recherche et qui s'amusait à modifier les pages wikipédia.
Avec ce prof, j'avais tout intérêt à aller chercher mes sources dans les bouquins ou des sites sérieux.
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Internet reste une solution qui fournit de multiples sources avec une facilité déconcertante mais la qualité des articles reste discutables ou alors généralistes. On ne peut faire un travail sérieux de bibliographie sur des sujets pointus et non mainstream sans accès aux fonds de recherches ou papiers payant.
Par mon travail et niveau professionnel j ai accès à une manne d info via internet et des sites spécialisés que mon uni ne pouvait me fournir.
Cela ne change rien pour les étudiants faibles ou trop pressés qu ne feront que du plagiat, Ça existait du temps de la photocopieuse aussi, maintenant c.est copie colle.
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Internet reste une solution qui fournit de multiples sources avec une facilité déconcertante mais la qualité des articles reste discutables ou alors généralistes. On ne peut faire un travail sérieux de bibliographie sur des sujets pointus et non mainstream sans accès aux fonds de recherches ou papiers payant.
Par mon travail et niveau professionnel j ai accès à une manne d info via internet et des sites spécialisés que mon uni ne pouvait me fournir.
Cela ne change rien pour les étudiants faibles ou trop pressés qu ne feront que du plagiat, Ça existait du temps de la photocopieuse aussi, maintenant c.est copie colle.
En tant que membre du groupe des partisans du moindre effort, je ne peux qu'agréer. Rien qu'en programmation ou en modélisation, Si on se contente des tutoriels de Developpez ou du Sdz, on ne va pas bien loin. Et les livres coutent cher. Le photo-copiage complet de bouquins payants est vite indispensable si le prof est pas très démagogue ou a un effet morphine.
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Maintenant, pratiquement tous les professeurs demande à leurs élèves de faire des recherches sur Internet...Personnellement, je trouve qu'Internet, avec ses diverses source, nous donnes des informations complètes et détaillées...On ne peut plus se passer d'Internet maintenant...Tous se fait sur Internet!!Pour exemple, mon professeur de S.V.T m'avait donné un exposé à faire en précisant bien "Pas de copier-coller surtout, de toute façon, je le remarquerai! "Et bien, je n'ai fais que du copier-coller, en utilisant plusieurs sites qui se complètent, et il n'a rien vu...Résultat: je me suis tapais un 18/20...Et il y a la fainéantise d'aller chercher un livre à la bibliothèque...
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Internet est éducatif, à partir d'un certain âge je pense.
*vent glacial*
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Internet est éducatif, à partir d'un certain âge je pense.
C'est certain.
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Moi je veux dire que si un professeur donne un devoir c'est pour développer des qualités de rédaction de texte, mais si nous faisons des copiés/coller le jour de l'examen nous ne développerons pas assez. Mais après je pense que chez certaines personnes ça ne pose pas de problème.
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Après il faut je pense considérer que les professeurs ont eux aussi, grâce à internet, accès à des ressources pédagogiques auxquelles ils n'avaient pas accès à l'époque près-internet. Cela améliore alors souvent la qualité de l'éducation et donc on peut dire que c'est favorable aux études.
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Eh ben... nombreux sont les Égyptiens qui doivent regretter le temps de Moubarak.
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Oui tout comme de nombreux irakiens regrettent Saddam...la dictature veut mieux que le terrorisme.
Mais le plus drôle restes les réactions de la communauté internationale qui se contredit en permanence. Elle soutient les djihadistes en Lybie avant de lutter contre eux au Mali, elle félicite l'armée égyptienne de se débarrasser de Morsi en écoutant "le peuple" (enfin uniquement "le peuple" qui l'arrange) avant de condamner leur intervention. Et je parle pas de la Syrie où on sait parfaitement que les armes qu'on donne aux gentils rebelles vont se retourner contre nous...
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Exactement ! Quand ils étaient au pouvoir avec Morsi, les islamistes étaient les méchants et les opposants les gentils, et maintenant c'est le gouvernement qui est méchant et les autres qui sont les gentils...
J'y comprend plus rien :huh:
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Utiliser des termes comme "méchant" et "gentil" en politique internationale ne risque pas vraiment de t'aider à comprendre... :D
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Et pourtant quand tu écoutes nos chers hommes politiques et nos chers médias, c'est aussi simple que ça.
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L'essentiel, c'est de ne pas se référer à une source unique. Et d'essayer de voir où réside les intérêts de chacun.
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En réalité, en Égypte ce sont les "islamistes" (Islamistes =/= Musulmans en général ) les "méchants", et Al Jazeera / France 24 etc ne montrent que les parties où l'armée tue ces rebelles, les autres chaînes égyptiennes montrent l'autre partie où ce sont les rebelles qui pillent les magasins / attaquent les commissariats et tuent les haut-gradés / vi*olent tout ce qui bouge :P . Les rebelles n'ont que ce qu'ils méritent, et les militaires aussi :D mais comme je dit toujours : Tous les pays ne peuvent pas être dirigé par des militaires ^^
Tous les pays qui ont été dirigé par des militaires ont connu une grande dictature et leur pays est en chute libre ( Je plussoie l'Egypte qui a perdu sa position de 1ère destination touristique en afrique au profit du Maroc qui a pris sa place <3 )^^
Exemple de pays qui ont été dirigés par des militaires :
Allemagne > Hitler
Algerie > Dirigée par les généraux, le président sert juste de décor, et regardez où ils en sont ;)
Egypte > Moubarak
Lybie > Kaddhafi
(Il y en a plein d'autres :/ )
Et comme a dit Georges Clémenceau (je crois :3 ) : " La guerre ! C'est une chose trop importante pour la confier aux militaires ! "
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Et comme a dit Georges Clémenceau (je crois :3 ) : " La guerre ! C'est une chose trop importante pour la confier aux militaires ! "
Laissons les militaires et les politiques à leurs places respectives, ça me paraît très bien. Ce n'est pas l'armée en tant que telle qui est à blâmer, mais les gens qui y sont. Pour moi, le vrai problème vient de la perte de valeurs telles que l'honneur et le respect, chose que l'on peut voir à tous les niveaux de la société. En effet, quand c'est un mec ayant sous ses ordres 20 000 soldats qui pète un câble, ça se voit plus que quand c'est le boulanger du coin.
Et c'est aussi pour moi la cause des changement rapides d'avis des médias européens. Tout ce qu'ils veulent, c'est se retrouver au final du côté de ceux qui sons les plus "dangereux".
Ce déclin du courage, qui semble aller ici ou là jusqu'à la perte de toute trace de virilité, se trouve souligné avec une ironie toute particulière dans les cas où les mêmes fonctionnaires sont pris d'un accès subit de vaillance et d'intransigeance, à l'égard de gouvernements sans force, de pays faibles que personne ne soutient ou de courants condamnés par tous et manifestement incapables de rendre un seul coup. Alors que leurs langues sèchent et que leurs mains se paralysent face aux gouvernements puissants et aux forces menaçantes, face aux agresseurs et à l'Internationale de la terreur. Faut-il rappeler que le déclin du courage a toujours été considéré comme le signe avant coureur de la fin ?
Cet Extrait du discours d'Alexandre Soljénitsyne (prix Nobel de littérature) me paraît assez cru mais aussi vrai et intéressant. Le reste du discours l'est d’ailleurs tout autant.
Ce n'est bien entendu que mon avis, et puis ça peut paraître un peu fort comme réponse mais je déteste qu'on stigmatise une profession à cause d'individus peu recommandables.
Bon c'était peut-être pas très clair, j'ai étrangement du mal à mettre des mots sur ce que je pense dans ce cas précis, mais j'espère que vous m'aurez compris ;)
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Salut !
"-encore lui ? ..."
J'en ai bien peur ! =D Et cette fois-ci je vous propose un thème qui nous concerne tous :
Récemment je me suis demandé pourquoi je passais (environ trente minutes, voir une heure) chaque jour sur ce forum. Je développe, pourquoi je prends du plaisir à parler avec des inconnus ? (vous m’excuserez pour la plus grande partie d'entre vous c'est le cas). En réalité c'est mon entourage qui m'a posé cette question. Et j'étais totalement incapable d'y répondre, un ami m'a même fait la remarque pas très habile de dire :
"-Mais c'est pas un truc pour les puceaux frustrés sans amis les forums ? Si tu as besoin de parler de quelque chose, on est là nous ... "
Encore une victime de la généralissitotise, vous le pardonnerez...
Bref, voici la problématique : pourquoi aller sur un forum ? Concrètement, ça apporte quoi ? C'est dû au hasard que globalement les forums reflètent cette image ?
J'espère que ce sujet vous donnera envie de réagir et qu'il en ressortira moult pavés... L'antenne est à vous ! ;)
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Concrètement, ça apporte de discuter avec des gens avec lesquels tu partages les mêmes intérêts de façon "anonyme" avec tous les avantages d'internet. Tu trouves rapidement des communautés et tu échanges également rapidement et de façon cadrée avec tout un tas de gens avec lesquels tu n'aurais peut-être jamais parlé.
C'est plus ou moins comme ça que je vois les choses. Découvrir d'autres gens et parler avec eux de choses pour lesquelles tu n'a pas forcément d'interlocuteurs à proximité.
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+1
Dans mon entourage (en plus, à 40 ans) les adeptes des animes et manga se comptent sur les doigts d'une main.
Un forum c'est un rassemblement de gens partageant les mêmes centres d’intérêts, afin d'échanger.
Et si tu discutes de ça avec des proches qui n'y connaissent rien, tu vas les saouler.
J'ai également une "légère addiction" pour les plantes carnivores, les forums m'ont permis de progresser techniquement, d'échanger, et de créer des contacts avec des gens proches de chez moi géographiquement.
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Pour moi les forums permettent de rencontrer des personnes ayant des passions communes avec les miennes, ce qui est rarement le cas dans la vraie vie. Pour AK ce sont les animes et les mangas, mais je fréquente d'autres spécialisées pour chacune de mes passions.
Cela ne m'empêchent absolument pas d'avoir des amis avec qui je passe de bonnes soirées. Mais très peu sont ceux avec qui je pourrais débattre du dernier épisode de l'Attaque des Titans.
Et puis me concernant, pas mal de personnes rencontrées sur les forums sont devenus des amis que j'ai plaisir à voir en vrai dès que l'occasion se présente.
Pour moi, amis IRL et forums, il y a aucune différence. C'est d'ailleurs souvent un problème avec certains qui croient que du fait d'être derrière un écran, ils peuvent tout dire et tout se permettre. Alors que la communauté reste humaine et les bases du civisme reste de rigueur (je ne vise personne mais c'est quelque chose qui m'énerve beaucoup sur le net, tout forum confondu).
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Je reprendrai plus ou moins ce qui a été dit plus haut, mais c'est parce que c'est très juste.
Pour moi ce qui motive les liens qu'on va tisser avec un forum et les gens qui s'y trouvent sont purement liés à nos passions. Et, dans la pluspart des cas, les amis "irl" on les a aussi pour d'autres raisons que des passions communes. C'est pour ça que pour moi une atmosphère "zen" me prend quand je me connecte (aussi une demie heure à une heure par jour) sur le forum. On vient là seulement pour parler de ce qui nous plaît, pas de trucs barbants. Et dans le pire des cas, t'as la fonction "ignorer" qui manque cruellement à la réalité =D
Après AK est le seul forum sur lequel j'ai l'impression de participer "dans les deux sens" ça m'est déjà arriver de m'inscrire sur d'autres forums mais seulement histoire de poser une question.
L'important c'est de passer du bon temps, que tu voie les gens en vrai ou pas c'est secondaire pour moi ;)
Question très intéressante d'ailleurs, merci de l'avoir posée.
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Cela ne m'empêchent absolument pas d'avoir des amis avec qui je passe de bonnes soirées. Mais très peu sont ceux avec qui je pourrais débattre du dernier épisode de l'Attaque des Titans.
Et puis me concernant, pas mal de personnes rencontrées sur les forums sont devenus des amis que j'ai plaisir à voir en vrai dès que l'occasion se présente.
Ça par exemple, ce n'est pas mon cas. Premièrement car j'ai des amis irl avec qui partager ma passion. (en plus c'est moi le gourou convertisseur qui passe les bons tuyaux). Puis Rencontrer une personne de cette manière c'est assez "déstabilisant" sans vouloir faire le coincé, je trouve ça gênant. Même si j'en avais déjà parlé brièvement avec Nakei. Oui j'ai bien mis en gras pour qu'il voit. Il a dû m'oublier st'enfoiré.
Pour moi, amis IRL et forums, il y a aucune différence. C'est d'ailleurs souvent un problème avec certains qui croient que du fait d'être derrière un écran, ils peuvent tout dire et tout se permettre. Alors que la communauté reste humaine et les bases du civisme reste de rigueur (je ne vise personne mais c'est quelque chose qui m'énerve beaucoup sur le net, tout forum confondu).
En revanche, j'ai toujours pensé que chaque chose avait sa place. C'est-à-dire qu'internet, c'est internet, c'est aussi ça le privilège de parler en toute liberté, (quitte à passer pour un mongol). Enfin bref, j'ai déjà eu un débat à ce sujet (même si avec du recul, j'ai honte de centaines facettes de mon argumentaire).
Ps: je me permets de répondre aux autres messages d'un coup : en effet, il est très agréable de partager sa passion sur un forum. Et surtout sur ce forum que je trouve génial. Pourtant, j'ai l'impression qu'une autre motivation nous anime. Franchement au début je prenais ce forum pour un vibromasseur à ego. Et on peut dire qu'il m'a éclaté dans les doigts... =D Après la marée s'est calmée, puis le simple séjour en mode tolleur à deux francs sauce 15-18, c'est transformé progressivement en une habitude beaucoup plus "conviviale"..
Après, c'est surtout l'aspect échange qui guide par moments à l'affrontement, qui m'invite à me questionner sur les réels fondements d'une envie de partager sa passion.
Pfiou, ça venait du cœur ! XD Je ne sais pas si c’était compréhensible... En tous cas, merci de vos réactions ça fait toujours plaisir.
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Ça par exemple, ce n'est pas mon cas. Premièrement car j'ai des amis irl avec qui partager ma passion. (en plus c'est moi le gourou convertisseur qui passe les bons tuyaux). Puis Rencontrer une personne de cette manière c'est assez "déstabilisant" sans vouloir faire le coincé, je trouve ça gênant. Même si j'en avais déjà parlé brièvement avec Nakei. Oui j'ai bien mis en gras pour qu'il voit. Il a dû m'oublier st'enfoiré.
Je trouve ça chouette que tu es des amis IRL qui ont les mêmes passions que toi, c'est cool. Après tu es jeune et tu verras que les goûts et les passions évoluent. J'avais des amis au lycée qui avait la même passion que moi pour les animes et les mangas, mais avec les années c'est un peu passé à la trappe chez certains (ce fut aussi mon cas à vrai dire, j'ai repiqué cette année en découvrant les streaming légal). Donc pour ça un forum c'est pratique.
Et je peux te dire quand tu rencontres en vrai des gens avec qui tu discutes depuis des années, cela ne fait aucune différence, c'est comme si tu les avais déjà rencontrés. Par contre, il faut bien sûr que ces personnes est reflété sur Internet la réalité de leur caractère, sinon tu as parfois des mauvaises surprises. Mais dans mon cas, cela s'est toujours très bien passé.
En revanche, j'ai toujours pensé que chaque chose avait sa place. C'est-à-dire qu'internet, c'est internet, c'est aussi ça le privilège de parler en toute liberté, (quitte à passer pour un mongol). Enfin bref, j'ai déjà eu un débat à ce sujet (même si avec du recul, j'ai honte de centaines facettes de mon argumentaire).
Perso, je m'efforce de refléter sur Internet qui je suis vraiment, mon caractère et mes convictions. Pour moi il n'y a aucun intérêt à me faire passer pour quelqu'un d'autre. Après je suis quelqu'un d'assez honnête et un peu naïf par moment, donc cela me paraît "normal". Mais je sais que certains profitent d'Internet pour être "quelqu'un d'autre", mais ça j'ai envie de dire que c'est leur problème. Mais perso, je ne vois pas l'intérêt. Comme je t'ai dit, je vois les relations IRL et Internet du même oeil donc je m'efforce d'être moi-même en toute circonstance.
Ps: je me permets de répondre aux autres messages d'un coup : en effet, il est très agréable de partager sa passion sur un forum. Et surtout sur ce forum que je trouve génial. Pourtant, j'ai l'impression qu'une autre motivation nous anime. Franchement au début je prenais ce forum pour un vibromasseur à ego. Et on peut dire qu'il m'a éclaté dans les doigts... =D Après la marée s'est calmée, puis le simple séjour en mode tolleur à deux francs sauce 15-18, c'est transformé progressivement en une habitude beaucoup plus "conviviale"..
Après, c'est surtout l'aspect échange qui guide par moments à l'affrontement, qui m'invite à me questionner sur les réels fondements d'une envie de partager sa passion.
Pfiou, ça venait du cœur ! XD Je ne sais pas si c’était compréhensible... En tous cas, merci de vos réactions ça fait toujours plaisir.
Pour moi c'est l'avantage et inconvénient d'Internet : chacun peut exprimer son avis. Ce n'est pas celui qui s'exprime le mieux ou qui crie le plus fort, tout le monde est au même niveau. L'inconvénient, c'est que certains te "jettent" leur avis à la gueule, sans argumentaire ni même les bases de la politesse. Il suffit de voir le niveau des commentaires sur certains sites "populaires" pour te couper toute envie de communication. Perso j'ai toujours aimé AK pour ça (ça fait quand même 8 ans que j'y suis) : chacun s'exprime en s'expliquant et en essayant de s'écouter (ça marche pas tout le temps mais c'est souvent le cas ici). On est pas à l'abri d'un gros con bien sûr mais souvent ils ne font pas long feu ici...
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Personnellement, je partage plutôt l'avis de AngelMJ, les relations humaines sont les mêmes.
Certes, mes très bons amis le sont parce qu'on a passé ensemble plein d'expériences, quelque chose de compliquée sur un forum, mais reste t'il qu'un de mes meilleurs amis, je l'ai rencontré sur un JV il y a près de 8 ans. On a justement énormement joué ensemble et discuté autant sur voice chats que sur forums, mais on ne s'est jamais rencontrés dans la vie réelle, pourtant.
À côté, certains le savent peut-être, j'étudie dans une fac de JV, donc on pourrait croire que c'est un endroit particulièrement geek. Pourtant, le nombre d'intéressés à la japanim se limite à quelques fans des séries d'autrefois, nottamente DBZ, qui n'ont vu comme série relativement récente que TTGL, même pas entendu parler de Shingeki et blabla; quelques adeptes aux films de l'école de Miyazaki; et quelques jeunes que je surprends parfois à discuter sur Bleach/Naruto/One Piece.
Du coup, même si je connais de gens qui apprécient les animes, je n'ai autre rôle que d'agir en gourou. Et quand ce que tu veux c'est discuter, c'est bien, des fois, voir souvent, d'avoir face à soi des gens de son propre niveau de connaissances. Voilà la raison d'un forum... C'est le moyen le plus rapide de rencontrer une communauté sans contraintes spatiales, ni temporelles, d'ailleurs, vu que les discussions s'étalent, et qui partage un niveau similaire d'intéret pour le sujet.
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Et je peux te dire quand tu rencontres en vrai des gens avec qui tu discutes depuis des années, cela ne fait aucune différence, c'est comme si tu les avais déjà rencontrés. Par contre, il faut bien sûr que ces personnes est reflété sur Internet la réalité de leur caractère, sinon tu as parfois des mauvaises surprises. Mais dans mon cas, cela s'est toujours très bien passé.
Perso, je m'efforce de refléter sur Internet qui je suis vraiment, mon caractère et mes convictions. Pour moi il n'y a aucun intérêt à me faire passer pour quelqu'un d'autre. Après je suis quelqu'un d'assez honnête et un peu naïf par moment, donc cela me paraît "normal". Mais je sais que certains profitent d'Internet pour être "quelqu'un d'autre", mais ça j'ai envie de dire que c'est leur problème. Mais perso, je ne vois pas l'intérêt. Comme je t'ai dit, je vois les relations IRL et Internet du même oeil donc je m'efforce d'être moi-même en toute circonstance.
De toute façon les gens finissent plus ou moins par refléter leur vrai comportement. Au moment où la personne jouera un rôle, ça revient à troubler sa nature. Et vous connaissez surement le proverbe "chassez votre nature, elle reviendra au galop !" C'est pour dire que j'ai du mal à croire en l'acteur "durable". Et puis comme tu l'as souligné : à quoi bon faire ça ?
Personnellement, je partage plutôt l'avis de AngelMJ, les relations humaines sont les mêmes.
Certes, mes très bons amis le sont parce qu'on a passé ensemble plein d'expériences, quelque chose de compliquée sur un forum, mais reste t'il qu'un de mes meilleurs amis, je l'ai rencontré sur un JV il y a près de 8 ans. On a justement énormement joué ensemble et discuté autant sur voice chats que sur forums, mais on ne s'est jamais rencontrés dans la vie réelle, pourtant.
Ah que de souvenirs ! Personnellement, ça s'est soldé par un oubli mutuel... Mais 8 années, c'est dingue ! Tu ne vas pas me dire qu'un irl ne vous est jamais venu à l’esprit en tout ce temps !?
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Même si j'en avais déjà parlé brièvement avece Nakei. Oui j'ai bien mis en gras pour qu'il voit. Il a dû m'oublier st'enfoiré.
Non non, je ne t'oublie pas, mais par rapport à ce qui a déjà été dit, je ne vois pas grand chose à rajouter. Je viens sur AK car je sais que je vais y trouver des informations sur la Japanimation, les dernières sorties, et pouvoir commenter chaque nouveauté avec des personnes qui s'y connaissent un minimum.
Là où j'habite, trouver un fan d'animation est un peu difficile, et quand j'essaie d'aborder le sujet avec d'autres personnes (collègues, proches...), j'ai toujours l'impression de passer pour un alien. :)
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Si je vais sur les forums, c'est pour me renseigner, pour apprendre, découvrir, trouver du monde avec qui jouer.
Partager des choses que je suis pas spécialement fier d'aimer...
Des types avec des goûts similaires IRL, on en trouve à la pelle quand on est en DUT. Des gens sympas et avec qui on veut trainer, beaucoup moins.
Prenons un exemple : La musique.
J'aime de tout sauf les "japoniaiseries", et j'écoute pas mal :
- De rap français quand je m'ennuie. Les instrus bien lourdes et les lyrics bien merdiques, ça me fait bien marrer. Seulement voilà, ça ne me donne pas pour autant la possibilité ni l'envie de trainer avec ceux qui écoutent du B20 toute la journée et qui perpétuent l'image des gros lourds du fond de la classe qui font chier et ne bossent pas...
- Du cybertruc, mechanimachin ou autres trucs pseudo-neonazis post-tectonik à la angelspit, psyborg corp ou Nachtmahr quand je dois bosser sur de la programmation par exemple. Seulement, voilà, pour la plupart, la seule réponse que j'obtiens, c'est "C'est quoi ce truc de taré ?"...
Trouver des spécialistes
Les forums me permettent de "rencontrer" des personnes qui peuvent en connaitre autant ou plus que moi sur des sujets dont je veux parler.
J'aime les comics. Tout le monde aime les comics.
Mais qui connait Red Hood, J'onn J'onzz ou tout simplement en a lu ? Beaucoup moins de monde...
J'aime les mangas. Tout le monde aime les mangas.
Enfin, quand ça s'arrête à Dragon Ball, YU-GI-OH, Naruto, Monster Hunter ou FMA...
(Et sinon, ça part trop loin, dans des MOE ou des Ecchi dont je ne suis pas fan...)
J'aime les jeux vidéos. Tout le monde aime les jeux vidéos.
Mais qui joue à Secret World ou Starcraft ? Qui a fait les Bioware, qui peut me conseiller sur une suite ?
Proposer des alternatives aux gens "disponibles"
Dur de parler de la théorie de l'endoctrinement lorsque personne n'a joué à Mass Effect parce que Biofric, c'est de la merde...
Parler sérieusement
Essayez de débattre sur un sujet sérieux à plus de 3. Il y a encore plus de flood que sur une page Youtube...
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Quand je me rappelle ma première utilisations de forum, c'était pour Quake2 environ en 1998. Un jeu de tir à la première personne, et c'est en m'aventurant sur les forums sans que ça ne soit une quelconque habitude, que je tombe sur une discussion sur les filles et les jeux vidéos... Je sors naïvement que les filles ça doit préférer des jeux comme les Sim's plutôt que Quake2, terrible erreur car j'apprends là de la part de sa guilde que le joueur avec qui j'étais complice à l'époque -et il me dépassait nettement en niveau de jeu- en était une. Ça fait peut-être aussi mal qu'apprendre qu'une soi-disante fille est en fait un chauve père de famille (chose vécu aussi plus tard sur WoW).
Internet, des expériences irremplaçables.
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Concrètement, que m'apporte un forum?
Généralement, lorsque je cherche à m'inscrire sur un forum, je suis dans une optique de découverte par rapport à un sujet en particulier.
Par exemple, je suis inscrite sur moult forums à l'heure actuellement. J'y passe de temps en temps comme très rarement. Je vais y piocher des infos mais je participe aussi. Certains forums me paraissent plus sympathiques que d'autres.
Dans le cas d'Anime Kun, je viens pour lire les avis mais aussi pour échanger. Alors je pourrai me cantonner au site et seulement poster une critique mais je trouve qu'un forum permet une interaction plus poussée et réactive. Il y a un dynamisme que j'apprécie et qui me pousse à vouloir participer à une communauté. Cela me plait de parler aux autres et de finalement pouvoir les découvrir autour d'une passion commune.
Après il y a des forums que je n'apprécie pas pour la communauté, donc je passe mon chemin. Vous savez, vous avez toujours un trio infernal cynique et arrogant qui vous fait bien savoir d'une manière peu sympathique que tout le monde se connait depuis 10 ans et que quoi qu'il arrive, vous restez le nouveau. Internet peut rendre les gens tellement audacieux, parfois.
Mais globalement, je retire de bonnes rencontres et de bonnes expériences de mes escapades sur les forums :) D'où mon intérêt pour ces derniers.
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Pourquoi aller sur un forum ? Concrètement, ça m'apporte quoi ?
Pour moi, aller sur un forum spécialisé dans l'une de nos passions permet de trouver les personnes qu'on aimerait avoir comme entourage, les personnes qui vous comprennent,avec qui on aime parler au lieu des abrutis qu'on connais IRL, les amis parfaits (peut-être?) qu'on a toujours souhaité mais malgré nous jamais eu..
Pour expliquer ceci, je vais vous raconter malgré vous un petit détail de ma vie :
Par exemple moi, parmi tous les c*ns et c*nnes*(le mot est très faible, mais je ne souhaite pas encore d'être exclu d'anime-kun) que je connais, il n'y a qu'environs.. une fille, source du seul et très violent chagrin d'amour que j'ai eu.. ( Oui.. tomber amoureux de sa meilleure amie n'est pas comme dans les animes, dans les animes les filles ne disent pas "nn mai t comm mn frer tu voi " )
Mais malgré tout, une très petite partie de moi l'aimant toujours, j'ai fait le très étrange effort de garder une amitié qui se dégrade au fur et a mesure que le temps passe avec cette .. humaine qui a déchiré en deux mon organe fibromusculaire qui se situe dans la portion antéro-inférieure du médiastin de ma cage thoracique. (Mon coeur pour les intimes ;)).
Enfin bref, cette dites fille est la seule personne que je connais IRL qui me comprend et avec laquelle j'aime vraiment passer du temps.. ou plutôt me comprenait jusqu'au moment où la collection d'abrutis atteints de la crise de la quarantaine de l'administration de mon lycée décident de mélanger les élèves dans différentes classes et lorsqu'elle du s'inscrire à un conservatoire et donc ne pouvant plus passer autant de temps en période scolaire avec moi comme les années précédentes, j'ai été dans l'obligation de me passer d'elle :/
( Un évènement dont je soupçonne que l'origine est une conspiration internationale ayant pour but de me séparer de la personne avec qui j'ai tissé ces dernières année un lien encore plus fort que l'amour, lien qui a été coupé à cause d'un soit-disant ami qui m'a retiré la seule fille que mon corps et mon âme ont aimé réellement. Les autres filles n'étaient que substitues à celle-ci (mais ça.. c'est une autre histoire ;) )
Donc, passant environs.. 33 heures en salle de cours par semaine avec une étrange sensation de solitude, car étant dans une classe composée d'une collection d'ados superficiels adeptes de cette cochonnerie de facebook qui pensent que les mangas et les animés sont faits pour les enfants ( Les 3 seuls personnes qui ont des avis différents sont l'intello de la classe qui sait que les mangas peuvent être sérieux, l'autre une fan de mangas de la classe .. une fille.. pas belle avec laquelle le très arrogant que je suis ne souhaite pas être plus proche que "personnes de la même classe" car il ne souhaite pas que les gens pensent autre chose (il y a eu tellement de malentendus lorsque j'était en compagnie de filles que je ne les compte plus, mais j'aimais ça car c'était de jolies filles =D ), la troisième est la fille la plus superficielle de la classe qui pensent que les mangas sont utilisés par les illuminatis pour une quelconque conspiration (Oui j'en ai beaucoup ris aussi quand elle me l'a dit).
Et n'ayant vraiment, mais vraiment aucun loisir commun avec eux tous ( Suis-je le seul garçon préférant le tennis au foot, la lecture aux jeux-vidéos, les animes et mangas aux films XXX* de mon entourage? ), adolescents avec lesquels je refuse psychologiquement et corporellement de "traîner".
Donc mon seul salut est les forums spécialisés dans mes passions* qui semblent regrouper plus ou moins les personnes que je souhaite avoir comme amis IRL. Car malgré moi, je suis dans l'obligation de supporter cette injuste réalité qui me donne comme seul choix de jouer la comédie qu'est d'être "ami" avec les personnes que je fréquente IRL.
* C*ns et c*nnes : Cons et connes.
* Films XXX : films pornographiques.
* Les forums spécialisés dans mes passions : http://www.anime-kun.net/forums
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les mangas sont utilisés par les illuminatis pour une quelconque conspiration (Oui j'en ai beaucoup ris aussi quand elle me l'a dit).
Pour tout te dire, je suis d'accord avec elle, mais pas dans les même mesures.
Pour moi, les films, les jeux vidéos et les dessins s'orientalisent car c'est un marché très vendeur.
On peut le voir avec rien qu'avec nos belles armures HF qui se dénudent jeux après jeux et le dépassement progressif des limites de la violence, du sexe et du malsain dans les jeux vidéos, pour faire plus "Dark, complexe, plot twist... et surtout VENDEUR"
Suffit qu'un de ces secteurs soit partiellement contrôlé ou produit par ces "illuminatis" et elle aurait raison...
Et n'ayant vraiment, mais vraiment aucun loisir commun avec eux tous ( Suis-je le seul garçon préférant le tennis au foot, la lecture aux jeux-vidéos, les animes et mangas aux films XXX* de mon entourage? ), adolescents avec lesquels je refuse psychologiquement et corporellement de "traîner".
Tu sais, mes meilleurs souvenirs n'ont jamais été avec ceux qui ont autant voire plus de connaissances que moi en mangas, en jeux ou trucs de "geek". Bien que je les aime bien (je peux parler de trucs qui m'intéressent, c'est déjà ça), c'est rarement le genre de personnes à prendre des risques ou créer des évènements mémorables.
Au final, la vie est là pour être vécue, et s'enfuir dans l'irréel, ça peut être génial, divertissant, culturel, ou quoi que ce soit, mais dans 50 ans, ce sera quasiment oublié... Les souvenirs mémorables, ils restent, ils "lient" les gens...
Je ne dis pas qu'on se souviendra pas comment ni avec qui on a buté Illidan pour la première fois, mais ça sera juste un souvenir... Avec des gens, qui, si on a pas eu un "évènement mémorable" avec eux, s'éloigneront puis disparaitront...
Donc mon seul salut est les forums spécialisés dans mes passions* qui semblent regrouper plus ou moins les personnes que je souhaite avoir comme amis IRL. Car malgré moi, je suis dans l'obligation de supporter cette injuste réalité qui me donne comme seul choix de jouer la comédie qu'est d'être "ami" avec les personnes que je fréquente IRL.
Tu habites où ? Si c'est en ville, c'est que tu ne cherches pas. Sinon, je te comprends, surtout quand tous tes camarades du collège finissent à 3/4 chômeurs/dealers/entreprise familiale...
Jouer la comédie ? Vraiment ? Façon Dexter ou Suburgatory ?
Edit : Sinon, si ça ne vous dérange pas, j'aimerais faire un autre débat :
Un article, sur des gens qui auraient fait prendre le tramway à un lama (http://www.sudouest.fr/2013/10/31/ivres-ils-volent-un-lama-et-lui-font-prendre-le-tramway-a-bordeaux-1216477-2780.php), m'a rappelé la citation :
Vivre avec sa conscience, c'est comme conduire avec le frein à main
Ce qui m'amène à la question suivante : "Que pensez vous des gens qui relâchent un peu ce frein à main ?"
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On peut être jeune et faire des conneries................ tant que ça fait pas chier les autres et que ce ne leur fait pas prendre de risques.
C'est le but, plus ou moins bien réalisé, des lois.
Là, ça c'est bien passé, mais ça aurait pu être un drame. Je ne parle pas que du lama qui se rebiffe et qui pète la hanche d'un péquin qui passait par là et qui n'avait rien demandé, mais du chauffard qui aurait cru halluciner au volant de sa voiture au passage du tramway et qui aurait pu faucher, voire tuer un piéton ou un cycliste.
Alors, oui, là il n'y a rien eu, mais le problème est "ce qui aurait pu se passer".
C'est un élément qui sera pris en compte par le juge à mon avis.
Que les jeunes aillent faire les couillons dans les bois avec des explosifs artisanales et qu'ils s'arrachent un bras... tant pis, on dira "ils sont trop cons".... mais au moins ils ne font chier personne.
Pas le temps de trop m'étendre, je vais au boulot pour pouvoir payer mes impôts....
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Tu sais, mes meilleurs souvenirs n'ont jamais été avec ceux qui ont autant voire plus de connaissances que moi en mangas, en jeux ou trucs de "geek". Bien que je les aime bien (je peux parler de trucs qui m'intéressent, c'est déjà ça), c'est rarement le genre de personnes à prendre des risques ou créer des évènements mémorables.
Au final, la vie est là pour être vécue, et s'enfuir dans l'irréel, ça peut être génial, divertissant, culturel, ou quoi que ce soit, mais dans 50 ans, ce sera quasiment oublié... Les souvenirs mémorables, ils restent, ils "lient" les gens...
Oui je le sais, moi même je l'avais déjà dit à un gars qui m'avais dit qu'il préférait ses amis virtuels des jeux MMORPG à ceux de la réalité, et personnellement, durant mes années collèges j'ai eu ma dose de risque ; de conneries et d’adrénaline et surtout de souvenir qui comme tu dit "lient" les gens, sauf que tu vois, peut-être que toi et tes amis prenez au sérieux les "liens de l'amitié", mais tu vois, ces "gens" avec lesquelles j'ai cru tisser des liens oublient très facilement, je peux te dire que j'ai "mal" choisis les personnes avec lesquelles j'aurait pu tisser des liens, ou peut-être que nous ne passions vraiment plus autant de temps qu'avant ( Plusieurs ont changé de lycée , de ville, ou même une fille avec laquelle j'était très proche l'année dernière est partie dans un autre pays. )
Je ne dis pas qu'ils sont tous des futur chômeurs (mais bon la plupart qui se disent toujours "je vais hériter d'ma chienne de famille c bon " ) mais bon, c'est la loi du "plus populaire" qui est à la mode en ce moment dans mon lycée tu vois, n'importe qui saisis toute les occasions pour augmenter sa popularité, même si en empoisonnant un ami allait le rendre plus populaire il le ferait. Ces "amis" avec lesquels tu as cru tisser des liens te traitent tel un inconnu dès qu'une fille "sexy" passe. Enfin bref tu comprend, longue histoire ;)
Tu habites où ? Si c'est en ville, c'est que tu ne cherches pas. Sinon, je te comprends, surtout quand tous tes camarades du collège finissent à 3/4 chômeurs/dealers/entreprise familiale...
Oui.. malheureusement au Maroc dans une ville qui a décidé de devenir purement commerciale (donc à peu prêt le 2/4 de la ville en constructions ou rénovations ), mais bon, dans mon ancienne ville c'était différent, il y avais des gens .. "civilisés".
Façon Dexter ou Suburgatory ?
Les deux : Car à peut prêt tout le temps je fais mine de rire à toute les blagues pourries qu'on me sort, d'être amical ou affectueux avec des personnes qui, dans d'autres circonstances, j'aurait écrasé sans regarder derrière moi. Et des fois j'ai des envies extraordinaires de tuer quelques c*ns, mais bon, mon imagination suffit ;)
Et maintenant je vais devoir vous tuer pour éviter que mon secret ne soit révélé..
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Bon, ça me fait un peu peine de revenir ici après quelques temps pour poster un truc dans cette section, mais la biodiversité est quelque chose qui me tient à cœur donc voilà : http://www.penelope-jolicoeur.com/2013/11/prends-cinq-minutes-et-signe-copain-.html
Ça aurait été plus sympa de le mettre dans un topic du genre "proposition d'article" mais il n'y en a qu'un et il est spécifique à l'animation. Puis l'impact factor de ce topic est assez important.
Et puis s'il y a des gens qui sont prêts à vouloir défendre intermarché, je suis votre homme, lâchez-vous ! :D
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J'avoue ne pas être branché vert, écologie etc. Rouler en 4x4 ou le fait qu'on ai des centrales nucléaires est loin de m'empêcher de dormir, mais là c'est vraiment gros et je trouve qu'on nous prend pour des **** trop ouvertement.
Alors pétition signée. Merci d'avoir fait circuler l'information.
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J'ai en effet vu ce strip et je suis en général assez fan de Pénélope Jolicoeur, mais le problème de cette pétition est que, comme toutes les pétitions, 80% des gens qui vont la signer vont continuer d'aller acheter de la nourriture de merde en supermarché. Donc intérêt zéro pour un projet qui se veut participatif. Pessimisme ou non, je suis assez blasée des pétitions où les gens signent sans se donner les moyens d'assumer par la suite ce qu'ils mettent en avant.
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L'intérêt est la prise de conscience. Et, il n'y a qu'un pas pour changer ses habitudes de consommation quand on a conscience d'un problème qui nous touche indirectement. Intermarché a un label qu'il s'est créer, comme toutes les grandes marques de distribution. Seulement celui-ci innove en créant le label "Pêche responsable", en effet il est seul à pouvoir contrôler de A à Z son approvisionnement en poissons, puisque Intermarché a sa flotte, qui mouille en Bretagne je crois.
Bon, quand on a lu le strip, on comprend à quel point cette méthode de pêche pratiquée par la marque est destructrice. C'est passé à travers les mailles des gros médias, mais il y a un documentaire récent (j'ai zappé son nom) qui traite de ce sujet et des labels.
Une solution ? Y'en a une. Elle a toujours existé, c'est le boycott. Il suffit d'être informé, on l'est grâce à votre communication, donc reste à faire ce pas.
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C'est d'avantage pour le caractère informatif que pour la pétition. C'est sûr que la plupart des signataires l'ont fait uniquement pour la bonne conscience. Mais quand bien même, peut-être que certains changeront tout de même leurs habitudes de consommation. Et en plus ça donne de la résonance à cette information.
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C'est d'avantage pour le caractère informatif que pour la pétition. [...] Et en plus ça donne de la résonance à cette information.
L'info qui circule a un impact sur l'opinion public, donc sur la consommation. Alors que, la pétition et ses auteurs, donc ici l'association Bloom a un impact direct sur les pouvoirs, donc élus, gouvernements et par extension sur les lobbies industriels. C'est naïf de croire qu'une pétition ait réellement un impact sur les lobbies, mais quand on ajoute à cela le changement des habitudes de consommation (pétition, campagne de communication), les entreprises sont obligés de s'adapter. Les associations et ONG, sont là comme contre-pouvoir n'est pas, ce sont eux aussi des lobbies. Il s'agit de voir le changement sur le moyen-long terme, c'est ce que fait Bloom il me semble.
Ah oui, +625 000 signatures :huh: Assez impressionnant. Au président de la République ? J'suis curieux de connaître la fin.
C'est sûr que la plupart des signataires l'ont fait uniquement pour la bonne conscience. Mais quand bien même, peut-être que certains changeront tout de même leurs habitudes de consommation.
Mieux être conscient que inconscient, je crois qu'on peut être d'accord dessus. Les habitudes changent, on nous propose par exemple des rayons bio, mais on n'est pas à l'abri du "green washing", surtout dans la distribution. C'est un autre sujet.
Je ne connaissais pas l'association, merci pour le lien.
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C'est con, mais j'aime pas le poisson =D
Petition signée, mais je vois pas en quoi ça va changer mes habitudes...
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C'est con, mais j'aime pas le poisson =D
Petition signée, mais je vois pas en quoi ça va changer mes habitudes...
C'est pas faux. On peut très bien signer la pétition sans pour autant changer ses habitudes vu qu'à la base on est pas concerné, ce qui est aussi mon cas ;)
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Non mais, attendez, vous n'avez pas peut-être pas encore entendu parler de la contamination par le mercure, des aquacultures de saumons, de la pêche aux ailerons de requins, et de ça ?
(http://ecologie.blog.lemonde.fr/files/2013/10/300-tons-radioactive-water-japan1.jpg)
Mis à part ce condensé de mauvaises infos, on nous tabasse à coup de pichenettes d'alarmisme qui devient stérile, car répété et répété, à tel point qu'on ne sait plus où donner de la tête et qu'on finit par s'y accommoder (surtout quand l'info est juste un fait, donc rien d'étayé). Ou au contrainte on créer (médias traditionnels) de grandes zones d'ombres pour ne pas alarmer notre conscience, c'est peut-être pire.
Je voulais le prendre sur le ton de l'humour mais je n'y arrive pas. Tant mieux pour ceux qui n'aime pas le poisson, ça évite quelques contraintes quand on se rend au supermarché. Par contre, on est tous concerné quand on parle d'impact écologique, c'est toute la chaîne du vivant et nous on est au sommet. Mais, ça on l'a tous compris, le problème en tant que citoyen étant qu'on (nous et les médias traditionnels) ne rentre jamais réellement dans les détails. C'est aussi mon défaut, sauf que là j'ai envie de réfléchir un peu sur le sujet.
Changement des habitudes, choix de consommation ou boycott (notre pouvoir) = baisse de la demande = baisse de l'offre = adaptation de l'entreprise pour reconquérir sa part de marché = dans l'idéal, changement des pratiques agricoles, aquacole, pêche, etc. Néanmoins, je ne sais pas comment s'adapte exactement une entreprise face à ce type de problème. Il doit y avoir plein d'exemples différents, et beaucoup ne mène pas à cet idéal (?), sous prétexte que ça serait trop simple, j'en sais trop rien.
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@Miflou : Tu es au courant que l'image du Pacifique que tu montres est un hoax ? L'image est réelle mais elle représente les pics d'amplitude du Tsunami 2011 (http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/10/29/hoax-ecolos-la-contamination-radioactive-du-pacifique-par-fukushima/). Rien à voir avec la pollution ou la surpêche.
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Je croyais pouvoir faire confiance à la Noaa, j'ai pas été dans les détails, effectivement la véritable photo de la Noaa est ici :
http://ecologie.blog.lemonde.fr/files/2013/10/Energy_plot20110311_ok1.jpg
Une manipulation d'information. Merci pour la rectification. Néanmoins, quand je ne me fais pas avoir je ne dis pas que des bêtises. Que pense tu de ce que j'avance ?
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Je crois que tu surestimes un possible éveil de la conscience écologique. On est en pleine crise économique et donc les gens pensent d'abord au portefeuille ; pas étonnant si ce sont les plus pauvres qui bouffent le plus mal. Sur le long terme c'est couillon car la dette écologique (pollution des sols, de l'eau, appauvrissement de la biosphère, espèces menacées, etc.) sera payée par tes gosses mais si les gens pensaient au long terme ça se saurait. Combien de gens prennent un nouveau téléphone tous les 2 ans (quand c'est pas 1 an) alors qu'ils sont fabriqués avec des terres rares extraites dans des conditions catastrophiques en Chine ? Regarde le récent débat sur les retraites, tout le monde défend son morceau de viande et les autres peuvent aller se faire voir.
Ça ne t'empêche pas toi de faire ce choix mais n'espère pas que toute la société te suivra.
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Dans les exemples de dette écologique que tu cite je me sens sensibilisé par tout, surtout la pollution des sols parce que mes études porte dessus. Par ailleurs, le problème des retraites m'échappe, j'y suis indifférent.
Je ne porte aucune espérance de changement du mode de vie des gens (surtout avec cette crise économique), tout le monde fait des choix différents. Je rapporte seulement qu'il faut bien s'informer, tout du moins du mieux qu'on peut.
J'estime en effet un possible éveil de la conscience écologique, mais sur plusieurs générations. Et, on est déjà dedans...
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Je partage une partie de ce que vous dites mais il faut aussi faire attention de ne pas infantiliser la population. C'est bien beau de dire que l'on nous sert que des informations préformatées par les médias, mais personne ne vous oblige à vous informer sur d'autres sources que TF1 (pour n'en citer qu'un). Et ça va dans l'autre sens, chacun est à même capable de prendre le contenu important dans les pétitions alarmistes ou autres.
Personnellement au delà des problèmes financiers ou autres, je pense tout simplement que la majorité des personnes s'en moquent complètement de détruire la planète à sa manière. Par exemple jeter ses poubelles dans la rue n'a rien en relation avec une situation socio-professionnelle, c'est juste de l'insouciance. Je ne suis pas pessimiste à outrance, mais quand tu vois que la majorité des personnes se soucient d'avantage de comment ils vont acquérir le nouvel Iphone, ou alors quand je vois des mères de famille qui offre des tablettes à des enfants de 1an, c'est juste un manque de retenu.
On prône tellement l'épanouissement, l'accession au bonheur et la recherche du progrès que l'on en oublie que la vie ce n'est pas ça. Voilà, j'en ai fini avec mon quart d'heure démago. :D
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Je partage une partie de ce que vous dites mais il faut aussi faire attention de ne pas infantiliser la population. C'est bien beau de dire que l'on nous sert que des informations préformatées par les médias, mais personne ne vous oblige à vous informer sur d'autres sources que TF1 (pour n'en citer qu'un). Et ça va dans l'autre sens, chacun est à même capable de prendre le contenu important dans les pétitions alarmistes ou autres.
Donc, s'informer dans différents types de médias pour confronter les réalités. Enfin, sans infantiliser qui que se soit ; je ne m'oblige et je n'obligerais personne à aller vers les médias alternatifs, j'ai une préférence (essentiellement sur le web) pour ce type de média pour quelques raisons simples, et je le fais savoir. En te paraphrasant, chacun est à même capable de prendre un contenu important. C'est un question de diffusion de l'info, or celui qui diffuse le plus l'info c'est les JT... Je me paraphrase =D : je rapporte seulement qu'il faut bien s'informer, tout du moins du mieux qu'on peut. On ne peut pas forcément s'informer sur les médias alternatifs, ou signer des pétitions contre la pêche en eau profonde, qui connait Agora Vox, le Cercle des Volontaires ou le controversé Réseau Voltaire, ou bien l'association Bloom et sa pétition (ça je sais environ 600 000 personnes). Qui connaît le JT ? (Edit)
Personnellement au delà des problèmes financiers ou autres, je pense tout simplement que la majorité des personnes s'en moquent complètement de détruire la planète à sa manière. Par exemple jeter ses poubelles dans la rue n'a rien en relation avec une situation socio-professionnelle, c'est juste de l'insouciance. Je ne suis pas pessimiste à outrance, mais quand tu vois que la majorité des personnes se soucient d'avantage de comment ils vont acquérir le nouvel Iphone, ou alors quand je vois des mères de famille qui offre des tablettes à des enfants de 1an, c'est juste un manque de retenu.
Tu touche juste. Je rajoute que, un insouciant n'est pas forcément inconscient.
On prône tellement l'épanouissement, l'accession au bonheur et la recherche du progrès que l'on en oublie que la vie ce n'est pas ça. Voilà, j'en ai fini avec mon quart d'heure démago. :D
Eheh :) C'est trop de concepts pour moi, j'ai pas vraiment envie d'en débattre. =D
Edit : Enfin, ce que j'avance, c'est qu'on ne peut pas toujours vérifier nos informations, ou on ne veut pas, or il faudrait le faire, ne serais est-ce que pour ne pas se fourvoyer. La comparaison d'infos n'a que du bon. Mais ça prend un peu de temps. De plus, on ne peut pas porter un intérêt sur tout, on n'est pas des philosophes grecs. Bref, bienheureux celui qui est insouciant. Je le suis d'une certaine manière. Puisque, beaucoup d'infos m'oublient. :rolleyes: Les retraites, les guerres, le mariage homo, niéh ? :lips: Idem pour ceux qui ne s'intéresse pas aux impacts écologiques (i'sont plus rares). :lips: Je touche à autre chose la sélection dans les infos ! Mais, si je m'écoute c'est interminable. Donc, vous pouvez oublier ces écarts. Un engagement de l'esprit --> Pétition : http://petition.bloomassociation.org/ +20 000 signatures en un jour, incroyable.
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Bon, il y a débat sans vraiment débat (pour une fois c'est pas trop mal vous me direz), mais pour ceux qui s'intéressent tout de même un peu au sujet, j'ai pêché deux articles qui en parlent en essayant d'être un peu critique:
- Si l'on regarde la littérature scientifique du c@fé des sciences (http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/11/25/signer-une-petition-contre-le-chalutage-en-eau-profonde-que-dit-la-literature-scientifique/)
- L'analyse du blog bigbrowser (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/11/22/verification-la-bd-virale-sur-le-chalutage-profond-dit-elle-vrai/)
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Merci pour les deux liens. Le chalutage en eau profonde ne devrait pas être l'objet d'un débat, les faits sont trop manifestes pour être discutables. Le débat a lieu par contre dans les cercles politiques, mais l'objet est autre, pas besoin de réfléchir sur quoi je ne fais pas de politique.
En tant que simple observateur curieux, on peut affirmer que cette méthode de pêche est destructrice, ça s’arrêterait presque là si il n'y avait pas eu cette BD et cette pétition. Je rappel que, c'est leur boulot (associations, ONG) de vulgariser et de communiquer l'info scientifique (les chargés de missions, s'il y en a, collectent eux mêmes des données, chercher à appuyer sa vérité avec des revues scientifiques c'est une autre histoire), et parfois grâce à eux on peut espérer faire contre poids face à des lobbies industriels.
C'est tout pour moi =D
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On prône tellement l'épanouissement, l'accession au bonheur et la recherche du progrès que l'on en oublie que la vie ce n'est pas ça. Voilà, j'en ai fini avec mon quart d'heure démago.
Change de vie ^^
Mon crédo est simple : vivre longtemps et heureux. Je suis en pleines études informatiques, parce que les études informatique me plaisent (en DUT, on ne bosse pas, on apprend des trucs sympas et il y a du monde sympa) mais si jamais je trouve quelque chose qui me plait, partir en alternance sur un boulot qui ne file pas le smic ne me dérangerait absolument pas. D'ailleurs, ma mère a fini artiste, c'est ce qu'elle a toujours voulu après n'avoir rien fait pendant 15 ans de voyages.
Je ne suis pas pessimiste à outrance, mais quand tu vois que la majorité des personnes se soucient d'avantage de comment ils vont acquérir le nouvel Iphone, ou alors quand je vois des mères de famille qui offre des tablettes à des enfants de 1an, c'est juste un manque de retenu.
Perso, je récupère les portables et les fringues des potes. ça a l'air de rien, mais c'est au moins 1000 € d'économisé par an... Et eux, ça leur fait du fric pour consommer.
C'est con, mais petit truc par petit truc, ça me permet, avec 500€ par mois, de ne jamais regarder les dépenses, d'avoir des fringues de marque, de jouer aux derniers jeux, de faire 3 soirées par semaine, et de vivre comme dans un rêve, avec 250 € de bénéfices sur le compte par mois...
On me dit toujours que la chute va être dure, mais ça, c'est quand on choisit le mauvais endroit pour atterrir...
Pour le reste, je préfère toujours prendre du bio, juste pour le nom (quart d'heure snobbisme).
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Youtube a encore fait un truc formidable.
Les copyright tout-puissants sont parmi nous. >.<"
http://www.youtube.com/watch?v=oBGbIG8tXIo&feature=c4-overview&list=UU1CSCMwaDubQ4rcYCpX40Eg
(un de mes youtubers préférés au passage. Les seuls let's play que je prends plaisir à visionner, sans parler du reste.)
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Ce que j'ai pas compris dans cette affaire c'est que les youtubers arrivent à être surpris... Ils savent très bien que ce qu'ils font est à l'encontre du droit d'auteur, ce renforcement de la politique de YT sur ce point leur pendait au nez depuis des années.
A la limite même, si j'ai tout compris, ils auront toujours le droit d'utiliser des images soumises à des ayant droits, simplement les vidéos ne pourront pas être monétisables.
Du coup je trouve ça un peu hypocrite les mecs qui disent que ça annonce la fin de la créativité sur Youtube : il y aura toujours des gens pour faire des vidéos sur des films/jeux vidéos/autres (ou alors dans un format qui nécessite pas de montrer des images dudit média, c'est possible oui), simplement ils gagneront pas d'argent dessus ; et sachant que presque tous les youtubeurs actuels ont démarré sans avoir dans l'idée d'en faire une carrière, je pense pas que cette nouvelle politique devrait décourager la prochaine génération.
Enfin bref, si on doit discuter là dessus peut être que ça serait mieux de le faire dans le topic "débat".
Sinon : l'interprète en langue des signes à la cérémonie d'hommage à Nelson Mandela était un imposteur (http://tempsreel.nouvelobs.com/nelson-mandela/20131211.OBS9069/mandela-l-interprete-en-langage-des-signes-etait-un-imposteur.html) et agitait ses mains dans le vide sans que cela ait un quelconque sens.
J'hésite entre "génie" ou "odieux connard" pour qualifier ce type... C'était quand même pas n'importe quel événement, et faire ce gag alors que le monde entier était un deuil d'une aussi grande figure c'est quand même assez limite. :-\
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Enfin bref, si on doit discuter là dessus peut être que ça serait mieux de le faire dans le topic "débat".
Bonne idée. ;)
Et le problème est plus compliqué que celà :
- YT oublie complètement le principe d'extraits (ou de fair use pour les anglo-saxons). Si tu as 10 secondes de musique sur une vidéo d'une heure, ça suffit pour que quelqu'un récupère les droits. C'est grâce à ça que AK peut mettre des images sans avoir de soucis.
- Ce n'est pas encore utilisé (enfin occasionnellement mais ça a fait beaucoup de bruit avec Streisand Effect au passage donc les éditeurs restent calmes) mais si tu as les droits tu peux carrément interdire les vidéos. Au hasard, celles qui font un retour négatif sur le jeu.
- Monétiser leur travail a permis justement a certains d'entre eux d'en faire un métier. Ils feraient moins de vidéos sans cela. Alors il y a une dérive de certains Youtubeurs qui sont carrément payés par des boîtes pour faire la promo de leurs jeux et qui bien sûr ne le disent pas. On prend le risque de ne voir que ceux là.
Ensuite tout cela rentre dans la problématique de la monétisation du boulot amateur sur Internet qui a popularise le tout-gratuit. Soit tu restes amateur mais alors tu n'as que des mises à jour épisodiques ou alors un manque de travail de fond ou bien tu dépends de la publicité mais alors tu risques de dépendre de tes annonceurs. C'est un problème que rencontre les journaux papiers mais ici démultiplié. Google facilitait ça et offrait des pubs générales. Regarde sur JV.com, toutes les pubs tournent autour du jeu vidéo. Ce n'est pas un choix, c'est parce que Renault ou Nivea ne veulent pas être là. Et alors la pression des éditeurs peut être fortes pour être plus complaisant. Du coup, certains reviennent à des formules payantes de dons voire d'abonnement (GK, PCI, etc.).
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Si ce débat ^ vous intéresse, il est discuté par tout un tas de gens (JdG, Usul, Dorian, etc) sur twitch:
http://fr.twitch.tv/nesbloglive (http://fr.twitch.tv/nesbloglive)
C'est bientôt terminé, mais y'a toujours le replay.
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C'est vrai que ce Radio Usul est assez intéressant et clarifie un peu la situation dans cette affaire de renforcement de la politique de Youtube vis à vis du droit d'auteur.
J'avais pas compris que les éditeurs avaient le droit de forcer une vidéo à devenir monétisable (même si son créateur voulait qu'elle ne rapporte rien à personne), mais pour eux mêmes. Ca par contre c'est naze.
Ce que j'en retiens c'est qu'en gros, si ils sont dans leur droit, les ayants-droits et Youtube sont d'une part assez abusés de chercher systématiquement la petite bête partout (comme ils disent : l'éditeur multinational qui récupèrent les gains d'une vidéo ça lui rapporte quelques euros par mois, à un moment faut arrêter de déconner), et d'autre curieusement enclins à faire appliquer la règle générale mais à oublier les exceptions qui devraient pourtant protéger pas mal de youtubeurs.
En tout cas je sais pas si c'est parce que toute la bande (Usul, le JdG, Karim Debbache...) sera pas visée par cette nouvelle politique et a donc plus de recul, mais c'est beaucoup plus sympa de les écouter que d'autres que ça touche, qui sont donc énervés et en deviennent facilement agressifs.
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Pensez vous que nous devons être dans n'importe quelle condition "nous" ? Ou nous devons nous adapté à la société dans certaine condition ?
Je poste ici parce que, je ne comprend pas le regard des uns sur les autres. Et je pense que nous ne pouvons pas être simplement "nous" avec toutes ces propagandes, notre entourage...
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Sauf si "Toi" est aussi composé des influences qui t'entourent et de la façon dont tu y répond... Après tout, on on vit dans le monde, non? On en est qu'un élément. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait nécessairement se considérer de façon isolée de celui-ci.
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Etes-vous pour ou contre l'interdiction des spectacles de Dieudonné ?
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Contre. Je suis très loin de partager ces idées mais le problème n'est pas là. Tu peux poursuive si, pendant le spectacle, il tient des propos illégaux (c'est d'ailleurs déjà arrivé) mais tu ne peux pas interdire a priori. Le précédent créé est bien trop dangereux. La présomption d'innocence, c'est pas fait pour les merles. Et quoi après, on interdit des meetings politiques ?
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Contre. Trois raisons à ça:
1. La censure, quelle qu'en soit l'objet, va à l'encontre de la liberté d'expression. Je refuse l'idée même de sacrifier ce droit fondamental sur l'autel de la paix sociale.
2. Dieudonné est un humoriste. Il est difficile, avec ce genre de personnage, de distinguer la provoc' de la réelle conviction. Le censurer est donc un terrain glissant: Ca peut être pris comme un signal, celui précisant qu'on ne peut pas rire de tout, qu'il y a des choses qu'on ne peut pas dédramatiser par l'humour. Et ça, je trouve que c'est grave.
3. C'est débile: On n'a jamais autant entendu parler de lui que depuis cette histoire (et ça, franchement, je m'en passerai bien).
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3. C'est débile: On a jamais autant entendu parler de lui autant que depuis cette histoire (et ça, franchement, je m'en passerai bien).
C'est clair que voir le net inondé de polémiques platoniques au possible, comme celle-ci. Ça me donne juste envie d'aller vivre dans une grotte.
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Contre également. Même si ce type est une véritable ordure, et que la limite entre provocation et humour a été franchie, il n'en reste pas moins que comme le dit Afloplouf, son cas va faire créer une jurisprudence. À partir de maintenant, sous prétexte qu'une personne risque de causer des dommages à l'ordre publique (un principe d'ailleurs extrêmement flou), les préfets pourraient en profiter pour arrêter la représentation de n'importe qui. Ça peut très vite devenir une arme dangereuse dans les mains de politiciens. Aussi, même si je condamne fermement l'homme et que j'espère que ces outrages répétés conduiront la justice à le condamner à un peu de prison, je suis l'interdiction des spectacles.
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Tout le raffut médiatique à ce sujet me fatigue outre la consistance, l'interprétation et le partage des idées qu'on peut accoler aux spectacles de cet humoriste. Ce qui me rend davantage perplexe et quelque peu agacé, c'est l'influence du lobbying juif. Sans blagues, c'est quand même affolant la proportion que cette histoire est en train de prendre pour les propos suggérés de Dieudonné.
J'en viens même à me demander pourquoi fait-on la distinction significative entre antisémitisme et racisme alors que cette première est clairement et purement une forme de racisme. LICRA ... Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme. C'est dingue quand même. Je veux dire blanc, noir, arabe, asiatique... etc sont plus ou moins victimes de xénophobie mais jamais de mon existence, pareil fait divers prit des proportions aussi purgatives. Pour cas récent parmi d'autres, celui de Mme Taubira traité de singe par une sympathisante du FN. Ce parti a t-il été dissout pour autant ? A t-il écopé de lourdes sanctions ?
Bref...
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A mon sens, allbrice, "le lobbying juif" dont tu parles n'a pas grand chose à voir là-dedans. C'est simplement que les juifs sont une grosse minorité, et que le souvenir de la Shoah est encore très présent dans les esprits des français, d'où cette espèce de culpabilité rampante. Personnellement, j'ai connu un couple de vieux adorables, presque des grand-parents de substitution, qui s'étaient connus à la sortie des camps de concentration. Il y a eu dans ma famille des collabos, des "malgré-nous", des résistants. Certains ont parlé de ce qu'ils ont fait/vécu.
De même, je connais des pieds-noirs et des gens ayant participé à la guerre d'Algérie. Et les maghrébins et enfants de maghrébins représentent eux aussi une part importante de la population française. Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a rien d'étonnant dans le fait que le sentiment de culpabilité soit beaucoup plus fort envers ces deux communautés qu'envers les autres. C'est pourquoi cette affaire, si elle me désole, ne m'étonne pas, pas plus que ne m'avait étonné celle autour de la caricature de Mahomet il y a quelques années. Pas besoin d'aller chercher l'influence, vraie ou supposée, de quelconques lobby nébuleux.
L'une des raisons qui font que je suis contre la censure de Dieudonné est justement qu'elle donne du grain à moudre aux tenants des théories du complot sioniste et/ou judéo-maçonnique.
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Je suis contre, parce qu'on ne peut pas être pour, dans un pays comme le notre.
Pour moi, Dieudonné a raison sur un point : Le passé appartient à ceux qui l'ont vécu, pas ceux qui le racontent.
Pour le reste, ça ne devrait même pas sortir de la sphère polémique. Les autres ont été très cons de lui faire une publicité comme il lui ont faite, en le montrant "intégriste antisémite pas drôle" du jour au lendemain, sur tous les médias. Parce qu'en fin de compte, c'est ce qu'il est en train de devenir, à coup de quenelles et de scandales. Mais le plus important, ce sont les répercussions.
J'espère que ces répercussions s'arrêteront bien vite, j'ai déjà assez de néo-nazis dans ma vie.
J'avais bien aimé un post là dessus :
(http://rue89.nouvelobs.com/sites/news/files/assets/image/2014/01/odieuxconnard.jpg)
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En plus, ce que je ne comprends pas, c'est que l'extrémisme de Dieudonné, ça date pas d'hier! Illidark le dit très bien: ça arrive du jour au lendemain, alors que franchement, ce type était mort et enterré! On en entendais que rarement parlé. Et là, tout d'un coup, il est passé du quidam qui a mal tourné à l'ennemi public numéro. Faudra qu'on m'explique pourquoi une réaction aussi tardive, 300 ans après la bataille. Les médias devaient je pense s'ennuyer à parler de sujets au combien futiles comme, je sais pas moi, le bordel complet en Afrique actuellement, la Tunisie et sa constitution en formation, la corruption en Turquie, la réaction des pays musulmans comme l'Irak contre des organisations extrémistes....bref, que du frivole tout ça.
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Faudra qu'on m'explique pourquoi une réaction aussi tardive, 300 ans après la bataille.
L'écran de fumée médiatique commençait à perdre de son opacité, il fallait bien quelque chose pour occuper les gens. Le sujet de la discrimination fonctionne très bien pour ça, visiblement, puisqu'il ressort régulièrement.
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Le problème avec Dieudonné, c'est qu'il a largement dérapé depuis longtemps. J'ai un collègue qui continue à me soutenir que c'est juste de la provocation anti-système, m'enfin je me demande si de la simple provocation mérite que l'on choisisse comme parrain de sa fille Jean-Marie LEPEN (qui lui n'a plus rien à prouver dans le domaine du racisme et de l'antisémitisme).
Du coup, je peux comprendre qu'avec un tel bagage, les autorités fassent tout pour lui mettre des bâtons dans les roues, même si cette interdiction sert finalement plus l'humoriste qu'autre chose et devient donc contreproductive voire dangereuse en cas de jurisprudence...
Après, est-ce que Dieudonné est réellement antisémite, là je ne sais plus trop que penser. Déjà il a été pendant longtemps un symbole de la lutte antiraciste, donc j'ai du mal à croire que l'on puisse faire un tel virage. Ensuite, si on regarde, il n'est pas le seul humoriste à avoir fait des sketchs qui aujourd'hui feraient polémique sur ce sujet: Pierre Desproges, Les Inconnus... Le problème c'est qu'avec lui c'est presque systématique dans tous ses spectacles.
Bref, Dieudonné est devenu le Frankenstein de la télévision: déterré de l'oubli dans lequel on l'avait plus ou moins laissé, et quelque chose me dit qu'on aura du mal à l'y renvoyé maintenant...
A part ça, très bien ta BD Illidark, mais je reste quand même sceptique concernant la conclusion: s'il suffisait de mettre en avant les nombreuses failles dans ce genre de raisonnements, pour faire en sorte que les cons ferment leur gueule, ce serait trop facile. ;)
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A part ça, très bien ta BD Illidark, mais je reste quand même sceptique concernant la conclusion: s'il suffisait de mettre en avant les nombreuses failles dans ce genre de raisonnements, pour faire en sorte que les cons ferment leur gueule, ce serait trop facile. ;)
Il y un pourcentage non négligeable que ça marche. C'est toujours mieux que de détourner les yeux (http://rue89.nouvelobs.com/2014/01/10/fan-dieudonne-arretez-diaboliser-248931), une technique qui n'a jamais fonctionné.
Quand quelqu'un veut faire l'intéressant, il faut s'y désintéresser.
Quand quelqu'un veut faire un truc vraisemblable, il faut le décrédibiliser.
Et si ça ne marche pas, c'est qu'il est déjà trop tard.
Sinon, un commentaire que j'ai bien aimé sur cette page, très similaire à mon cas. J'ai vite commencé à déchanter lorsqu'il fait mumuse avec Serge Ayoub et JM Lepen... L'anti-système, c'est marrant, tant qu'on ne part pas dans l'extrême...
J’ai longtemps défendu l’humoriste et sa démarche.
Certes il disait déjà pas mal d’âneries, mais il jetait aussi un pavé dans la mare sur certains sujets dont il était le seul à avoir le courage d’aborder.
Depuis 2 ans, j’ai cessé de le soutenir, depuis ses interventions vidéo à répétition sur Youtube.
Qu’il soit borderline sur scène, avec un texte, je le comprenais, mais en off, quand le clown retire son nez rouge, continuer sur les mêmes thématiques, j’ai commencé à trouver ça bien louche...
Puis, après l’affaire Clément Méric, là j’ai compris.
Faire intervenir Serge Ayoub, leader des skins pour apporter un autre point de vue sur l’affaire, je le comprend (peu de média l’ont fait) et c’est dans sa démarche « artistique » de s’afficher avec les infréquentables.
Que Dieudonné oublie de rappeler à cet homme de Haine que les Skins ne sont pas des anges, je trouve ça déjà très louche et suspicieux, mais qu’il termine en plus cet interview en s’affichant clairement du côté de cet homme, j’ai trouvé ça minable !
« Nos adversaires, ce sont ceux qui ont le pouvoir aujourd’hui et c’est contre eux qu’il faut que nous nous battons ! »
L’utilisation des mots « Adversaire » et « Battre » dans la bouche d’un « humoriste » qui n’était pas sur scène, je ne trouve cela tout simplement scandaleux ! Il n’est pas dans un sketch, il s’exprime en tant qu’homme et se range clairement du côté de la Haine !
Aujourd’hui pourtant, de voir ces milliers de moutons vouloir interdire les spectacles de cet homme, je trouve ça mauvais et très dangereux pour les libertés de chacun (et pas que la liberté d’expression)
Mais en parallèle, de voir une armée de lobotomisés boire la moindre des paroles du Gourou Dieudonné, je trouve également cela excessivement dangereux !
Dieudonné a l’air d’être un homme intelligent, il devrait se rendre compte qu’une partie de son public prend tout au premier degrés. C’est son devoir de, quand il descend de scène, de dire à ses fans :
« Dites les gars, je déconnais là tout à l’heure sur scène... »
Français réveillez-vous, prenez du recul sur ce que l’on vous dis.
Aucun Leader d’Opinion n’est parfait et vous avez le droit de soutenir quelqu’un mais également de le remettre en place quand il va trop loin !
http://www.youtube.com/watch?v=0-MPH9WssPE
Bon, et puis ça m'ennuie de mettre des phrases vites faites mal faites :
J'espère que ces répercussions s'arrêteront bien vite, j'ai déjà assez de néo-nazis dans ma vie.
"Dieudonné s’est créé une communauté de gens dont tous ne comprennent pas la portée exacte de son discours pourtant de moins en moins ambivalent, mais sont cependant tous dans le rejet violent et univoque de ce qui sous-tend nos démocraties : l’autre, les médias, le politique."
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Faudra peut-être aussi tenir compte et faire la distinction et non l'amalgame de ce qu'il dit en tant que comédien/humoriste et ce qu'il dit en tant que citoyen même si un rapport de cause à effet pourrait exister entre ces deux casquettes. Deux poids, deux mesures ...
M'enfin ça craint quand tu commences à voir les répercussions que tout cela prend au delà de cette pseudo-affaire: Les deux élèves auteurs d'une «quenelle» exclus de leur lycée (http://www.liberation.fr/societe/2014/01/09/les-deux-eleves-auteurs-d-une-quenelle-exclus-de-leur-lycee_971811)
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Je suis contre, parce qu'on ne peut pas être pour, dans un pays comme le notre.
Bah si, perso je suis plutôt pour =D
Déjà je ne considère pas Dieudonné uniquement comme un humoriste : c'est aussi un politique, il était en tête sur la Liste antisioniste. Et ça c'est pas rien.
En plus, ce que je ne comprends pas, c'est que l'extrémisme de Dieudonné, ça date pas d'hier! Illidark le dit très bien: ça arrive du jour au lendemain, alors que franchement, ce type était mort et enterré!
Pas d'accord. Ses "spectacles" attirent énormément de personnes, il fait salle comble à chaque fois pour y déverser sa haine des Juifs. Il était loin d'être mort et enterré avant qu'on en parle.
Après je te rejoint sur les médias, ils en ont vraiment trop parlé et ont fait de la pub à Dieudonné.
Contre. Trois raisons à ça:
1. La censure, quelle qu'en soit l'objet, va à l'encontre de la liberté d'expression. Je refuse l'idée même de sacrifier ce droit fondamental sur l'autel de la paix sociale.
Liberté d'expression ne signifie pas que l'on peut dire n'importe quoi. Il y a des limites à toute liberté, on voit ça en philo en terminale ;)
J'en viens même à me demander pourquoi fait-on la distinction significative entre antisémitisme et racisme alors que cette première est clairement et purement une forme de racisme. LICRA ... Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme. C'est dingue quand même. Je veux dire blanc, noir, arabe, asiatique... etc sont plus ou moins victimes de xénophobie mais jamais de mon existence, pareil fait divers prit des proportions aussi purgatives.
Parce qu'il y a eu le précédent de la Shoah et que l'antisémitisme est l'une des formes de racisme les plus anciennes et les plus "développées".
Pour terminer, je dirai que Dieudonné le pseudo-humoriste a déjà été condamné plusieurs fois par la justice mais que ça n'a servit un peu près à rien. Il fallait faire quelque chose, maintenant c'est fait et c'est pas plus mal.
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Pas d'accord. Ses "spectacles" attirent énormément de personnes, il fait salle comble à chaque fois pour y déverser sa haine des Juifs. Il était loin d'être mort et enterré avant qu'on en parle.
Après je te rejoint sur les médias, ils en ont vraiment trop parlé et ont fait de la pub à Dieudonné.
Je pense que Alice parlait plutôt du fait que l'on entendait peu parlé avant cette affaire, à un instant T c'est presque Valls qui m'en faisait la pub... Dans la mesure où mis à part les spectacles et youtube, il n'a pas d'autres scènes on en entendait un "peu moins" parlé. C'était ça l'idée.
Liberté d'expression ne signifie pas que l'on peut dire n'importe quoi. Il y a des limites à toute liberté, on voit ça en philo en terminale ;)
Je vois ça effectivement. Le soucis c'est que ce personnage est particulièrement controversé, la plupart des gens qui ont donné leur avis sur cette page le vois comme une personne très liée à l'antisémitisme, d'autres pensent le contraire. (Je n'ai pas d'avis sur la question)
Ce n'était pas du tout de mon époque, j'ai donc du mal à me faire une idée personnelle de la personne et des idéologies de fameux Dieudonné, néanmoins il y a certains détails qui me font penser bien différemment des personnes qui ont pu poster.
En effet, j'ai l'impression que des points particuliers de la vie privée de "l'humoriste" semble controversée l'opinion de tous au sujet des idéologies qui l'animent, pourtant dans ses quelques sketch que j'ai vu je n'en ai pas vu l'expression. J'en viens donc à me qu'il joue pas mal avec sa vie à donner matière à ceux qui veulent faire du bruit en parlant de lui. Car au final, ce qui me gêne c'est que d'autres humoristes font bien pire que lui en usant d'un humour très très noir, la différence outre leur notoriété réside dans sa dimension politique comme le dit Zero.
Le soucis c'est qu'il n'a pas qu'une facette humoristique et qu'il n'agit pas que dans ce domaine.
Après, en tant qu'humoriste je vois pas trop qu'elle l'utilité que de le rendre victime en le privant de certaines scènes...
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Dieudonné le pseudo-humoriste
Sans rentrer dans le débat, je dis juste "non". Ok, on peut ne pas l'aimer ou ne pas être réceptif à son humour mais le qualifier de pseudo-humoriste il ne faut pas déconner. Je ne suis pas d'accord, c'est même un très bon humoriste. Perso, il me faisait beaucoup rire et même certaines de ses blagues un peu plus limites d'ailleurs. Après je pense que l'on peut rire de tout mais qu'il y a certaines limites à ne pas dépasser. Bah, sinon ce n'est plus drôle. Bref, je n'aime pas lorsque l'humour tombe/sombre dans la méchanceté, l'irrespect total et ce genre de choses.
Et pour le reste je trouve juste dommage que Dieudonné soit tombé dans la provoqu' et se soit lancé en politique. Quant aux médias je trouve qu'ils en font de trop. Et pour la question des spectacles je suis contre parce que ça serait nawak d'en arriver là.
Voila.
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Tout à d'abord, il faut se mettre d'accord sur un point : Dieudonné n'est pas antisémite mais antisioniste, c'est à dire être contre la colonialisme Israélien sur la Palestine, être contre ça quoi : ... Il le dit clairement et il est même apprécié et soutenu par certains juifs :
...
L'Etat Français est sioniste, merci de ne pas crier au complot parce que la France soutien bel et bien Israël qui faut dire est un Etat illégal et qui ne respecte aucune des lois international, c'est un pays colonisateur, quand je vois Valls dire "je suis lié de manière éternel à Israël" je me pose des questions ... Et c'est là que Dieudonné dérange, il critique ouvertement Israël, dit toutes les vérités et prône la dissolution de ce pays qui a volé les terres Palestiniennes. Et la France ne veut pas que son peuple apprenne toute la vérité, c'est pour cela qu'à l'école on nous dit pas cela. Après si vous êtes pour ce pays c'est votre problème.
Donc ils veulent le censurer car il a un grand impact sur les Français, grâce à lui les gens ne sont plus ignorants sur ce qui se passe en Israël. Donc pour conclure Dieudonné n'est pas antisémite mais antisioniste. Il déteste Israël.
De plus, ceux qui disent que c'est un pseudo-humoriste n'ont jamais réellement regardé un spectacle de Dieudonné, c'est quand même la personnalité préféré des français [FAUX !] ...
Censurer c'est un moyen de faire taire, et pas pour le bien des français, pour celui-ci il faudrait plutôt diminuer le chômage... Donc Dieudonné est une personne avec des principes et une dignité qui ne se vent pas à la télé et ne fait pas des sketchs sur les blonds ou le ski. Ses principes il les respecte, et ne se contredit jamais. On peut insulter les noirs sur leurs odeurs, les arabes de voleurs, et les Roumains de nuisible (Valls tu n'as pas de leçon à donner) mais en aucun cas des juifs, Coluche et Desporges le disaient aussi mais à cette époque il n'y avait pas trop de censure... Et l'antisémitisme et le racisme c'est la même chose, quoi que l'on dise. Des génocides il y en a eus beaucoup.
Pour finir je voudrais citer une phrase de Voltaire :
"Pour savoir qui vous dirige vraiment, il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer"
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J'aimerais que tu relises juste l'article concernant Dieudonné, personnalité préférée des Français en 2014 (http://fr.mediamass.net/people/dieudonne/personnalite-preferee.html).
Le sondage a été réalisé entre les 1er janvier et 8 janvier 2014 auprès d'un échantillon d'une trentaine de personnes environ, représentatif de la population française (méthode des quotas). Les interviewés ont eu à choisir leurs 10 personnalités préférées dans une liste de 10 noms.
Fidèle à son habitude, l'Hebdo du Vendredi s'associe à l'institut de sondage Iflop et publie son classement annuel des personnalités préférées des Français.
Bref, tu devrais quand même vérifier davantage tes sources...
Après, il n'est peut-être pas antisémite, mais je me permets quand même d'exprimer mes doutes quand au portrait de "bon samaritain" que tu décris, alors qu'on le voit régulièrement s'afficher avec des personnalités du FN, ou en sachant que le parrain de sa fille (que je plains au passage) est rien moins que Jean-Marie LEPEN.
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Le sondage a été réalisé entre les 1er janvier et 8 janvier 2014 auprès d'un échantillon d'une trentaine de personnes environ, représentatif de la population française (méthode des quotas). Les interviewés ont eu à choisir leurs 10 personnalités préférées dans une liste de 10 noms.
Fidèle à son habitude, l'Hebdo du Vendredi s'associe à l'institut de sondage Iflop et publie son classement annuel des personnalités préférées des Français.
J'me disais aussi :D Mais ça reste quand même un grand humoriste qui joue toujours à guichet fermé (bercy, zénith...)
Et j'ai, moi aussi, jamais compris ce choix là. Je ne comprend toujours pas pourquoi Dieudonné est si proche de Jean-Marie Lepen, ce tortionnaire raciste. Mais il est quand même très loin du FN, et ces idéologies aussi, vous devriez regarder des vidéos de Dieudonné vous comprendrez mieux.
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Liberté d'expression ne signifie pas que l'on peut dire n'importe quoi. Il y a des limites à toute liberté, on voit ça en philo en terminale ;)
D'accord avec toi quand il s'agit d'actes, pas de propos.
Je ne développerai pas à fond mon idée ici, ce n'est pas le moment, j'espère que vous m'excuserez donc pour les raccourcis simplistes: Je pense que les limitations relevant du monde physique/matériel et celles qui concernent l'intangible ne sont pas les mêmes. Si une liberté totale est au mieux un doux rêve, au pire une absurdité quand on tente de l'appliquer "en réalité", elle est un idéal à atteindre quand on en vient aux idées.
De toute manière, d'un point de vue terre-à-terre, la tolérance envers la connerie humaine (tant qu'elle ne dépasse pas le stade des mots) est pour moi une nécessité: Je suis femme, blonde, en surpoids, bisexuelle et ça fait plusieurs années que j'évolue dans des milieux essentiellement masculins.
Si je devais faire appel à la violence ou à la Justice à chaque fois que quelqu'un m'avait sorti une blague vaseuse ou une remarque insultante, j'aurai fait exploser à moi toute seule les milieux hospitalier et judiciaire du coin.
J'aurais de plus foutu un bordel monstre là où je bossais/étudiais, donnant ainsi un argument de poids à ceux qui prétendaient que celles de mon sexe/corpulence/ orientation sexuelle n'ont juste rien à faire là.
Enfin, j'aurais perdu toute crédibilité, et donc toute chance de secours, dans les moments où j'en ai vraiment eu besoin.
Je vous laisse faire les parallèles avec l'affaire qui nous occupe.
Oui, c'est une extrapolation barbare du privé vers le public. Mais je pense qu'en l’occurrence elle se justifie.
A mon sens, le seul moyen de contrer les propos douteux d'un personnage public, c'est que des gens bénéficiant de la même audience répliquent avec autant, voire même plus, d'arguments, d'esprit et d'humour. Je suis d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à présent: La censure ne sert qu'à faire de la pub au censuré, et à le laisser poser en victime, voire en rebelle héroïque.
Sinon, je suis d'accord avec Miro sur un point: Dieudonné est anti-sionniste: il pense qu'une partie des juifs utilise la culpabilité qu'éprouvent les occidentaux (notamment allemands et français) pour justifier tout et n'importe quoi, en particulier les agissements d'Israël.
A mon sens c'est sans fondement et ça a un vieux relent de théorie du complot judéo-maçonnique qui ne plaît pas du tout, mais je ne vois pas en quoi ce serait de l'antisémitisme: Dieudonné ne condamne pas les gens pour ce qu'ils sont (juifs, arabes, noirs ou autres), il condamne une manipulation (imaginaire, ou tout à fait marginale à mon avis).
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Sinon, je suis d'accord avec Miro sur un point: Dieudonné est anti-sionniste: il pense qu'une partie des juifs utilise la culpabilité qu'éprouvent les occidentaux (notamment allemands et français) pour justifier tout et n'importe quoi, en particulier les agissements d'Israël.
A mon sens c'est sans fondement et ça a un vieux relent de théorie du complot judéo-maçonnique qui ne plaît pas du tout, mais je ne vois pas en quoi ce serait de l'antisémitisme: Dieudonné ne condamne pas les gens pour ce qu'ils sont (juifs, arabes, noirs ou autres), il condamne une manipulation (imaginaire, ou tout à fait marginale à mon avis).
https://www.youtube.com/watch?v=TGifWkei7Uk (https://www.youtube.com/watch?v=TGifWkei7Uk) Pour appuyer sur ce que tu dit.
Depuis quand la création de l'Etat d’Israël est une théorie du complot ? C'est de l'Histoire hein... Israël à bien coloniser la Palestine et se justifie avec la Shoah. Et c'est un fait réel. http://www.youtube.com/watch?v=K1R1eC4HdQo
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Je n'ai jamais nié la création d'Israël, ni le fait que ce pays soit coupable de son lot d'atrocités.
Mais tu as raison Miro, j'ai mal formulé ma pensée: Je suis d'accord que les occidentaux ressentent de la culpabilité face aux agissement nazi, et je reconnais aussi que cela biaise trop souvent notre jugement. Evidemment qu'Israël a allègrement profité de cela (même si je pense que c'est un peu moins vrai aujourd'hui qu'il y a encore 10 ans),
Seulement, je ne crois pas que, fondamentalement, ce sentiment de culpabilité soit du à l'action des groupes pro-israéliens, mais plutôt que c'est ce sentiment de culpabilité qui donne du poids aux pro-israéliens.
C'est pour ça que j'ai parlé, peut-être un peu vite, de "théorie du complot". Pour moi, il ne s'agit pas de manipulation mais juste d'opportunisme. Un opportunisme dont à peu près n'importe quel pays (notre compris) ferait sûrement preuve dans la même situation.
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Oui, on est d'accord par contre il y a des pays comme l’Arménie qui ne profitent pas du génocide qu'ils ont subis et ne se victimisent pas, bien au contraire, il y a aussi le Rwanda, l'Algérie... ect
Pendant le nazisme, des juifs ont fait fortune en aidant Hitler à tuer des juifs, plus particulièrement le financement (banques américaines juives). Mao et Staline ont tué plus de personnes qu'Hitler, et n'oublions pas qu'Hitler a aussi tué des handicapés et des homosexuel qui sont très souvent oubliés. Et le système scolaire veut nous faire culpabiliser, je suis en troisième et depuis le début de l'année en histoire et en français ils nous parlent quasiment que de ça, en Français les livres à lire, et en Histoire des films... Donc ça vient pas tout seul, et ce n'est pas une opportunité c'est une manipulation pour moi car on parle que de ça. Je sais ce que tu vas me dire : théorie du complot. Mais c'est toi qui voit, il te suffit juste de regarder les génocides passés, et le rabâchement sur la Shoah.
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Oui, on est d'accord par contre il y a des pays comme l’Arménie qui ne profitent pas du génocide qu'ils ont subis et ne se victimisent pas, bien au contraire, il y a aussi le Rwanda, l'Algérie... ect
Pendant le nazisme, des juifs ont fait fortune en aidant Hitler à tuer des juifs, plus particulièrement le financement (banques américaines juives). Mao et Staline ont tué plus de personnes qu'Hitler, et n'oublions pas qu'Hitler a aussi tué des handicapés et des homosexuel qui sont très souvent oubliés. Et le système scolaire veut nous faire culpabiliser, je suis en troisième et depuis le début de l'année en histoire et en français ils nous parlent quasiment que de ça, en Français les livres à lire, et en Histoire des films... Donc ça vient pas tout seul, et ce n'est pas une opportunité c'est une manipulation pour moi car on parle que de ça. Je sais ce que tu vas me dire : théorie du complot. Mais c'est toi qui voit, il te suffit juste de regarder les génocides passés, et le rabâchement sur la Shoah.
Sans déconner, je crois que j'ai jamais lu autant d’âneries dans un seul post...
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Sans déconner, je crois que j'ai jamais lu autant d’âneries dans un seul post...
(http://media.giphy.com/media/BQAk13taTaKYw/giphy.gif)
Merci Faustt
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Sans déconner, je crois que j'ai jamais lu autant d’âneries dans un seul post...
Très bonne réponse développé.
Oui des banques américaines juives ont financés Hitler en lui prêtant de l'argent (parce que l'argent il le trouvait pas comme ça, les Rockefeller par exemple) et oui l'école veut nous faire culpabiliser sur la Shoah, et oui les juifs d'aujourd'hui se victimisent alors qu'ils ont rien à voir avec la Shoah. C'est comme si je te disais que les maghrébins se victimisent d'avoir étaient tués en masse (Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata = 45 000 morts http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9tif_and_Guelma_massacre ) pour ne citer qu'un jour.
Et les réponses ne viennent pas quand je parle de la colonisation d’Israël, quelle mauvaise fois et ignorance. J'hallucine...
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Autant je trouvais presque cohérent ce que tu soutenais jusque là, autant j'ai l'impression de t'avoir perdu dans les abysses d'une rébellion d'adolescents qui pensent que le Monde est soit Noir, soit Blanc...
et oui les juifs d'aujourd'hui se victimisent alors qu'ils ont rien à voir avec la Shoah.
?
Et le système scolaire veut nous faire culpabiliser, je suis en troisième et depuis le début de l'année en histoire et en français ils nous parlent quasiment que de ça, en Français les livres à lire, et en Histoire des films... Donc ça vient pas tout seul, et ce n'est pas une opportunité c'est une manipulation pour moi car on parle que de ça. Je sais ce que tu vas me dire : théorie du complot. Mais c'est toi qui voit, il te suffit juste de regarder les génocides passés, et le rabâchement sur la Shoah.
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Autant je trouvais presque cohérent ce que tu soutenais jusque là, autant j'ai l'impression de t'avoir perdu dans les abysses d'une rébellion d'adolescents qui pensent que le Monde est soit Noir, soit Blanc...?
Je me suis mal exprimé, se que je voulais dire c'est que les juifs d'aujourd'hui n'ont pas vécu la Shoah pour la majorité d'entre eux donc je ne vois pas pourquoi il devrait être plus victime que n'importe qui d'autre. Tu vois ce que je veux dire ? C'est comme si un noir s'auto-victimiser sur l'esclavage. En parlant d'esclavage il y a eu 100 millions de morts juste dans la traite négrières mais ça on s'en fou, c'est normal ce sont des nègres : http://www.youtube.com/watch?v=a6IgTfH6rZA
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Miro, tu dis des trucs intéressants et souvent vrais mais tu le dis très mal. Du coup on se mélange et on a du mal à distinguer ton propos.
Je suis globalement d'accord avec des arguments mais tu devrais plus les aérer, par exemple.
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On n'entend pas les arméniens parce que la Turquie fait en sorte qu'ils la ferment. On n'entend pas parler du Rwanda parce que de toute manière la plupart des gens en ont rien à faire des pays d'Afrique Noire tant qu'ils ne représentent ps un fort intérêt stratégique et/ou économique.
On ne parle ni de l'un ni de l'autre à l'école tout simplement parce que la France a été moins impliquée dans ces massacres.
On parle peu de la guerre d'Algérie à l'école pour la même raison qu'on parlait peu des collabos il y a 40 ans: on en a encore trop honte.
Et je suis désolée, mais je trouve que ça crie déjà assez fort au racisme ou au néo-colonialisme pour un oui pour un non des qu'il s'agit du Maghreb ou des gens qui en viennent. Et pour éviter cela, même quand il s'agit simplement de condamner le terrorisme, tout le monde prends un luxe de précautions pour bien préciser qu'on ne s'attaque pas aux musulmans modérés ou aux arabes. C'est bien de faire la distinction, mais franchement parfois ça en devient ridicule tellement nos politiques sont prudents à cet égard. Pareillement, la moindre blague douteuse sur l'Islam fait tout de suite scandale (la caricature de Mahomet, ça te dit quelque chose?). Si ça ne dénote pas une sensibilité exacerbée dès qu'il s'agit de nos ex-colonies maghrébines, alors quoi?
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Et si seulement il n'y avait que ça! Rockfeller juif par exemple: il est de confession baptiste. Le fait que l'Arménie n'emploie jamais son génocide à des fins politiques: c'est une constante dans ses relations diplomatiques dans le monde, Turquie et Europe comprise. Le fait que l'école tente de te faire du bourgade crâne, or le programme de troisième se centre sur les 2 guerres mondiales, la deuxième en particulier: insinuerais tu que la Shoah n'est qu'un "détail" de l'histoire de la seconde guerre mondiale? Et si la majorité des juifs actuels n'ont pas vécu la seconde guerre mondiales, leurs pères et leurs mères si. Et j'approuve Kero: la guerre d'Algérie est encore un des sujets ultra sensible de notre société, tout comme notre relation avec le monde musulman.
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Je me suis mal exprimé, se que je voulais dire c'est que les juifs d'aujourd'hui n'ont pas vécu la Shoah pour la majorité d'entre eux donc je ne vois pas pourquoi il devrait être plus victime que n'importe qui d'autre. Tu vois ce que je veux dire ? C'est comme si un noir s'auto-victimiser sur l'esclavage. En parlant d'esclavage il y a eu 100 millions de morts juste dans la traite négrières mais ça on s'en fou, c'est normal ce sont des nègres :
Alice m'a devancé mais effectivement tu te mélanges. Tu as déjà développé ta propre réflexion sur la chose ce qui n'est pas un mal. Toutefois, d'une part tu oublies que tu étudies un programme centrée sur les deux guerres mondiales, sur un siècle qui a été un tournant dans l'histoire et dont le plus grand massacre a été celui dans lequel les juifs étaient impliqués : Logique donc que l'on t'en parle à longueur de chapitre. D'autre part, malgré le fait que tu aies développé une réflexion qui repose sur de bonnes idées et de bons argument, je pense que dans tout ça tu n'as pas saisi l'ampleur de ce fait historique. Et au final, ce n'est pas avec quelques années de plus et un peu de maturité que l'on peut le comprendre je pense, c'est surtout en y réfléchissant, en y repensant, en essayant de s'imaginer ce que ça doit être, à moins de n'être soi même un descendant des cette génération juive qui l'a vécu.
Et surtout, ne compare pas les massacres avec le nombre de morts... Les statistiques sont une chose, la valeur humaine en est une autre. On a beau faire de belles et précises analyses, un massacre est un massacre quelque soit le nombre de morts...
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On n'entend pas les arméniens parce que la Turquie fait en sorte qu'ils la ferment. On n'entend pas parler du Rwanda parce que de toute manière la plupart des gens en ont rien à faire des pays d'Afrique Noire tant qu'ils ne représentent ps un fort intérêt stratégique et/ou économique.
On ne parle ni de l'un ni de l'autre à l'école tout simplement parce que la France a été moins impliquée dans ces massacres.
On parle peu de la guerre d'Algérie à l'école pour la même raison qu'on parlait peu des collabos il y a 40 ans: on en a encore trop honte.
Et je suis désolée, mais je trouve que ça crie déjà assez fort au racisme ou au néo-colonialisme pour un oui pour un non des qu'il s'agit du Maghreb ou des gens qui en viennent. Et pour éviter cela, même quand il s'agit simplement de condamner le terrorisme, tout le monde prends un luxe de précautions pour bien préciser qu'on ne s'attaque pas aux musulmans modérés ou aux arabes. C'est bien de faire la distinction, mais franchement parfois ça en devient ridicule tellement nos politiques sont prudents à cet égard. Pareillement, la moindre blague douteuse sur l'Islam fait tout de suite scandale (la caricature de Mahomet, ça te dit quelque chose?). Si ça ne dénote pas une sensibilité exacerbée des qu'il s'agit de nos ex-colonies maghrébines, alors quoi?
Et de l'esclavage alors ? (Barack Obama est un descendant d'esclave comme tout les noirs d'Amérique et il y en a beaucoup) Ensuite j'ai récemment lu un livre qui disait que les terroristes ne sont pas musulmans, ce ne sont que des personnes frustrés qui veulent combler un vide ou autre, car l'Islam interdit formellement de tuer des personnes peu un porte leurs religions. (la aussi c'est les médias qui raconte des sornettes) http://www.islam-guide.com/fr/ch3-11.htm
J'espère t'avoir éclaircie sur l'Islam.
Pour le Maroc et la Tunisie c'était plutôt un protectorat et il n'y a pas eu de guerre.
Et ce qui a fait polémique c'était surtout le film islamophobe (tu devrais le regarder) Charlie Hebdo n'a fait que jeté de l'Huile sur le feu, par contre je trouve que les musulmans ont très mal réagit.
De plus Dieudonné ne critique pas seulement les juifs, il critique très sévèrement l'Islam mais tout cela faut le prendre au seconde degrés bien sur. Et il y a tout le temps deux poids deux mesures entre musulmans et juifs comme le port de la Kippa à l'école, et surtout par des représentants de la France... Il y a un groupe dans mon collège qui la porte. Exaspérant quand on voit ça, après on ose parler de laïcité.
Regarde ça c'est drôle :D http://www.youtube.com/watch?v=UWIlbcNCnyg
ou ça http://www.youtube.com/watch?v=R6k_uMG06_s
Alice m'a devancé mais effectivement tu te mélanges. Tu as déjà développé ta propre réflexion sur la chose ce qui n'est pas un mal. Toutefois, d'une part tu oublies que tu étudies un programme centrée sur les deux guerres mondiales, sur un siècle qui a été un tournant dans l'histoire et dont le plus grand massacre a été celui dans lequel les juifs étaient impliqués : Logique donc que l'on t'en parle à longueur de chapitre. D'autre part, malgré le fait que tu aies développé une réflexion qui repose sur de bonnes idées et de bons argument, je pense que dans tout ça tu n'as pas saisi l'ampleur de ce fait historique. Et au final, ce n'est pas avec quelques années de plus et un peu de maturité que l'on peut le comprendre je pense, c'est surtout en y réfléchissant, en y repensant, en essayant de s'imaginer ce que ça doit être, à moins de n'être soi même un descendant des cette génération juive qui l'a vécu.
Et surtout, ne compare pas les massacres avec le nombre de morts... Les statistiques sont une chose, la valeur humaine en est une autre. On a beau faire de belles et précises analyses, un massacre est un massacre quelque soit le nombre de morts...
Oui bien sur, et c'est complètement débile de vouloir hiérarchisé des massacres entre-eux, et je ne vois pas ce que tu veux dire par "la valeur humaine" et tu ne réponds pas à ma question, pourquoi l'esclavage est si méprisé dans l'éducation ? Alors qu'à cette époque les noirs étaient considérés comme des objets et tués par le travail (il y a eu quand même pas mal de morts http://www.shenoc.com/esclavage.html ) et aujourd'hui même ils sont insultés de partout...
Et pour Alice Devil, ce n'est pas parce que c'est un sujet sensible qu'il faut le négliger au contraire, un pote à moi algérien m'a raconté que ces 4 grands parents ont été tués pendant la guerre d'Algérie, sans oublier les viols... Et pour les génocides oubliés : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide
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Oui bien sur, et c'est complètement débile de vouloir hiérarchisé des massacres entre-eux, et je ne vois pas ce que tu veux dire par "la valeur humaine" et tu ne réponds pas à ma question, pourquoi l'esclavage est si méprisé dans l'éducation ? Alors qu'à cette époque les noirs étaient considérés comme des objets et tués par le travail (il y a eu quand même pas mal de morts http://www.shenoc.com/esclavage.html ) et aujourd'hui même ils sont insultés de partout...
Et pour Alice Devil, ce n'est pas parce que c'est un sujet sensible qu'il faut le négliger au contraire, un pote à moi algérien m'a raconté que ces 4 grands parents ont été tués pendant la guerre d'Algérie, sans oublier les viols... Et pour les génocides oubliés : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide
Je ne sais pas trop ce que tu cherches à prouver, le fait étant que l'on te fait étudié dans l'optique de passer un examen à la fin du collège, puis à la fin du lycée. De ce fait, les deux guerres mondiales que j'ai commencé à étudier en 5ème et que j'ai eu comme sujet de bac blanc l'an dernier, donc forcément que ces deux points névralgiques de l'histoire sont vus et revus jusqu'à l'obtention du BAC.
Au de-là de ça, si tu as été attentif l'année dernière t'as dû faire un chapitre conséquent sur la traite négrière. Je m'en rappel encore et il me semble pas que les programmes aient changé. Pour le collège je ne pense pas qu'il soit forcément très utiles de narrer toutes les horreurs qu'il y a eu autour de cet horrible fonctionnement, c'est déjà assez dure de l'expliquer à des 4ème je trouve donc...
Pour le propos souligné, rappel toi de ce que tu as toi même dis. Des générations se succèdent et les raisons qui motivent les idéologies des gens sont remplacées au fur et à mesure, "si les juifs d'aujourd'hui n'ont pas se victimiser des horreurs qu'ont subi les juifs du passé", il en est de même pour les noirs : Soit au moins cohérent dans ta logique, même si je ne la cautionne ni dans un sens, ni dans l'autre.
Sensible veut dire que la France, ou du moins la conscience française commune n'a pas essuyé toute l'ampleur des ses actes à une certaine époque, c'est donc difficile d'inculquer ça aux élèves. Et quand bien même ils décideraient de le faire, ça prendrait des années pour modifier les programmes de chaque niveaux scolaires. Au de-là du fait, que ça ajouterai un autre conflit meurtrier à développer. A la fin, tu te retrouveras avec des profs qui préféreront te passer tous les volets de SAW à la suite plutôt que de te faire subir un année de programme d'histoire.... Et ouai, il faut pas oublier que l'histoire c'est beaucoup de guerre mais pas que ! Y a les premières formations de politiques, y a l'histoire des peuples, y a les réponses au pourquoi c'est ainsi aujourd'hui, des choses intéressantes je t'assures !
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Je ne sais pas trop ce que tu cherches à prouver, le fait étant que l'on te fait étudié dans l'optique de passer un examen à la fin du collège, puis à la fin du lycée. De ce fait, les deux guerres mondiales que j'ai commencé à étudier en 5ème et que j'ai eu comme sujet de bac blanc l'an dernier, donc forcément que ces deux points névralgiques de l'histoire sont vus et revus jusqu'à l'obtention du BAC.
Au de-là de ça, si tu as été attentif l'année dernière t'as dû faire un chapitre conséquent sur la traite négrière. Je m'en rappel encore et il me semble pas que les programmes aient changé. Pour le collège je ne pense pas qu'il soit forcément très utiles de narrer toutes les horreurs qu'il y a eu autour de cet horrible fonctionnement, c'est déjà assez dure de l'expliquer à des 4ème je trouve donc...
Pour le propos souligné, rappel toi de ce que tu as toi même dis. Des générations se succèdent et les raisons qui motivent les idéologies des gens sont remplacées au fur et à mesure, "si les juifs d'aujourd'hui n'ont pas se victimiser des horreurs qu'ont subi les juifs du passé", il en est de même pour les noirs : Soit au moins cohérent dans ta logique, même si je ne la cautionne ni dans un sens, ni dans l'autre.
Sensible veut dire que la France, ou du moins la conscience française commune n'a pas essuyé toute l'ampleur des ses actes à une certaine époque, c'est donc difficile d'inculquer ça aux élèves. Et quand bien même ils décideraient de le faire, ça prendrait des années pour modifier les programmes de chaque niveaux scolaires. Au de-là du fait, que ça ajouterai un autre conflit meurtrier à développer. A la fin, tu te retrouveras avec des profs qui préféreront te passer tous les volets de SAW à la suite plutôt que de te faire subir un année de programme d'histoire.... Et ouai, il faut pas oublier que l'histoire c'est beaucoup de guerre mais pas que ! Y a les premières formations de politiques, y a l'histoire des peuples, y a les réponses au pourquoi c'est ainsi aujourd'hui, des choses intéressantes je t'assures !
Petit résumé de ce que je t'ai dit : Je dit juste que la Shoah devrait être inculquer autant que la traite négrière c'est à dire un chapitre et puis basta. Et aussi que les juifs comme les noirs n'ont pas à se lamenter de se qu'il c'est passé car c'est du passé. En plus j'aime bien l'Histoire, et préfère le programme de quatrième surtout en géographie avec la mondialisation les Etats-unis et tout. Parce que là j'en ai un peu marre d'Hitler. Le seul point positif c'est qu'on sait d'avance ce qu'il y aura au brevet ^^
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Merci Miro pour les 2 sketches. Dieudonné est décidément un humoriste doué. je ne lui ai jamais retiré ça. Je lui reproche juste quelques dérapages, pour la plupart en dehors de ses spectacles.
Je te rappelle d'ailleurs que depuis le début de ce sujet, j'ai toujours dit être CONTRE la censure de Dieudonné (remonte un peu dans les messages si tu veux t'en assurer).
Je n'ai jamais dit non plus que l'Islam était responsable du terrorisme. Comme toi je pense, et j'ai toujours pensé, que le fait que beaucoup de terroristes se réclament de l'Islam est une insulte envers cette religion. J'ai juste dit que je ne croyais pas à une manipulation sioniste. Et aussi dit que je trouvais les médias et les politiques très prudents dès qu'on en venait à parler de certaines communautés (musulmane, arabe, et juive), du fait de la culpabilité que l'on ressent vis-à-vis d'elles.
Quant à l'esclavagisme, comme l'a dit Hei, je n'ai pas franchement l'impression qu'on soit passé à coté en cours d'histoire. Je me rappelle y avoir passé une bonne partie de ma quatrième (bon maintenant, le collège et le lycée, pour moi, ça fait quand même un bail, je ne sais pas comment ont évolué les programmes).
Personne n'a jamais dit ici qu'il était bon de passer sous silence la guerre d'Algérie. J'ai simplement dit que la France n'avait pas assez de couilles (passez-moi l'expression) pour admettre ses erreurs à ce sujet, c'est encore trop récent.
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Quand je dis que l'Algérie est sensible, c'est qu'encore une partie importante de la population a vécue ce conflit. Tu le dis toi même: un ami à toi a eu ses grands parents tués par des soldats français. Mais dans une guerre, aucun côté n'est tout blanc: les attentats du FLN firent aussi des morts civils. De nos jours encore, comme la très justement dit Hei, des politiques, des professeurs, des personnes sont capables de se déchirer à ce sujet: tu n'as qu'à voir la polémique que provoqua le film Hors-la-loi sur les actions du FLN sur le territoire français. Pour finir, génocide n'est pas une notion a employé à la légère: il y a une définition stricte, impliquant l'extermination planifiée d'une population par un état. La France en Algérie est coupable de crimes de guerre graves dont des massacres, mais pas de génocide.
Par apprécier la vie humaine, on te fait dire qu'entre tuer une personne et en tuer des centaines de millions, ça ne fait aucune différence: le meurtre d'une vie humaine est un acte épouvantable. Les chiffres que l'on t'avance en histoire ne sont pas que de simples nombres. Ce sont de vies humaines. Tu ne peux pas mépriser les victimes de la Shoah sous prétexte que tout le monde en parle et que toi, en bon jeune petit anticonformiste, tu en as marre. Au passage, je ne vois pas d'où tu sorts que l'esclavage est méprisé par l'éducation. À ce que je sache, la réforme des programmes du collège lancée sous la mandature Sarkozy a mis en avantla traite négrière comme un chapitre entier du programme scolaire des quatrième (http://media.education.gouv.fr/file/special_6/52/0/Programme_hist_geo_education_civique_4eme_33520.pdf). À l'inverse,la Shoah n'est qu'une sous partie de l'ensemble seconde guerre mondiale (http://media.education.gouv.fr/file/special_6/52/2/Programme_hist_geo_education_civique_3eme_33522.pdf). Donc, si je suis ton raisonnement, dois je m'indigner que la Shoah soit sous traitée à l'école?
Pour finir, concernant l'Islam, nul n'a jamais au grand jamais remis en cause la religion à cause des terrorises. L'Islam est certainement l'une des plus belle religion au monde de par sa poésie et la liberté d'interprétation et de conscience qu'elle laisse à son fidèle. Mais comme toutes les religions, elle a ses fanatiques. Des fanatiques qui généralement, ont une connaissance limitée du texte et l'utilisent à de mauvaises fins. Ces gens là le font n'ont pas parce que ce sont de pauvres blaireaux qui n'y comprennent rien à rien (quoi que...) mais parce qu'ils utilisent la foi et la croyance comme des armes politiques dans leurs guerres. Donc, merci pour ta gentille clarification: tu as redécouvert l'eau chaude.
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L'Islam est certainement l'une des plus belle religion au monde de par sa poésie et la liberté d'interprétation et de conscience qu'elle laisse à son fidèle. Mais comme toutes les religions, elle a ses fanatiques. Des fanatiques qui généralement, ont une connaissance limitée du texte et l'utiles à de mauvaises fins.
Que ce soit islamiste, sioniste, ... ou même créationniste, tous les extrêmes religieux sont dangereux et occupent une place importante dans notre société.
J'en profite pour rajouter deux vidéos, une de plantu et de son principe de Voltaire (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/je-ne-suis-pas-d-accord-avec-ce-17302)
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
http://www.youtube.com/watch?v=YODdfx7nHBk
Et une autre sur le parcours de Dieudo (complètement pour, malheureusement)
http://www.youtube.com/watch?v=44GcXnrr5Aw
Comme je l'ai dit précédemment, je suis contre le bonhomme, non pas pour ce qui est présent dans ces vidéos, mais pour ce qui n'y est pas (Lepen, Ayoub, Faurisson, Soral, voir quelques pages avant, toussa). Et je comprend pourquoi Debbouze a vite déchanté après l'avoir soutenu à son spectacle ; Traitrise mon cul, c'est juste qu'il a compris dans quoi il mettait les pieds.
Bref, je pense que les paroles de Plantu closent au moins le débat initial
Etes-vous pour ou contre l'interdiction des spectacles de Dieudonné ?
"Pour ou contre Dieudonné ?"
J'aurais été pour si tout le monde savait réfléchir un tant soit peu. Mais du coup, je suis contre, parce que ses paroles feront plus de mal que de bien.
"Pour ou contre la quenelle ?"
Pour, 100% pour. Je ne vois pas pourquoi un bras d'honneur déplié serait antisémite. Et je ne crois pas que les juifs aient non plus une réglementation sur leur trou de balle (Après tout, ça reste un Fist)
Tiens, d'ailleurs, même si j'aime pas Cohen
www.youtube.com/watch?v=rE27zRRqR9c
P.S : Si vous pouvez me filer des médias contre (et intelligents), j'en serais ravi. Merci d'avance.
P.P.S : Arrêtez de faire des fautes à la ligne ! Vous n'imaginez pas à quel point c'est vexant !
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Le titre du spectacle "Le mur" résume bien le phénomène de Dieudonné et Soral. A être isolés médiatiquement, ils finissent par en faire trop peut-être par peur de perdre l'auditoire qui fait encore le déplacement pour les écouter, et un jour ça devient indigeste. Ce qui en découle pour ma part, c'est que le judaïsme m'est parfaitement étranger, et à plus forte raison le sionisme; il n'en demeure pas moins que je ne donnerai plus jamais une voix au PS, n'importe quoi sera un choix plus viable qu'eux.
Alain Finkielkraut a néanmoins bien rattrapé le débat sur le fin, mais que de verbiage il a fallut pour arriver à cette conclusion. Philosophe, vraiment ? On en trouve de meilleur dans tous les bistrots de France.
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Et pour les génocides oubliés : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide
Confondre génocide et démocide c'est grave. Faut revoir la définition dans ton cours ;)
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On peut rire de tout, certes, mais on ne peut pas bafouer tous les faits.
Si on crache sur l'histoire, ça veut dire qu'on est prêt, voir même à partir d'un certain niveau de connaissance (parce qu'il faut plus être hypocrite au bout d'un moment) qu'on a envie de reproduire les atrocités du passé.
Si demain j'allais dire que de toute façon l'esclavage des noirs c'était bien fait pour eux parce qu'ils se vendaient les uns les autres, je me ferai lyncher. Et ce serait parfaitement normal.
Dans l'une des vidéos qui a été postées, j'ai entendu parler des droits de l'homme avec beaucoup de passion. Alors oui, on a le droit de s'exprimer, mais il ne faut pas que cette liberté d'expression puisse être limitante de la liberté d'autrui. Et certains propos peuvent l'être, prononcés par la bonne personne devant une foule adéquate. Et une quantité titanesque d’œuvres d'histoire ou de pièces de théâtre le démontrent par A + B.
Alors je n'ai pas vu ses spectacles en entier, et je n'en ai aucune intention, seulement quelques extraits pour me renseigner. Il ne dit pas ça, mais on en est de ce que j'ai vu pas bien loin. Et il est possible que certains de ses opposants aient juste peur de ce dont j'ai parlé au-dessus, auquel cas il me paraît difficile de leur en vouloir.
Donc je suis contre l'interdiction de ses spectacles. Par contre le surveiller de près et prendre les mesures nécessaires à la prochaine incartade conséquente me paraîtrait très pertinent.
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Si on crache sur l'histoire, ça veut dire qu'on est prêt, voir même à partir d'un certain niveau de connaissance (parce qu'il faut plus être hypocrite au bout d'un moment) qu'on a envie de reproduire les atrocités du passé.
Pas besoin de cracher sur l'histoire. Regarde les cours de facs (Certains sont disponibles sur Internet, sinon demande aux potes) sur l'Afrique et l'Asie mineure depuis 1940. A chaque fois que tu lis Israël ET États-Unis (ça va ensemble) en rapport avec un assassinat, un coup d'état ou une manipulation des élections, tu bois un coup. T'es pas prêt de finir le cours.
Je ne vois pas comment on peut être contre la politique des États-Unis et pour la politique d'Israël.
Être contre la politique de l'Israël = Être antisionniste (http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisionisme)...
Bref, après, je ne vois pas de quoi vous voulez parler quand vous dites "bafouer les faits". Si vous voulez parler des 5 minutes de "Perso je sais pas, j'y étais pas. Mais j'ai bien idée de qui a volé qui.", C'est dommage, parce que Franchement, Elie Semoun ou Stephane Guillon ont fait bien pire si je me souviens bien.
Ecriture de lien (http://www.dailymotion.com/video/x16hxdz_elie-semoun-alain-soral-est-un-mec-immonde-26-10-2013_news?search_algo=2)
Edit : Cette vidéo n'a aucun rapport avec le commentaire précédent
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Les Suisses ont voté "oui" à une limitation de l'immigration (http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140209.OBS5638/la-suisse-vote-sur-l-immigration-de-masse.html).
Prostitution, cannabis, Union Européenne, euro, immigration...comment un seul et même pays peut à ce point avoir tout compris et avoir tout juste ? Comment sont formés leurs élites politiques par rapport aux nôtres ?
Et surtout, ça pose une question importante : d'où vient le problème, des hommes politiques bidons ou du peuple qui les élisent ? Et quel est le rôle des médias là-dedans ? Si un suisse lis ce post, j'aimerais qu'il me dise si ces derniers sont autant colorés politiquement que les nôtres.
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Le Suisse est simplement très conservateur, nationaliste et on lui apprend la délation en cours d'éducation civique dès son plus jeune âge. En tout cas son extrême droite (l'UDC) semble se porter très bien ces derniers temps...
Et j'en sais quelque chose: je travaille là-bas et lis régulièrement certains fascicules dans lequel le frontalier peut en un seul et même paragraphe être traité de branleur, de délinquant potentiel, de criminel en puissance etc... A titre personnel, c'est toujours très agréable... :P
En tout cas en Suisse Romande, je ne pense pas que cette politique réjouira les économistes, puisque ce sont en grande partie les frontaliers qui font tourner l'économie.
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Et surtout, ça pose une question importante : d'où vient le problème, des hommes politiques bidons ou du peuple qui les élisent ? Et quel est le rôle des médias là-dedans ? Si un suisse lis ce post, j'aimerais qu'il me dise si ces derniers sont autant colorés politiquement que les nôtres
Arf quelle finesse. :rolleyes: La seule question qui me trotte dans la tête, c'est de savoir en quoi tu penses que ça change quelque chose.
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Pour répondre à la question de Faustt, je dirais que cela vient du peuple suisse. Comme les USA dans les années 1920, le pays bénéficient actuellement d'une prospérité exceptionnel au regard de la situation international, mais préfère se préserver par l'isolement plutôt que de s'épanouir sur la scène internationale. Comme les USA dans les années 20, la population "de souche" craint que les nouveaux arrivants "illettrés" et "mal qualifiés" n'entrainent à la fois une dénaturation de leur culture mais également une hausse du chômage par l'afflux de futurs sans emplois, ou par le licenciement de bon suisse "de souche" remplacé par des immigrés. Donc comme les USA dans les années 20, la Suisse se lance dans un protectorat économique et un isolationnisme forcené, appuyé par la xénophobie et des lois restrictives imposant quotas et autres mesures discriminatoire...
Vous voulez connaitre le résultat? En 1929, les USA, complètement isolés, se retrouvent avec 0% d'exportation. La production en hausse n'entraine donc pas une hausse du bénéfice donc ni des salaires, d'où une inflation de plus en plus grande qui aboutit par l'accumulation d'hypothèses et de crédits. Le consommateur ne se renouvelle pas, puisque la natalité trop faible entraine un vieillissement de la population. Au final, le pays l'une des pires crises de son existence....je souhaite bonne chance aux suisses, qui encore une fois par populisme et par peur, agissent avant de réfléchir.
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je souhaite bonne chance aux suisses, qui encore une fois par populisme et par peur, agissent avant de réfléchir.
Vu qu'ils ont toujours fait les bons choix jusqu'à maintenant, je ne vois pas ce qu'ils aurait à craindre.
Et ton exemple n'est pas bon : d'une part les suisses sont bien moins dépendants de leurs exportations que l'étaient les USA. Et tant bien même, la limitation de l'immigration ne signifie pas une baisse des exportations.
(on tenait les mêmes propos sur leur isolationnisme parce qu'ils ne sont pas entrés dans l'UE, on leur prédisait une catastrophe...et on voit le résultat aujourd'hui)
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Comment sont formés leurs élites politiques par rapport aux nôtres ?
Moi je dis : tout est dans le fromage.
Vous voulez connaitre le résultat? En 1929, les USA, complètement isolés, se retrouvent avec 0% d'exportation.
Ça à mon humble avis on a pas assez de recul ou de données pour le prévoir. Oui ils ont connu une crise, puis bien plus tard une autre sans précédents, mais au sortir de la guerre de 39 ils sont aussi la plus grande puissance mondiale. Alors savoir si leur "isolationisme" a été la source uniquement de leurs problème ou aussi de leur suprématie, ça l'avenir nous le dira éventuellement si d'autres exemples se présentent ;)
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Vu qu'ils ont toujours fait les bons choix jusqu'à maintenant, je ne vois pas ce qu'ils auraient à craindre.
Ben justement, faudrait pas que celui-ci devienne le premier, qui risque de foutre en l'air une bonne partie du travail accompli jusqu'à présent, notamment au niveau de l'industrie? :-\
Tu as l'air en admiration totale devant le modèle Suisse, il est vrai qu'entre l'économie florissante (3.5% de chômeurs) et la vivacité de leur partis les plus populistes, on est en droit de se poser la question.
M'enfin leurs choix sont également source de certains problèmes assez graves, comme la pénurie de logements, surtout dans les régions frontalières. Les loyers et les coûts de la vie sont tellement chers qu'une partie non négligeable de la population se voit obligée de s'installer de l'autre côté de la frontière, comme ma colocataire par exemple, faisant par la même exploser les tarifs dans ses régions (là où j'habite, impossible de trouver un T2/50m2 à moins de 180.000 euros...).
Et n'oublions pas la quasi-absence de protection sociale qui fait que l'on peut se retrouver à la rue du jour au lendemain sans aucun recours.
Mais bon, l'herbe est toujours plus verte ailleurs, pas vrai?
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La Suisse c'est le pays qui en 2009 a un peu interdit la construction des minarets, alors qu'ils limitent l'immigration en 2014 ne me surprend franchement pas plus que ça...
Oh et avant que certains se mettent à penser que la Suisse c'est trop cool et qu'il faut faire comme eux, ça ne fait pas de mal de rappeler que l'immigration rapporte plus à l'Etat français qu'elle ne lui coûte. ;)
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Oh et avant que certains se mettent à penser que la Suisse c'est trop cool et qu'il faut faire comme eux, ça ne fait pas de mal de rappeler que l'immigration rapporte plus à l'Etat français qu'elle ne lui coûte. ;)
Alors ça, va falloir me le démontrer...
Edit : après quelques recherches, il n'y a que nos médias gauchistes qui trouvent un solde positif (http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/quel-est-le-cout-de-l-immigration-138779).
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Histoire de rééquilibrer un peu, ton article note quand même qu'on reste loin de certains chiffres alarmistes (délirant est le terme employé) présentés par l'extrême droite...
Tout est question d'équilibre finalement.
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C'est surtout question de qui paye pour faire l'étude, ou de qui interprète les résultats je pense ;)
Je voudrais bien croire des chiffre de ce genre quand un organisme totalement indépendant les publiera.
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Les organismes totalement indépendants n'existent pas et n'ont jamais existé... :P
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Tu as tout à fait raison ;)
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A défaut, une moyenne des différentes informations peut-être considéré comme valable (comme c'est proposé dans l'article). Je doute que ces différents organismes se trompent (ou mentent) à ce point: ils se basent quand même sur des données à priori fiables... ;)
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l'immigration rapporte plus à l'Etat français qu'elle ne lui coûte
Faut arrêter TF1, les enfants.
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Je sais pas, mais mes collègues ingénieurs immigrés, formés à l'étranger (au moins jusqu'au lycée), sont bien rentables. Plus que moi qui n'ai pas finit de "rembourser" mes études à l’État.
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Je trouve la situation assez bien résumée.
(http://image.noelshack.com/fichiers/2014/13/1395692357-ocelectionsfrfinal3.jpg)
Ceci étant dit, faisant parti des connards en pantoufle et à 300+ km de mon bureau de vote aussi je retourne ne rien penser de tout cela, pour éviter d'être trop intellectuellement malhonnête.
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Il y aurait moyen de l'avoir en grand format? Là je n'arrive pas à lire ce qui est écrit, même en affichant directement l'image... :(
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Damned, imgur a diminué la résolution dans mon dos.
C'est changé.
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Ton truc m'a déprimé par sa pertinence. Je vais me faire 2-3 Gintama.
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J'avais un avis sur tout ce tapage. Avis qui n'engage que moi et qui se fait conclusion suite à une observation plutôt pragmatique de la situation politique mitigée après cette première vague d'élections.
Les médias braillent (oui il faut l'avouer quand même que ce sont des LDP, mais c'est leur boulot donc bon osef) une poussée du FN; bon, je veux bien mais çà c'est trop facile et ça leur permet de diaboliser de cette manière le FN comme pour cette fameuse élection présidentielle où on a vu ce qu'ils ont appelé l'antéchrist aka JMLP monter au 1er tour (papy et la résistance).
Que les gens de quelques zones paumées de la France ne votent que FN est aussi ultra réducteur. Mon pragmatisme me mène donc à penser que les partisans du FN sont juste plus actifs pour défendre leurs intérêts et ceux de leurs leaders, qui en passant ont trouvé pas les mots mais les bonnes combines pour les convaincre dans ce sens. Est-ce que si les autres partis en faisaient autant, l'electorat serait plus motivé et l'absention moindre? Avec des "si" on. Je finirais cette phrase dans une autre vie. Bref, on ne peut pas citer non plus la démocratie à tout va et parler du système comme si c'était de sa faute. Le pauvre s'en prend plein la gueule. Il est moche c'est pas de sa faute. L'origine vient peut-être des couilles de nos politiciens, complètement vidées, à force de toujours se branler sur les chiffres et les côtes de popularité afin de briguer le prochain mandat. Certains en oublient presque que dans ce champs de bataille qu'est la gouvernance, les soldats sont aussi le peuple et celui-ci a besoin qu'on l'excite avec des choses simples, des choses qui lui parlent.
- Ralentir avec les longs discours pharamineux sur la légitimité de l'union européenne et ses difficultés serait un début. Ca va. On est en 2014.
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Lien dailymotion que je ne sais pas mettre en video direct comme youtube (est-ce seulement possible?) (http://www.dailymotion.com/video/x1lf34s_emmanuelli-le-parti-socialiste-n-existe-plus_news?start=1468)
Si vous voulez écouter un vrai socialiste après la déclaration du "nouveau" gouvernement c'est ici. Ça fait du bien de l'entendre de nouveau Emmanuelli ! Il est du coin en plus =D (du mien en tout cas)
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Je lance un débat, suite à la lecture d'un article que l'on m'a fait passer sur le net. Essayez juste d'oublier qu'à priori, le site semble assez "douteux" (au vu des liens proposés)...
Ici (http://www.aimeles.net/exclusivite-aimeles-agression-sexuelle-du-metro-de-lille-oui-jai-laisse-faire/)
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Essayez juste d'oublier qu'à priori, le site semble assez "douteux"
Je vois pas comment oublier la manière dont le site est très orienté vu à quel point il le rappelle lui-même.
Edit :
Euh...
Je viens de lire le torchon et je trouve ça de très mauvais goût même pour le pire des troll. C'est quoi le débât que tu voulais lancer, l’apocalypse d'A-K ?
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L'article est méchamment gerbant, façon j'ai pris mon pied à regarder parce que je suis frustré sexuellement.
J'invente pas.
J’ai regardé avec plaisir cette fille se faire punir pour toutes les mauvaises actions de ses sœurs qui ont fait la promotion de la libération sexuelle sans jamais tenir leurs promesses.
Il y a quand même un truc digne qu'on s'y attarde là dedans, c'est qu'effectivement c'est paradoxal de se plaindre que les gens laissent faire de la sorte quand on a imposé l'idée avec force amendes et peines de prison que seules les forces de l'ordre ont le droit d'employer la force.
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Un peu la même chose que Soren. Et aussi, aurait-on agit (pas pensé) différemment de la plupart des gens présents si on s'était retrouvé face à cette situation?
Il y a quand même une analyse pas si fausse de pourquoi on a tendance à rester inactif quand ça arrive.
Après, c'est clair que le texte est largement gerbant d'un bout à l'autre...
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Wep, ça pue la haine quoi.
Quel est la question que tu veux poser par rappot à cet article ?
Si on retire toute sa bave haineuse sur la gente féminine, le point qui est intéressant à regarder c'est la passivité face à une agression dans la rue ou dans un lieu publique comme les transport en commun. La lacheté qui se transmet, les gens ne sont pas des héros, mais il suffit qu'un se lève pour que tous le suive.
Il n'a surement jamais assisté à ce genre de chose, moi j'y ai assisté. Cela est surement résultat d'éducation, mes parents sont des personnes qui se lèvent quand ils voient ou entendent une injustice. Mon frère est un homme de ce qu'il appelle virile, qui met des coups quand il sent que sa justice (je parle de ses conceptions morales) sont bafoués devant ses yeux. J'en connais d'autres des comme ça. Après je dis pas que c'est bien non plus de cassé des bouches, moi je ne le fais pas. Mais face à ce genre de situation, la peur est le premier mur. Plus que tous ce qu'il raconte, c'est de la peur que je lis dans son texte. De la peur qu'il justifie.
Il m'est arrivé une fois de voir une agression dans le metro. Deux gamins (13-16 ans) sur la ligne B de paris, embêtait un homme de la quarantaine pour une cigarette au fond du wagon. J'entend un bruit qui me fait sortir de ma bulle de lecture, bulle de protection. Des protestations, je vois la scène. Je suis frappé par la peur, par la peur de ne pas réagir de ne rien faire, d'être inactif face à une agression. Un tremblement monte, comme une décision qu'il va falloir prendre vite.
Je n'ai pas eu a la prendre, l'homme à hausser le ton et les gamins par l'autorité que cet homme a réussit enfin à sortir, à remit les enfants dans leur cadre. Ils sont parties.
Des années plus tard, de cette expérience et de celle d'ami qui se sont fait souvent agressé et qui se souviennent qu'une fois un homme (et une femme d'ailleurs aussi) est intervenu pour l'aider, cela renforce l'idée de l'humanisme de chacun. Je suis sommairement intervenu dans un bus, ou un gamin en ennuyait d'autre. Je lui ai dit de se calmer, presque attrapé, enfin bon maintenant je suis prof. Les gamins ne me provoquent plus la peur de l'inconnue, de la violence de l'autre. J'ai un ton, une manière naturelle de leur parlé (que j'ai travaillé et travaille encore) maintenant qui me permet de communiqué ou raisonner. Cela est arrivé une fois, je vous dis pas que je le referai si je vois 10 gosses en lyncher un autre.
Mais ce que je ferai, est quelque chose qui demande moins de courage que de se jeter dans le tas, pour prévaloir de son kiki, juste sortir son tel et appeler le 17. Il est curieux de noter que même dans son pavé il n'a pas par exemple parler de ça. Il parle d'institution qui doivent nous proteger, ces mêmes institutions ont créer des moyens de les contacters en cas de danger. Je ne connais pas bien le cas de l'affaire de Lille, si quelqu'un a appeler la police. Mais c'est ce qu'il y a a faire. Pareillement je connais des personnes qui ont eu ce petit courage mais qui a bien sauvé des gens.
Comme mon cousin homosexuel qui se fait agresser sur le quaie de joinville (rer A). Personne n'intervient, il se fait bousculer pour son apparence, personne n'intervient. Le gars commence a le fracasser au sol, là un homme accourt et repousse l'agresseur. Il avait appeler la police avant, l'agresseur a été arrêté.
Mon cousin il est vrai est en colère, si quelqu'un était intervenu plutôt, il n'aurait pas eu a aller à l'hopital. Il a en fait surtout peur des gens, de quelqu'un qui pourrait lui tomber dessus et lui faire du mal sans raison. Cela arrive dans les transport ou la foule (ou l'isolement) amène aussi une certaine forme d'anonymat, permettant plus facilement de faire du mal aux autres. Mais les gens ne sont pas aussi crasseux que laissent entendre cet article. La lacheté à se transmet, le courage aussi. Et Je l'ai vu chez les gens et cela a augmenté le mien.
Edit : Juste pour rajouter, malgré tout je comprend sa haine. Moi aussi je suis un lache, la peur me frappe quand je vois une situation qui bouleverse mon quotidien. Quand je vois l'autre agresser l'autre, je transforme cela en colère alors, pour me donner du courage. Quand ça n'arrive qu'a moi, n'ayant personne a sauver je me replie sur moi et sombre dans la lacheté. Après, ce que je vois moi dans son texte, c'est qu'il fuit, se justifie de son manque de courage. De ne pas avoir fait le plus simple, appeler le 17. Quand une personne est agressé et appelle à l'aide comme ce qu'il dit, il faut l'aider. La non assistance a personne danger, dit qu'il faut aider sans se mettre en danger. Passer un coup de téléphone demande un certain courage en soit, de sortir de la bulle de peur de malaise de confusion qui se crée face à ce genre de situation. Cela demande aussi un certain humanisme, dont il semble dépourvu vu comment il abandonne ses propres enfants.
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je comprends pourquoi les soldats violent les filles en territoire ennemi. A mon avis, ils se vengent de leurs propres femmes, de tout ce qu’elles leur font subir au quotidien sous couvert d’innocence. Tout ce contrôle social qui monte en épingle des gestes déplacés, c’est le meilleur moyen de frustrer abusivement toute une population d’hommes.
De toute façon, avec ça, il montre qu'il est trop stupide pour défendre tout point de vue, quand bien même il y aurait une part de vérité dans ce qu'il dit.
Ça donne même pas envie d'essayer de le comprendre ou de s'intéresser à son point de vue tellement ce qu'il écrit est infect.
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J'aurais du le mettre dans "le pire" du net, après réflexion... :-\
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Le site me pète les c******* et m'empêche de lire parce que j'utilise firefox et blablabla conneries, mais j'ai pas l'air d'avoir raté grand chose.
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Il se débrouille bien pour rationaliser son comportement, mais bon, en définitive, même s'il ne s'attarde pas dessus, il y avait une (jeune) femme victime d'attouchements, cherchant activement de l'aide auprès des autres personnes, et personne n'a levé le petit doigt.
Je comprends parfaitement qu'il est devenu difficile de "réagir", pour les raisons même qu'il évoque, ou parce qu'on peut avoir du mal à évaluer à partir de quel moment il est nécessaire de s'interposer.
Presque personne ne prend la peine d'interpeller le type qui met sa musique à fond, le groupe dans un coin qui fait des tags ou laisse des déchets, l'ivrogne qui agresse verbalement les gens.
M'enfin, à mes yeux, il faut bien fixer la limite quelque part. A partir du moment où la victime en vient à chercher de l'aide, c'est quand même tout d'un coup plus facile de savoir ce qu'il convient de faire.
Il se plaint de la manière dont les journaux et le regard extérieur vient par la suite les condamner, mais personnellement, je ne me serais pas pardonné de n'avoir rien fait alors qu'on me le demandait.
De toute façon, avec ça, il montre qu'il est trop stupide pour défendre tout point de vue, quand bien même il y aurait une part de vérité dans ce qu'il dit.
Ça donne même pas envie d'essayer de le comprendre ou de s'intéresser à son point de vue tellement ce qu'il écrit est infect.
Je n'ai pas eu l'impression qu'il était stupide, même qu'il se cachait relativement bien derrière ses arguments. Il s'engonce dans son rôle d'ex-gentleman bafoué et blessé, et comme dit plus tôt, justifie ou rationalise les faits.
Mais ce que je ferai, est quelque chose qui demande moins de courage que de se jeter dans le tas, pour prévaloir de son kiki, juste sortir son tel et appeler le 17. Il est curieux de noter que même dans son pavé il n'a pas par exemple parler de ça.
Ben oui. Dans un métro/RER, il y a un peu l'impression qu'il peut descendre n'importe où, personnellement, j'ai du mal à voir comment ils auraient pu arriver à temps pour faire la différence. Mais le fait seul d'appeler et de prévenir que c'est fait peut suffire, j'imagine.
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Mais .... C'est quoi cette m**** ?
Franchement, je ne comprends pas trop quel débat il pourrait ressortir d'un torchon pareil.
Je suis passée par le dégout, la révolte, la colère, mais je ne vois pas où il y "débat".
- Le détail de l'agression m'a fait vomir. En tant que meuf, c'est le genre de truc qui me fait réagir presque physiquement quand on me parle de trucs pareil. Et le ton avec lequel il raconte ça... mi pervers mi mec qui trouve pas ça si grave. (baaaaah non les femmes sont en self-service quand elles sont dans un lieu publique c'est bien connu).
- Les complaintes misogynes à la con: ce genre d’incident sert surtout à légitimer les sanctions sur les hommes, des sanctions toujours plus fortes sur des faits toujours moins graves.(...)18 mois ferme pour avoir touché une femme…
Pauvre petit arrête je vais pleurer.
- L'érotisation de la scène, déjà relevée
- L'horreur qu'a citée Avendil sur le viol punitif, complètement gerbante, complètement immorale et complètement conne. Non mais merde, on en est encore là ?
- En règle général, le côté décousu voire l'absurdité totale du propos.
Franchement, c'est le genre de torchon qui me met en colère et me donne envie de gerber.
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Il suffit de voir les bannières du site en question. Palme spéciale à Epouse et mère au foyer respectée, qui représente pas mal l'état d'esprit des types.
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En soi l'article ou témoignage disons plutôt est intéressant, mais je ne pense pas qu'il puisse mener à un débat...
Il exprime son point de vue sans poser de questions ou autres et je ne pense pas que ce soit un débat intéressant de le juger (même si on va le faire au final).
Le site est louche mais là n'est pas la question et je doute qu'un troll aille aussi loin, donc je pense que le témoignage est véridique (où bien faut être un sacré taré pour inventer ça...).
Par contre selon moi si on enlève tout la "haine" de l'article il s'avère relativement cohérent et je peux difficilement en toute bonne foi dire que c'est un ramassis de conneries. Je le redis il n'y a évidemment pas de débat, mais néanmoins son point de vue se respecte.
Paradoxalement par contre, c'est la même "liberté des moeurs" qu'il critique tant qui lui permet de poste ceci sur Internet au vu de tous et sans remord malgré le message très négatif qu'il fait passer...
Je suis probablement un peu cynique (et la fréquentation de divers amis plus au moins radicaux n'aideras pas ^^).
des sanctions toujours plus fortes sur des faits toujours moins graves
Là c'est de la connerie comme a dit Nuits, un avis totalement personnel d'un mec qui se sent martyrisé...
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Malheureusement, et en accord avec ce que dit XenRoxas, si tu enlève toute la connerie, la haine, la misogynie et la frustration que fait passer cet homme que je qualifierai de gros con, le reste est relativement compréhensible. C'est toujours compliqué de se lever pour sauver une personne agressée.
Je ne sais pas ce que je ferai dans cette situation, si j'aurai le courage pour faire face, ce n'est qu'en étant dans une situation pareille que je pourrai le savoir.
J'ai déjà été victime d’agression quand j'étais au collège (j'avoue que j'étais un petit con et que je l'avais bien cherché). Il y'avait environ 50 personnes qui formaient un cercle autour de moi à une bonne distance pendant que je me faisait frapper par 3 personne. Je comprend parfaitement que ça puisse être dur de se bouger et je ne jette la pierre à personne.
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Pour ma part, le monceau de haine, de frustration sexuelle, de perversion et de misogynie m'empêche tout bonnement de pouvoir penser au "fond" de son article, sur le fait qu'il ne soit pas intervenu. On peut peut être réfléchir là-dessus et en parler, bien sûr mais en pour moi ce n'est pas ce qui ressort de l'article.
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Je ne peut qu'être d'accord avec toi. Personnellement, je préférerai parler de ce point plutôt que de l'article.
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Pour ma part, le monceau de haine, de frustration sexuelle, de perversion et de misogynie m'empêche tout bonnement de pouvoir penser au "fond" de son article, sur le fait qu'il ne soit pas intervenu. On peut peut être réfléchir là-dessus et en parler, bien sûr mais en pour moi ce n'est pas ce qui ressort de l'article.
Je pense que GTZ a de toute façon énoncé les points importants. Je ne vois pas vraiment ce qu'on peut dire de plus, surtout que je n'ai jamais vécu ce genre de trucs. Perso, je ne sais pas ce que je ferais si j'étais dans ce cas...
D'un coté, j'ai d'un coté peur du ridicule, peur de la mort et peur de la première impression. Et d'un autre coté, j'ai une réelle volonté de faire un truc pour aider les autres et mauvaise conscience pendant des années pour des bêtises mineures (il y a quelques années, j'étais bourré et j'ai ramené une truelle. De chez quelqu'un, probablement... Drôle pour mes potes, ridicule pour vous, toujours aussi traumatisant pour moi).
J'ai pas lu l'article, mais vu vos commentaires, on dirait que la flemme a ses bons cotés...
Et vous, interviendriez vous si quelqu'un "pourrait" être en danger ? (Un voisin qui crie trop fort, un type encerclé par une bande...)
Parce que moi perso, j'ai tellement une réflexion bizarre et insensée que je ne me fais plus confiance depuis des années...
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D'un point de vue extérieur il est facile d'aborder la non-assistance en danger constamment. Tout dépend de la situation, du lieu et des personnes incriminées. Evidemment que je trouve cette histoire affreuse et que, sur le nombre de personnes présentes, bon nombre aurait pu réagir. L'important reste l'effet de masse, du côté "agresseurs" comme du côté "sauveteurs". On m'a agressée en plein Paris à 21 heures et rouée de coups de pieds et de coups de poing pour obtenir mon sac à main. Personne n'a réagi car il n'y avait que trois pèlerins dans la rue et l'action va tellement vite (contrairement au fait qu'on pense soi-même que cela dure des heures) qu'il est difficile de réagir facilement. Car tout le monde a peur pour sa vie également. Moi la première, mais aussi la personne qui aurait pu me venir en aide. Je n'en veux pas aux gens de n'être pas venus "me sauver" car à leur place j'aurais été tétanisée. Cela dépend comme je l'ai dit, des circonstances et du nombre de personnes qui se font face. La non-assistance à personne en danger est stigmatisée aisément, alors qu'il est parfois difficile de faire le pas pour aider l'Autre, sachant qu'on risque également sa vie à le faire.
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D'un point de vue extérieur il est facile d'aborder la non-assistance en danger constamment.
Effectivement, il est assez aisé de débattre de probabilités. Je ne blâme point les journaux et autres interfaces médiatiques, la notoriété et le gain justifient leur existence, c'est un choix à faire. L'hypocrisie est inhérente à la nature humaine et un mal en croissance exponentielle. Pour ma part, tout individu doit vivre en fonction de ses principes et assumer pleinement les conséquences de ses actes, c'est la seule voie vers une conscience tranquille et l'assimilation de la nature d'autrui. Dès lors où nous choisissons d'assister une personne en danger, il faut impérativement prendre en compte tout ce qui risque de suivre. Cependant si nous optons pour l'inactivité, il ne sert à rien de filer comme Sardanapalus :wacko:...
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Hey, j'avais vu un truc dans le meilleur et le pire du net, et j'aurais souhaité savoir ce que vous pensiez des résultats de l'eurovision. Si elle(il ?) aurait dû gagner ou si ce n'était qu'un élan de bonne conscience, avec ou sans lendemain.
Je n'ai pas regardé parce que l'eurovision est à mon sens, ridicule (et que j'ai la flemme de regarder sur internet une émission pareille, surtout sans la télé) mais le récent succès m'a l'air fort mitigé...
Qu'en pensez vous ? Est ce que vous avez un Trans dans votre entourage et si oui, comment le vit-il ?
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Juste, une petite précision:
Conchita Wurst n'est pas trans (contrairement à Dana International qui avait gagné en 1998). Conchita Wurst est un personnage de scène, une performance, une drag queen créée par Thomas Neuwirth. Ce n'est pas la même chose qu'une personne transgenre, même s'il est évident qu'elle contribue à interroger notre rapport au genre.
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Juste, une petite précision:
Conchita Wurst n'est pas trans (contrairement à Dana International qui avait gagné en 1998). Conchita Wurst est un personnage de scène, une performance, une drag queen créée par Thomas Neuwirth. Ce n'est pas la même chose qu'une personne transgenre, même s'il est évident qu'elle contribue à interroger notre rapport au genre.
Okay, je ne le savais pas...
...Du coup, c'est encore plus bizarre...
Mais l’interrogation reste la même, non ?
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Mais l’interrogation reste la même, non ?
L'interrogation je sais pas, mais la réponse qui m'a l'air de prévaloir ici, ça devrait être quelque chose de l'ordre du "qu'est-ce que ça peut te faire, t'es de la police ?".
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Je n'ai pas d'opinion sur la question, et je n'ai pas encore lu d'avis construits, à part un ou deux articles dessus. Je cherche juste à connaitre les vôtres afin de forger le mien. Comme pour le reste...
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Non, pas tout à fait.
Les personnes transgenres posent des questions en termes de droits et de reconnaissance qui ne sont pas les mêmes. Et ce n'est pas la même question quant à l'identité.
Mais passons.
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Je n'ai pas vu l'eurovision mais d'après ce que j'ai lu, c’est donc un trans qui l'a remporter. Si la personne a gagné juste parce qu'elle est trans, ça pose une problématique assez grave je pense. Dans le cas ou elle à gagné grâce à ses capacité, je penserai plutôt quelque chose du genre, c'est un trans et alors?
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Je n'ai pas d'opinion sur la question, et je n'ai pas encore lu d'avis construits, à part un ou deux articles dessus. Je cherche juste à connaitre les vôtres afin de forger le mien. Comme pour le reste...
Qu'y a t-il à dire sur la question d'intéressant? La plupart des problèmes soulevés sont des détails techniques, ou des questions d'ordre métaphysique pour les plus tordus. Le reste n'est qu'une répétition de tous les débats sur les minorités de ce genre qui ont déjà eu lieu.
Si la question est, le gagnant a t-il été choisi à cause de cela, j'en sais rien et je m'en fiche.
Je n'ai pas vu l'eurovision mais d'après ce que j'ai lu, c’est donc un trans qui l'a remporter
T'aurais du lire le topic aussi =o
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Bah si j'ai lu et après relecture je crois que j'ai mal compris. :-[
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Bah si j'ai lu et après relecture je crois que j'ai mal compris. :-[
c’est donc un trans qui l'a remporter
Juste, une petite précision:
Conchita Wurst n'est pas trans (contrairement à Dana International qui avait gagné en 1998). Conchita Wurst est un personnage de scène, une performance, une drag queen créée par Thomas Neuwirth. Ce n'est pas la même chose qu'une personne transgenre, même s'il est évident qu'elle contribue à interroger notre rapport au genre.
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Merci Down, il semble que je soit bien trop dissipé ce soir. Je vais en rester la. :lips:
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Merci Down xD
Sinon:
- Si le gagnant de l'Eurovision était choisi seulement selon des critères musicaux ça se saurait. Sans partir dans le débat de la "qualité" du concours d'un point de vue musical, il est sûr que différents critères rentrent en compte pour les votes, plus ou moins conscient (proximité géographique, culturelle). Les votes/réactions aux votes concernant la Russie ont été à ce titre révélateur. C'est une utopie de croire que ce genre de concours est imperméable à tout enjeu politique, géopolitique et donc social. On vote pour un artiste selon son talent certes mais aussi selon ce qu'il représente. C'est en cela que malgré son talent, Conchita Wurst demeure un symbole. Personnellement ça ne me pose pas problème.
- A-t-elle été choisie que pour cela ? Je ne le crois pas. Elle a une voix, du talent et des standards musicaux qui rentrent dans les canons généralement primés par l'Eurovision. Donc à ce titre je ne crois pas qu'elle ait gagné "juste" par ce qu'elle questionne les problématiques de genre, si c'est ça qui te chiffonne. Bon après c'est pas mon style ^^
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Je n'ai pas d'opinion sur la question, et je n'ai pas encore lu d'avis construits, à part un ou deux articles dessus. Je cherche juste à connaitre les vôtres afin de forger le mien. Comme pour le reste...
Je sais pas, imagine un forum de discussion parfaitement régulier sur lequel un mec se ramène avec un drapeau arc-en-ciel en avatar et te demande "Salut ! Je voulais savoir, ça fait quoi d'être hétérosexuel ?". Si ta première réaction est de répondre un truc casual du genre "c'est trop génial, moi et mon pénis on est en parfaite harmonie" tu dois quelque part être quelqu'un d'exceptionnel.
Mais en temps normal, il se pourrait que tu trouves ça cette question juste bizarre dans le meilleure des cas, plutôt indiscrète sinon.
Mais j'ai bien ris quand j'ai lu le "dans votre entourage".
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"c'est trop génial, moi et mon pénis on est en parfaite harmonie"
Et une citation à encadrer, une !
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Il faut savoir aussi qu'en France l'Eurovision jouit d'une très mauvais image et on est un peu le seul pays à le dédaigner ainsi (à tord ou à raison là n'est pas la question...).
J'ai un ami d'Europe de l'Est et quant je l'entends en parler on comprends que ça reste très prestigieux dans la majorité des pays, on peut donc considérer que le résultat est tout à fait légitime et pas du simple buzz factice.
De plus en regardant les pays qui lui ont mis le plus de point, c'est relativement dispersé (12 points de l'Italie et de la Grèce par exemple) donc même si l'Eurovision reste partiellement politisé, même si elle à gagné des voix de part sa différence sexuelle, je pense qu'elle aurait tout aussi bien pu gagner en étant un(e) homme/femme "normal" (quoique surement plus difficilement).
répondre un truc casual du genre "c'est trop génial, moi et mon pénis on est en parfaite harmonie" tu dois quelque part être quelqu'un d'exceptionnel.
Oulà par où on va là, pas trop d'avis mais continuez sur les citations épiques ;)
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Mais en temps normal, il se pourrait que tu trouves ça cette question juste bizarre dans le meilleure des cas, plutôt indiscrète sinon.
Désolé pour l’indiscrétion, mais c'est pour ça que je demande en ligne. Je ne vous connais pas et vous savez écrire. De plus, votre identité est plus ou moins protégée (suivant ce que vous en faites) et vous êtes donc plus ou moins libres d'écrire un vrai avis, et pas juste un avis politiquement correct.
Il faut savoir aussi qu'en France l'Eurovision jouit d'une très mauvais image et on est un peu le seul pays à le dédaigner ainsi (à tord ou à raison là n'est pas la question...).
J'ai un ami d'Europe de l'Est et quant je l'entends en parler on comprends que ça reste très prestigieux dans la majorité des pays, on peut donc considérer que le résultat est tout à fait légitime et pas du simple buzz factice.
Pourquoi la France le prend à la rigolade ? Pourquoi ne pas s'en servir pour promouvoir des artistes, qui ne soient pas dans l'optique de gagner l'eurovision, mais de se faire connaitre ? Parce que twins twins, je sais pas mais ça ne m'a pas donné l'envie de regarder plus longtemps, et vu qu'ils ne sont pas cités dans les tops Deezer ou Spotify français, ça m'étonnerait que ça leur ait fait une bonne pub...
Je sais pas, imagine un forum de discussion parfaitement régulier sur lequel un mec se ramène avec un drapeau arc-en-ciel en avatar et te demande "Salut ! Je voulais savoir, ça fait quoi d'être hétérosexuel ?"
L'alignement sexuel, je m'en fous. Ce que je veux savoir, c'est comment on le vit, si c'est dur et pourquoi. Ce sont des questions connes, mais je m'en fous d'avoir l'air con, surtout caché derrière un pseudo que j'ai trouvé quand j'étais en 6ème, et je ne pense pas blesser qui que ce soit en posant ces questions.
Mais j'ai bien ris quand j'ai lu le "dans votre entourage".
Je suis content que ça t'ait plu.
Nan mais par exemple, je vais citer un pote, en fauteuil roulant, que j'ai vu embrasser un distributeur automatique (de boissons). Quand je lui ai demandé qu'est-ce qui l'a poussé à tromper sa nana, c'était "ça fait 2 ans que je galère à mettre une pièce dans l'ancien, je suis obligé de demander à un zombie (aka. n'importe qui) de mettre la pièce dans la fente, tout ça pour se gourer de boisson ou se barrer avec le cash". Tout ça pour un distributeur automatique. A coté de ça, il n'a pas eu de problème pour trouver un boulot qu'il voulait grâce aux quotas, il a tellement d'aides qu'il nous sert de banque, et nous fait marrer à jouer l'handicapé dès que quelqu'un le saoule. Il ne peut pas marcher, mais ça ne l'empêche pas de vivre. Par contre, il a un problème avec les distributeurs automatiques, chose à laquelle je n'avais jamais pensé jusqu'à présent...
Les problèmes, plus on est proche de l'épicentre, plus on les connait.
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Hey, j'avais vu un truc dans le meilleur et le pire du net, et j'aurais souhaité savoir ce que vous pensiez des résultats de l'eurovision. Si elle(il ?) aurait dû gagner ou si ce n'était qu'un élan de bonne conscience, avec ou sans lendemain.
Je n'ai pas regardé parce que l'eurovision est à mon sens, ridicule (et que j'ai la flemme de regarder sur internet une émission pareille, surtout sans la télé) mais le récent succès m'a l'air fort mitigé...
Qu'en pensez vous ? Est ce que vous avez un Trans dans votre entourage et si oui, comment le vit-il ?
Par rapport à la question de savoir s'il a gagné grâce à son talent ou à son image, il ne faut pas oublier que dans le contexte actuel des choses, (qui n'est pas sans rappeler l'affaire du mariage homo) ça passe crème un trans' comme gagnant, le peuple adore "parce que c'est tellement bien la tolérance universelle !" Ce facteur joue beaucoup, en effet, mais ça m'étonnerais qu'il ait suffi à faire gagner notre candidat transsexuel. :rolleyes:
Or, comme Nuits l'avait précisé, il n'est pas trans'. Tel un Marilyn Manson, le mec n'est pas qu'un artiste, il aime aussi provoquer. Bah oui, mettre une robe sexy tout en conservant une barbe, c'est juste bizarre au possible (et je suis certain qu'il en est parfaitement conscient). Parce que les trans', leur délire c'est de ressembler à des femmes, pas à des "fommes".
Après, savoir où doivent s’arrêter les choses, si le fait de trouver ça normal veut dire qu'on ouvre les portes à n'importe quel type de débauche et qu'on va bientôt se retrouver à pouvoir enculer des chèvres en toute impunité. Au pire ce n'est pas une fin en soi d'avoir l'air ridicule. En fait, c'est même plutôt drôle.
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Nan mais par exemple, je vais citer un pote, en fauteuil roulant, que j'ai vu embrasser un distributeur automatique (de boissons). Quand je lui ai demandé qu'est-ce qui l'a poussé à tromper sa nana, c'était "ça fait 2 ans que je galère à mettre une pièce dans l'ancien, je suis obligé de demander à un zombie (aka. n'importe qui) de mettre la pièce dans la fente, tout ça pour se gourer de boisson ou se barrer avec le cash". Tout ça pour un distributeur automatique. A coté de ça, il n'a pas eu de problème pour trouver un boulot qu'il voulait grâce aux quotas, il a tellement d'aides qu'il nous sert de banque, et nous fait marrer à jouer l'handicapé dès que quelqu'un le saoule. Il ne peut pas marcher, mais ça ne l'empêche pas de vivre. Par contre, il a un problème avec les distributeurs automatiques, chose à laquelle je n'avais jamais pensé jusqu'à présent...
Didn't get your point.
Par rapport à la question de savoir s'il a gagné grâce à son talent ou à son image, il ne faut pas oublier que dans le contexte actuel des choses, (qui n'est pas sans rappeler l'affaire du mariage homo) ça passe crème un trans' comme gagnant, le peuple adore "parce que c'est tellement bien la tolérance universelle !" Ce facteur joue beaucoup, en effet, mais ça m'étonnerais qu'il ait suffi à faire gagner notre candidat transsexuel. :rolleyes:
"Le peuple": condescendance ou bien ? Oui ça s'inscrit aussi dans le cadre des récents débats sur le mariage homo et l'ambiance générale au repli sur soi. Oui la tolérance franchement ça me botte plus que la haine.
Parce que les trans', leur délire c'est de ressembler à des femmes, pas à des "fommes".
Le terme de "délire" me gène beaucoup. Des préoccupations qui tiennent à ton identité, à ton rapport le plus profond à toi même, à ton corps je ne crois pas que ça soit un "délire".
Après, savoir où doivent s’arrêter les choses, si le fait de trouver ça normal veut dire qu'on ouvre les portes à n'importe quel type de débauche et qu'on va bientôt se retrouver à pouvoir enculer des chèvres en toute impunité. Au pire ce n'est pas une fin en soi d'avoir l'air ridicule. En fait, c'est même plutôt drôle.
Euh, j'ai pas bien compris ton propos. Tu souscris ou pas ? ^^
Bon, ça cogite pas mal sur les trans et les frontières du genre. Et si vous alliez vous renseignez là-dessus ? Lire des témoignages ? La transidentité ce n'est pas juste un phénomène, un truc bizarre, ce sont des hommes et des femmes qui s'interrogent sur leur identité, qui vivent dans leur corps même une inadéquation entre leur identité de genre "prédéfinie" et ce qu'ils se sentent être. C'est profond.
Si la transidentité te questionne, si le personne de Conchita te questionne illidark58 eh bien va sur des sites de personnes transgenres ou de dragqueens pour lire leurs témoignages, leurs revendications. C'est vrai que la manière dont tu poses tes questions fait un peu intérêt pour un phénomène de foire ce qui a pu provoquer des réactions un peu froides.
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Y'a vraiment un truc qui à l'air de ne pas passer sur ce sujet. C'est pas la première fois qu'un homme s'habille en femme sur scène. Je sais pas, Queen, ça vous dit quelque chose ? Vous savez, un moustachu qui faisait de la chanson. Et qui a chanté un truc comme ça (https://www.youtube.com/watch?v=o-Zo4AVL7AE). Et si la première chose qui vous passe c'est "ouais, mais c'est parce que ça veut dire quelque chose" et bien voilà, c'est ça une Drag Queen. Il y a une idée derrière, on ne porte pas la barbe et une robe de soirée en même temps sans savoir ce qu'on fait.
Après, si tu commences directement avec des comparaison à un handicap moteur ou la fellation de chèvre (ce qui, pour une raison encore à définir, sont deux comparaisons qui reviennent absolument tout le temps. Pauvres chèvres) tu risques de vraiment pas aller loin dans ton sujet. Y'a pleins de cas différents de personnes différentes qui font tout un tas de trucs pour un tas de raisons. Voire même sans aucune raison, en fait.
Si tu penses sincèrement à ton prochain, une bonne chose à faire c'est d'éviter les remarques genre "oh, pauvre petit, tu le vis bien ?" et de juste le considérer comme un personne à part entière. Si c'était pas sur son identité sexuelle ou la manière dont il s'habille, il trouvera bien d'autres raison de ne pas aller bien. Juste pour parler des cas où il y a malaise, parce que les grand barbus qui se déguisent en Sailor Moon en convention ou les salaryman japonais qui vont en soirée habillés en femme pour décompresser, on peut pas parler de malaise.
Je sais pas, imagine toi que chaque personne de ton entourage finisse par te parler de jeux vidéo et de machin bidules japonais dès qu'il t'adresse la parole, même sans aucune mauvaise intention. Tu finirais pas trouver ça plus qu'agaçant, voire même relativement dégradant.
S'il y a réellement quelque chose à faire pour la transsexualité en général, et c'est totalement à la portée de tout le monde, ce serait d'arrêter d'en faire une curiosité sociale, voire un sujet brûlant à sortir de son sac quand on a besoin de faire passer un projet de loi en douce (ce qui s'est passé avec cette histoire de mariage homosexuel, au passage). Parce que non seulement tout ces discours deviennent pleinement instrumentalisés, mais plus les réels concernés sont représenté en minorité de ces "débats", ce qui n'a pas le moindre sens. Dans le meilleur des cas, on sort quelques anecdotes à faire pleurer dans les chaumières, pas plus.
Quelque part, je suis sûr que tous ces gens là vivraient toute de suite beaucoup mieux si on ne cherchait pas à savoir s'ils vont mal. C'est en ça que je trouve que Hôrô Musuko est le meilleur manga trouvable sur le sujet.
Pour le reste, plutôt de que poser cette question sur un forum d'animation japonaise, va chercher sur un forum de transsexualité. J'ai la vague impression que dans ce genre d'endroit il y a des gens dont les transsexuels ne sont pas que des connaissance.
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S'il y a réellement quelque chose à faire pour la transsexualité en général, et c'est totalement à la portée de tout le monde, ce serait d'arrêter d'en faire une curiosité sociale, voire un sujet brûlant à sortir de son sac quand on a besoin de faire passer un projet de loi en douce (ce qui s'est passé avec cette histoire de mariage homosexuel, au passage). Parce que non seulement tout ces discours deviennent pleinement instrumentalisés, mais plus les réels concernés sont représenté en minorité de ces "débats", ce qui n'a pas le moindre. Dans le meilleur des cas, on sort quelques anecdotes à faire pleurer dans les chaumières, pas plus.
(http://img4.hostingpics.net/pics/11932461a.gif)
Ça va faire primaire, mais ça fait toujours plaisir de trouver quelqu'un qui pense comme soi. Je vois pas de meilleur moyen de faire rentrer ça dans la norme de tout le monde sans distinction en tous cas.
Je sais pas, imagine toi que chaque personne de ton entourage finisse par te parler de jeux vidéo et de machin bidules japonais dès qu'il t'adresse la parole, même sans aucune mauvaise intention. Tu finirais pas trouver ça plus qu'agaçant, voire même relativement dégradant.
Et ça, je l'ai vécu en quelque sorte, donc je vois tout à fait ce que tu veux dire.
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Euh, j'ai pas bien compris ton propos. Tu souscris ou pas ? ^^
Je voulais dire que ce n'était pas très important, qu'il était inutile de prendre cette affaire au sérieux, que c'était finalement drôlement bizarre.
Le terme de "délire" me gène beaucoup. Des préoccupations qui tiennent à ton identité, à ton rapport le plus profond à toi même, à ton corps je ne crois pas que ça soit un "délire".
Le terme "délire" n'était qu'un choix de style. N'y vois aucun manque de respect.
"Le peuple": condescendance ou bien ? Oui ça s'inscrit aussi dans le cadre des récents débats sur le mariage homo et l'ambiance générale au repli sur soi. Oui la tolérance franchement ça me botte plus que la haine.
Et même élitiste, soyons fous ! Etant donné que je trouve ça un peu facile de prôner cet état d’esprit par pur besoin de moralité, sans même en jauger les tenants ou les aboutissants. oui, oui je hais Patrick Sébastien du fond de mon âme.
En revanche, je trouve ça dommage que ta réponse soit focalisée sur ma façon de m'exprimer, plutôt que sur le débat en lui-même.
S'il y a réellement quelque chose à faire pour la transsexualité en général, et c'est totalement à la portée de tout le monde, ce serait d'arrêter d'en faire une curiosité sociale, voire un sujet brûlant à sortir de son sac quand on a besoin de faire passer un projet de loi en douce (ce qui s'est passé avec cette histoire de mariage homosexuel, au passage). Parce que non seulement tout ces discours deviennent pleinement instrumentalisés, mais plus les réels concernés sont représenté en minorité de ces "débats", ce qui n'a pas le moindre sens. Dans le meilleur des cas, on sort quelques anecdotes à faire pleurer dans les chaumières, pas plus.
C'est justement parce qu'ils représentent une minorité que débat et interrogation il y a. Comme 99% des hommes français, mon truc c'est les femmes, mais ça m’intéresse de savoir ce qui se passe dans leur tête et c'est naturel parce que j'ai du mal à concevoir leur kiff. Par contre, ça serait contre-nature et totalement improbable de ne pas s'interroger sur ce qui diffère de nos habitudes.
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Par contre, ça serait contre nature et totalement improbable de ne pas s'interroger sur ce qui diffère de nos habitudes.
La problème est réglé donc.
Ca ne diffère pas de la nature d'un transsexuel de vouloir être identifié du genre opposé, donc tout va bien.
Au pire, si tu veux vraiment une raison, t'as que te dire que c'est parce que leurs parents l'ont appelé Florence.
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Si tu penses sincèrement à ton prochain, une bonne chose à faire c'est d'éviter les remarques genre "oh, pauvre petit, tu le vis bien ?" et de juste le considérer comme un personne à part entière.
+ 1000
S'il y a réellement quelque chose à faire pour la transsexualité en général, et c'est totalement à la portée de tout le monde, ce serait d'arrêter d'en faire une curiosité sociale, voire un sujet brûlant
Par ce que non seulement tout ces discours deviennent pleinement instrumentalisés, mais plus les réels concernés sont représenté en minorité de ces "débats", ce qui n'a pas le moindre sens.
+ 1000
Pour le reste, plutôt de que poser cette question sur un forum d'animation japonaise, va chercher sur un forum de transsexualité. J'ai la vague impression que dans ce genre d'endroit il y a des gens dont les transsexuels ne sont pas que des connaissance.
Voilà. Pareil.
En revanche, je trouve ça dommage que ta réponse soit focalisée sur ma façon de m'exprimer, plutôt que sur le débat en lui-même.
1. Les mots ont un sens et sont importants. Ils structurent le fond et permettent notamment d'identifier les présupposés (voire les valeurs de l'interlocuteur) et donc de saisir son propos.
2. Donc désolée d'essayer de comprendre ton propos avant d'y répondre
D'autant que j'ai du mal à saisir ce que tu poses comme l'enjeu du débat justement. Tu dis t'interroger sur "ce qui diffère de nos habitudes", je te dis d'aller les lires les témoignages de personnes interrogeant les normes de genre qui expliquent leur démarche, leurs ressentis voire leurs revendications (et pas leur "délire") par rapport à ce sujet en particulier.
Voilà. Je commence à me répéter. Donc rien à dire de plus.
(Ps: "Comme comme 99% des hommes français, mon truc c'est les femmes"ça ça se nuance :p)
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(Ps: "Comme comme 99% des hommes français, mon truc c'est les femmes"ça ça se nuance :p)
Les vrais hommes, ceux avec des poils sur le torse, ne nuancent pas.
D'autant que j'ai du mal à saisir ce que tu poses comme l'enjeu du débat justement. Tu dis t'interroger sur "ce qui diffère de nos habitudes", je te dis d'aller les lires les témoignages de personnes interrogeant les normes de genre qui expliquent leur démarche, leurs ressentis voire leurs revendications (et pas leur "délire") par rapport à ce sujet en particulier.
Anime kun est un lieu de détente, prends-le pour ce qu'il est. Si illidark poste sur ce forum en particulier, c'est qu'il a déjà ancré ses racines avec les membres qui s'y associent. Il ne voit donc pas l’intérêt d'aller ailleurs pour se renseigner, il en va de même pour moi.
Mais c'est clair que c'est dur de rendre une discussion intéressante quand certains argumentaires se résument à dire que débattre ne sert à rien.
Bref, désolé du hors sujet.
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Ne te braque pas. Le débat de départ portait sur la victoire de Conchita Wurst, que l'on peut essayer d'analyser. Ce que j'ai essayé à mon niveau de faire. Ensuite, c'est parti sur les transidentités et votre curiosité sur le fait de comprendre leur vécu. Là, je ne vois pas où est le débat et je pense qu'il faut se renseigner auprès des concernés. C'est tout.
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Mmm, ça va le son est correct. Ca touche, fort classique, rien de bien nouveau, et y chante bien le bougre (ou la bougresse). Y a du level.
L'aspect femme à barbe, au début ça choque, après ça passe. Ca m'a fait penser qu'il avait surement toujours rêvé de faire ça, d'être dans cette situation, cette star glamour, une méga mauvaise. Et malgré sa barbe, qu'il nous impose, bah il l'a fait et ça fonctionne plutôt bien à l'image. Après je ne connais que ce que je viens de voir de l'eurovision et donc le personnage de scène m'est inconnu, et j'ai pas été assez emballé par sa musique pour m'y intéresser plus. Dans le genre y a 100 fois mieux. Faut dire je suis un ermite, l'eurovision ça sera bien (peut être) la première fois que je m'y intéresse. Faut dire ce qui est envoyé par la france c'est loin de ce calibre (je suis au courant juste de ça, le reste m'en fou, je suis chauvin moi). Conchita Wurz a vraiment du level.
Mais avec tous cet engouement sur le topic, j'ai eu l'impression de retourner à l'époque du mariage pour tous :wacko:. Disons que ce questionnement de savoir comment ça se passe chez un homosexuel quand on est hétero, genre dans le "comment tu le vis, je suis curieux". Je trouve ça assez déplacé en fait. Comme si on cherchait a déterminer les rites sexuels d'une tribue lointaine ou d'un animal inconnue.
Après voilà on veut sortir des "gens que vous connaissez". Autant répondre.
Les connaissances homosexuels que j'ai, en fait je leur pose pas cette question. Car elle me vient pas à l'esprit. C'est pas polis quoi. Surtout que la réponse j'en ai une vague idée. Ils vivent comme toi et moi, et tous dans ce beau merdier qu'est la vie. Après les préférences sexuel, leur religion, leur opinion politique c'est le problème de tout un chacun. Ce que je veux dire par là, c'est poser la question à quelqu'un qui a une sexualité différente de la sienne "comment ils le vivent", c'est un peu du même level de poser la question à un mec qui porte toujours une cravate rouge comment il le vit. A part si tu veux savoir comment ils vivent le fait d'être discriminé, de la curiosité poussé sur leur sexualité, ou qu'on leur jette des cailloux et qu'on en parle ici gaiement. La c'est un peu creepie, car ici personne ne pourra te donner la réponse que tu cherche, qui est presque du domaine du voyeurisme, a moins d'avoir des confidence et de l'épanchage de sentiment, mais les gens sur ce forum ne viennent pas ici pour ça. Surtout sur un sujet débat, où on zappe de thème comme de chemise. Sinon t'aura de la discussion de comptoir ou du bashage.
Je dis bien sur cette question là "comment ils le vivent?". Si tu veux savoir, il y a des oeuvres littéraire, des films, des tranches de vie, des témoignages qui t'en apprendront bien plus que cette escapade lyrique sur le forum. Le Bleu est une Couleur chaude, pourrait gentiment te donner une réponse à tes questions. Après si tu veux pas aller sur les forums attitré, tu peux te diriger vers le cinéma Gai. Y a de quoi faire, mais bon c'est comme le Yaoï, moi je suis pas fan. Le Yury oui, j'entretiens encore certains fantasmes. Pour ça que je lis Freezing.
Après si c'est parce que tu te questionnes sur ta propre sexualité, genre tu as sentis de curieux changement en toi quand tu as vu la femme à barbe. Un nouveau fantasme est apparu "une femme à barbe... Fap Fap Fap...". Bah tu peux te livrer ici. On est tous cachés derrières des pseudos, le miens il a 10 ans aussi. :wacko:.
Désolé c'était trop tentant.
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Après si c'est parce que tu te questionnes sur ta propre sexualité, genre tu as sentis de curieux changement en toi quand tu as vu la femme à barbe. Un nouveau fantasme est apparu "une femme à barbe... Fap Fap Fap...". Bah tu peux te livrer ici. On est tous cachés derrières des pseudos, le miens il a 10 ans aussi. :wacko:.
Cela me rassure de ne pas être la seule à l'avoir pensé, très fort. (http://i.imgur.com/Y1PIE5Z.gif)
Par ailleurs, je pense que la question très maladroite d'illidark58 est influencée dans sa formulation par les débats de société à la page (ça fait titre de télé-crochet "Vis ma vie de trans") et son ignorance du sujet. Etant conscient du malaise social à l'égard des trans', il est curieux de savoir comment le sujet est perçu par des personnes sur un forum lambda (et non pas les médias ou les témoignages des concernés). Plus qu'une curiosité malsaine, je note surtout les retombées que peut avoir toute cette mascarade médiatique sur l'individu.
A part ça, illidark58, RedSlau a donné la réponse la plus pertinente qui soit à ta question, en espérant que ses propos t'aideront à mieux aborder le sujet désormais.
Les trans' vivent leurs vies et mènent leurs petites barques comme tout un chacun, avec leur lot de joies et d'emmerd' qui ne regardent strictement qu'eux, ils ne ressentent pas plus l'envie que tu saches comment ils vivent leur transsexualité que tu ne ressens l'envie que les autres sachent dans quelle position tu dors le soir, du moment que personne ne te regarde de travers ou ne vienne en faire une affaire d'état, tout va bien.
Ils se porteraient encore mieux si leur intimité n'était pas débattue comme un phénomène de foire, que ce soit dans les médias à plus grande échelle ou par une bande d'otaques oisifs sur un forum.
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Et sinon, Lambert Wilson qui pourrie la marseillaise, on en parle ? Pas tellement surprenant pour moi, on sait que les bobos aiment se donnenr un côté moraliste à 2 balles tout en étant bien moins cultivé qu'ils le croient.
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Il n'y a qu'à regarder les commentaires des vidéos de "la marseillaise" sur YouTube, pour comprendre à quel point la situation est ambiguë.
https://www.youtube.com/watch?v=4K1q9Ntcr5g
Tema les premiers commentaires, wallah déjà ça annonce la couleur, c'est collector d'entrée de jeu. Putain que j'aime ce pays.
Sérieusement je crois que ça suffirait à définir toute la connerie humaine.
Sinon l'expression bobo me sort pas les yeux, mais je t'aime bien hein.
Vive La Marseillaise !!!
Vive La France !!!
Vive La République !!!
Vive La liberté, l'égalité et la fraternité !!!
Je rejoindrai l'armée dès que j'aurai 16 ans !!!!
Et un " j'aime " pour tout ce qui pensent la même chose !!!
Ouais, en fait non. C'est limite triste.
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Tu sais, c'est la même chose sur pratiquement chaque hymne national. Et je te passe les querelles nationalistes, hein.
Courage, c'est pas que les français, y a des mecs du même style partout. =D
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Oui mais là, c'est encore pire : notre ami des beaux quartiers (c'est mieux que "bobo ?") critique un hymne dont il ne connait rien (la signification du "sang impur").
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Toute façon la Marseillaise ça vaut pas l'hymne britannique 8)
http://www.youtube.com/watch?v=_8KveQdaNmA
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C'est là qu'on se dit que les Espagnols ont été plus malin avec leur hymne, sans parole pas moyen de critiquer et surtout de savoir qui chante ou pas :P.
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Un peu HS mais pas totalement mais j'ai appris récemment par un musicologue que la caractère extrêmement martial de l'air de la Marseillaise (qui participe donc aux critiques qui lui sont faites) étaient dues à des modifications opérées par l'histoire. Les partitions ont été réécrites, à la base c'était beaucoup moins agressif.
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Ça c'est intéressant. J'aimerais en savoir plus.
Oui mais là, c'est encore pire : notre ami des beaux quartiers (c'est mieux que "bobo ?") critique un hymne dont il ne connait rien (la signification du "sang impur").
Bof, pour moi c'est pas un drame, c'est juste un abruti comme il y en a tant d'autres.
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Personne pour parler des élections européennes ? :huh:
C'est quand même incroyable ce qui vient de se passer. Ça craint, mais en même temps je ne peux pas m'empêcher de dire que c'est bien fait pour l'UE, elle n'a eu que ce qu'elle mérite. Barroso et compagnie, avec leur politique ultralibérale et leur mépris des peuples européens, n'ont récolté que ce qu'ils ont semé.
Tout devrait changer avec ce résultat, mais malheureusement rien ne risque de changer. Tant au niveau de l'UE (Juncker revendique la victoire et va faire comme son prédécesseur puisqu'il est du même parti) qu'au niveau du gouvernement.
Et si rien ne change, alors le FN va continuer à monter, tout simplement.
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A mon sens, c'est ça.....
Les politiciens ont beau dire que les français n'ont rien compris aux enjeux etc, ce sont eux qui n'ont rien compris.
C'est clairement un vote de contestation ! les français n'allaient pas attendre 3 ans pour faire savoir qu'ils sont mécontents. Et par ailleurs, c'est pas stupide, vu que l'impact sera limité par les autres pays.
Et je vais même jouer les devin..... Aux prochaines présidentielles, le président sera le second du 1er tour,
comme avec Chirac. La différence est juste que la différence en % de voix entre les candidats sera inférieure à la dernière fois.
Et si les choses n'évoluent pas, dans 5 ans rebelotte, avec un écart encore moins grand jusqu'à ce que............
Après, je ne veux pas rentrer dans le débat du bien fondé de l'idéologie, ça partirait en live direct, en sachant qu'on a pas tous le même age, les mêmes origines, la même éducation, les mêmes attentes etc
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Je voulais voter blanc, alors j'ai voté vert.
Maintenant que le vote blanc est oublié et ne veut plus rien dire, j'ai compris que le système était figé à cette grande blague qu'est l'actuelle démocratie. Si tout le monde avait fait comme moi, on serait encore plus dans la merde certes, mais au moins on aurait un système probablement un poil plus humain...
Peut-être que l'extrême droite aura raison des lobbyistes, mais je pense certainement l'inverse (après tout, ce sont eux-même les plus aptes à manipuler les opinions...).
J'espère qu'un imbécile convaincu vaut mieux qu'un intelligent manipulable à merci. Mais est-ce réellement possible, tant qu'il y aura plus de 10 lobbyistes par député européen ?
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Barroso et compagnie, avec leur politique ultralibérale et leur mépris des peuples européens, n'ont récolté que ce qu'ils ont semé.
Punir le libéralisme avec du nationalisme ? Ouais, c'est un peu concept, quand même.
Y'avait quelques partis plus anti-européens que le Front national, quand même.
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Remarquez, maintenant que l'extrême-droite est au parlement, et pas forcément en minorité (la France n'est malheureusement pas un cas isolé), les gens vont pouvoir juger de la viabilité de son programme. :(
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A en juger par les nombreux problèmes soulevé sur le territoire des mairies FN depuis les municipales, c'est bien la seule chose qui me rassure...
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Remarquez, maintenant que l'extrême-droite est au parlement, et pas forcément en minorité (la France n'est malheureusement pas un cas isolé), les gens vont pouvoir juger de la viabilité de son programme. :(
Si, l'extrême-droite reste minoritaire, et très largement, au parlement européen.
A en juger par les nombreux problèmes soulevé sur le territoire des mairies FN depuis les municipales, c'est bien la seule chose qui me rassure...
Un lien ?
Sinon, dans mon bled, y a des trucs assez rigolos (http://www.francetvinfo.fr/elections/resultats/isere_38/voiron_38500) : des listes avec 2 votes, 3 votes...
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A prendre avec des pincettes évidemment: le nouvel obs, sans parler de sa mouvance politique, n'est plus vraiment ce qu'il était. (http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20140424.OBS5154/boycott-de-commemorations-hausse-des-indemnites-des-elus-les-premieres-mesures-des-maires-fn.html)
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La première et la dernière mesures sont effectivement scandaleuses...les autres font débats (même plus, qui défend encore les associations anti-tout ?)
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Si, l'extrême-droite reste minoritaire, et très largement, au parlement européen.
Pour une première, plus de 5% de députés, ce n'est plus vraiment une minorité pour moi. Bien sur par rapport aux groupes plus traditionnels c'est peu, mais non négligeable cependant.
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des listes avec 2 votes, 3 votes...
Plus fort, moi j'ai 1 vote pour les féministes.
D'ailleurs, j'ai fait le dépouillement hier et l'un des votes nuls : quelqu'un avait glissé un bulletin "je fais le seul vote possible, celui du royaume de Dieu". ^^
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Pour une première, plus de 5% de députés, ce n'est plus vraiment une minorité pour moi. Bien sur par rapport aux groupes plus traditionnels c'est peu, mais non négligeable cependant.
S'ils arrivent à former un groupe parlementaire (et ce n'est pas gagné), ils auront effectivement un "pouvoir de nuisance" : ils pourront d'avantage peser sur les votes, auront des budgets, pourront faire partie des commissions etc... Mais en aucun cas, ils ne pourront mener leur politique. Et on ne pourra donc pas juger sa viabilité.
Le triomphe du FN est plus un signal fort envoyé au gouvernement : "nous sommes français, pas européen, nous refusons que des mesures qui influent notre vie soient votés par des gens qu'on a pas élu" etc....
Et quand je lis les déclarations de l'UMPS, je me dis qu'il n'ont toujours rien compris (ou ne veulent pas comprendre). Ils nous expliquent qu'il faut une UE différente...alors que le peuple leur dit "nous ne voulons plus d'UE"
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Ils nous expliquent qu'il faut une UE différente...alors que le peuple leur dit "nous ne voulons plus d'UE"
Permet-moi de rester sceptique face à cette dernière affirmation.
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La plupart des gens qui ont voté FN veulent faire passer ce message, ça me paraît évident. Comme l'a souligné Soren, il y a d'autres parti anti-européen mais aucun n'a la caisse de résonance du FN.
Je pense d'ailleurs que certaines personnes qui ont voté FN à cette élection ne voteront pas FN dans d'autres élections nationales (comment croire que le FN fasse d'un coup 30% sinon ?).
D'ailleurs, la montée des euro-sceptiques ne se limite pas à la France.
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Je suis bien d'accord, mais même si j'admets que ce sentiment est très fort et partagé par beaucoup, il ne faut pas en faire une généralité non plus (pas encore).
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Boarf, il faut arrêter de trouver des excuses à tout bout de champ également. Les gens qui ont voté FN ne l'ont pas forcément fait dans l'unique but de protester, mais peut-être parce qu'ils partagent leurs valeurs. C'est une belle hypocrisie de tolérer un parti (car s'il existe, il a autant de droits et de légitimité que les autres) tout en le pointant du doigt comme un démon. Ses partisans passent pour des moutons, alors que personne ne dit "Bidule a voté Vert parce que c'était un vote contestataire blabla". L'excuse du "vote sanction" me paraît facile.
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Maintenant que le vote blanc est oublié et ne veut plus rien dire, j'ai compris que le système était figé à cette grande blague qu'est l'actuelle démocratie.
On nous avait parlé de la reconnaissance du vote blanc : le résultat, c'est une belle arnaque (http://www.huffingtonpost.fr/2014/02/12/reconnaissance-vote-blanc-vraiment-changer_n_4775070.html). Il y avait d'ailleurs une liste du parti du vote blanc.
Sinon, dans mon bled, y a des trucs assez rigolos (http://www.francetvinfo.fr/elections/resultats/isere_38/voiron_38500) : des listes avec 2 votes, 3 votes...
Dans le village de ma grand-mère, le PS fait... 0 voix ! (http://www.francetvinfo.fr/elections/resultats/haute-saone_70/fouchecourt_70160) En même temps Édouard Martin s'est grillé tout seul...
C'est n'importe quoi toutes ces listes, le pire étant en Ile de France où il y en avait 30 (avec notamment Cannabis sans frontières - stop la prohibition et L'Europe de Marrakech à Istanbul =D)
On parle du FN, mais comme dirait Cambadélis, la gauche et en particulier le PS a pris "une branlée", et l'UMP va à peine mieux.
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Ce qui est stupide c'est justement que le succès de ce parti vient de son image contestataire et du fait qu'on le considère comme un vote sanction. C'est une image véhiculée par de partout qui nous envoie du "nous avons bien compris que vous êtes en colère" ou "les français expriment leur opposition au gouvernement".
Du coup tu as raison, il a bien plus intéressant et utile comme vote contestataire que celui-là, mais ce n'est malheureusement pas ce qui ressort de ces élections...
C'est peut-être optimiste mais je me refuse à penser que 25% des Français partagent les valeurs du FN.
Maintenant que le vote blanc est oublié et ne veut plus rien dire
Tu es sûr de ce que tu avances? Il me semblait que le vote blanc était comptabilisé cette année mais je me trompe peut-être.
Sinon, dans mon bled, y a des trucs assez rigolos : des listes avec 2 votes, 3 votes
Merci pour ça, il y a du niveau XD
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Il y a eu des élections en mars dernier où le FN, s'il a réussi à prendre quelques petites villes, a fait un score national très largement inférieur à ce qu'il vient de faire pour les élections européennes.
J'ai du mal à penser que des centaines de milliers de personnes se soient découvertes frontistes dans l'âme durant une période de 2 mois.
Et il ne s'agit pas de trouver des excuses, j'ai voté FN comme je vote FN à chaque élection. J'ai juste assez de recul pour penser que beaucoup de gens ne sont pas dans ce cas là. Une state marrant qui vient étayer mon propos : le FN réalise systématiquement ses scores les plus élevés quand la gauche est au pouvoir. Ça signifie bien que le vote contestataire existe.
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C'est peut-être optimiste mais je me refuse à penser que 25% des Français partagent les valeurs du FN.
25% de 43%, ça fait moins qu'aux dernières présidentielles.
Après, le pays est en crise, le FN monte car certains se tournent vers les extrêmes. Rien de bien nouveau, malheureusement...
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C'est une belle hypocrisie de tolérer un parti (car s'il existe, il a autant de droits et de légitimité que les autres) tout en le pointant du doigt comme un démon
C'est surtout de pointer ses électeurs du doigt qui a été une faute majeure. Et beaucoup se sont livrés à ce jeu.
Après je suis plutôt d'accord avec Picoline, c'est l'image contestataire du parti qui attire les gens, les autres étant incapables d'empêcher ça.
Il y a eu des élections en mars dernier où le FN, s'il a réussi à prendre quelques petites villes, a fait un score national très largement inférieur à ce qu'il vient de faire pour les élections européennes.
J'ai du mal à penser que des centaines de milliers de personnes se soient découvertes frontistes dans l'âme durant une période de 2 mois.
Le score national du FN aux municipales n'était pas très élevé tout simplement parce qu'il n'avait pas de listes dans toutes les villes. Et je pense que pour ces élections les gens attachent une grande importance au maire de la ville : suffit de regarder à Bordeaux, où en 2007 et 2012 c'est la gauche qui arrive en tête, et aux municipales qui suivent Juppé l'emporte largement. Enfin, il y a toutes les communes rurales où il n'y a souvent qu'une liste (comme celle d'où je viens), où le maire n'est affilié à aucun parti politique. Les listes sans-étiquettes avaient d'ailleurs fait des très bons résultats aux municipales (à Dijon, une liste sans étiquette avait obtenue quand même 8,55% des suffrages au 1er tour).
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Remarquez, maintenant que l'extrême-droite est au parlement, et pas forcément en minorité (la France n'est malheureusement pas un cas isolé), les gens vont pouvoir juger de la viabilité de son programme. :(
Minoritaire elle l'est clairement. Faut voir ce qu'on entend par extrême-droite, mais considérant qu'AfD ne veut pas s'associer à UKIP, qui ne veut pas s'associer au FN, qui refusera sûrement, ne serait-ce que pour l'image, de s'associer à Aube Dorée, au final ils pèseront peu. Surtout vu à quel point les députés FN déjà en place sont des branleurs.
Il y a eu des élections en mars dernier où le FN, s'il a réussi à prendre quelques petites villes, a fait un score national très largement inférieur à ce qu'il vient de faire pour les élections européennes.
J'ai du mal à penser que des centaines de milliers de personnes se soient découvertes frontistes dans l'âme durant une période de 2 mois.
Une explication possible c'est qu'une partie de l'électorat du FN ne s'est pas déplacé pendant les municipales parce qu'ils ne se voyaient de toutes façons pas gagner. Alors qu'ici, l'élection est à la proportionnelle.
Même si l'effet "c'est les européennes, c'est loin, on s'en fout, donc on peut se lâcher" doit jouer.
Quant à la gauche qui fait monter le FN, belle illustration dans mon patelin. Hollande y a fait 30% en 2012 et le FN 12%, aujourd'hui c'est le PS à 16% et le FN à 26%.
Après, le pays est en crise, le FN monte car certains se tournent vers les extrêmes. Rien de bien nouveau, malheureusement...
Je suis pas tout à fait convaincu par la crise = votes extrêmes. Tu as de gros scores de l'extrême-droite dans des pays qui vont plutôt bien comme le Danemark ou l'Autriche, et à l'inverse elle se gamelle dans des pays comme l'Espagne ou l'Italie.
Le principal facteur de la montée du FN, c'est l'archi-nullité du PS et de l'UMP, qui en plus le légitiment en lui empruntant certaines de ses idées.
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il y a d'autres parti anti-européen mais aucun n'a la caisse de résonance du FN.
Tous est là. Le FN est connu, les petits partis à côté comme celui de NDA (au mieux) paraissent bien effacés en comparaison. J'ai participé aussi au dépouillement et au-début j'ai été surpris, mais en repensant au fait que ce sont des européennes, à la proportion d'eurosceptiques croisés au quotidien, et aux choix qui leurs sont proposés, je suis désolé mais le vote FN massif était complétement prévisible et je n'y vois rien de bizarre.
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Je suis pas tout à fait convaincu par la crise = votes extrêmes. Tu as de gros scores de l'extrême-droite dans des pays qui vont plutôt bien comme le Danemark ou l'Autriche, et à l'inverse elle se gamelle dans des pays comme l'Espagne ou l'Italie.
Je pense qu'on devrait plutôt parler de crise = vote populiste. Pour l'Espagne, c'est parce que la dictature de Franco n'est pas si loin que l'extrême-droite n'y fait pas recette.
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J'aurai pu poster ailleurs, dans le topic GitS ou Deus Ex par exemple, mais comme je suis fana du jeu, je le fous ici : une interview sur le transhumanisme et le changement de paradigme qui l'implique. (http://rue89.nouvelobs.com/2014/07/13/quand-serons-tous-cyborgs-sera-trop-tard-253678)
Le terme est expliqué dans l'article mais pour les feignants, le transhumanisme c'est la modification du corps humain par la technologie : modification non pour combler un handicap mais bien pour "s'améliorer". C'est peut-être le dingue de cyberpunk qui est en moi qui parle mais je reste persuadé que ce sera une question de société majeure dans les 20 ans à venir.
Et si je suis pour cette évolution contrairement au bonhomme de l'itw (qui est plus mesuré), les problèmes qu'il soulève (inégalités accrus, etc.) sont réels.
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Extrêmement intéressant, merci Aflo. Je rajouterais qu'il y a pas que les mecs "célèbres"/connu/avec plein de diplômes qui tentent l'expérience: j'avais aussi entendu parler d'un groupe d'étudiants ingénieurs qui avaient eux aussi commencé à s'implanter des composants électroniques dans leur garage pour être à la pointe du progrès. C'était pas aussi classe que les professeurs mentionnés, mais ça prouve bien que c'est une tendance en accélération de partout.
Ce qui me fait inévitablement sourire dans tout ça, c'est que comme tout le monde le sait, je suis fan de Wh40k qui est un univers de science-fiction qui se déroulent au 41e millénaire. Et où l'on retrouve une faction humaine nommé l'Adeptus Mechanicus dont les membres ont pour credo/religion que "la chair est faible" et qui visent à remplacer le plus possible de leur corps et de leur pensée par la perfection de la machine et l'exactitude mathématique.
Amputant aussi leur émotions qu'ils considèrent comme faiblesses au passage.
Personnellement, je ne suis pas forcément pour cette évolution, mas je n'ai pas la naïveté de croire que l'on pourra l'arrêter ou la ralentir. C'est effectivement pour ça qu'il faut y penser dès maintenant.
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Le transhumanisme ne devrait pas juste être vu que comme des personnes qui souhaitent s'arracher à leur humanité et augmenter leur capacité physique en dépassant les limites du corps humains: j'y vois avant tout un formidable outil médicale...qui est déjà en marche. Quand on entends parler d'aveugles qui retrouvent la vue grâce à des appareils, c'est du transhumanisme. Quand on voit cette histoire de greffe d'un cœur artificiel, c'est du transhumanisme. Dans de tel condition, j'y suis pour, mais parce qu'il s'agit là d'une nécessité et non un effet mode. Le jour où des gens se découperont volontairement pour ressembler à des machines, là, il y aura un grave problème. Dans un certain sens, on pourrait même étendre le débat à la chirurgie esthétique.
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En fait, j'allais volontairement à l'extrême directement avec mon commentaire. Je n'ai pour le moment rien contre l'outil thérapeutique, c'est juste comme le dit l'article, à partir du moment où celui-ci existe, son "extension" à d'autres domaines est plus ou moins inévitable. Et là je suis moins enthousiaste.
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On sait tous où ça va nous mener, j'attends les premiers modèles de cybermen :) : "You will be upgraded".
En tout cas c'est toujours intéressant de lire ce genre d'article, même si on a encore un peu de temps avant que ce soit un véritable problème et surtout on a d'autres problèmes plus urgent :P comme surmonter le réchauffement climatique, je dis pas non à une amélioration qui permettrait de vivre sous l'eau par exemple.
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Le jour où des gens se découperont volontairement pour ressembler à des machines, là, il y aura un grave problème. Dans un certain sens, on pourrait même étendre le débat à la chirurgie esthétique.
Sauf que la frontière est floue justement. Exemple concret : je me suis fait opérer de la myopie. C'est une opération de chirurgie esthétique, inutile car ma vue était parfaitement corrigée avec des lunettes. Et inégalitaire car vu le coût de l'opération, tout le monde n'a pas les moyens de la faire faire. Mais ça apporte un tel confort que je n'ai pas hésité.
Toujours dans le domaine de la technologie ; rien que la voiture est discriminante. Tous n'ont pas forcément le moyen d'en avoir une mais pour avoir un boulot, c'est souvent nécessaire. Cercle vicieux.
Pour revenir dans la SF, imagine qu'un jour on invente des nanorobots qu'on te fout dans l'estomac qui te permette de bouffer n'importe quoi sans grossir. Ou des pilules qui te permettent de ne plus dormir. Ou bien la possibilité pour des parents de choisir le génotype de son enfant (comme dans Bienvenue à Gattaca) ou encore un enfant qui grandit uniquement en cuve pour éviter la grossesse et l'accouchement voire les premières années du nourrisson.
Tout ça n'arrivera pas d'un coup mais progressivement.
Et pour revenir sur ton point zohard, le danger de la "technologie au service de l'homme" se trouve aussi dans l'écologie. Certains évoquent la Terraformation de la terre (sic) en relâchant certains composant dans l'air ou dans l'eau pour lutter contre pollution. Au risque de ne plus avoir de contrôle voire pire. L'UE trouve une parade pour se prémunir du réchauffement mais ça suppose que l'Afrique entière devienne un désert invivable. On fait quoi ?
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C'est justement pour ça que je faisais le rapprochement avec la chirurgie esthétique: ce qui est à l'origine utile devient rapidement un effet de mode dispensable. On parle pas mal de SF, mais tout ça me fait aussi pensé à Rapture tiens, où là encore, une technologie à l'origine salvatrice devient une addiction néfaste. D'où la nécessité du choix: des gens qui voudront se bidouiller et devenir machines, il y en aura, c'est obligatoire. Mais tant que cela ne devient pas quelque chose d'imposer par la société, ça ne restera rien de plus qu'une mode, certes plus extrême que les précédentes mais au même titre que les chirurgie esthétique qui coûte un bras. Tant qu'une discrimination n'en nait pas, je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait. Tout le monde sait que la technologie offre toujours deux visages radicalement opposé: si on arrive à contrôler le transhumanisme sans être des victimes et sans l'interdire, je n'y suis pas contre.
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Mais tant que cela ne devient pas quelque chose d'imposer par la société
Le souci est que ça finira par l'être. Rapidement on aura certainement des emplois où on demandera de pouvoir soulever x Kg ou pouvoir lire à XX mètres, ce qui donnera des gens "s’augmentant" pour atteindre ces valeurs. On a qu'à voir déjà les pilotes, qui doivent avoir une vision très précise. Le jour où on se mettra des implants à la place des yeux...
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De mon côté, je pense que c'est la continuité logique de ce que fait l'humain et que ça n'a rien de moins naturel. On peut évoquer les disparités que le transhumanisme peut créer, ou bien parler de celles qui existent déjà et qui plutôt que changer, ne font que muter et évoluer elles-aussi, au fil du temps.
Néanmoins, c'est mon point de vue en partant du principe que nous sommes tous des crétins finis, et que l'étape finale de cette évolution humaine, c'est la tombe ou l’avènement d'un système despotique-futuriste, en pensant que les mécaniques de contrôle sont de toute façon déjà en place, et qu'on ne reviendra probablement pas à un système moins subtil tel qu'on en voit dans les œuvres cinématographiques.
Donc je n'ai rien contre cette forme de progrès. Elle rendra sûrement la vie de ceux qui ont les moyens "encore plus confortable", mais je n'y vois pas de révolution quelconque.
D'ailleurs, comme le dit Avendil, se faire opérer pour devenir pompier ou pilote, c'est déjà la norme après tout. Et je me souviens que le fonctionnaire qui faisait passer les visites médicales se bidonnait déjà en constatant ma vision catastrophique "olalah, il faudra pas prendre la voiture monsieur, ho ho ho !". Il doit y en avoir parmi ces gens là qui ont l'impression de distribuer des notes à leurs concitoyens. ^^
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Là, on touche à un point différent: vous parlez des pompiers et des pilotes, mais là encore, on se retrouve avec deux aspect différents de la science. Je veux dire, imaginez les conséquences d'un être humain capable de soulever seul les débris écrasant une personne, ou d'un aviateur avec des réflexes accrus permettant une augmentation de la vitesse des transports aériens? J'y vois un progrès tout du moins, mais le problème qui se pose alors est différent: avec de telle modification, notre travail va jusqu'à influer désormais sur notre personnalité et notre corps humain, au point où l'individu finit par se confondre avec sa profession. C'est déjà malheureusement psychologiquement le cas de bon nombre de personnes actuellement, il ne faudrait pas que ça empire avec le transhumanisme. De plus, donner de telles aptitudes en permanence juste pour un travail risque de dégénérer une fois revenu la vie quotidienne.
C'est toujours le coup du bon docteur Jekyll et de l'affreux mister Hyde en quelque sorte. Et je le répète, tant que nous avons le choix et la liberté de décider par nous même, l'humain vaudra toujours mieux qu'une simple machine programmé pour appliquer une tâche exclusive. Après tout, c'était déjà la problématique morale du travail à la chaine dans les années 1920!
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J'abordais le sujet pour appuyer Avendil qui disait qu'il existait déjà des disparités. J'enchaînais sur le fonctionnaire pour enchaîner sur celui d'entre vous qui avait parlé des possibilités de discrimination existantes ou à venir (même si l'exemple donné est terriblement bénin).
Là, on touche à un point différent: vous parlez des pompiers et des pilotes, mais là encore, on se retrouve avec deux aspect différents de la science. Je veux dire, imaginez les conséquences d'un être humain capable de soulever seul les débris écrasant une personne, ou d'un aviateur avec des réflexes accrus permettant une augmentation de la vitesse des transports aériens? J'y vois un progrès tout du moins, mais le problème qui se pose alors est différent: avec de telle modification, notre travail va jusqu'à influer désormais sur notre personnalité et notre corps humain, au point où l'individu finit par se confondre avec sa profession. C'est déjà malheureusement psychologiquement le cas de bon nombre de personnes actuellement, il ne faudrait pas que ça empire avec le transhumanisme. De plus, donner de telles aptitudes en permanence juste pour un travail risque de dégénérer une fois revenu la vie quotidienne.
Je suis d'accord avec toi. Mais de l'argent pour obtenir "du pouvoir", c'est déjà une transaction possible. Ne serait-ce que pour le bonhomme qui a les moyens de fréquenter une salle d'entraînement deux fois par semaine. Bon, c'est plus de transhumanisme qu'on parle. Mais selon moi, le transhumanisme n'implique pas un risque supplémentaire de disparité, mais plutôt, l'évolution d'une disparité déjà bien réelle de toute façon.
Après, toi tu appelles ça "empirer", à raison, moi j'appelle juste ça une "évolution", à mesure que les choses avancent (ce qui revient au même, avec plus ou moins de pessimisme peut-être, bref, je dois un peu couper les cheveux en quatre en répondant là ~).
Et je le répète, tant que nous avons le choix et la liberté de décider par nous même, l'humain vaudra toujours mieux qu'une simple machine programmé pour appliquer une tâche exclusive.
C'est peut-être juste un peu difficile, parfois, de se rendre compte qu'on est un petit humain dans une grande machine à tâche exclusive. ^^
Le souci est que ça finira par l'être.
C'est graduel, mais comme Av, je pense aussi qu'on ne voit pas forcément venir ce genre de changements dans les mœurs.
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Quand on n'aura fini d'épuiser les ressources naturelles sur Terre faudra bien fonctionner à autre chose., pourquoi pas avec un panneau solaire sur la tête qui alimenterait toutes les prothèses et des implants sensoriels pour simuler une condition humaine ? Dernière étape, numériser la pensée, et c'est bon.
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Coucou, je rentre dans le débat. Je me le permets car j'ai déjà étudié un peu cette problématique pour les besoins d'un dossier scolaire que j'ai composé cette année.
Je me suis permis de lire donc cette dernière page, et mon avis pencherait comme pour celui d'AliceDevil, dans le cas où le transhumanisme DOIT rester dans le cas de la nécessité. Le problème, c'est que, comme soulevé par certains membres déjà ici présents, la nécessité se généralisera assez vite sur des problèmes de moins en moins graves (exemple : de destruction complète des 4 membres, à réparation des membres blessés, puis d'un simple doigt, etc...). Je ne sais pas si c'est clair, mais pour schématiser un peu, et raccourcir, ça serait passer du confort au besoin.
Alors, déjà, pourquoi je dis confort au besoin et non l'inverse, tout simplement car ce sera au début juste une certaine caste d'êtres humains qui pourront y accéder, puis, la démocratisation de cette pratique augmentant, progressant petit à petit, ça s'étendra sur de plus en plus de personnes. Cela entraînera alors le BESOIN d'ÊTRE AUGMENTE. Certes, c'est long à se mettre en place, mais, en gros, ça signifie que pour avoir une place dans la société plus tard, faudra être augmenté. Contrairement à un effet de mode qui s'estompe par le temps, celui là grandira. Quand au début j'ai dis confort ===> besoin, je voulais dire que aujourd'hui même, des gens arrivent, malgré tout, à vivre, même sans ces prothèses, et que les avoir ne feraient qu'améliorer leur confort.
Alors bis repetita, je suis désolé, je vais paraître sûrement très cruel et passer pour un sombre connard aux yeux de ceux qui sont sur le topic, mais il y a un moment extrême, je dis bien EXTREME, où il faut laisser les gens "en paix" si j'ose dire. Je parle surtout des gens qui sont malgré eux devenus des légumes, qui ne sont plus capables de rien, eh bien... Il faut les laisser. Je sais que pour les proches c'est difficile de voir quelqu'un partir, comme ça. Malheureusement... Je sais aussi que dans le futur, ces gens pourront à nouveau peut-être "vivre", mais dans ce cas là, il faut penser à la future hiérarchie de la société : de plus en plus de gens seront augmentés, quelle place auront alors les humains encore tout de chair ? Là encore, je pense que c'est un autre débat, et je crois que je suis déjà à la limite en en parlant, donc je vais m'arrêter là pour ce point.
Le transhumanisme change radicalement la personnalité, la pensée et le savoir d'un être humain. Quel sentiment est le plus représenté quand quelqu'un devient robotisé souvent, dans une oeuvre ? La puissance. La puissance d'être un peu au dessus de tous, avec son membre de feraille, son unité centrale comparable à dix fois un cerveau humain, et ses réflexes à la Matrix-like. Là je prends le cas de quelqu'un qui se fait complètement refaire. Donc non, ce n'est pas la continuité humaine, hormis si, TOUTE LA TERRE ENTIERE se fait augmenter en même temps, et que tous les nouveaux-nés naissent augmentés.
Le problème que ça soulève c'est aussi celui de l'évolution, on remet en cause l'évolution NATURELLE de l'être humain (les gènes, allèles, molécules), on empêche quasiment toute mutation dite "naturelle" et bénéfique pour l'être humain. On désordonne complètement la nature, et ça, c'est pas bio-éthique, et heureusement d'ailleurs. Hors, l'évolution d'un super-prédateur est essentielle s'il veut rester au sommet de la chaîne alimentaire. Après, tout cela implique un débat qui peut dériver sur l'organisation naturelle de la bio-sphère, les ressources épuisables etc... En plus, ça risque juste de créer encore + de conflits, et d'amener l'espèce humaine à l'extinction.
Ouais, je pense que vous l'aurez compris, je prends le parti de ceux qui rejettent partiellement le transhumanisme.
(Bon, par contre, j'ai l'impression que j'ai fais un peu de HS par-ci par là et que c'est pas clair, donc si vous voulez demander des éclaircissements sur certains points, n'hésitez pas, j'ai chaud et mon cerveau surchauffe un chouilla.)
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Le problème que ça soulève c'est aussi celui de l'évolution, on remet en cause l'évolution NATURELLE de l'être humain (les gènes, allèles, molécules), on empêche quasiment toute mutation dite "naturelle" et bénéfique pour l'être humain. On désordonne complètement la nature, et ça, c'est pas bio-éthique, et heureusement d'ailleurs.
Je comprends tes inquiétudes légitimes, mais le problème avec cet argument là en particulier, c'est que l'homme n'est plus compris dans l'évolution naturelle à la Darwin depuis longtemps maintenant. Dès l'invention du premier outil, de la première extension artificielle des capacités humaines allant au delà de ces attributs "naturels", l'être humain est sorti de l'évolution. Est ce que ça veut dire qu'il ne peut plus changer? Non, ça veut juste dire que nous sommes soumis à d'autres formes de modifications possibles autre que celles dictées par la loi de la jungle . Un exemple simple: le yaourt actuel que tu peux trouver dans n'importe quel supermarché contient des éléments autrefois toxiques pour les premiers humains. La technologie et ses avancées nous entrainent un peu plus loin dans notre évolution: la question n'est pas de l'interdire ou de l'arrêter, mais de la contrôler. Dans le cas du transhumanisme, il ne s'agit en somme que d'un outil supplémentaire. Son seule problème véritable est son caractère définitif: on remplace à jamais un organe par une machine, il n'y a aucun moyen pour l'instant de faire machine arrière. C'est pour cela qu'il faut laisser au gens le choix: on touche ici à l'individu et à son identité.
Après, pour apaiser un peu les esprits, je viens d'y repenser, mais les machines pas plus que la chair ne sont à l'abri de déficiences: la preuve avec la première greffe d'un cœur artificielle. Il s'est arrêté de fonctionner suite à un court circuit, comme un cœur purement organique le ferait en cas de crise cardiaque. Le transhumanisme ne signifie nullement l'arrêt de l'évolution humaine, juste une étape supplémentaire plus radicale et visible que les précédentes: elle soulèvera certainement de nouvelles difficultés que la science devra résoudre pour poursuivre l'évolution.
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D'ailleurs en passant, le premier coeur artificiel implanté, c'est bien par des français, non ? (question diverse)
On a pu inventer les outils car on a eu pas seulement une capacité cognitive plus développé, mais un POUCE, opposable à tous les autres doigts de la main. ça peut paraître très c** comme ça, mais sans pouces, on aurait pas eu tant d'outils que ça. Donc non, dés les premiers outils, nous ne sommes pas sorti de l'évolution, ou du moins c'est ce que je pense, nous avons simplement usé de notre savoir-faire et donc affûté notre intelligence. Après peut-être parles-tu d'évolution dans un autre sens ? Auquel cas, je n'ai pas complètement saisi, donc ce post est sujet, comme l'autre, à modification de ma part, pour éviter quelconque méprise.
Euh, j'espère que j'ai pas confondu évolution et changement, parce que je suis un peu inquiet sur ça.
Le cas du transhumanisme est juste carrément tout autre pour ma pomme (j'ai pas envie de dire part), ça ne concerne pas les objets dont on fait usage mais carrément de s'implanter des objets afin de les utiliser, d'une manière non conventionnelle.
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Je vais essayer d'être un peu plus clair:
Quand je parle d'évolution, je parle bien de la théorie de Darwin, qui veut que tout organisme s'adapte à son environnement pour pouvoir survivre. Cette thèse suggère donc que la nature exerce une certaine pression sur les êtres vivants: en réaction, leur organisme se modifient afin de survivre à ces contraintes naturelles.
Peu importe en vérité de savoir pourquoi ou comment l'humain a créé son premier outil (avec ou sans pouce, ça n'a pas d'importance): à partir du moment où il introduit la technique dans son quotidien, l'humain acquiert des capacités qu'il n'aurait jamais en temps normal obtenu (exemple, la maitrise du feu, l'agriculture, la médecine). Ces découvertes sont toutefois quand même motivé par le besoin de survivre, d'améliorer son existence en répondant à des problèmes précis (se chauffer, se nourrir, se guérir): l'originalité repose sur le caractère des réponses. Au lieu d'être des modifications organiques, il s'agit de nouveaux outils de plus en plus performantes qui progressivement, installe l'humain dans un monde soustrait aux contraintes naturelles, un monde avec ses propres problèmes et ses propres contraintes purement "artificiels" .
Un exemple simple: les médicaments. Pour répondre au besoin de se guérir, l'humain invente un nouvel outil qui défit totalement la nature. Mais à partir de là, de nouveaux enjeux se posent: l'allongement de la durée de vie par exemple. Ou même l'organisme qui finit par s'habituer aux molécules pharmaceutiques si bien qu'elles perdent de leur efficacité. Une réponse devra donc être trouvé pour des problèmes qui viennent non plus de besoin naturel, mais technique.
La seule véritable différence comme je le disais entre ces outils qui au final, ne sont qu'une extension de nos compétences, et les implants mécaniques dans l'organisme; c'est, comme je le disais, leur caractère définitif et voyant. Mais au delà de ça, il ne s'agit que d'un outil supplémentaire, d'une étape supplémentaire dans l'évolution propre de l'espèce humaine. Vouloir l'arrêter reviendrait à stopper la technologie: c'est impossible. Cela me fait penser pour revenir sur le sujet de l'animation, à la série Earth Girl Arjuna dans laquelle l'héroïne se plaignait comme une gourde que retourner la terre dans un champs n'était pas naturel. Qu'elle est la meilleure solution du coup? Surmonter une difficulté qui se présente à nous à cause de l'avancée technologique ou stagner pour préserver un mode de vie qui conduit à la mort des "inadaptés"?
Je te laisse faire le choix.
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Ben tiens, ça me rappelle quelque chose tout ça... (http://www.anime-kun.net/forums/index.php/topic,1334.msg238120.html#msg238120) =D
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Alors, alicedevil, je trouve ta réponse très intéressante, et je vais m'empresser de répondre à la problématique que tu exposes à la fin : Personnellement je choisis de stagner, quitte à faire mourir les inadaptés. J'ai déjà prévenu que sur le coup je passerais peut-être pour un connard et méchant sale type pas beau vilain de toute façon, car je pense qu'il faut quand même préserver une certaine éthique dans la loi naturelle humaine.
Du coup je vais continuer dans ma continuité (obvious) : Tu veux avancer, ok, mais c'est pas une raison pour bâcler le travail. Avec cette remarque, ce que je veux dire, c'est qu'on devrait d'abord régler tous nos problèmes "artificiels" comme tu dis, et faire le travail BIEN. Donc, ça concerne, le problème de richesse, les ressources renouvelables, le mode d'économie et de gestion des pays, l'EGALITE. Tu remarqueras que tout cela mène à une notion d'égalité. Je pense qu'il faut atteindre un certain seuil, d'égalité, pour pouvoir se permettre d'avancer la conscience tranquille. Autrement, c'est la porte ouverte à la création d'encore plus de problèmes, tant au niveau de la société (société entre autres qui est divisée en sous-sociétés, pour ne rien arranger, lelelelelel) qu'au niveau de la nature. Nous ne devons pas oublier, humains, que nous ne sommes pas seuls sur Terre.
Je ne vais point faire d'écologie, hein, tout le monde en a conscience (de toute façon), et faire dévier le sujet dessus ne ferait que ramener un radotage complet sur tout ce qui a déjà été dit maintes et maintes fois partout. Après... pour les malheureux "inadaptés", c'est la sélection naturelle (déjà qu'on la mindfuck à mort et qu'on fait "des miracles" avec la médecine pour la contourner...). C'est injuste, mais il faut savoir reconnaître que l'être humain a aussi des limites.
C'est le gros point noir, ces inadaptés, mais ça vaut largement ce sacrifice, il n'est pas vain quand on le considère assez sérieusement : en échange de cette période de stagnation, on a largement moins de problèmes, plus d'égalités, et on peut se permettre "ENFIN" d'avancer sans perdre trop de gens sur le chemin.
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Sans vouloir d'office passer moi-même pour le méchant gars de service, je serais assez d'accord avec toi si on avait pas échoué à atteindre cette "égalité" en bien plus de 2000ans d'histoire. Ce n'est pas une solution. L'histoire est déjà en marche (d'ailleurs, elle n'a jamais cessé de l'être) et elle ne nous attendra pas, quand bien même nous ayions les meilleures intentions du monde.
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Sans vouloir d'office passer moi-même pour le méchant gars de service, je serais assez d'accord avec toi si on avait pas échoué à atteindre cette "égalité" en bien plus de 2000ans d'histoire. Ce n'est pas une solution. L'histoire est déjà en marche (d'ailleurs, elle n'a jamais cessé de l'être) et elle ne nous attendra pas, quand bien même nous ayions les meilleures intentions du monde.
Argh, c'est ultra tentant de faire du hors sujet là aussi, j'oserais presque mettre un smiley pour le coup là. Les découvertes scientifiques et l'innovation technologique n'ont jamais empêché l'égalité. Mais je suis sûr que si je te demande de citer au moins 3 facteurs qui empêchent l'égalité... je pourrais deviner le prochain contenu de ta réponse.
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Les découvertes scientifiques et l'innovation technologique n'ont jamais empêché l'égalité.
Non, mais elles ne font rien pour la promouvoir. Et vu qu'elle n'est pas présente à la base... les conclusions sont vite tirées.
De toute façon il y a déjà une inégalité d'accès aux soins entre les différentes catégories de revenus. Et au delà des revenus, il y a une inégalité de cet accès aux soins vis à vis de l'éducation. Il y en a aussi une en fonction de la localisation géographique, ou même des coutumes familiales/régionales. Nous n'avons pas les moyens de faire disparaître cette inégalité (ou pas la volonté, dans tous les cas ça ne se fait pas). En revanche, les innovations d'abord seulement accessibles à une partie de la population (par exemple, le séquençage génomique afin de trouver les prédispositions aux maladies graves) finissent dans la plupart des cas par baisser en prix, et donc à avoir des répercussions positives sur une très grande partie de la population.
Donc dans tous les cas, les progrès technologiques (on parle de médical là parce qu'on y pense directement, les prothèses intelligentes tout ça) ne doivent pas être entravés sous prétexte de la soi disant création d'une inégalité de toute façon déjà présente ;).
PS : de toute façon le train est déjà parti, soit on saute à bord et on participe à son développement, soit on reste sur la touche.
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Alors (punaise ça fait beaucoup de alors dans mes réponses ici, j'ai peur de passer pour le alors de service).
Ce n'est pas parce qu'il y a déjà des inégalités qu'il faut les accroître et dire "on s'en fou, elles étaient déjà présentes" sans vouloir trouver de solutions aux problèmes originels. Et pour le séquençage génomique, comme tu dis si bien Avendil, ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est inégaux, au contraire, on se complète et ça permet de donner une égalité. 1 et 2 sont des nombres différents (pour prendre un exemple en termes matheux), à eu deux ils font 3, dans lequel sont inclus 1 et 2, mais ensemble ils valent donc 1,5 et 1,5 si on les divise par deux, puisqu'ils étaient deux à la base. Ils se complètent et sont bien égaux dans l'effort de valoir trois.
(Le premier qui essaye de me sortir un contre-exemple et prend des nombres irrationnels aura droit à une balle virtuelle dans la tête de son avatar.) (Ceci était bien entendu de l'ironie pure et simple.)
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Personnellement je choisis de stagner, quitte à faire mourir les inadaptés.
l'EGALITE. Tu remarqueras que tout cela mène à une notion d'égalité. Je pense qu'il faut atteindre un certain seuil, d'égalité
Tu dis toi-même qu'il y a une inégalité allant même à "laisser mourir" les plus faibles, alors que je parle seulement de laisser le temps faire son oeuvre pour rentre les nouvelles technologies plus accessibles. Mais au final, tu dis défendre l'égalité... ^^
Non je suis d'accord c'est pas parce qu'il y a des inégalités qu'il faut les accroître. Mais il faut pas s'en servir comme prétexte pour bloquer le progrès. Les dérives d'une réflexion de se type sont aussi nombreuse que dommageables.
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Oui, pour l'instant il y a inégalité. C'est pour cela que je pense d'abord : stagner la progression, rattraper ceux en bas de l'échelle, faire redémarrer la progression avec tout le monde à égalité.
Néanmoins, je crois que soi je ne m'étais pas fait comprendre dans mon post, soi tu l'as mal lu. Ou alors je n'ai juste pas du tout saisi les deux premières phrases de ton post, auquel cas dans 2/3 de ces propositions je suis con.
Je vais essayer d'y répondre quand même, je m'excuse d'avance si c'est maladroit (je préfère prendre des pincettes pour éviter les problèmes) :
rendre les nouvelles technologies accessibles ne signifie pas la fin des inégalités, car il faut le transport, l'argent et tout ce qui s'ensuit.
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Mais concrètement, comment proposes-tu ta stagnation? Comment propose-tu d'arrêter pour la première fois
le progrès une évolution technologique qui dure depuis plus de 6 millions d'années?
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C'est pour cela que je pense d'abord : stagner la progression, rattraper ceux en bas de l'échelle, faire redémarrer la progression avec tout le monde à égalité.
Faire cela, sans l'argent rapporté par la vente de ces technologies aux plus riches, et sans compter sur l'aide d'états sur-endettés pour la bonne partie d'entre eux. Ils faudrait avoir accès à des moyens hors de portée des hommes les plus influents.
L'Homme n'est pas assez sage pour faire ce genre de choses. Trop ambitieux, trop belliqueux, trop individualiste et trop intelligent.
(pas la peine d'y aller trop subtilement, je pense que tu vexe personne et on gagne en clarté ^^).
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Non, c'est juste que j'ai des difficultés à expliciter mon opinion dans ce genre de débat et l'appuyer, je suis un humain en construction après tout héhé. Désolé si ça parait subtil.
Bon finalement je vais pas tourner autour du pot, vous vous souvenez des 3 facteurs qui empêchent l'égalité ? Je vous les énonce : La religion, l'argent et l'Homme lui-même (d'ailleurs, je fus assez surpris qu'aucun point de ce débat ne fut abordé du point de vue de la religion, peut-être car à l'époque on ne pensait pas aux hommes de ferrailles ?). Et c'est très bizarre, car on peut résumer ça à tout un mot, l'Être Humain (pour prendre un ton carrément neutre homme/femme).
Je suis sûr que c'est infaisable POUR L'INSTANT, car l'Humain ne revoit jamais sa propre manière de penser, et, s'il le fait, est pris pour un fou. Imaginez si, un jour, PATABOUM, tous les humains sur Terre, à un instant t, dans un axe X de la dimension où nous nous trouvons, se mettent à réfléchir à leur manière de penser, à SE repenser eux-même ? L'avenir prendrait une toute autre direction, non ?
En bref, tout cela tourne autour de la pensée de l'Humain, c'est intéressant je trouve car ce n'est influé directement par aucun facteur extérieur, et c'est ce qui compose l'Humain principalement : alors que la machine, elle, serait incapable de la faire, malgré les nombreux algorithmes qui circuleront en boucle dans sa tête.
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Imaginez si, un jour, PATABOUM, tous les humains sur Terre, à un instant t, dans un axe X de la dimension où nous nous trouvons, se mettent à réfléchir à leur manière de penser, à SE repenser eux-même ? L'avenir prendrait une toute autre direction, non ?
Pas sûr. Ils arriveraient sûrement chacun à une réponse différente, ou presque.
Quant à tes 3 facteurs, le seul avec lequel je suis vraiment d'accord, c'est l'homme lui-même. Pas besoin des deux autres, puisque ce sont ses créations et donc des "projections" de sa manière de faire ou de penser.
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Imaginez si, un jour, PATABOUM, tous les humains sur Terre, à un instant t, dans un axe X de la dimension où nous nous trouvons, se mettent à réfléchir à leur manière de penser, à SE repenser eux-même ? L'avenir prendrait une toute autre direction, non ?
Mais si ce dont tu parles arrivait, nous ne serions plus des Hommes. Je suppose que quand tu dis "se repenser" tu veux dire faire des choses allant dans le sens de l'égalité, l'abnégation, tout ça. Le souci c'est que si tout le monde faisait ça, certes l'avenir prendrait une toute autre direction. Mais je suis pas du tout convaincu que ce soit mieux, on perdrait les moteurs de notre société, que ce soit l'ambition, la peur pour sa propre survie, la haine... j'ai pas envie de partie dans la philo, mais on a besoin de tout ça pour avancer.
Et je vois pas trop le lien avec les nouvelles technologies, le transhumanisme et les améliorations artificielles du corps humai (bien que je trouve le débat intéressant hein c'est pas la question).
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Oui, pour l'instant il y a inégalité. C'est pour cela que je pense d'abord : stagner la progression, rattraper ceux en bas de l'échelle, faire redémarrer la progression avec tout le monde à égalité.
Ce que tu proposes est une chimère.
Ça reviendrait à cesser toutes les recherches sur le traitement du cancer sous prétexte que y a encore des humains du tiers monde qui n'ont même pas accès aux premiers soins (entre temps, les cancéreux continueront de crever). Ou cesser les recherches de biotechnologie alimentaire sous prétexte que des humains ne mangent pas en Somalie.
L'égalité dont tu parles ne va pas pousser sur des arbres parce qu'on arrêtera les recherches sur le transhumanisme. Et puis laisse-moi réaliser mon rêve d'être une femme-cyborg, naméoh ! =D
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Pourquoi tant de haine envers l'humain? :'(
Pour en revenir au débat, je pense que la question d'égalité ne règlera rien au problème. Jusqu'où poussé le principe? Devrons nous allez jusqu'à interdire la création et la découverte sous prétexte que nous ne formons qu'un? Non, car en supprimant les inégalités, tu supprimes une dimension fondamentale de l'humain: la différence.
Pas un seul d'entre nous ne ressemble totalement à un autre individu. C'est ce qui cause certes des conflits, mais c'est aussi ce qui produit des cultures diverses et raffinés, ce qui produit des rencontres d'horizons intellectuels différents aboutissant à des prouesses technologiques ou artistiques époustouflantes. Et comme chaque chose inventé par l'homme, il y a un risque dans la différence, un risque d'intolérance et d'opposition. Mais ces épreuves permirent à l'humanité d'avancer, d'aller plus loin encore et de surmonter des obstacles incommensurables: nous avons après tout survécu à plus de deux guerres mondiales, à de multiples massacres ethniques et à des crises financières à répition. Bien évidemment qu'il y eut des morts, bien évidemment qu'il y eut des injustice, mais au final nous continuons toujours d'avancer, de nous adapter, d'évoluer.
C'est ce dont je parlais en parlant d'évolution "artificielle", indépendante de la nature, mais du monde que l'humain à créé le jour où le premier outil lui permit d'améliorer sa vie. Ça n'a rien avoir avec la religion ou l'argent, mais bien sur le fait que théoriquement, l'existence même de l'humain est une anomalie de la nature qui doit se battre en permanence pour survivre dans un environnement hostile. Revenir à la nature, arrêter d'avancer, ça revient à renier des milliers d'années d'histoire, à jeter aux ordures les milliards d'êtres morts au cours de cette interminable progression. On ne peut s'arrêter sur la lancée: on doit au contraire affronter nos difficultés et choisir des solutions difficiles certes, mais qui nous permettent de progresser.
Dans la précédent discussion sur le transhumanisme commencé par Zero 70, Afloplouf faisait justement remarqué que la faute n'en revenait pas à l'outil, mais à l'humain , ce à quoi Zero 70 a répondu avec justesse que c'est l'humain qui doit s'adapter à la machine, et non l'inverse. Ils ont tous les deux raisons à mon sens, et j'en reviens invariablement à mon opinion qu'il faut laisser aux gens le choix. Interdire ou imposer ne sont que des fuites en avant, des décision arbitraires qui ne laissent que du vide à la place d'une base théorique solide permettant de mieux réfléchir au sujet.
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(désolé, j'ai pas trop le temps de détailler une réponse, je passe en speed, bien qu'ayant survolé vos commentaires)
Ah mais ma pensée n'était pas du tout de supprimer la différence, au contraire, ç'aurait + été de supprimer les conflits de cette manière ! Après tout, on peut supprimer ce qui nous est inutile (le conflit et la guerre entre autres) pour nous concentrer sur autre chose, l'égalité par exemple. Comme ça, pour revenir au sujet, l'accession au transhumanisme se fera ensemble, de manière égalisée (bon ok, j'ai un petit peu raccourci, mais je vous assure que dans ma tête le cheminement mène à ça hein !).
Maya : Wut ? Stagner la progression, j'entends pas par là cesser toutes les recherches en cours. Juste qu'on peut se passer de beaucoup de choses pour l'instant pour se concentrer sur autre chose de plus fondamental je pense. Aujourd'hui, je pense que le transhumanisme c'est carrément DISPENSABLE et qu'on peut chercher à faire autre chose de largement plus bénéfique. (cool, une nana cyborg, mmh la sensation de métal sur la langue durant l'acte... Erf, pardon pardon pardon pardon pardon pardon je suis un coquin je sais, je dérive là je m'enfonce, comment faire pour me rattraper ... ? Ah oui, me stopper là c'est bien)
Je suis désolé de balancer cette réponse à la va vite, j'édite demain pour développer un peu plus.
Edit : Bon, on était déjà demain, j'aurais plus justement dit de mettre "tout à l'heure" héhé.
Je vais me permettre de te citer d'abord Alice Devil, qui avait cité d'autres gentes :" Dans la précédent discussion sur le transhumanisme commencé par Zero 70, Afloplouf faisait justement remarqué que la faute n'en revenait pas à l'outil, mais à l'humain , ce à quoi Zero 70 a répondu avec justesse que c'est l'humain qui doit s'adapter à la machine, et non l'inverse. Ils ont tous les deux raisons à mon sens, et j'en reviens invariablement à mon opinion qu'il faut laisser aux gens le choix. Interdire ou imposer ne sont que des fuites en avant, des décision arbitraires qui ne laissent que du vide à la place d'une base théorique solide permettant de mieux réfléchir au sujet."
Moi, je pense que c'est l'Humain qui se doit de façonner à la manière dont il a envie de l'utiliser un outil/une machine, pour qu'elle réponde à un besoin, ce qui revient à dire, au final, que c'est les deux réponses ensembles (l'outil est adapté pour tel besoin à l'humain et l'humain utilise cet outil pour tel besoin). Le problème c'est qu'avec la machine, si on tente d'user ce même concept, on fera, par exemple, un bras mécanique, mais qui répondra ENCORE MIEUX dirons-nous, aux besoins de l'être humain, par exemple, comme pour porter des poids énoncés plus tôt. Le problème c'est que c'est pas inné (non pas que je rejette l'acquis, mais je pense qu'il faut préserver une certaine éthique). ça implique d'énormes changements, notamment au niveau du fonctionnement du corps humain, des changements dans la bio éthique humaine etc... donc utiliser un outil oui, mais c'est encore mieux quand il peut être dispensable (je tourne un peu en rond avec mes derniers posts, méééé bon). Le transhumanisme brise cette loi, et ne peut plus être considéré comme outil à la fin, et devient donc dans la société indispensable.
Sur ce, je vais gentiment me retirer du débat si vous permettez, chers et chères, je vais conclure mon opinion par ça : Avancer c'est bien, mais sans sacrifice c'est encore plus gratifiant, ça rend joyeux. Personnellement, savoir qu'on a des médocs contre certaines maladies qui viennent des développements durant la guerre sur des esclaves... ça me fout un peu mal, c'est comme dire inconsciemment "oh merci d'être arrivé la guerre et d'avoir permis à ce médoc d'exister, de fil en aiguille". Notre monde est actuellement basé sur le conflit. C'est un peu idéaliste et naïf de penser qu'il faut revoir notre mode de pensée, je sais, mais ça serait tellement meilleur. Pour ce qui est de l'union, elle n'empêche pas la différence sans conflit, regarde, je vais te donner un exemple de la vie courante : les liquides, l'eau, les solutions. Ce sont des unions de DIFFERENTS minéraux dans UN SEUL liquide, et pourtant, ils ne se repoussent pas et ne nous éclatent pas à la gueule. (Oui, tu vas me sortir l'exemple, si on mélange deux différents liquides, mais là, faut une manipulation extérieure pour le faire exprès, tout en sachant qu'ils sont différents, les risques que ça implique et le résultat).
En très bref, je suis contre le transhumanisme POUR LE MOMENT, et je clame haut et fort que ça sera bien quand tout le monde sera à égalité.
Sur ce bis, je passerai peut-être participer à d'autres débats par ici. Merci à tous.
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J'aurai bien participé moi, mais j'étais en vacances...
Je mets quant même mes avis :P
Pour le trans-humanisme je pense que l'avenir créera de nouvelles différenciation dans ce mot un peu valise actuellement et pas très clair.
Je m'explique, par exemple un aveugle à qui l'on rendra la vue grâce a une machine remplaçant tout ou part de sa vision (donc vraiment un cyborg sur le plan de la vue) sera par rapport à sa condition de base un trans-humain qui ne rentre absolument pas dans le cadre de la nature. Mais pourtant par rapport à l'être humain de base (qu'on considère comme bien portant, voire parfait) il est loin d'être un trans-humain. Juste un humain qu'on aurait "remis à niveau" ou rendu à une condition plus viable qui se retrouve chez beaucoup de semblable. Ainsi ce "genre" de trans-humain rentre dans le cadre de la médecine et est tout à fait souhaitable après tout.
Alors que des améliorations telle qu'une vue X-fois plus performante -qu'on ne verrait jamais à l'échelle du temps humain même si on pourrait dire que l'évolution sur des millions d'années "pourrait" (et ce pourrait est important pour moi, car l'homme n'a pas besoin de se substituer à la nature pour tout et n'importe quoi non plus) nous la fournir- est bien moins souhaitable et posera plus de problème que de bénéfices selon moi.
On a pu inventer les outils car on a eu pas seulement une capacité cognitive plus développé, mais un POUCE, opposable à tous les autres doigts de la main
Juste histoire de détruire un mythe commun (et puis au moins mes cours n'auront pas servi à rien) sur le POUCE qui serait le propre de l'Homme...ben non.
La majorité des grands singes ont des pouces aux mains ET aux pieds (soit 4 pouces) contrairement à nous...et donc ça peut sembler bizarre mais c'est le pieds qui nous distingue des singes pour les extrémités des membres :D
Alice Devil tu met beaucoup en avant la science et la technologie pour montrer que l'homme est sorti de l'évolution naturelle mais pour moi cela tient avant tout de sa psyché, de sa simple conscience de soi (de l'esprit en gros). Des animaux utilisent aussi des outils ou des comportements proche de l'humain pour leur survie et restent pourtant des animaux. Si l'on reste encore gouverné par certains instincts de survie, de reproduction ; on constate pourtant que qu'on s'éloigne de la nature de part le comportement et que c'est la science qui est utilisé à cette fin et pas elle qui nous utilise pour s'éloigner d'un état naturel qui n'est selon moi plus depuis longtemps.
Je me rends compte du coup que d'un point de vue "philosophique" de cautionne que la technologie (et donc le trans-humanisme) ne soit qu'un outils et pas un changement profond dans l'homme (ce qui revient à l'accepter) alors que d'un point de vue pratique je suis moins sûr de le vouloir :-\
Défendre le concept d'une égalité (plus ou moins) absolu est une gageure pour moi. On gagne à augmenter l'égalité dans certains domaines mais on y arrivera jamais partout.
Sinon pour les solutions pour y arriver, comme je constate que le simple fait de parler de "stagnation économique" comme un choix fait que la plupart des gens te regardent d'un air ahuri/vindicatif (et je parle même pas de récession...) je pense que c'est pas gagner :huh:
Et un dernier aspect pas abordé. Tout le monde parle du trans-humanisme comme quelque chose qui ira de soit et sera désiré. Or je pense qu'il y a beaucoup de fantasme à ce propos. Par exemple celui de l'homme dont les capacité physique serait amélioré (plus fort, plus rapide etc...) ; au moment ou tout cela sera possible la technologie aura considérablement augmenté et des appareils externes, des machines pourront surement le faire pour nous de façon plus pratique/précise et sans être connecté à nous d'aucune sorte autrement que par la possession (un objet donc).
Pour moi la machine n'a pas dit son dernier mot et pourrait tout à fait rendre le trans-humanisme sans interêt. Exemple pourquoi vouloir pouvoir porter 100kg quant une machine personnelle peut le faire à votre place (gain de temps et d'énergie).
On imagine le trans-humanisme en rêvant alors que lorsqu'il sera possible il ne sera surement pas le plus ergonome pour l'être humain.
Il y aura bien sûr des gens qui le voudront pour se distinguer, par hobby ou autre mais je ne pense pas que cela sortira d'un cadre limité, un peu comme la japanim, tout le monde ne connait pas, n'aime pas et c'est très bien comme ça :D
Interdire ou imposer ne sont que des fuites en avant, des décision arbitraires qui ne laissent que du vide à la place d'une base théorique solide permettant de mieux réfléchir au sujet.
Pourtant pour poser la base, il faudra bien règlementer et donc par définition interdire/imposer des choses. Mais je comprends ce qui tu veux dire, ne pas interdire/imposer de façon extrême ou sans réflection/logique dedans.
Sinon pour moi l'humain a actuellement toute la technologie suffisante pour pouvoir aspirer à un "bonheur parfait" (je ne dis pas qu'il l'atteindra mais d'un point de vue théorique je pense qu'on à assez de confort/connaissance pour ça) et donc la fuite en avant vers la technologie n'est pas nécessaire et n'est pas justifiable (même si elle arrivera évidemment). Je pense que le chemin on règle d'abord nos problèmes avant de s'en créer de nouveaux soit la stagnation vaut celui qui actuellement (et depuis longtemps) est utilisé on avance sans arrêt en espérant trouver plus de solution que de nouveaux problèmes.
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Juste histoire de détruire un mythe commun (et puis au moins mes cours n'auront pas servi à rien) sur le POUCE qui serait le propre de l'Homme...ben non.
Ah ouai ? :o Je le connaissais pas celui-là !
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Ah ouai ? :o Je le connaissais pas celui-là !
Mais si forcément :P
Genre le baratineur qui t'explique que c'est grâce aux pouces qu'on a fait des outils qu'on peut tenir et tout ça.
Où que selon l'hémisphère le siphon de l'eau des toilettes tourne dans un sens précis :rolleyes:
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Où que selon l'hémisphère le siphon de l'eau des toilettes tourne dans un sens précis :rolleyes:
Bah tu vois, j'ai toujours cru que c'était vrai ça.
Dans le même genre, il y a aussi la muraille de chine qui seraient vu de l'espace...alors qu'elle est pas plus large qu'une autoroute à 4 voies... 8)
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Skynet is coming :
https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU
C'est marrant, j'avais vu arriver le coup des voitures auto mais pas anticipé l'impact sur l'emploi. En revanche, j'ai déjà lu des trucs sur les logiciels qui se programment tout seuls. Y'a de la marge (peut-être assez pour que j'atteigne la retraite) mais à terme on finira tous à Pôle Emploi. :wacko:
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La vidéo est vraiment bien faite. Et le sujet aussi intéressant.
Je trouve qu'il surestime un peu les robots quand même, quand il parle de créativité notamment. L'art ne peut pas être remplacé par un robot, pas avant qu'ils deviennent réellement aussi intelligents que nous et on a de la grosse marge.
Et au niveau des médecins robots je suis très sceptique, il a totalement occulté toute la partie psychologie du patient. Si les médecins ne faisaient comme il le dit que diagnostiquer et vérifier les interactions néfastes possibles, on vivrait pas très longtemps. Et les robots psychologues on a aussi une grosse marge.
Dans la catégorie des secteurs non menacés il aurait aussi pu parler de tout ce qui est performance humaine, le sport en tête de file.
Après c'est clair que ce sera une révolution quand ça va vraiment commencer à se voir dans les prochaines années. Ça risque d'augmenter encore le faussé entre les pauvres et les riches, entre ceux qui sont remplaçables et ceux qui ne le sont pas.
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Je trouve qu'il surestime un peu les robots quand même, quand il parle de créativité notamment. L'art ne peut pas être remplacé par un robot, pas avant qu'ils deviennent réellement aussi intelligents que nous et on a de la grosse marge.
La créativité se trouve dans le random. On peut faire des trucs de dingue avec du random, et l'ordinateur n'aura aucun mal à expliquer pourquoi il a fait ça si on lui donne une explication à chaque action.
Ensuite, je ne pense pas que l'intelligence puisse exister à proprement parler, mais certains systèmes fonctionnent à l'assimilation. Quelques mots ensemble et paf, il a déjà 20 réponses possibles, tout comme un humain (heure quelle ?). La différence, c'est que l'humain, s'il a entendu la question, est sûr de la façon de répondre. L'ordinateur quant à lui pédale dans les pourcentages. Et s'il a une réponse fausse, il va pédaler de plus belle.
Et les solutions en pourcentage, c'est bien beau, mais ça ne pourra jamais s'appliquer à la création, à la réflexion ou à des situations de crise, vu que les pourcentages sont indéfinis ou les échantillons trop faibles.
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La créativité se trouve dans le random. On peut faire des trucs de dingue avec du random, et l'ordinateur n'aura aucun mal à expliquer pourquoi il a fait ça si on lui donne une explication à chaque action.
Compose une musique avec que du random, ce sera pas fameux. Peut être qu'en effet un robot peut composer une musique correcte, mais il aura jamais la touche d'âme/sensibilité qui a fait les compositeurs immortels qu'on connaît encore. Et on peut pas le leur apprendre pour la bonne est simple raison que personne sur terre ne sait comment marche ce "petit quelque chose" qui change tout.
D'ailleurs sur le sujet des echecs qui ont battu l'humain, ça a marché parce qu'ils connaissaient par les contres qui ont été joué par tous les meilleurs joueurs dans toutes les situations possibles et imaginables. Y'a aucune créativité là dedans.
Je me demande si un robot pourrait battre un grand maître à un STR (genre SC2 sans cases, sans connaître ce que fait l'adversaire) vu qu'il est pas capable d'appréhender toute la dimension "brain" de la chose.
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Je trouve cette vidéo particulièrement intéressante dans sa conclusion. Plutôt que de nous inviter à rejeter l'automatisation de la société, elle nous suggère au contraire de repenser la société pour la faire évoluer. Et quand je vois les 3 commentaires du dessus (n'y voyait pas une attaque personnelle), cette mise en garde est tout à fait juste: avant que je n'atteigne cette partie de la vidéo, j'imaginais déjà des arguments pour contredire la thèse du "tous des machines", particulièrement dans le secteur artistique et littéraire où je me sentais visée. Mais le problème de ce raisonnement revient exactement à faire comme les chevaux dans la vidéo: ce n'est pas parce que l'humain saura mieux faire un boulot en distinguant plus de nuances possibles que ce soit en médecine, dans le domaine juridiques ou artistiques, que la machine ne sera pas plus efficace car moins coûteuse et par dessus tout, plus opérationnelle. L'argument de l'humain ne sera jamais remplaçable est tout à fait juste, mais pas d'un point de vue économique: le résultat est déjà visible dans certain secteur, je pense à l'agriculture ou l'industrie.
La critique la plus intéressant de la vidéo à mes yeux vient de l'attaque sur une thèse que jusqu'alors je défendais: l'élévation du niveau de l'emploie, soit de plus en plus de personne devenant "col blanc" tandis que les métiers manuels sont progressivement remplacé par la mécanisation. C'est déjà le cas pour le textile depuis le XVIIIème siècle avec l'invention des machines à tisser. Mais de voir que désormais une machine peut également être performante dans des professions dites de "haut niveau" prouve que non, même cette classe n'est pas à l'abri de côtoyer au quotidien des robots. Le seul bémol serait en effet le facteur psychologique dans les services, savoir si les humains seraient plus enclins à traiter avec des machines plutôt que des humains, mais dans tous les cas, on assistera à une réduction d'effectifs importantes (exemple: la caisse automatique dans les supermarchés qui n'a pas supprimé le métier de caissière mais a entrainé sa régression).
Cette vidéo soulève donc je pense une problématique intéressante: elle ne s'engouffre pas dans le cliché de "la technologie, c'est le mal, on devrait revenir à l'âge de pierre" ou encore dans "panique général, on se fait envahir par des robots!", mais dénonce plutôt les humains bien trop sûr d'eux qui n'envisagent pas encore la cohabitation avec les robots par déni ou naïveté alors qu'elle est déjà là. Cela me fait un peu penser à certains économistes qui se montrent incapable de sortir de leur schéma classique afin de trouver des solutions ou des systèmes innovants sous prétexte que la société continue de bien marché. Cette une absence de vision se retrouve dans notre approche de la robotique que nous voyons encore comme de la pure science fiction. Si nous ne nous mettons pas à repenser notre manière de vivre, si nous ne nous adoptons pas au monde que nous avons nous même créé, alors l'humain se dirige vers un massif bug.
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en distinguant plus de nuances possibles que ce soit en médecine, dans le domaine juridiques ou artistiques, que la machine ne sera pas plus efficace car moins coûteuse et par dessus tout, plus opérationnelle. L'argument de l'humain ne sera jamais remplaçable est tout à fait juste, mais pas d'un point de vue économique: le résultat est déjà visible dans certain secteur, je pense à l'agriculture ou l'industrie.
Médecine et juridique, deux secteurs dans lesquels beaucoup de gens sont prêt à dépenser sans compter. Je pense pas que l'argument économique soit valable, et si le public décide que c'est moins cher les robots, ils se tourneront vers le privé. Mais je me doute déjà de ce que choisira la population car quand il est question de santé, les gens deviennent aussi égoïstes que laxistes sur les dépenses.
Et puis pour le côté créatif je suis quand même pas convaincu qu'on puisse doter les robots de quelque chose que personne ne sait comment ça marche : le génie.
Même si oui ça changera beaucoup de choses, je dis pas le contraire.
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J'ai l'impression que nous débutons une vie qui ressemble vaguement à Eve no Jikan (http://www.anime-kun.net/animes/fiche-eve-no-jikan-2909.html)..
L'humain est toujours à la recherche de simplicité, de raccourcis à l'apprentissage, bientôt nous ne saurons peut-être même plus comment écrire ou lire ( voir même parler ) tellement tout sera automatisé. Je me rappelle d'un de mes professeur de science qui n'arrêtais pas de nous citer "L'humain est la seule espèce qui va provoquer sa propre perte". L'IA est l'une des meilleures et des pires créations de l'homme, il ne manquerai plus que l'amour naisse entre robots et humains.
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Votre discussion me rappelle cette scène géniale de I, Robot (le film a ses faiblesses mais il a des fulgurances) :
(http://i407.photobucket.com/albums/pp160/Afloplouf/57447-You-are-just-a-machine-an-imit-fJ35_zps0522a079.jpeg)
On a aucune idée de ce qu'est le génie. Il est de facto humain aujourd'hui mais qu'il dit qu'il ne sera pas artificiel demain ?
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De toute manière les seuls "robots" qu'on peut voir actuellement ce sont des tas de fils à quelques millions d'euros qui ne savent qu'avancer en pas de canard ou encore des trucs programmés pour faire une centaine de mouvements en boucle (à tout casser). Ils ont pour unique tâche l’emballage de produits, le moulage de cylindres, etc... Donc la révolution des machines ou encore le robot domestique qui va au boulot à votre place, ce n'est pas demain la veille.
Je plaide le fantasme de la science-fiction.
D'un point de vue économique je n'ai pas d'avis, c'est trop compliqué pour moi tout ça.
Ah, pendant que j'y pense:
1) Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu'un être humain soit exposé au danger.
2) Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première loi.
3) Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n'entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième loi.
Ça c'est les règles de la robotique, un truc cool à savoir.
Si nous ne nous mettons pas à repenser notre manière de vivre, si nous ne nous adoptons pas au monde que nous avons nous même créé, alors l'humain se dirige vers un massif bug.
Ne le prends pas mal, mais c'est typiquement le genre de phrase qui me sort par les yeux. Je veux dire, c'est dans notre nature d'avoir besoin de changement et c'est aussi dans notre nature de se plaindre... Quand des gens me balancent ce genre de discours, je réponds systématiquement: "-Ok, et donc selon toi, c’était à quel moment que le monde allait "bien" ?". Tu as de l'eau, à manger, un lit. C'est déjà un luxe qu'on a tendance à perdre de vue quand on se morfond dans un quotidien maussade.
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Encore une fois, on est dans deux extrêmes qui ne favorisent pas la réflexion:
Avendil, tu restes dans une situation de cas par cas, à reprendre métier par métier l'impossibilité de la machine de remplacer l'homme. Bien évidemment que tu as raison, mais ça ne veut pas dire que l'on assistera pas à une cohabitation au sein de ce domaine entre les robots et les humains: je répète, prends n'importe quel supermarché de nos jours, et tu verras une moitié de caisses manuels, et une autre moitié de caisses électroniques. Dire que l'ère des machines arrivent ne veut pas dire que les machines remplaceront totalement l'être humain, mais réduiront d'une manière significative sa part dans les divers secteurs d'activité. Te limiter à contredire ce fait t'empêche de réfléchir à d'autres problématiques: comment justement cohabiter avec une machine dans une entreprise? Doit elle avoir des droits comme autres travailleurs? Doit elle être en dessous ou au dessus de l'employé humain? etc....Autant d'interrogations qui demandent des réponses maintenant tant que nous aurons le temps, et pas quand il sera trop tard.
Enfin, pour AgenetSushi, je ne vois pas en quoi il serait épouvantable qu'une relation amicale et/ou amoureuse se lie avec une machine. Certaines personnes après tout ont une relation particulièrement poussée avec des objets, qu'ils affectionnent et chérissent. On a également tendance à humaniser certains animaux de compagnie, et à leur attribuer des sentiments. Pourquoi alors, la machine, qui se rapproche bien plus de l'humain que les deux exemples plus haut, ne serait pas capable de nouer une relation encore plus abouti avec une machine? Ne sombrons pas justement dans l'erreur de diaboliser la technologie: la robotique est une avancée fabuleuse aux avantages multiples et illimités. Elle ne va pas tuer la société, juste la modifier à une échelle si incroyable que nous ne pouvons même pas l'appréhender. À nous de nous y adapter, et non de se rouler en boule, d'ignorer le problème jusqu'à ce qu'il explose.
Pour répondre à Sartha, je crois par contre que tu mésinterprète ce je disais. Je suis à 100% contente de l'époque dans laquelle je vis: mon confort moderne m'est vitale, et je ne revendrais pour rien au monde en arrière. Je passe la plus grande partie de mon temps connectée sur des machines, et ça me va. Par cette phrase, je ne voulais pas dire "revenons tous au bon vieux temps", je veux juste dire, "pour l'instant, ça va, mais demain?". Peut être que je ne verrai jamais de mes propres yeux un monde où la robotique prendra la plus grande part de notre société, mais ça ne m'empêche pas d'y réfléchir et de l'anticiper. Ma formulation est peut être un tantinet grandiloquente (un prof me reprochait souvent de la jouer à la Sarah Bernhardt) mais s'il y a bien une personne qui se satisfait de ce qu'elle a actuellement, c'est bien moi. Jamais, au grand jamais, je ne dirais "c'étais mieux avant". Et si je m'intéresse à ce genre de débat sur l'avenir, c'est précisément pour éviter que des générations futurs pensent un jour ce cliché (magnifique référence au fait dans ton post à Isaac Asimov, que tout le monde devrait lire, d'ailleurs).
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Avendil, tu restes dans une situation de cas par cas, à reprendre métier par métier l'impossibilité de la machine de remplacer l'homme. Bien évidemment que tu as raison, mais ça ne veut pas dire que l'on assistera pas à une cohabitation au sein de ce domaine entre les robots et les humains: je répète, prends n'importe quel supermarché de nos jours, et tu verras une moitié de caisses manuels, et une autre moitié de caisses électroniques. Dire que l'ère des machines arrivent ne veut pas dire que les machines remplaceront totalement l'être humain, mais réduiront d'une manière significative sa part dans les divers secteurs d'activité. Te limiter à contredire ce fait t'empêche de réfléchir à d'autres problématiques: comment justement cohabiter avec une machine dans une entreprise? Doit elle avoir des droits comme autres travailleurs? Doit elle être en dessous ou au dessus de l'employé humain? etc....Autant d'interrogations qui demandent des réponses maintenant tant que nous aurons le temps, et pas quand il sera trop tard.
C'est juste que j'avais l'impression que tu versais trop dans le "demain la machine prend la place de l'homme" et que tu simplifiais un peu trop les choses en ramenant tout à une question d'enjeux économiques. Je voulais juste souligner qu'y a encore des secteurs où ça ne fait justement pas tout, et qu'il faut considérer les choses avec modération si on veut des solutions.
Pour les questions que tu soulèves, pour moi tout est une question de libre arbitre. Tant que les robots n'en auront pas, il doivent rester des outils au service des humains (ça veut pas dire que n'importe qui peut faire ce qu'il veut avec hein). Le jour où ils en auront un, j'aurai aucun problème a parler d'une éventuelle égalité, et n'y serait pas nécessairement opposé.
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Très intéressant, ce débat. J'ajouterais juste au passage une petite référence qui me parait particulièrement dans le sujet: Blade Runner - Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ? de Dick. :)
Ce livre explicite particulièrement mon avis, et le fera sans doute mieux que je ne pourrais le faire moi même.
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Tant que les robots n'en auront pas, il doivent rester des outils au service des humains (ça veut pas dire que n'importe qui peut faire ce qu'il veut avec hein). Le jour où ils en auront un, j'aurai aucun problème a parler d'une éventuelle égalité, et n'y serait pas nécessairement opposé.
D'où une question que je trouve tout aussi intéressant et que les robots posent: devons nous leur apprendre/donner un libre arbitre, une conscience d'eux même? Comme le dit la vidéo, si les machines deviennent si performants, c'est parce que nous les programmons pour évoluer et apprendre de l'être humain. Ne vaudrait il donc mieux leur enseigner directement, ou au contraire, les laisser faire et voir si une intelligence autonome naitre parmi les rouages?
Au passage, Sartha, les lois de la robotique ne sont pas nécessairement un saint graal: au contraire, dans de nombreux cas de figures, elles peuvent s'avérer néfastes. Exemple simple: un robot doit chercher impérativement un médicament pour soigner un humain, c'est un ordre qu'il a reçu. Mais au cours de son action, le voilà témoin d'une agression. En vertu de la loi 1, il doit intervenir. Mais en faisant cela, il met en péril le patient, et risque d'enfreindre également la loi 1. Du coup, comment choisir entre la première et la deuxième personne? Concernant la loi 2, un robot peut très bien manipuler des produits toxiques sans que l'ordre ne précise à quoi leur usage est il destiné. de plus, certaines actions même ordinaires peuvent entrainer parfois des conséquences néfastes: comment un robot serait il capable d'appréhender autant de points de vue s'il se contente d'obéir sans possibilité de réfléchir à l'ordre? Enfin, sans contredire la loi 1, comment un robot est il censé appliquer la loi 3 si jamais des êtres humains s'en prennent à lui?
Pour que les robots puissent résoudre toutes les subtilités de ces trois lois, il faudrait qu'ils acquièrent une intelligence et une connaissance de concepts tellement abstraits, que ces trois lois en deviendraient bien vite obsolètes face à des êtres mécaniques à l'égal de l'humain.
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Exemple simple: un robot doit chercher impérativement un médicament pour soigner un humain, c'est un ordre qu'il a reçu. Mais au cours de son action, le voilà témoin d'une agression. En vertu de la loi 1, il doit intervenir. Mais en faisant cela, il met en péril le patient, et risque d'enfreindre également la loi 1. Du coup, comment choisir entre la première et la deuxième personne?
Dans cette situation, même en tant qu'humain je pense que le raisonnement n'a rien d'extraordinairement compliqué en très très simplifié (mais tu verras directement l'explication sous-entendue) : Faire au mieux ! Suffit de juger la situation d'un cas et de l'autre ^^
Pour les produits, ça me paraît assez logique que la conception d'un tel robot repose sur un projet extrêmement détaillé et précis, fin c'est comme un logiciel d'ordi, on va pas laisser des détails en vrac en se disant que ça fonctionnera pas trop mal. Donc ça m'étonnerai que la situation que tu prends comme exemple puisse arriver, enfin ce serait tellement dangereux...
En ce qui concerne la loi 3, Psycho Pass a la solution !
Fin, pour revenir à la conversation prolongée avec Avendil, le tout est de laisser agir le robot en phase avec le sens moral dans la généralité et de concevoir des ordres biens précis dans les cas particuliers.
PS : Comme tu le disais, il s'agit d'une situation qui, malgré toutes les conversations les plus pointues que certains peuvent avoir, reste tout simplement inimaginable dans le détails... D'où ma réponse à la question : Pourquoi ne pourrait-on pas tomber amoureux/ se lier d'amitié avec un robot : Je conçois même pas la chose parce que la différence, comme il a été rappelé plus haut (je ne sais plus par qui..), c'est que dans l'homme, il y a quelque chose qui ne s'explique pas, il y des choses qui sont innées et non pensées... Les réactions de ton robot futuriste qui doit suivre les lois de sécurités, ne pourra que penser sa relation avec l'humain mais ne pourra pas avoir de véritables émotions.
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Eh bien, j'ai rarement vu autant d'évènements inquiétants dans l'actualité internationale.
D'abord, le virus Ebola en Afrique. Hier, Médecins sans Frontières a déclaré que le monde était en train de perdre la bataille contre cette terrible épidémie. Si rien n'est fait et qu'elle devenait incontrôlable, ça pourrait avoir des répercussions très graves sur l'avenir : imaginez que ça vienne en France, la grippe aviaire à côté c'était rien du tout.
Ensuite ce qui se passe au Moyen-Orient avec cet horreur qu'est l'État islamique. On connait son idéologie, mais on oublie de souligner que c'est un véritable État qui s'est constitué, avec sa capitale, son dirigeant et ses lois. Il a d'ailleurs sa page sur Wikipédia (État internationalement non reconnu, tu m'étonnes...). Son expansion parait aujourd'hui endiguée (ils doivent combattre sur 3 fronts contre plusieurs ennemis différents), mais les bombardements américains ne suffiront pas à le détruire.
Enfin, il y a cette véritable guerre civile en Ukraine. Les médias occidentaux, presque tous russophobes, sont ultra-partisans lorsqu'ils s'agit de parler du conflit et présentent une vision très biaisée de la réalité en refusant d'en expliquer les causes par exemple.
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Eh bien, j'ai rarement vu autant d'évènements inquiétants dans l'actualité internationale.
C'est parce que t'étais pas né (comme les poissons) en 40. Gamin.
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Non, Ebola n'est pas aussi dangereux que le serait une épidémie de grippe en Occident :
- Il tue beaucoup mais vite donc l’épidémie peut être régulé plus facilement.
- La contagion se fait par contact, pas par l'air, donc avec des mesures d'hygiène strictes ça peut se contrôler.
C'est en revanche une catastrophe en Afrique puisque dans la région touchée, la coutume veut que c'est la famille qui s'occupe des corps des morts. Si tu rajoute que leur système de santé est très en retard, que la population se méfie des médecins (accusés de transporter la maladie) et tu as tous les ingrédients de la situation explosive qui leur arrive aujourd'hui. En terme de maladie, ils craignent cependant beaucoup plus le Sida.
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que la population se méfie des médecins (accusés de transporter la maladie)
Allant jusqu'à leur tirer des pierres à leur arrivée dans certains villages ou à organiser des attaques armées sur des hôpitaux dans le but de libérer les malades, ce qui n'aide pas non plus... :-\
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Ça peut paraitre aussi affreux à dire, mais au 20 aout, le décompte des morts d'Ebola atteignait les 1427 morts. Certes, c'est un chiffre en dessous de la réalité, vu que de très nombreuses familles refusent de déclarer les malades; certes, ça n'en reste pas moins l'une des pires épidémies d'Ebola de l'histoire...mais force est de constater qu'elle demeure limitée. De plus, l'ensemble des malades européens rapatriés dans leur pays d'origine sont sortis d'hôpital grâce à des traitements expérimentaux. Si débat il doit y avoir, ce serait plus sur justement cet écart encore immense entre les services de santé occidentaux et africains.
Néanmoins, je partage ton désarroi pour EI en Irak, et aussi pour l'Ukraine. J'ai assez peur de cette russophobie, ayant de la famille en Russie et je trouve qu'entre Poutine qui joue avec le feu et la diplomatie européenne qui utilise le conflit plus qu'elle ne tente de le résoudre ou d'aider une Ukraine dont le but premier était de se rapprocher de l'Union, je ne sais plus qui croire ni qui soutenir.
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J'ai assez peur de cette russophobie, ayant de la famille en Russie et je trouve qu'entre Poutine qui joue avec le feu et la diplomatie européenne qui utilise le conflit plus qu'elle ne tente de le résoudre ou d'aider une Ukraine dont le but premier était de se rapprocher de l'Union, je ne sais plus qui croire ni qui soutenir.
La diplomatie européenne, elle existe?
J'ai pas trop suivi parce que lire l'actualité me déprime, mais aux dernières nouvelles l'Europe suivait les directives des USA à la lettre. En tout cas avant de se prendre un embargo sur la nourriture dans la gueule et de dire "ouais en fait on peut ptêt discuter".
Je me demandais aussi à quel point la propagande anti-russe était forte dans les médias français? On ne s'étonne pas de voir ça aux USA, vu qu'ils en sont au point d'armer leur police d'équipement militaire on pourra bientôt les qualifier sans état d'âme d'état totalitariste, mais j'espérais que la médiocrité des politiques français servirait au moins à ne pas faire trop de dégâts de ce point de vue là...
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La diplomatie européenne, elle existe?
J'ai pas trop suivi parce que lire l'actualité me déprime, mais aux dernières nouvelles l'Europe suivait les directives des USA à la lettre. En tout cas avant de se prendre un embargo sur la nourriture dans la gueule et de dire "ouais en fait on peut ptêt discuter".
Je me demandais aussi à quel point la propagande anti-russe était forte dans les médias français? On ne s'étonne pas de voir ça aux USA, vu qu'ils en sont au point d'armer leur police d'équipement militaire on pourra bientôt les qualifier sans état d'âme d'état totalitariste, mais j'espérais que la médiocrité des politiques français servirait au moins à ne pas faire trop de dégâts de ce point de vue là...
La propagande anti-russe, ça n'a rien d'étonnant dans nos belles contrées, ça fait depuis toujours que la France et les USA sont alliés.
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La diplomatie européenne, elle existe?
Tu peux même étendre cette remarque à la diplomatie internationale tout court. Il n'y a rien qu'à voir les derniers conflits récents où la seule réaction des ONU, USA et autre EU fut uniquement de prendre soit des mesures économiques qui pénalisent les habitants mais pas les dictateurs (Poutine même se sert des "sanctions" pour renforcer sa popularité), ou de regarder bêtement sans rien faire (le cas Israël/Palestine, ou même la série qui fut, rappelons le, le point de départ des combattants de l'EI).
Les médias français ont la très fâcheuse tendance à mélanger allègrement Russie et Poutine, voire à critiquer désormais certaines actions du pays qui n'ont pas forcément de relation avec la situation en Ukraine. Ça reste assez léger, mais quand tu te plonges dans les commentaires des internautes, le résultat est là: les commentaires haineux pullulent.
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Je pourrai moi aussi apporter des exemples, j’en ait un sous la main :
Si en 1941 Hitler avait attaqué et pris Moscou (centre politique, militaire, économique et nœud de communication important), alors l’URSS se serait sans doute effondrée.
Ce n'est pas toujours vrai et ça l'est même de moins en moins. C'est une question de civilisation et d'éducation des masses.
Je me permets la petite incruste avant la réponse d'Aflo qui n'est plus connecté.
Ton exemple me semble assez mal choisi étant donné le système de fonctionnement de l'URSS... Ça paraît évident que dans ce cas là, la tête dirigeait chaque action du moindre "citoyen". Et encore, s'il n'était question que d'abattre la figure symbolique du pouvoir, très souvent la direction cache le fait pour ne pas laisser s'effondrer tout le système.
En revanche, Ben Ladden est mort certes, mais est-ce que ça veut dire qu'Al Quaida est morte ? La différence entre une organisation ultra hiérarchisée et une organisation qui donne autant d'importance aux objectifs qu'au leader, parfois plus.
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Bonne initiative Hei.
Et donc je réfute tes exemples Zero70. D'une part, ayons un raisonnement scientifique réfutable et ne partons pas dans des "si" dont on est incapable de vérifier ce qu'il ce serait passé. D'autre part, je t'ai moi-même fourni un vrai contre-exemple avec les incas. Mais ce n'est pas une règle immuable.
Par exemple avec la Résistance tu penses à ceux qui, en métropole, ont pris le maquis. Mais si les mecs (et les nanas) en avaient une sacré paire, si la France a pu se faire passer pour un Allié au même titre que les autres c'est grâce aux forces situés à l'extérieur, notamment issus des colonies (et des quelques uns qui s'étaient enfuis de Dunkerque) qui ont participé (et ce sont parfois montrés décisifs) en Afrique du Nord ou en Italie. Et on y revient, ils ont pu le faire, parce qu'ils avaient gardé leurs ressources militaires, dont l'armement. Et c'était une armée non-régulière.
Ça marche aussi avec Al-Qaeda, le Hamas ou EI récemment. Tu restes dans le concept, maintenant dépassé, de "pays". Depuis le 18ème siècle (au moins), on parle désormais de "nation". Et celle-ci ne se définit pas par des frontières géographiques sur une carte et encore moins par un pouvoir politique central. Pour citer un autre exemple brûlant d'actualité : l'est de l'Ukraine aujourd'hui.
C'est ce qui rend les conflits modernes aussi complexes et aussi brutaux car passionnels : tu ne te bas pour ton Roi mais pour ta nation/civilisation. L'être humain est un égocentrique : il ne prend pas pour "société" la définition que lui en donnent les autres mais ce qu'il estime lui être comme sa société à lui dont il est membre. Et les contours de cette société sont fluctuantes au cours de ta vie, histoire de rien arranger.
On a fait le test avec des rats. Ils ont l'avantage d'êtres des animaux grégaires comme nous mais plus facilement observable sur des temps courts (sans parler de l'éthique). Dans une société rat typique, t'as des chefs, la meute et des souffre-douleurs. Si tu sépares chacun de ces trois groupes, sans moyen de communiquer, ils se réorganisent rapidement selon la même structure, et là où c'est fou selon les mêmes proportions chefs/meute/souffre-douleurs ! Il y a débat pour savoir quelle est la part d'inné ou d'acquis (reproduction d'une situation vécue en l’occurrence) mais c'est un phénomène vérifiable et il y a probablement des deux.
Et tu me diras, mais les incas alors ? Parce que l'environnement (dont l'éducation, la pression sociale, etc.) qui est à double tranchant. Ça peut servir à ouvrir d'autres horizons (un fils d'ouvrier peut devenir ingénieur) ou ça peut servir à te conditionner dans une certaine position sociale (une fille peut pas devenir ingénieur).
Donc oui couper la tête ça peut marcher, mais c'est pas garanti. Coupe les jambes et les bras, là tu sais que ça bougera plus. Et c'est ce qu'on fait les nazis en France, ils n'ont pas tué le gouvernement, ils l'ont soumis ! Et comme la majorité des français en métropole les reconnaissaient encore comme chefs, ils se sont soumis avec lui.
Pour prendre un exemple plus parlant, tu as ça aussi en entreprise. Tu as des chefs décidés par ta hiérarchie, d'en haut, donc pas par toi. Mais le groupe, inconsciemment, va lui aussi se choisir un chef (parce qu'il a de l'expérience, les connaissances, la pédagogie, etc.), toujours, même s'il n'y a pas d'élection. Et dans tous les cours de management, on t'apprend qu'il faut identifier ces leaders naturels. Tu as également ça à l'école avec les élèves/étudiants.
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Euh... je ne comprend pas pourquoi vous m'interpellez. Je n'ai lancé aucun débat. Ce que j'ai dit hier sur le topic de Aldnoah Zero était seulement en rapport avec l'anime, en tout cas j'ai essayé de faire en sorte que ça soit le cas. Toute discussion qui en dévie ne m'intéresse pas.
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(https://scontent-b-ord.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10173710_10152359985347354_1005588932_n.jpg?oh=3c48ff12230109d14a988aa60cc3bd7a&oe=54E493B6)
Pas pire, on change le nom pour votre gourvernement et je suis sur que c'est la même chose. :P Et les fautes qui sont fait exprès.
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Oula Shadow, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de débat.
En France, le constat serait en gros le même, mais pas avec les mêmes chiffres. La France étant un des pays, voire le pays où nous avons le plus d'assistés...
En France, le système est très mal fait, il n'y a pas de valorisation de l'effort, il vaut mieux rester au chaud à la maison, dormir le matin que de faire 45 minutes de trajet pour aller gagner le smic, être imposé et ne plus bénéficier d'aides... A leur place, je ferais je pense la même chose.
Mais ça va forcément partir en live tant les idées sur le sujet sont profondes, de part et d'autre.
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Oula Shadow, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de débat.
Dit-il avant de balancer que la France est un pays d'assistés. :rolleyes:
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Ah ah, tellement classy.
Le mec annonce que le sujet va déraper, lance un message haineux, puis termine en disant que les idées à ce sujet sont très profondes.
C'est beau, je veux le même pour noël.
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Dit-il avant de balancer que la France est un pays d'assistés. :rolleyes:
C'est clair, c'est sympa pour ceux qui se lèvent tôt le matin et font leur semaine de 40 heures...
Je note aussi sur l'image (plutôt amusante par ailleurs), que la ligne des immigrés est bien surlignée comme il faut.
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Ceux qui se lèvent tôt et font 40 heures par semaine ne sont pas les assistés, mais ceux qui assistent.
Ils payent des impôts colossaux, et n'ont le droit à rien en matière d'aides.
Je dis bien que je ferais pareil à leur place. Je considère que le système est mal fait.
Après, pour avoir un débat, il faut des arguments... Des "le mec annonce..." ou des "dit-il" ne sont pas super pertinents comme arguments.
Je suis originaire d'un région frontalière (la Moselle) où les gens vont travailler au Luxembourg, gagnent des 3000 euros par mois et reviennent en France pour toucher 1800 euros de chômage pendant des mois.
Pourquoi est-ce qu'il se ferait suer à aller travailler ? (pareil avec la Suisse) Ils ont raison !!!
Comparez à d'autres pays "civilisés"... Le Canada : si vous voulez immigrer au Canada, il faut un métier dont ils ont besoin(il y a une liste des métiers recherchés) et il vous faut une somme pour être totalement autonome (3 ans à l'époque ou je m'y étais intéressé) .
Si vous ne trouvez pas d'emploi dans le délai vous pouvez retourner chez vous.
Et pourtant, c'est n'est pas une dictature non ?
Le chômage : (copié coller du nouvel obs)
L’accès à l’assurance chômage est conditionné à une durée minimale d’emploi. En France, il est nécessaire d'avoir travaillé quatre mois minimum pour pouvoir bénéficier du régime d'indemnité. Un seuil plancher en Europe qui permet à la France d'avoir un système très accessible. Et ailleurs ?
Au Pays-Bas et au Luxembourg, six mois sont nécessaires. Et dans les autres Etats de l'Union européenne, notamment en Allemagne, il faut avoir travaillé au moins 12 mois pour pouvoir prétendre à une indemnisation chômage.
En Grande-Bretagne et en Irlande, les dispositifs n'exigent quant à eux pas une durée de travail, mais un montant minimal de cotisations payées sur les deux années fiscales qui précèdent l’année de la demande d’affiliation au régime.
Dans un rapport publié début 2013, la Cour des comptes estime ainsi que la France est l'"un des pays où le seuil d'entrée dans le système d'assurance chômage est le plus bas".
Voila, ce n'est pas un discours haineux, c'est juste un constat. La France c'est le monde de Oui-Oui...
Le système est mal fait.
Opinion d'un gars qui a déjà changé 2 fois de région pour son emploi et qui a changé déjà 4 fois de métier.
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En France, le système est très mal fait, il n'y a pas de valorisation de l'effort, il vaut mieux rester au chaud à la maison
Bof... Je gagne près de 3000€ par mois pour un boulot que je n'aurai pas eu sans mes études. Études qui m'ont été payées par l’État (mes parents n'auraient pas pu le faire) donc même si je verse un mois de salaire en impôt sur le revenu, je sais d'où je viens et je vais pas cracher dans la soupe. Ça veut pas dire que je signe aveuglement à ce qui en est fait (l'assistanat... des entreprises du CAC 40) mais l'homme/femme politique qui me dit que "demain on rase gratis" n'aura pas ma voix comme ça.
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La France c'est le monde de Oui-Oui...
C'est dans ta tête le monde de Oui-oui.
Tu touches pas 1800 euros de chômage en claquant des doigts, non. Même dans le cas ça arriverait, ce serait une très large minorité qui en profiterait. Non rester à la maison n'est pas plus profitable. Non, travailler 35h pour le smic dans un milieu qui te traite comme de la merde jetable parce que des chômeurs y'en pleins d'autres n'est pas du mérite. Mais évidement, c'est parce qu'ils aiment se toucher la nouille à la maison, pas parce que des pères de famille provinciaux leur crache au visage jusqu'à ce qu'ils soient près à ramper pour avoir le premier boulot ingrat qui traîne.
La génération actuelle n'est pas ta génération. Le milieu du travaille à beaucoup changé et taper sur les "branleurs" et les "assistés", c'est du mépris gras.
T'as qu'à aller au Canada si tu trouves si génial.
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Je suis originaire d'un région frontalière (la Moselle) où les gens vont travailler au Luxembourg, gagnent des 3000 euros par mois et reviennent en France pour toucher 1800 euros de chômage pendant des mois.
Pourquoi est-ce qu'il se ferait suer à aller travailler ? (pareil avec la Suisse) Ils ont raison !!!
Je suis également frontalier, et je travaille effectivement en Suisse. J'ai un salaire plus que confortable, mais à côté de ça, aucune protection sociale: du jour au lendemain, je peux être viré sans aucune explication.
Alors oui, peut-être que le temps de retrouver un nouvel emploi, j'aurais un chômage pas dégueux, mais en attendant, outre mes impôts (qui ne sont pas dégueux non plus), certains domaines ont une véritable flambée de prix: pour un T2 de 60 m2, c'est près de 180.000 euros, donc bonjour l'emprunt sur 15-20 ans, avec de sacrées sommes par mois.
J'admets que la situation de frontalier soit attirante et présente un certain nombre d'avantages, mais tu seras gentil de ne pas généraliser en nous faisant plus ou moins passer pour des profiteurs (même s'il y en a effectivement, comme partout).
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Travailler 35h pour le smic dans un milieu qui te traite comme de la merde jetable parce que des chômeurs y'en pleins d'autres n'est pas du mérite.
Voila, ce débat est fini pour moi :D
Je vous remercie pour cet échange intéressant. J'aurai appris que pour certains, il vaut mieux rester à la maison plutot que gagner le smic, puisque ce n'est pas du mérite.
Ce serait trop facile de faire de la provoc là-dessus, et totalement inintéressant.
PS : juste pour pas que tu aies à me relire, vu qu'à priori tu as du mal à comprendre. A leur place je ferais pareil. Le système est mal fait. C'est tout.
Au fait, c'est qui déjà le discours haineux ? ;)
Ja'na !
@Nakei, j'ai lu juste à la fin, je vais te répondre au sujets des frontaliers.
Ils habitent en France donc payent des loyers français moins chers, mettent leurs enfants en garderie en France (bien moins cher également) ont la sécu et la mutuelle en France, ont l'essence moins cher. Si si, ils en profitent. Et ils ont raison ! Il faudrait être un peu nouille pour ne pas en profiter.
Si le système le permet...
Après si tu n'as pas la possibilité de te loger en France, la donne n'est effectivement pas la même.
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Je vous remercie pour cet échange intéressant. J'aurai appris que pour certains, il vaut mieux rester à la maison plutot que gagner le smic, puisque ce n'est pas du mérite.
Je vais faire mon gauchiste primaire, mais le problème n'est pas de savoir si le SMIC est un mérite, mais plutôt si on peut encore vivre décemment avec... Clairement non.
Franchement, les Français ne sont pas plus fainéants que d'autres, mais je peux comprendre que se tuer à la tâche 35 heures par semaines, en sachant que de toute manière on sera forcément dans le rouge financièrement, ça n'aide pas à se motiver.
Il suffit de regarder les chiffres annoncés chaque année: les prix s'envolent à tout point de vue, sauf les salaires (les plus bas hein, les dirigeants s'en mettent plein les poches). Comment tu veux que les gens s'en sortent ainsi? Mais bien sûr, s'ils ont le malheur de protester ou se mettre en grève, ce ne sont que d'immondes branleurs qui feraient mieux de se réjouir d'avoir un salaire (fut-il dérisoire) et de retourner bosser fissa...
Mais puisque tu sembles si fan de certains modèles économiques, va donc y vivre, même pour essayer. Assures-toi juste d'être du "bon" côté de la société, et pas de celui pour lequel chaque sou finit par compter... Déjà, évite Genève, ou même un petit appart' finit par couter un demi-million, c'est même pour ça que beaucoup de Suisses viennent s'installer côté Français, parce qu'ils n'arrivent plus à suivre le rythme dans leur propre pays. Profiteurs? Sans doute, mais peut-on réellement leur en vouloir?
Et pour les frontaliers, dit comme ça sur le papier on a effectivement pleins d'avantages, du moins tant que l'on a un emploi stable. Passe en mode chômage et tu vas vite voir ce que ça fait de vivre en zone frontalière.
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"Comment est-ce possible ?! Des gens refusent de s’entre-tuer pour gagner juste de quoi survivre ?!
Le monde est foutu !"
Pour ta gouverne, je touche pas d'aides de l'état.
Si tu n'arrives pas à comprendre que la question n'est pas de ne pas vouloir travailler. C'est une question de ne pas juste être près à accepter n'importe quoi pour avoir l'incroyable chance de pouvoir trimer pour survivre. Pourquoi est-ce que tu viens provoquer une conversation sur une situation qui ne te touches pas pour te barrer dès qu'une réponse ne te convient pas.
Ouais, j'ai pas envie d'avoir à baisser mon pantalon pour avoir un boulot. J'ai pas envie de passer sous le bureau juste parce que Monsieur Papa se sentirait mal dans sa peau que je ne touche pas le smic.
J'ai pas de leçon à recevoir d'un type qui en est à sa quatrième reconversion professionnelle. Chercher un travail avec juste un bac L, c'est pas déménager quand le besoin s'en fait.
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(https://scontent-b-ord.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10173710_10152359985347354_1005588932_n.jpg?oh=3c48ff12230109d14a988aa60cc3bd7a&oe=54E493B6)
Pas pire, on change le nom pour votre gourvernement et je suis sur que c'est la même chose. :P Et les fautes qui sont fait exprès.
Tu t'es levé ce matin en te disant "je vais aller mettre un peu de Bazard sur AK" ? ^^
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Pourquoi est-ce que tu viens provoquer une conversation sur une situation qui ne te touches pas pour te barrer dès qu'une réponse ne te convient pas.
Parce que comme j'ai dit ce débat sera forcément stérile.
La réponse me convient-pas ? quelle réponse ? ils sont où les arguments ?
Tu m'as donné des convictions, pas des arguments.
Et concernant ce qui me reste à la fin du mois, je te remercierais de ne pas me juger sans me connaitre ;)
Et comme dis plus haut, je ne poursuivrais pas, c'est une perte de temps et d'énergie pour tout le monde.
Une chose est sure, la France est un merveilleux pays... mais je ne pense pas que ça puisse durer longtemps si le situation continue ainsi.
Aller, je vais regarder un ecchi, au moins ça me détend ^^
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Parce que comme j'ai dit ce débat sera forcément stérile.
La réponse me convient-pas ? quelle réponse ? ils sont où les arguments ?
Tu m'as donné des convictions, pas des arguments.
Et concernant ce qui me reste à la fin du mois, je te remercierais de ne pas me juger sans me connaitre ;)
Et comme dis plus haut, je ne poursuivrais pas, c'est une perte de temps et d'énergie pour tout le monde.
Une chose est sure, la France est un merveilleux pays... mais je ne pense pas que ça puisse durer longtemps si le situation continue ainsi.
Aller, je vais regarder un ecchi, au moins ça me détend ^^
Je sais reconnaître un argument quand j'en vois un, très chère grande autorité patriarcale, j'ai fais des études littéraire au cas où tu l'auras déjà oublié, et je ne vois rien qui y ressemble dans ton discours.
Je vois juste un quelqu'un de classe moyenne qui se plain de payer des impôt colossaux à un banlieusard en recherche d'emploi qui ne bénéficie d'aucun aide. Je dois avouer, ça me motiverai une formation de violon juste pour agrémenter cette discussion.
Je n'ai pas d'argument puisque ce dont je te parle c'est du vécu : il y a beaucoup de chômeurs parce qu'il y a moins de travail, et comme il y a moins de travail et plus de chômeur, il y a plus concurrence sur les dits travaux (et ne possédant qu'un bac L, je suis parmi ceux qu'on recherche le moins). Tout ça créé une situation réellement nocive dans laquelle on estime que sans diplôme, t'es a priori un branleur, un assisté et un incompétent.
Et non, la majorité de ceux qui touchent le chômage ne touchent pas 4,8k au moi, pas plus qu'ils ne touchent 1,8k, vu qu'il est calculé en fonction des revenus précédents.
Mais surtout, continue de te baigner dans le bain de vomis que tu t'expliques que les responsables de tout malheur sont des types encore plus misérables que toi.
Ca rendra ta vie bien meilleure.
Tu ferai effectivement mieux d'aller continuer à défendre des scènes de viols indirectes dans l'animation japonaise, t'as l'air de bien mieux t'y connaitre.
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Tu ferai effectivement mieux d'aller continuer à défendre des scènes de viols indirectes dans l'animation japonaise, t'as l'air de bien mieux t'y connaitre.
C'est élégant ça :) Discours haineux tu disais ??? lol
Sinon, on disait quoi déjà ?
Vous saviez qu'un chercheur français à fait travailler (les veinards) des ordinateurs pendant 131 jours et qu'il a défini jusqu'à la 1200 milliardième décimal de pi ?
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On se calme dans le coin. Le sujet est chaud bouillant, kermit la joue provoc' à fond, c'est pas une raison pour rentrer dans son jeu. Ton dernier post m'a écœuré sois dit en passant. Tu as grandement baissé dans mon estime. Red n'a pas peut-être pas les arguments les plus pertinents, n'est sans doute pas le plus poli, mais lui au moins ne se fout pas ouvertement de la gueule de tous les membres du forum en nous balançant du pi. Il a le mérite de rester dans le sujet. Si t'as rien à dire, pas envie de débattre ou autre, inutile d'insister.
Ma seule et unique contribution sera cet article (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/10/09/la-france-indemnise-t-elle-mieux-les-chomeurs-que-ses-voisins_4502589_4355770.html). Je vous laisse le soin de le lire, d'y réfléchir, et je conclus par un cliché "Rien n'est aussi simple qu'il en l'air".
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Tu m'excuses Rydiss, mais le mec qui te sort :
"Mais surtout, continue de te baigner dans le bain de vomis que tu t'expliques que les responsables de tout malheur sont des types encore plus misérables que toi.
Ca rendra ta vie bien meilleure."
Ou encore
"Tu ferai effectivement mieux d'aller continuer à défendre des scènes de viols indirectes dans l'animation japonaise, t'as l'air de bien mieux t'y connaitre."
J'ai pas franchement envie de lui répondre...
Par ailleurs, je ne me suis foutu en rien des membres du forums, de Red, par contre oui !
Donc, plutôt que de l'insulter, contrairement à lui, je préfère donner une info sur Pi, qui elle au moins est irréfutable.
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Hmmm, je suis d'ordinaire pas souvent d'accord avec Red, mais là je dois bien avouer, Kermit, tu l'as quand même bien cherché.
Le sujet du chômage est une question ultra épineuse sur laquelle tu peux pas te permettre des généralités qui sentent bon le discours réactionnaires: rien qu'avec toutes les différences qu'il y a entre le chômage des jeunes et le chômage des personnes âgés, tu ne peux pas résumer la situation à "tous des assistés". En plus de cela, avec le contexte dans lequel on est, Red a raison de dire que les rares boulots encore disponibles sont généralement sous payés, et en plus dégradants dans une population avec un niveau d'études en constante augmentation (que ce soit la filière générale ou technique). En plus de cela, on traverse une magnifique petite période d'inflation qui rends le coût de la vie exorbitant: rien qu'avec le prix de l'immobilier où (pour prendre un exemple concret) un 15m2 revient à 700€ par mois, c'est déjà la moitié du SMIC qui part rien que dans ton logement!
Mais outre le fond où tu t'amuses à simplifier les choses en essayant de diaboliser les chômeurs face à l'honnête travailleur qui bosse en France bien sûr pour faire fleurir l'économie française (c'est moi ou ton discours à une pointe de nationalisme économique?), c'est surtout dans la forme que Red a raison de te reprendre. Je veux dire, le coup du "je veux pas lancer de querelles, mais...", à la longue, c'est vexant: soit tu assumes que tu veux lancer une discussion aussi épineuse soit elle, soit tu ne dis rien plutôt que de paraitre pour quelqu'un qui recherche volontairement non le débat, mais les emmerdes. Je pense que c'est ça qui fait tiqué Red: ton attitude provocatrice sans avoir l'air d'y toucher.
PS: pour l'histoire des décimales de Pi, je pense qu'il devrait plutôt se trouver dans un topic "news" (si ça existe) que débats. Hormis féliciter les chercheurs, je vois pas grand chose d'autres à dire.
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rien qu'avec le prix de l'immobilier où (pour prendre un exemple concret) un 15m2 revient à 700€ par mois
15m² à 700e/mois, c'est à Paris hein. Dans le reste de la France, tu a 30m² pour 300€/mois.
Sinon, je vais apporter ma contribution en parlant de ma situation personnelle. Je viens de terminer mon contrat de professionnalisation de un an (payé au SMIC). Maintenant que j'ai une voiture, je trouve du boulot à peu près quand je veux. Mais là, j'avoue, je sais pas trop si j'ai envie de travailler :P.
Je vais plutôt me mettre au chômage quelques mois, j'ai pas trop envie de m'emmerder à bosser alors que je toucherais le même salaire en restant chez moi 8). Après, il ne faut pas abuser, les employeurs ou les agences d'interim n'aiment pas trop voir des trous dans un CV...
À vous de voir si c'est normal/pas normal, je juge pas...
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Oula Shadow, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de débat.
C'est vous qui vous apportez pour ça quand on parle de fait. J'ai le sentiment que mon message a été changer de place.
Le chômage, il faut avoir un minimum d'heure pour l'avoir et ce n'est pas à l'infini. Je suis pas sur, mais c'est jusqu'à 1 ans. Pour le bien aide-social, mon gouvernements provincial coupent l'internet. Au moins, ça insiste pour qu'ils aillent se chercher un travail.
15m² à 700e/mois, c'est à Paris hein. Dans le reste de la France, tu a 30m² pour 300€/mois.
Tu t'attends à quoi? C'est comme ça dans tout les grandes ville du monde.
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Tu t'attends à quoi? C'est comme ça dans tout les grandes ville du monde.
Euh...je sais. C'est Alice qui semblait dire que c'était ce prix pour tout le monde en France.
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Tu t'es levé ce matin en te disant "je vais aller mettre un peu de Bazard sur AK" ? ^^
Bof, ce n'était pas mon intention. Cela me fait marrer parce que mon message n'était pas dans les débats et que je ne voulais pas partir un débat. Je n'ai fait que mettre la vérité, moi . Il y en a qui paye toujours plus. Je ne rentrerais pas dans les détails pour le Canada vu qu'on marche par province et nous on paye deux taxes(Je parle du Québec_. :angry:
À vous de voir si c'est normal/pas normal, je juge pas...
Enfin, ce n'est pas très bon pour le cv et qu'est-ce que tu vas faire à l'heure de la retraite, surement tu vas recevoir un salaire crève-faim.
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Lol, j'adore me faire insulter et passer pour le diable.
En tout cas, merci Faust pour ton honnêteté ! Voilà, je ne lui jette pas la pierre, à sa place je ferais pareil.
Donc, je le redis une dernière fois : le système est mal fait et n'incite pas les gens à retrouver du travail.
On va s'appuyer sur vos éléments. Le document de Rydiss. Je vous invite à regarder la partie "Les bas salaires mieux indemnisés"
Voila, quelqu'un qui gagnait 1000 euros, qui payaient des trajets en train ou voiture (on habite pas tous à Paris ou à Lyon) qui payait la nounou, la cantine ou les activités périscolaires de son(ses) enfants. en avait déjà pour bien plus de 250 euros par mois. Après, il se levait le matin, travaillait pour un patron chiant qui "le traité comme de la merde" avait des objectifs, de la pression, se bousillait la santé.
Bin cette personne, elle va toucher 250 euros de moins, mais des aides en plus et la possibilité de se passer de nounou, d'éviter d'abimer la voiture, de dormir et de laisser dormir les enfants le matin plutôt que de les lever à 6h30 du matin parce qu'il faut les emmener chez la nounou.
Donc, non, je n'ai jamais dit que c'était facile, non, je n'ai jamais jeter la pierre à qui que ce soit. Par contre, je lui dit une ultime fois, nous sommes dans un système qui est mal fait. Et moi, personnellement, si j'étais à leur place, je ferais pareil !
PS : quand vous me faites dire des choses, merci de me citer, mes messages n'ont pas été édités (il me semble) donc j'aimerais voir où j'ai dit de telles horreurs, ou plutôt si ce n'est pas vous qui interprétez mes propos.
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N'allez pas considérer que l'aspect financier. Au bout d'un moment, on s'emmerde au chômage. J'ai mis 6 mois pour trouver un taf après mon diplôme ben je me suis vite ennuyé. Un travail ça sociabilise, tu vois des gens, des nouvelles têtes. Bref, ça donne une raison de se lever le matin.
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On est d'accord Aflo. Mais dans autre coté, si tu cherches un job et que tu te ramasses les dents à chaque fois, à la fin tu dois te dire "me font chier, si c'est comme ça je reste à la maison" non ?
Et l'aspect financier, bien que n'étant qu'un partie du problème, reste à mon sens le volet le plus important. L'argent, c'est la vie (dans notre société).
Je suis d'accord qu'il y a d'autres aspects, dont le volet "moral". Mais là on entre dans un autre débat, sur l'image que l'on a de soi, ses valeurs, son éducation, ses capacités.
PS : c’est plus intéressant quand on se fait pas insulter quand même...
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Je pense que le problème qui mène à te faire insulter c'est que quand tu parles de "pays d'assistés" et que tu lances dans le vague que "le système est mal fait", on a vaguement l'impression que tu préférerais couper les aides aux chômeurs, en gros.
Tu pourrais tout aussi bien vouloir dire que y'a un gros problème d'emploi et de conditions de travail en France mais il faut l'avouer, c'est pas exactement clair.
Et l'aspect financier, bien que n'étant qu'un partie du problème, reste à mon sens le volet le plus important. L'argent, c'est la vie (dans notre société).
Je suis d'accord qu'il y a d'autres aspects, dont le volet "moral". Mais là on entre dans un autre débat, sur l'image que l'on a de soi, ses valeurs, son éducation, ses capacités.
L'aspect psychologique surtout. Etre NEET c'est pas exactement super plaisant à vivre non plus. Futur très incertain, manque de sens de l'accomplissement, manque de sociabilisation, tout ça ne fait vraiment pas du bien. Faut pas croire que rester au chaud chez soi sans rien faire c'est le paradis non plus.
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Je sais pas comment tu fais pour ne pas lier le fait que tu vives en province avec le fait qu'on ai souligné plus haut que c'est difficile de vivre en région parisienne avec 1200€ par mois.
Tout ce que tu racontes par du fait que t'es déjà plusieurs gosses, une voiture, une maison et que t'ai encore les moyens de te payer un nounou privée. Comment tu veux que tu ce que tu racontes ne ressembles pas à juste un un type de classe moyenne qui râle sur n'importe quoi comme tous les types de classe moyenne ?
Alors plutôt que de chouiner parce que quelqu'un a haussé le ton, essaie de comprendre un peu pourquoi quelqu'un te répond sur ce ton. Et peut-être que l'agression passive sur fond de discours pré-mâché sur les horribles assistés qui tirent notre beau pays vers le bas n'est pas vraiment nécessaire.
On est d'accord Aflo. Mais dans autre coté, si tu cherches un job et que tu te ramasses les dents à chaque fois, à la fin tu dois te dire "me font chier, si c'est comme ça je reste à la maison" non ?
Non.
Encore une fois, le monde de Oui-Oui, c'est dans ta tête. Et non, ce n'est pas un autre débat non, le milieu du travail n'est pas juste une question de sous, c'est aussi un peu beaucoup une question de savoir ce que tu vas faire de ta vie.
Ce serait une discussion le moment où t'arrêteras de vouloir t'auto-proclamer autorité du sujet en décidant ce qui est pertinent ou pas, ce dont on peut parler ou pas et le ton sur lequel on devrait le faire.
Et aussi arrête de partir du principe que tout le monde est un père de famille de classe moyenne.
C'est assez gravement irritant.
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Je pense que le problème qui mène à te faire insulter c'est que quand tu parles de "pays d'assistés" et que tu lances dans le vague que "le système est mal fait".
L'aspect psychologique surtout. Etre NEET c'est pas exactement super plaisant à vivre non plus. Futur très incertain, manque de sens de l'accomplissement, manque de sociabilisation, tout ça ne fait vraiment pas du bien. Faut pas croire que rester au chaud chez soi sans rien faire c'est le paradis non plus.
Dans le vague.. je donne quand même des exemples chiffrés. Et je ne crois pas que rester chez soi soit le paradis !
Pour le coté chômage, il y a quand même quelque chose de bien qui a été fait. Depuis octobre, ceux qui travaille qu'à 50 ne perdent plus comme auparavant leurs droits. C'était une aberration, puisqu'en allant travailler à 50% les gens se voyaient fortement pénalisés. Il valait mieux ne pas travailler que de travailler à 50%.
=> le système était mal fait.
Pour le coté "pays d'assistés" je ne parlais pas que du chômage, vous avez rebondi là-dessus parce que c'est un sujet qui tient à cœur de certains et qu'il est au cœur de l'actualité.
Mais je vais élargir en parlant de sujet que je connais par le biais de mes anciens emplois.
Un demandeur d'asile sans ressources touche 718 euros net par mois et par adulte en étant logé en centre.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider ces gens là, il le faut. Mais d'un autre coté, ça me dérange que ces personnes, aussi malheureuses soient-elles, touche plus qu'une famille qui travaille...
http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Asile/L-accueil-des-demandeurs-d-asile/Les-droits-sociaux-des-demandeurs-d-asile
Les prisons : en prison, l'état achète par marché du matériel qu'ils vendent aux prisonniers (lait, nourriture, extras) avec de l'argent qui leur est donné tous les mois. Il faut savoir que l’Etat achète ce matériel et le revend moins cher que ce que ça lui coute... à des personnes qui ont quand même un motif d'être en prison.
Un couple qui a un travail moyen n'a plus le droit à la prime de rentrée scolaire... (plafond à 24137 Euros pour un enfant) frustrant non ?
Et sinon, je ne souhaite pas répondre à Red.
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Dans le reste de la France, tu a 30m² pour 300€/mois.
A l'achat j'imagine? Parce que là je suis en train de prendre mon premier appart et mon 9m2 (oui je sais) me coute dans les 320 balles...
Les prisons : en prison, l'état achète par marché du matériel qu'ils vendent aux prisonniers (lait, nourriture, extras) avec de l'argent qui leur est donné tous les mois. Il faut savoir que l’Etat achète ce matériel et le revend moins cher que ce que ça lui coute... à des personnes qui ont quand même un motif d'être en prison.
Non mais y a prisons et prisons, hein. On parle de prisons françaises, pas de geôle turques ou irakiennes. C'est pas parce que t'es en prison que tu dois crever de la gale dans un cul-de-basse fosse avec 5 personnes sur toi. Parce que non seulement, les prisons françaises sont déjà dans un état déplorable, mais en plus, on est loin de pays comme la Finlande qui en font bien plus que nous. (Et sur lesquels je ne crache pas, d'ailleurs).
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A l'achat j'imagine? Parce que là je suis en train de prendre mon premier appart et mon 9m2 (oui je sais) me coute dans les 320 balles...
T'es à Lyon, non ? Encore une fois, on habite pas tous dans des grandes villes. À Voiron, le loyer c'est plus ou moins 300€ pour 30m².
9m², je connais, c'était la taille de mon logement étudiant quand j'étais à la fac. Heureusement, avec les aides, je payait quasiment rien.
Et franchement, non je ne m'ennuie pas en restant chez moi, même plusieurs mois. Avec toutes mes passions, les journées pourraient durer 72 heures que je ne m'ennuierais pas.
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:rolleyes:
Bah mince alors, il parlait aussi des immigrés. Je l'avais pas du tout vu venir.
:hint:
Le mec annonce que le sujet va déraper, lance un message haineux, puis termine en disant que les idées à ce sujet sont très profondes.
:hint:
Désolé de te décevoir, mais l'orientation de ton discours crevait les yeux dès la première ligne et c'est la raison principale pour laquelle j'ai ré-orienté ça vers le chômage qui sort complètement du cadre narratif que tu essaie d'installer. Désolé de t'annoncer que ton discours franco-français réactionnaire pré-écrit et rabâchés par paquets de douze, je sais le reconnaître à la première demi-ligne.
Oui, message haineux et bain de vomi, c'est le petits nom que je donne à ce genre discours vaguement à droite.
Un demandeur d'asile sans ressources touche 718 euros net par mois et par adulte en étant logé en centre.
Son montant, compris entre 91 et 718 € par mois, varie selon les prestations fournies par le CADA et la composition familiale du demandeur.
Le monde de Oui-oui, tout ça.
Mais évidement, ce qui te choque c'est qu'ils ne paient pas d'impôts. Les salauds ! Ils vont pouvoir s'acheter des voitures et n'auront même pas besoin de nounou ! Quelle bande de profiteurs !
Je sais vraiment si t'espérais qu'en mettant le lien personne n'aille vérifier où si t'as fais exprès de ne lire que la moitié des lignes. Dans tous les cas, deux smicards toucheront forcement plus que deux demandeurs d'asile.
Et non, la vie en prison c'est pas le pied total. Et non il ne faut pas manquer de respect aux prisonniers, ce sont toujours des citoyens et il n'est absolument pas nécessaire de les punir plus qu'ils ne sont déjà. Le culte de la punition est de base parfaitement nocif et n'a jamais été prouvé comme arrangeant quoi que ce soit, c'est surtout un système qui favorise ceux qui sont exempts de punition.
En bref : non.
Oh, et désolé de te mettre dans une position inconfortable, mais évite de signaler que tu en souhaite pas répondre à quelqu'un. C'est pas très classieux dans un argumentaire qui est supposé se tenir.
T'es à Lyon, non ? Encore une fois, on habite pas tous dans des grandes villes. À Voiron, le loyer c'est plus ou moins 300€ pour 30m².
C'est tout ce que je dis, salauds de provinciaux.
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Non mais y a prisons et prisons, hein. On parle de prisons françaises, pas de geôle turques ou irakiennes. C'est pas parce que t'es en prison que tu dois crever de la gale dans un cul-de-basse fosse avec 5 personnes sur toi. Parce que non seulement, les prisons françaises sont déjà dans un état déplorable, mais en plus, on est loin de pays comme la Finlande qui en font bien plus que nous. (Et sur lesquels je ne crache pas, d'ailleurs).
Ou est-ce que j'ai dit ça ? Vous êtes formidables pour me faire dire ce que j'ai as dit quand même.
C'est un autre débat, mais si tu veux, on peut partir dessus.
Qu'est qu'un prisonnier : un prisonnier de droit commun est une personne emprisonnée pour des faits qu'elle a commis et qui sont punis par la loi.
Donc, réponse volontairement binaire mais au combien réelle : ce n'est pas moi qui leur ai demandé de commettre des délits contre des biens ou des gens qui (en général) n'ont rien demandé.
Par contre, ce sont les français, qui payent via leurs impôts pour qu'ils aient un minimum de bien être (comme Canal+ dans certaines prisons alors que la plupart des français ne peuvent pas se le payer).
Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'ils aient le droit d'acheter des choses avec l'argent que l'on leur donne pour acheter la paix sociale, je dis juste qu'ils devraient payer le prix réelle que cela coute à l’état, qui est déjà en dessous de ce qu'un Français paye.
Concernant la Finlande, si on prends les derniers chiffres officiels (qui sont vieux mais qui montrent bien l'écart), le nombre en 2006 de prisonniers étaient de 5200 prisonniers pour eux contre 63000 pour nous.
Je pense donc qu'il est plus facile pour eux "d'accompagner" leurs prisonniers.
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Un couple qui a un travail moyen n'a plus le droit à la prime de rentrée scolaire... (plafond à 24137 Euros pour un enfant) frustrant non ?
Ça tombe bien, ce couple là ne paye pas d’impôts sur le revenu (j'imagine que tu parles de brut). Du coup, c'est pas comme si on leur retirait le pain de la bouche pour le donner à des fainéants d'assistés. Ou alors tu te plains que ce ne sont pas des assistés... Il va des assistés comme des riches, c'est toujours les autres.
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Ou alors tu te plains que ce ne sont pas des assistés...
Oui, c'est ça. Je me plains qu'ils ne soient pas aidés.
Ils travaillent sans gagner des sommes exorbitantes, et ils sont "pénalisés" par rapport aux autres qui ne travaillent pas (qu'ils veuillent travailler ou non, avant que vous déformiez mes propos).
Et ça s'appelle "la justice sociale".
Bon, je vais m'arrêter là, comme dit plus haut, ce débat sera forcément stérile. Et je serais tenté d'avoir un discours "patriarcal", mais ce serait pris comme du mépris et non comme une explication à nos divergences de point de vue.
A plus sur d'autres topics.
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Personnellement, après la fin de mes études, j'ai bien mis 2 ans pour trouver mon premier CDI (coupé au milieu par 6 mois en CDD), sans aucune allocation puisque je n'avais jamais bossé (du coup, j'étais encore chez mes parents).
Ben je peux assurer que même en étant fan de JV et animes, au bout d'un moment la situation devient franchement lourde à supporter. Si d'autres s'en accommodent, tant mieux pour eux, mais moi au bout d'un moment je pense quand même qu'une personne à peu près normalement constituée à besoin d'une activité plus constructive pour garder un certain équilibre.
Sinon, question loyer, j'en suis à 850 euros/mois pour une colocation en appart' (à peu près 30 mètres carré). La région Genevoise ça douille, et encore je m'en sors bien.
Cela-dit Kermit, tu peux trouver toutes les justifications que tu souhaites, tu as bel et bien commencé ce débat en traitant gratuitement les Français (et les membres du forums qui te contredisaient) d'assistés/fainéants et les frontaliers de profiteurs. Tu as été assez malin pour ne pas utiliser ouvertement certains termes, mais à la lecture c'est ainsi qu'on le ressent.
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Et non, la vie en prison c'est pas le pied total. Et non il ne faut pas manquer de respect aux prisonniers, ce sont toujours des citoyens et il n'est absolument pas nécessaire de les punir plus qu'ils ne sont déjà. Le culte de la punition est de base parfaitement nocif et n'a jamais été prouvé comme arrangeant quoi que ce soit, c'est surtout un système qui favorise ceux qui sont exempts de punition.
En bref : non.
Tu connais surement cette citation "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." c'est un peu le même principe en prison, il n'est nullement question d'une punition.
C'est évident qu'il est parfaitement inutile de "punir" quelqu'un de majeur, pas besoin d'avoir fait des études en lettres pour en prendre conscience. :wub: Il sagit d'une mise en quarantaine, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Après, des gens en quarantaine qui ont accès au confort, ok. Mais les gars ils restent avant tout des captifs. Essayez de passer ne serait-ce que 48heures en garde à vue, je peux vous dire que vous allez reconsidérer le confort d'ont jouit un prisonnier. (à long terme du moins).
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C'est évident qu'il est parfaitement inutile de "punir" quelqu'un de majeur, pas besoin d'avoir fait des études en lettres pour en prendre conscience. :wub: Il sagit d'une mise en quarantaine, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Ca l'est dans son sens littérale.
Pas dans le de parent à enfant mais dans le sens où si tu enfreins la loi, tu seras punis. Ca marche aussi pour ce qui touche aux amendes par exemple (et dont le vice est le même, devoir de l'argent à l'état n'a pas la même implication pour tout le monde).
J'avais lu un article à ce sujet que je voulais lier juste avant mais que j'avais trouvé moins pertinent sur le coup vu que je m'étais trompé d'article en recherchant (te-eh-eh) mais qui est bien plus pertinent maintenant que j'ai le bon. Mais c'est en angliche, par contre (http://kazerad.tumblr.com/post/99022123468/shepherd-of-the-masked).
C'est une manière assez intéressante de voir les choses.
Disclaimer : demande d'avoir peut-être un peu suivit l'actualité numérique récente pour en saisir toutes les subtilités. Mais dans l'ensemble, c'est assez bien expliqué pour être pris individuellement.
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Ben je peux assurer que même en étant fan de JV et animes, au bout d'un moment la situation devient franchement lourde à supporter. Si d'autres s'en accommodent, tant mieux pour eux, mais moi au bout d'un moment je pense quand même qu'une personne à peu près normalement constituée à besoin d'une activité plus constructive pour garder un certain équilibre.
Sortant d'une année entière avec uniquement une dizaine d'heure de fac pour m'occuper, je ne peux qu'approuver. C'était réellement nocif, et je l'ai très mal vécu. Maintenant, que j'ai un travail, je peux dire que c'est vraiment une bonne chose.
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Bah franchement, entre les livres, la télé, les JV, la musique, j'arrive à m'occuper moi. J'ai aucune hâte de reprendre le travail...
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Bah franchement, entre les livres, la télé, les JV, la musique, j'arrive à m'occuper moi. J'ai aucune hâte de reprendre le travail...
J'ai connu un an et demi, presque deux ans au chômage (à l'époque je bossais quand même un petit peu au black) et mon entourage me demandait tout le temps si je m'ennuyais, que ça devait etre chiant à la longue toussa-toussa et qu'ils avaient du mal à me comprendre. Ça me faisait rire... En fait je me suis jamais ennuyé et je ne pourrai jamais m'ennuyer. D'ailleurs une vie de rentier ça m'irait très bien ^^ xD. Bref, toussa pour dire que je te comprends car tout comme toi j'ai toujours un truc a faire. Et même sans rien à faire de spécial c'est juste impossible que je dépérisse ou quoi.
Ha ha ha c'était même la belle vie en fait. :D
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Salut Kermit70, je n'interviens pas dans le but de t'enfoncer, car je pense que toute indignation mérite d'être écoutée et vouloir l'étouffer et le meilleur moyen de l'attiser. C'est d'ailleurs le principal outil de propagande de certains partis extrémistes.
L'histoire et la politique actuelle nous ont appris que le meilleur moyen de rassembler les foules est encore de stigmatiser les minorités en les rendant responsables de tous leurs malheurs. C'est arrivé avec l'avènement de Hitler au pouvoir, et ce n'est pas pour rien que l'on assiste à une montée en puissance des discours haineux depuis le début de la crise économique. Mon prof de philo (que j'admirais pour sa sagesse) m'avait enseigné qu'il était tout à fait humain d'avoir des pensées intolérantes lorsque l'on assiste à des injustices sociales. Mais il est important de les réfréner afin de ne pas tomber dans les prêts-à-penser et préjugés qui sont des raccourcis trop faciles. (sans le citer mot à mot car j'en ai gardé ma propre interprétation). Ta colère est sûrement naturelle, puisque tu la ressens ainsi, mais il faudrait peut-être que tu t'efforces de considérer le problème dans son ensemble, au lieu de te limiter à ta propre situation.
Je connais une réfugiée politique qui a fuit la Géorgie car son mari s'y est fait assassiné. A son arrivée, elle a sans-doute bénéficié de ces aides qui te font tant rêver, mais faute de mieux, elle travaille à se jour en s'échinant le dos à passer l'aspirateur et à vider les poubelles que nous remplissons. Troquerais-tu ta place contre la sienne que tu sembles considérer comme privilégiée?
En ce qui concerne le système sociale français, on ne peut nier que ses principes de solidarité parte d'une idée on ne peut plus louable. Alors c'est sûr, il existe des abus, mais il serait intéressant de se demander ce qui a engendré ces dérives. Prenons quelqu'un qui préfère comme tu le dis rester au chaud que de se lever tous les matins pour des revenus à peu près similaires aux allocations. N'est-il pas au fond la victime d'un système qui n'encourage pas à l'accomplissement professionnel? Je pense que le système capitaliste n'y est pas étranger. La question ne serait pas selon moi de diminuer les aides sociales, mais de revaloriser les salaires de manière plus juste, afin que cette absurdité prenne fin.
Je ne veux pas cracher sur le capitalisme, car on m'a appris à ne pas mordre la main qui me nourrit, et qu'il faut bien avouer que les entrepreneurs ont quand même le mérite de prendre des risques et de permettre de créer de l'emploi.
Tout ça pour dire que plutôt que de taper sur les personnes se laissant aller aux abus, il faudrait peut-être trouver un moyen de les motiver à en sortir, le système solidaire n'est pas à blâmer ici.
Quand j’étais serveuse en Australie, (pays bien moins généreux que la France en matière de couverture sociale) j'avais une collègue qui est venue travailler pendant des semaines, le visage déformé par une rage de dents qu'elle espérait pouvoir soigner en mettant des sous de côté. Tu trouves ça plus juste? Moi je trouve ce système de chacun pour soi un peu dur, pour ne pas dire barbare. Alors je me félicite de cotiser pour une assurance maladie qui m'évite d'avoir à assister à de telles injustices. Certes je n'en profite pas beaucoup, mais je ne vais pas me plaindre d'être en bonne santé, tout comme je ne vais pas me plaindre de ne pas toucher d'allocations chômage, je me considère même plutôt chanceuse.
Encore une fois je ne cherche pas à te faire un sermon bien-pensant, mais j'espère avoir pu élargir tes points de vue quelque peu étriqués sur la question, et peut-être qui sait, t'appeler à un peu plus de tolérance. :)
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Nevia, bien que j'avais dit que je ne participerais plus à ce débat, vu que tu t'es quand même du mal à rédiger ta réponse, et considérant la bienveillance que tu sembles vouloir y mettre, je vais te répondre.
Salut Kermit70, je n'interviens pas dans le but de t'enfoncer, car je pense que toute indignation mérite d'être écoutée et vouloir l'étouffer et le meilleur moyen de l'attiser. C'est d'ailleurs le principal outil de propagande de certains partis extrémistes.
D'abord, juste pour être clair. Je suis de droite, pas d'extrême-droite, bien qu'il m'arrive souvent de voter extrême-droite au premier tour d'une élection pour montrer mon mécontentement.
Dans tous les cas, au second tour, on prend ce qui reste. Et droite comme gauche, le résultat est le même. Il y a juste l'orientation des fonds récoltés par les taxes qui diffèrent.
Ensuite, je te rassure, je n'ai besoin de personne pour me guider intellectuellement. Je suis quelqu'un de pragmatique, avec sa propre liberté de pensée. Je n'ai ni besoin de religion, ni de politiciens pour orienter mon raisonnement.
L'histoire et la politique actuelle nous ont appris que le meilleur moyen de rassembler les foules est encore de stigmatiser les minorités en les rendant responsables de tous leurs malheurs. C'est arrivé avec l'avènement de Hitler au pouvoir, et ce n'est pas pour rien que l'on assiste à une montée en puissance des discours haineux depuis le début de la crise économique. Mon prof de philo (que j'admirais pour sa sagesse) m'avait enseigné qu'il était tout à fait humain d'avoir des pensées intolérantes lorsque l'on assiste à des injustices sociales.
Pour le volet historique,il me semble que la situation en Allemagne n'est pas tout à fait comparable. On avait une majorité de gens qui ne pouvaient plus vivre, sans moyens (le coup de la brouette de marks pour la baguette), qui se sont mis à jalouser des personnes riches, qui, ils se trouvent, à l'époque, étaient assez souvent membres d'une communauté religieuse minoritaire (les juifs). Ils ont alors été les cibles avec tous les drames qui se sont alors déroulés.
Il ne semble pas que ce soit le cas actuellement en France, je pense même que c'est l'inverse en fait.
Je connais une réfugiée politique qui a fuit la Géorgie car son mari s'y est fait assassiné. A son arrivée, elle a sans-doute bénéficié de ces aides qui te font tant rêver, mais faute de mieux, elle travaille à se jour en s'échinant le dos à passer l'aspirateur et à vider les poubelles que nous remplissons. Troquerais-tu ta place contre la sienne que tu sembles considérer comme privilégiée?
Tu me fais dire ce que j'ai pas dit.
Si tu lis le document mis en lien (faut quand même bien lire et savoir faire des maths, sinon on est amené à raconter n'importe quoi ;) )
Donc, il est dit qu'une personne reconnue demandeur d'asile dans l'attente de traitement de son dossier (parfois très long) sous réserve de ressources touche 700 euros par mois en étant logée.
Juste je développe pour certaines personnes qui ont un peu de mal.
En pouvoir d'achat => Smic (1133 eur) - loyer - edf - gaz - sécu - mutuelle - cout du transport + lever tôt le matin < 718 euros + logé en CADA + CMU
Et là je ne parle pas d'un couple avec enfant. Tout le monde ne peut pas vivre chez ses parents.
Je dis que bien qu'il faille bien entendu aider ce type de personnes, il n'est pas normal qu'elles aient plus de pouvoir d'achat que certains français qui bossent.. Après, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas l'aider.
Concernant l'exemple que tu cites, si la personne a suivi la réglementation en vigueur, elle est en droit de travailler, et je pense que c'est une bonne chose, surtout pour pouvoir être bien intégrée et avoir la fierté d'être autonome.
En ce qui concerne le système sociale français, on ne peut nier que ses principes de solidarité parte d'une idée on ne peut plus louable. Alors c'est sûr, il existe des abus, mais il serait intéressant de se demander ce qui a engendré ces dérives. Prenons quelqu'un qui préfère comme tu le dis rester au chaud que de se lever tous les matins pour des revenus à peu près similaires aux allocations. N'est-il pas au fond la victime d'un système qui n'encourage pas à l'accomplissement professionnel? Je pense que le système capitaliste n'y est pas étranger. La question ne serait pas selon moi de diminuer les aides sociales, mais de revaloriser les salaires de manière plus juste, afin que cette absurdité prenne fin.
Je ne veux pas cracher sur le capitalisme, car on m'a appris à ne pas mordre la main qui me nourrit, et qu'il faut bien avouer que les entrepreneurs ont quand même le mérite de prendre des risques et de permettre de créer de l'emploi.
Tout ça pour dire que plutôt que de taper sur les personnes se laissant aller aux abus, il faudrait peut-être trouver un moyen de les motiver à en sortir, le système solidaire n'est pas à blâmer ici.
+1... Je le dis depuis le début, le système est mal fait. (mais à priori, je ne l'ai pas assez répété)
Les solutions peuvent être diverses, mais dépendent hélas de la conjoncture. Dans le monde de oui-oui, il faudrait augmenter beaucoup le smic pour inciter les gens à travailler, pour qu'il y ait une réelle différence entre un salaire et une indemnité. Mais ce n'est pas trop à l'ordre du jour.
D’où le fait que je dise que c'est mal fait. Le système incite (à part peut-être les 2 ou 3 membres du fofo qui m'insultent) à rester à la maison (et je ferais surement pareil ! ). C'est un fait ! Y'en a qui en profitent pas ? Bin bravo pour leur esprit combattif (et tant pis pour eux) !
Quand j’étais serveuse en Australie, (pays bien moins généreux que la France en matière de couverture sociale) j'avais une collègue qui est venue travailler pendant des semaines, le visage déformé par une rage de dents qu'elle espérait pouvoir soigner en mettant des sous de côté. Tu trouves ça plus juste? Moi je trouve ce système de chacun pour soi un peu dur, pour ne pas dire barbare. Alors je me félicite de cotiser pour une assurance maladie qui m'évite d'avoir à assister à de telles injustices. Certes je n'en profite pas beaucoup, mais je ne vais pas me plaindre d'être en bonne santé, tout comme je ne vais pas me plaindre de ne pas toucher d'allocations chômage, je me considère même plutôt chanceuse.
Pareil. C'est sûr c'est super (bien que pour certains, les médicaments soient de moins en moins remboursés) mais ça ne pourra pas durer. Vous pouvez je pense vous préparer à un système type américain.
Après, ta copine a été en Australie. Elle savait comment ça se passait là-bas non ?
Moi juste pour 15 jours au Japon, j'ai appelé sécu, mutuelle etc pour connaitre les tenants et les aboutissants.
Si tu vas vivre une expérience ailleurs, c'est un minimum de se conformer au système duquel tu vas dépendre et si ce n'est pas satisfaisant, de prendre des mesures avant le départ... non ?
Et si c’est pas possible, soit on n'y va pas, soit on râle pas quand ça arrive.
Encore une fois je ne cherche pas à te faire un sermon bien-pensant, mais j'espère avoir pu élargir tes points de vue quelque peu étriqués sur la question, et peut-être qui sait, t'appeler à un peu plus de tolérance. :)
Je ne suis en rien intolérant et pour moi mon point de vue n'est pas étriqué, c'est même le contraire. J'ai du vécu, 3 métiers très différents derrière moi (dont un passage au bureau des étrangers d'un préfecture, donc je sais de quoi je parle ;). J'observe un système qui dysfonctionne et qui ne pourra pas durer.
Après, je ne suis pas d'accord avec certaines choses, mais ce système est fait par des gens qui ont la légitimité électorale. Donc on fait avec.
Mais ça n'empêche qu'on a le droit en tant que citoyen de ne pas être d'accord avec tout ;)
Voilà, par courtoisie, je t'ai répondu. Je ne reviendrai plus sur ce débat là.
Par contre, sur un tout autre sujet, j'aimerai bien avoir l'avis de certaines personnes sur le décès du manifestant au barrage de Sivens
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Par contre, sur un tout autre sujet, j'aimerai bien avoir l'avis de certaines personnes sur le décès du manifestant au barrage de Sivens
J'ai énormément de mal à éprouver de la sympathie ou de la pitié envers ceux faisant preuve de violence envers les forces de l'ordre, on récolte ce qu'on sème. Alors si les choses se sont passées comme elles en ont l'air pour l'instant, ce sera pour moi un drame parce que quelqu'un est mort bien entendu, mais je serai bien le dernier à blâmer les policiers.
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Je dis que bien qu'il faille bien entendu aider ce type de personnes, il n'est pas normal qu'elles aient plus de pouvoir d'achat que certains français qui bossent.. Après, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas l'aider.
Des gens qui sont 5% moins dans la merde que ceux qui travaillent au smic? Quel scandale, rétablissons la justice sociale en mettant tout le monde égal au plus bas niveau.
Tu ne crois pas qu'il y'a des inégalités autrement plus faramineuses qui mériteraient qu'on y porte attention?
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Tu ne crois pas qu'il y'a des inégalités autrement plus faramineuses qui mériteraient qu'on y porte attention?
Oui, la discrimination des levures eucaryotes. (https://www.facebook.com/levuredumonde/timeline?ref=page_internal) On parle quand même de la nature même d'un être vivant.
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Par contre, sur un tout autre sujet, j'aimerai bien avoir l'avis de certaines personnes sur le décès du manifestant au barrage de Sivens
Ouh là là, ça sent pas bon, les Sonozaki vont débarquer et s'en mêler :joke:
Il est mort dans des circonstances assez étranges selon moi... il ne me semble pas que les grenades incapacitantes des policiers anti-émeutes soient létales pourtant. Un accident peut arriver de temps en temps, mais comme précisé dans l'article du Huffington Post que j'ai lu ici (http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/27/mort-manifestant-barrage-sivens-explosion-questionnement-jet-grenade_n_6055164.html), les "militaires" (cette appellation me fait tressaillir, excusez-moi...) sont sensés être entraînés. Néanmoins, je pense que ce jeune manifestant n'était pas sans savoir qu'en participant à cette manifestation de front, il pourrait y avoir des problèmes. Et encore, ce n'était même pas la manif' mais un push où des combats ont éclatés.
Dans cette affaire (qui sera malheureusement insoluble pendant un certain temps d'après moi), la faute est un peu du 20/80 (80 pour les policiers). Les forces de l'ordre n'ont pas à abuser de leurs armes.
Je trouve ça très con de mourir dans une manifestation personnellement. Après tout dans ces cas on veut juste s'exprimer en groupe, on veut participer et alimenter une opinion qui est la nôtre. Il faut exclure bien évidemment des connards de casseurs extrémistes qui en profitent pour foutre le dawa et pousser le camp d'en face à bout, ceux-là ils méritent juste de se faire retirer le droit de s'exprimer et de purger une petite peine histoire de redevenir droits.
Après cette affaire m'intrigue pas plus que ça, il y a des pour et des contre à peser attentivement pour ce barrage. Ceux qui s'en plaignent le plus pour l'instant sont les écolos j'ai l'impression, ainsi que la localité.
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les "militaires" (cette appellation me fait tressaillir, excusez-moi...)
Les gendarmes sont des militaires, en fait.
Ouh là là, ça sent pas bon, les Sonozaki vont débarquer et s'en mêler :joke:
Affaire à suivre dans un an alors :lips:
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Mon opinion...
Avant tout, c'est clair qu'il est malheureux que ce manifestant soit mort !
Après vous saviez que (je cite) «des gendarmes ont reçu des cailloux, des jets d'acide, tout un tas de projectiles, des cocktails Molotov. J'ai vu des images de gendarmes en feu...» ?
Donc, je pense, sans en savoir plus, qu'il appartient bien entendu à la justice de faire le point, mais à froid, ça s'orienterait vers de la légitime défense que ça ne m’étonnerait pas.
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il ne me semble pas que les grenades incapacitantes des policiers anti-émeutes soient létales pourtant. Un accident peut arriver de temps en temps, mais comme précisé dans l'article du Huffington Post que j'ai lu ici, les "militaires" (cette appellation me fait tressaillir, excusez-moi...) sont sensés être entraînés.
En fait le souci avec ces armes là c'est que tout dépend de son utilisation. Pour prendre un exemple que je connais mieux, les flashballs sont des armes censées être non-letales et uniquement défensive. Pour cela, son utilisateur doit tirer un genou à terre et viser la personne dans une zone qui va en dessous des épaules jusqu'au dessus des parties génitales. Ca, c'est la théorie. En fait, les forces de l'ordre l'utilise debout sans problème et vise ce qu'elles veulent. Je ne dis pas qu'ils sont tous fous à tirer n'importe comment avec mais ils ne leur sera pas reprochés (par leur hiérarchie notamment) de s'en servir autrement (ils invoqueront les circonstances et basta). Du coup dans des manifs très tendues et où il y a un mépris mutuel entre flics et manifestants, les flics les utilisent un peu n'importe comment, ce qui donne des accidents graves et à mon sens assez fréquent. Le dernier que j'ai en tête c'est le mec qui a perdu son oeil à Nantes. c'est pareil avec l'utilisation des grenades assourdissantes par exemple: tu en sensé tirer en cloche pour disperser une foule et tu trouves des mecs qui tirent à bout portant.
En fait, je pense que l'on ne peut pas se rendre compte de l'ambiance de ces manifestations-là sans y avoir été ou sans se documenter vraiment. J'avais aucune idée de ce que ça pouvait être. Les flics sont sous une pression politique dingue, on leur demande de faire que les choses soient terminées le plus vite possible. Ils sont à bouts de nerfs. du coup, souvent ils font de l'intimidation, crée des situations de tension de malade afin de faire "péter" le truc pour discréditer les manifestants et faire basculer l'opinion en leur faveur et donner du grain à moudre pour les politiques qui soutiennent les projets. Et cela encore plus quand c'est une lutte de longue durée, pendant plusieurs jours.
Ces manifestations sous haute tension politique c'est un truc de ouf: toi tu arrives gentiment avec tes affiches et tes machins, et tu te trouves face à un nombre hallucinant de CRS et tu sens une tension de malade, que tout est fait pour qu'au moindre truc, ça pète. Et quand ça pète, c'est d'une violence dingue, tu te prends du gaz lacrimo en pagaille, tu entends des grenades exploser partout, franchement ça fait super peur. Du coup, tu es révolté et soit tu te casses (pour pleurer de rage dans un coin), soit tu réponds. Et dans ces situations tu vois les gens les plus pacifiques du monde balancer des cannettes de bière. Par ce que les manifestants sont pas armés: ils jettent ce qu'ils trouvent dans la rue. Il y a parfois des mecs qui font des cocktails molotov mais franchement c'est une toute petite minorité.
Tout ça pour dire que dans ce genre de cas, on ne demande pas du tout aux CRS de faire gaffe à la sécurité mais à faire en sorte que les choses se résolvent vite. Les mecs sont en roue libre et avec la foule, la tension etc. un accident est super vite arrivé. Il y a toujours de nombreux blessés, parfois graves, dans ces intercations (même on en parle jamais bcp) et franchement un mort ça ne m'étonne même pas (hélas).
Moi c'est vraiment une actualité qui me choque et qui m'émeut par ce que j'ai été dans des manifs comme ça, j'ai vu comment pouvaient se comporter les flics (par ce qu'on les pousse à se comporter comme ça), la tension qu'il y a, la haine que tu te prends dans la tête alors que juste tu es venue manifester pour une cause que tu estimes légitime et la violence que c'est que tout pète. Après, je pense vraiment qu'il est difficile de se rendre compte de tout ça (et j'ai moi-même un peu de mal à l'expliquer) sans s'être vraiment penché sur la question.
Mais franchement je trouve ça déguelasse la manière dont cela a été traité: il a fallu plusieurs journées pour que la police admette y être pour quelque chose et ensuite au lieu de dire "oui, on a merdé, faut qu'on réfléchisse sur nos manières d'agir dans ce genre de situations" on va analyser le profil du mec tué voir si quand même c'était pas sa faute etc. Pour moi, on a pas à mourir pour avoir été en manifestation. Franchement, quand tu vas dans une manif tu te dis pas "olalala je prends un risque d'être tué", quand tu vas dans une manifestation très tendue tu te dis pas "olalalala c'est tendu vraiment, si je viens aujourd'hui c'est bien que j'accepte mourir pour la cause"!
Je sais que je ne suis pas super claire, que c'est un sujet sensible et que je risque de me faire rentrer dedans (surtout vu la teneur de certains débats précédents). J'ai juste essayé de présenter un point de vue mais étant donné que le sujet me tient également à coeur je ne suis pas sûre d'être prête à en débattre à tout prix.
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Les gendarmes sont des militaires, en fait.
Dans le sens où j'ai employé "policier", your argument is invalid.
Si c'était des CRS (ce qui est très probable je pense), c'est aussi des policiers :
Les Compagnies républicaines de sécurité, également connues sous le sigle CRS, sont un corps de la police nationale en France, intervenant dans les manifestations, mais aussi dans la protection civile. Elles ont été créées par un décret du 8 décembre 1944 par le Général De Gaulle.
Ne pas faire d'amalgame, les deux corps sont assez différents je pense.
Sinon, très bon témoignage de Nuits et bonne manière de penser et de raisonner. Néanmoins, je maintiens que la faute, si majoritaire du côté des policiers, est présente des deux côtés. Une centaine de gens ont répondu aux flics et les ont caillassés avec ce qu'ils trouvaient, sachant qu'ils étaient des milliers à la manifestation, on peut s'apercevoir que seule une partie a agi. C'est un droit de vouloir s'exprimer et faire entendre sa voix, mais il y a des voies bien plus diplomatiques que la violence et les éclats volontaires entre l'ordre et le peuple. ça ne mène à rien.
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Dans le sens où j'ai employé "policier", your argument is invalid.
L'article que tu as linké et cité parle de gendarmes. Checkmate, atheist!
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Sinon, très bon témoignage de Nuits et bonne manière de penser et de raisonner. Néanmoins, je maintiens que la faute, si majoritaire du côté des policiers, est présente des deux côtés. Une centaine de gens ont répondu aux flics et les ont caillassés avec ce qu'ils trouvaient, sachant qu'ils étaient des milliers à la manifestation, on peut s'apercevoir que seule une partie a agi. C'est un droit de vouloir s'exprimer et faire entendre sa voix, mais il y a des voies bien plus diplomatiques que la violence et les éclats volontaires entre l'ordre et le peuple. ça ne mène à rien.
Juste pour préciser: je ne dis pas que la faute est uniquement imputable aux CRS présents (pour moi elle est également, imputable aux pouvoirs politiques, à la hiérarchie, aux médias etc. et je dis également que les manifestants peuvent devenir violents). Je dis juste qu'il y a un enchainement de circonstances: tu arrives pour manifester (pacifiquement) et, du fait des circonstances (tension, violences des forces de l'ordre etc.) tu en arrives à toi être tellement ulcéré (c'est physique hein) que tu rentres dans ce jeu là. Je ne dis pas que c'est légitime, que tous les manifestants sont des anges de vertus mais je dis là que ce qui se joue ce sont des dynamiques collectives qui sont plus ou moins provoquées.
De toutes façons, comme je le disais, les manifestants n'ont rien à gagner à faire usage de la violence (c'est souvent ce que "souhaitent" les politiques pour pouvoir ensuite décrédibiliser les mouvements et dévier le débat sur le fond), mais que je comprend qu'ils puissent être amenés à le faire.
Voilà, juste pour préciser ;)
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L'article que tu as linké et cité parle de gendarmes. Checkmate, atheist!
Mea culpa, pris la main dans le sac. Je réfléchirais trois fois avant de poster des conneries désormais. ça commence à faire beaucoup, je ne vais plus être crédible à la fin. J'ai trop assimilé ça aux CRS.
Nuits : j'avais déjà compris que tu signifiais que la faute ne repose pas que sur l'ordre.
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Bonsoir la compagnie ! o/
Je me permets de relancer ici le débat ayant eu lieu hier soir sur le topic des critiques, afin de ne pas virer au gros HS sur ledit topic.
La question étant : "Peut-on déclarer publiquement être homophobe/gêné par les démonstrations d'affection homosexuelles sans se faire censurer ?"
Y a eu des réactions houleuses suite à une déclaration de ce genre, ayant motivé l'édition d'une partie de la critique. J'en suis fort perplexe, ce type de censure est symptomatique de la morale bien pensante actuelle qui a trouvé le moyen de censurer la liberté d'expression au nom de la sensibilité d'une communauté.
La liberté d'expression et la liberté de penser étant bafouées au nom d'un idéalisme arcs-en-ciel où on ne doit pas blesser la sensibilité d'untel. Je suis la première à monter au créneau lorsqu'on tient des propos homophobes autour de moi pour discuter, débattre, et démontrer la bêtise desdits propos. Cela dit, je trouve la censure bien plus malsaine que les propos homophobes, qui ont aussi bien le droit d'être exprimés que les propos militants LGBT.
Oui, il est inacceptable d'insulter, harceler moralement ou d'attenter à l'intégrité physique d'une personne (homosexuelle ou pas), mais ce n'est pas le cas ici. Qu'un type dise être gêné par l'homosexualité, c'est sa liberté la plus fondamentale et élémentaire, qui sommes-nous pour l'en empêcher ? Si je venais parler de mon hétérophobie latente, on pourrait trouver ça drôle ou ça tomberait dans l'indifférence la plus absolue. Mais dès que ça touche à une communauté discriminée historiquement, on monte tout de suite sur ses grands chevaux pour défendre la fragilité de l'homosexuel derrière son écran.
Il est louable de prôner la tolérance, mais c'est affligeant d'imposer à quelqu'un quoi penser ou l'empêcher de dire ce qu'il pense. L'homophobie est le fruit de l'ignorance et d'un manque d'empathie à ce qui est différent de la norme imposée par toute une éducation, la meilleure approche pour contrer ceci est la censure ? Réellement ? N'est-ce pas la discussion ? Comment peut-on discuter si on empêche l'autre de parler ? Si on le culpabilise de ce qu'il pense tel un criminel au lieu d'être ouvert à la conversation et de lui permettre de s'exprimer. C'est triste.
Ce qui est limite est d'imposer sa morale comme la seule valable. Je précise que l'homophobie m'attriste, que j'ai fait partie de mouvements LGBT et s'il y a une chose que j'ai apprise, c'est que réagir par le mépris envers la bêtise d'une opinion, est la meilleure façon de braquer quelqu'un et le dégoûter. Comment attendre de quelqu'un qu'il fasse preuve de tolérance quand on en fait pas nous-mêmes envers son opinion ? Tyra en postant son message ne portait atteinte à la liberté de personne, à l'intégrité morale ou physique de personne, au contraire, c'est à sa personne que le forum a porté atteinte en l'empêchant de s'exprimer.
Vous êtes combien ici à être pour l'inceste frère/sœur (oui oui, ceux lisant mes critiques connaissent mon opinion sur la question) ? Certains seront certainement gênés par des scènes de sexe entre un frère et sa sœur, s'ils venaient à l'exprimer et se déclarer incestuophobe latent, faudrait les censurer ? Ces propos pourraient blesser les frères et sœurs qui s'aiment de passage sur le forum, on défend également ici le droit de deux personnes de s'aimer et se toucher... et pourtant, il ne viendrait à l'idée de personne de censurer, parce que liberté d'expression, point barre.
Maintenant, passons à la partie : "Lynchons tous joyeusement RedSlau !". Les attaques personnelles dans le cadre d'un débat sont absolument non-constructives (et devraient même être sanctionnées par la modération quand elle passera par là), RedSlau a entièrement le droit d'exprimer son opinion sans se faire traiter par tous les noms d'oiseaux. C'est sidérant de défendre la tolérance, pour aussitôt fustiger celui qui défend la tolérance vis-à-vis des pensées intolérantes, c'est un non-sens.
Que le sujet puisse tenir à cœur de certains, c'est louable, mais il faut faire attention à ne pas blesser son interlocuteur sous couvert de défendre les homosexuels d'être blessés.
Autant l'intervention de nevia à chaud peut s'expliquer par le fait qu'elle est à fortiori sensible au sujet, autant je suis attristée que ça ait viré au procès du méchant RedSlau pas bô par la suite, d'autant qu'il n'a rien dit méritant de lui jeter ainsi des pierres et s'attaquer à sa personne au lieu de son discours.
Je conclue sur une citation de Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."
A méditer.
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Maya Présidente.
Je suis tout à fait d'accord.
J'éditerai ce message plus tard.
En rapide.
C'est ce que dit Maya au début et c'est ce que j'ai senti. Ce sentir gêné est naturel, car ce qui nous est inconnu ou différent nous fait naturellement peur. C'est l'ignorance qui doit être abattu. Ce qu'à dit Tyra dans son passage n'avait rien d'homophobe. Ou alors vous êtes monté au creneau car vous vous êtes sentie accusé par les mots de Tyra. Vous avez été dérangé aussi par ce passage et vous vous sentez accusé d'homophobie ?
Après le débat sur considérer ce genre d'élément narratif comme un défaut cela est un autre débat. Est ce qu'il est aussi grave de le souligner. Ou plutôt honnête de la part de l'auteur de la critique de le reveler. C'est un espace publique il est vrai et donc on ne doit pas écrire n'importe quoi. Mais plutot que de partir en croisade face à un peu de maladresse, et encore, y a pleins d'endroit sur internet ou la vraie bêtise sévit. Et c'est du vrai courage que d'y aller et de lutter contre.
Sinon pour Red. Bah il est méchant des fois quand même. Mais c'est pas une raison pour le traiter comme un chien, cela est du bon sens. Bien que j'ai pas lu ce passage là.
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Derrière l'homosexualité, tu as le point godwin, car n'oublions pas, la solution finale ne concernait pas que les juifs mais aussi les handicapés, les tziganes et les homosexuels. Or en France, ce qui est autour dJze ve cette partie de l'Histoire n'est pas un détail, il y a un loi dessus. Je ne veux pas m'engager sur un territoire juridique, je ne connais même pas le nom qu'on donne à cette loi, a fortiori son contenu.
Je veux surtout souligner qu'en France plus que dans des pays plus libertaire comme les États-Unis la liberté d'expression est plus encadrée, il y a plus de légitimité à censurer.
Maya généralise la discussion, tout en détaillant la possibilité de la discussion. Or le sujet n'est pas à sa place puisque le contexte est celui d'une critique, texte sans ouverture possible d'une discussion, sauf des quelques pages éphémères sur le forum. L'auteur
Et le problème, c'est qu'au lieu de personnaliser l'analyse sur ce point, il y a au contraire un essai d'objectivité. Je rappelle le texte d'origine
Des défauts mineurs subsistent en effet, et en particulier les quelques scènes passablement homosexuelles. Toutefois, comme elles s'expliquent parfaitement par la manière dont la société dans laquelle vivent les personnages est organisée, je mettrais plutôt ça sur le compte de mon homophobie latente plutôt que comme un réel défaut.
Et le texte remanié
Des défauts mineurs subsistent en effet, et en particulier les quelques scènes de romance homosexuelle qui brisent totalement le rythme du récit pendant quelques épisodes. Toutefois, comme elles s'expliquent parfaitement par la manière dont la société dans laquelle vivent les personnages est organisée, j'ai du mal à considérer cela comme un réel défaut.
Dans les deux cas, on ne peut résumer cette partie par "l'auteur de la critique n'aime pas le yaoi / les scènes gays dans la fiction d'animation japonaise". C'est cette volonté de mélanger défauts et mauvaise appréciation qui est malsaine. Être beaucoup plus directe, et ne pas essayer d'avoir un raisonnement scientifique autour d'une simple opinion personnelle, qui n'est qu'une opinion personnelle, oui c'est condamnable, car c'est ça qui conduit aux pires des conséquences.
Dans ce genre de situation, il y a deux choix, soit rester sur un avis personnel, soit gratter jusqu'à trouver la substantifique moelle de ce qu'on vient d'observer, tout en sachant que parfois il n'y a rien à gratter, et qu'il faut rester au niveau 0, car il n'y a pas d'autres niveaux (je ne vais pas vous faire le Gargantua de Rabelais, grand humaniste, car après ça devient scato ^^).
La question étant : "Peut-on déclarer publiquement être homophobe/gêné par les démonstrations d'affection homosexuelles sans se faire censurer ?"
Bien sûr, mais cela doit rester une opinion personnelle, dans le cas contraire la censure peut intervenir.
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@Maya : Juste pour préciser même si je ne doute pas que tu aies lu toute la conversation. Le soucis c'est surtout que Red (et GTZ) évoquait l'homophobie comme ressenti, quelque chose que l'on ne peut pas contrôler à fortiori, contrairement à la foule en face de lui qui parlait bien du sens déformé/sens auquel l'on attache ce mot au quotidien et dans la tête de beaucoup : A savoir le fait de discriminer physiquement et/ou moralement ces personnes dont l'orientation sexuelle est différente.
A partir de cette question de sens, je dirais que l'homophobie dont parlait Red c'est surtout cette sensation que certains vont avoir vis-à-vis du fait en soi et même pas pour une personne. Après par extension, les personnes sont concernées évidemment et ça ne veut pas dire qu'il y a discrimination.
Concernant la situation de Red, j'avoue que j'aimerai bien avoir son avis (aussi succinct soit il). C'est sûr qu'il s'est retrouvé à prendre un peu sur la gueule mais bon, c'est le côté un peu provoc' et avec une forme qui lui donne cette aspect arrogant. Enfin, je pense que ça va, il y a avait GTZ qui discutait posément tout en l'épaulant en bon citoyen et puis deux-trois personnes en face qui défendaient un avis contradictoire : Le côté "attaque personnelle" ne s'est pas trop étalé et n'a été que été le point culminant de la virulence, en quelques sortes.
Néanmoins, Je pense que t'auras compris que Nevia n'a pas simplement insulté allègrement Red, pour le plaisir.
Comme le dit Isindu, le débat n'était pas ouvert et le prisme du cas de la critique ne permettait pas que de telles proportions soient posées.
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@Isindu,
Le point godwin, je ne pensais pas qu'il se pointerait si tôt dans la discussion, et dès la première ligne d'un post, en plus.
Oui, bon, ce point devient applicable à tout et n'importe quoi dès qu'il s'agit de discrimination, et là n'est pas le sujet, on ne parle pas d'actes répréhensibles par la loi mais de pensée et opinion, n'importe quelle pensée peut guider à un crime ou à un comportement déviant, la censure n'est pas la solution.
C'est cette volonté de mélanger défauts et mauvaise appréciation qui est malsaine.
C'est faux, ou alors on a pas eu la même formation d'analyse de texte. Dans la première version, Tyra dit bien "Des défauts subsistent, en particulier quelques scènes passablement homosexuelles." puis, il nuance son discours en disant que c'est pas vraiment un défaut parce que ça vient de sa gêne personnelle par rapport à des scènes homosexuelles. Donc il mélange rien du tout, il dit d'abord que ça lui a pas plu en évoquant possiblement un défaut, puis nuance en disant que c'est simplement personnel. Les gens ont juste été gênés par l'utilisation du mot "homophobie" alors qu'il y a bien l'adjectif LATENTE derrière.
Le texte remanié supprime une idée, et c'est dommage. Car toute idée mérite à être partagée, qu'elle soit jugée bonne ou mauvaise par la morale.
Je généralise, oui, car l'incident sur le topic des critiques est l'un des symptômes du mal qui range actuellement une société qui en essayant d'être plus tolérante envers une communauté, discrimine une autre. Il ne s'agit pas d'un combat mais d'un échange d'idées, il ne s'agit pas de censurer celui qui a peur (le phobie dans homophobie signifiant peur et non pas agression) mais de convaincre de ne plus avoir peur des différences.
Bien sûr, mais cela doit rester une opinion personnelle, dans le cas contraire la censure peut intervenir.
Certes. Mais la critique, n'est-elle pas personnelle ? Tyra, faisait-il de la propagande homophobe ? Bien sûr que non. Il ne faisait qu'émettre une remise en question par rapport à son ressenti vis-à-vis de scènes homosexuelles. Parlait-il au nom des autres, prétendait-il que son sentiment était la Sacro-sainte Vérité à suivre ? Non plus.
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Derrière l'homosexualité, tu as le point godwin, car n'oublions pas, la solution finale ne concernait pas que les juifs mais aussi les handicapés, les tziganes et les homosexuels. Or en France, ce qui est autour dJze ve cette partie de l'Histoire n'est pas un détail, il y a un loi dessus. Je ne veux pas m'engager sur un territoire juridique, je ne connais même pas le nom qu'on donne à cette loi, a fortiori son contenu.
Il me semble que tu fais référence à la loi Gayssot qui condamne l'apologie du nazisme et de l'antisémitisme. Toutefois, à ma connaissance cette loi ne concerne pas l'homophobie qui est punie par d'autres législations. Ceci étant dit, je trouve méthodologiquement douteux de sur-interpréter 2 malheureux mots pour faire de moi une sorte de nazi refoulé qu'il faut impérativement censurer au nom de la législation française. J'ai vraiment du mal dans le débat présent à voir le lien entre homophobie et apologie du III° Reich. A raisonner ainsi, on se rapproche dangereusement de Minority Report : on embastille les gens non pas pour ce qu'ils ont effectivement fait mais pour les conséquences potentielles de leurs actes. A ce rythme, comme un contributeur précédent l'a mentionné très justement, autant ne plus rien dire du tout. Il y aura toujours des experts du procès d'intention prêts à disséquer chaque virgule d'un discours afin de juger les auteurs d'une manière ou d'une autre. Gardez simplement à l'esprit que toute critique, tout discours public peut potentiellement choquer. J'irais même plus loin : figurez-vous que le simple fait d'émettre une opinion contraire à ce que pense autrui choque ! Et là, on dépasse de loin la question de l'homophobie.
Non vraiment, c'est impressionnant de voir à quel point une simple critique peut déclencher des débats aussi féroces ; débats qui sont toujours aussi animés que hier à ce que je vois. Quant à la question de l'objectivité des critiques, ma position est claire : elle n'existe pas. Au mieux on peut avoir une prétention objectivante (pardonnez le néologisme), mais dans ce cas le fait d'être gêné par les relations homosexuelles est un argument aussi défendable qu'un autre dans la mesure où il a un impact sur la perception de l'auteur sur le sujet de sa critique. La seule chose qui existe dans une critique, c'est la subjectivité. Même le fait d'affirmer qu'un anime a une "bonne animation", critère technique par excellence, n'a rien d'objectif dans la mesure où les critères de qualité évoluent dans le temps et selon la sensibilité de chacun.
Maya Présidente.
Same. C'était juste une réaction sur ce que j'ai pu lire jusqu'ici, histoire que l'on évite de me faire dire ce que je n'ai jamais pensé.
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Moi, je suis le débat mais je peux pas vraiment participer à ce stade, vu que je n'étais ni dans le machin initial ni dans le début de ce topic. Et que mon post se résumerait à un +1 pour Maya.
Du coup, je laisse la parole à Benjamin Franklin, un gars qui s'y connaissait en liberté et oppression.
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
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Franchement, je crois que sa s'est enflammé pour rien.
Mon frère, qui est homo, aurait lit cette phrase et, à sa façon, aurait charrier l'auteur.
Les homos ne sont pas si susceptibles que ça et savent pertinemment que l'homophobie (latente ou non) est présente et le restera.
Feront-il un scandale pour deux malheureuses phrases (qui on honorablement étaient justifiées par l'auteur)? Je pense pas.
Ce qui est marrant, c'est les personnes qui prennent la défense d'autre personnes sans savoir comment elles réagiraient, sans la laissé se défendre. C'est bien d'être emphatique, mais on ne peut constamment se mettre à la place des gens. C'est bien aussi de réagir à ça, sa prouve qu'un certain sens de la justice est présent mais faut arrêter de crier à la discrimination au moindre petit truc. C'est aussi ça la censure.
Finalement, j'en amène à me poser cette question: où sont les limites de la censure?
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Parlait-il au nom des autres, prétendait-il que son sentiment était la Sacro-sainte Vérité à suivre ? Non plus.
Tu as détruit toutes mes croyances Maya, je croyais que tout ce qui était dit sur internet était vrai :'(
Je rappelle quand même que dire "homophobie latente" revient à dire "homophobie refoulée/non exprimée". Un instant de réflexion s'impose...
A cela s'ajoute la mode bien répandue sur le net de s'attaquer avec renfort d'arguments vindicatifs à des sujets qu'on estime totalement acquis par la majorité. Mais ça, c'est un autre débat.
Bref, en raccord avec Maya, même si je peux comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à réagir de la sorte. Et j'espère qu'on a pas trop traumatisé Tyra, bonjour l'accueil :3
Finalement, j'en amène à me poser cette question: où sont les limites de la censure?
Là où la liberté s'arrête pour faire place à la peur (sous toute ses formes).
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Bref, en raccord avec Maya, même si je peux comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à réagir de la sorte. Et j'espère qu'on a pas trop traumatisé Tyra, bonjour l'accueil :3
Arrête, y a du progrès : hier, je n'étais qu'un homophobe latent. Aujourd'hui, je suis carrément devenu nazi :o
Ne vous inquiétez pas, j'en ai vu d'autres. Mais c'est sûr que quand je suis tombé sur le topic des critiques hier et que j'ai lu que je me faisais accuser d'homophobie par 5 types différents, ça m'a fait drôle sur le moment x).
J'en arrive à me demander comment le sujet aurait évolué si je m'étais muré dans le mutisme ; chose que j'ai pensé faire pendant une bonne demi-heure avant que ma passion pour le débat me reprenne.
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Le point godwin, je ne pensais pas qu'il se pointerait si tôt dans la discussion, et dès la première ligne d'un post, en plus.
Oui, bon, ce point devient applicable à tout et n'importe quoi dès qu'il s'agit de discrimination, et là n'est pas le sujet, on ne parle pas d'actes répréhensibles par la loi mais de pensée et opinion, n'importe quelle pensée peut guider à un crime ou à un comportement déviant, la censure n'est pas la solution.
Non, pas à toute discrimination.
Par exemple une discrimination envers la couleur de peau, l'histoire nous offre plutôt l'esclavage comme mémoire. Ma liste est précise, d'où le fait que le point godwin soit latent dans cette discussion, et pas qu'une simple dérive de toute discussion sur Internet.
Certes. Mais la critique, n'est-elle pas personnelle ? Tyra, faisait-il de la propagande homophobe ? Bien sûr que non. Il ne faisait qu'émettre une remise en question par rapport à son ressenti vis-à-vis de scènes homosexuelles. Parlait-il au nom des autres, prétendait-il que son sentiment était la Sacro-sainte Vérité à suivre ? Non plus.
Non.
L'avis est personnel.
La critique se repose sur une analyse qui se veut plus objective, même s'il y a toujours un spectre de lecture différent entre chaque critique.
On sait tous que sur un site comme AK les critiques sont un mélange entre avis et critique. Mais c'est ce côté de toujours vouloir prétendre à l'opinion personnelle inviolable qui est un mal de la société actuelle. Tout discours n'est pas uniquement personnel. D'ailleurs si vraiment le texte n'était qu'un avis personnel, en fait on s'en foutrait complètement, car totalement subjectif.
Même s'il y a une nuance dans le discours, la tentative de critique au lieu de rester dans le positionnement de l'avis demeure. Ce n'est pas l'ajout de petits adjectifs, ou de petits mots magiques comme AMA, AMHA, qui absout tout écart de langage !
Il n'y a pas à avoir une nuance, dans ce cas la seule position possible est la position subjective, j'ai eu l'impression qu'on était d'accord là-dessus.
Par ailleurs, le fait que la critique soit publiée sur AK fait qu'elle représente en partie la communauté d'AK. Si la critique jure trop par rapport aux critères de certains, la modération sévit. Bien sûr il ne faut pas une aseptisation des critiques à cause de ce genre de pratique. Mais aussi la propagande contre la haine raciale et autre prosélytisme interdit n'est pas constituée uniquement de discours type KKK. "Il faut toujours un [arabe]. Quand il y en a un ça va. C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes" c'est aussi un simple avis personnel (citation de Brice Hortefeux pour ceux qui n'avaient pas reconnu) ?
edit :
Arrête, y a du progrès : hier, je n'étais qu'un homophobe latent. Aujourd'hui, je suis carrément devenu nazi :o
Ne vous inquiétez pas, j'en ai vu d'autres. Mais c'est sûr que quand je suis tombé sur le topic des critiques hier et que j'ai lu que je me faisais accuser d'homophobie par 5 types différents, ça m'a fait drôle sur le moment x)
J'en arrive à me demander comment le sujet aurait évolué si je m'étais muré dans le mutisme ; chose que j'ai pensé faire pendant une bonne demi-heure avant que ma passion pour le débat me reprenne.
La banalité du mal de Hannah Arendt, ça ne parle vraiment à personne ?
Et j'adore comme on retient le fait que j'évacue le point godwin en le mettant en introduction pour qu'on en parle plus et qu'on discute vraiment sur le fond ! Je rappelle que mon intervention essaye de faire la part des choses entre l'analyse critique et l'appréciation ressentie, et le problème de mélanger les deux.
J'aime bien ta conclusion, cette discussion reste la passion pour le débat !
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Ne vous inquiétez pas, j'en ai vu d'autres. Mais c'est sûr que quand je suis tombé sur le topic des critiques hier et que j'ai lu que je me faisais accuser d'homophobie par 5 types différents, ça m'a fait drôle sur le moment x)
Je n'ai rien suivi si ce n'est de loin, mais en lisant ça je pense que plus que ta passion pour le débat, une remise en question s'impose aussi. Peut-être que si on te fais souvent ce genre de remarque c'est que parfois... il y a du vrai. :lips:
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Je n'ai rien suivi si ce n'est de loin, mais en lisant ça je pense que plus que ta passion pour le débat, une remise en question s'impose aussi. Peut-être que si on te fais souvent ce genre de remarque c'est que parfois... il y a du vrai.
Non, c'est surtout que je suis le roi des formulations foireuses. Quand j'écris quelque chose, je suis tellement obnubilé par le fond que j'en oublie très souvent la forme. En l'occurrence, il s'agissait du fait que cet étalage soudain d'homosexualité m'avait gêné dans la mesure où je ne suis pas client de la chose. D'où l'expression "homophobie latente" qui a été comprise de travers. Ce n'était pas la manifestation décomplexée de ma haine des homosexuels comme j'ai pu le lire mais au contraire une auto-critique. Me relire 18 fois pour disséquer chaque formulation et l'interprétation qui peut en être faite me gonfle. Du coup, c'est assez fréquent qu'on me comprenne de travers comme ici. Mais je me soigne :-[
La preuve : on ressasse depuis deux jours cette même affaire alors que j'ai publié des choses entre temps qui n'ont gêné absolument personne. Enfin bon, peu importe : ça a suscité une discussion intéressante sur ce topic et dans l'autre donc je peux me rassurer en me disant que cette bourde aura au moins servi à dynamiser le forum.
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Juste pour décortiquer le post à Maya en lequel je ne suis pas d'accord.
J'en suis fort perplexe, ce type de censure est symptomatique de la morale bien pensante actuelle qui a trouvé le moyen de censurer la liberté d'expression au nom de la sensibilité d'une communauté.
Encore une fois, on ne force personne à suivre notre humble parole. Si l'auteur modifie sa critique c'est de son plein gré. Et si il n'est pas assez fidèle à sa pensée initiale, en quoi est-ce notre faute ? L'influence vient peut-être de nous mais ses impressions c'est les siennes. Si il est obligé de se remettre en question dès la moindre remarque c'est bien que sa fidélité à lui-même y est pour quelque chose.
Je vous illustre ça avec une phrase de Benja qui m'a paru pertinente.
mais c'est aussi à l'auteur de se défendre et de défendre son travail
Voilà, tout est dit. Sinon à quoi sert le débat si il n'est pas capable de défendre son point de vue ?
mais c'est affligeant d'imposer à quelqu'un quoi penser ou l'empêcher de dire ce qu'il pense
Bien sur.
Je rappelle juste comme ça que ce sont des critiques dont on parle, pas des revues de politique. Il y a tout de même des limites à la liberté d'expression. Tous ce qui est lâché restent sur le site (merci la modification). Genre cet exemple n'a rien à faire dans une critique mais liberté d'expression impose.
La phrase suivante modifié par mes soins.
Un atout majeur subsiste en effet, et en particulier les quelques scènes excellemment sexuelles. Car elles s'expliquent parfaitement par la manière dont la société dans laquelle vivent les personnages est organisée, mais je mettrais plutôt cette appréciation sur le compte de ma nymphomanie latente que comme un réel atout.
Et surtout:
c'est que réagir par le mépris envers la bêtise d'une opinion, est la meilleure façon de braquer quelqu'un et le dégoûter
T'es en train de faire quoi là ? :rolleyes:
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T'es en train de faire quoi là ? :rolleyes:
Pardon ? J'aimerai bien que tu développes cette question trollesque. Mec, n'hésite pas à citer mes présumés propos qui auraient été méprisants ou qui auraient souligné la bêtise de qui que ce soit.
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Et bien...vu que je fus une des personnes qui a réagi à cette phrase, je pense qu'il est bon que j'intervienne. Ça va être long et je précise que mon message ne concerne que mon opinion: les autres personnes ayant réagi sont libres de ne pas être d'accord.
Je vais commencer sur la partie la plus facile: La critique se repose sur une analyse qui se veut plus objective, même s'il y a toujours un spectre de lecture différent entre chaque critique.
Navrée Insidu, mais l'idéal d'objectivisme que tu cherches à atteindre n'existe pas. Un critique est fondamentalement quelqu'un qui prends un parti: invoquer des arguments techniques et/ou extérieurs au ressenti personnels ne changent pas le résultat. À la fin l'auteur donne son avis, et par définition, un avis est tout sauf objectif. C'est justement ce qui permet la richesse de ce site: chaque internaute peut y laisser son ressenti qui contribue à former une sortir d'avis général composé de chaque opinion. On obtient alors une vue d'ensemble, un échantillon représentatif qui offre différentes perspectives. Le but des critiques d'ailleurs n'est pas de t'entrainer à l'objectivité, mais à former ta propre opinion.
Maintenant que ça, c'est dit, je tiens quand même à préciser un ou deux détails:
Ce qui est marrant, c'est les personnes qui prennent la défense d'autre personnes sans savoir comment elles réagiraient, sans la laissé se défendre. C'est bien d'être emphatique, mais on ne peut constamment se mettre à la place des gens.
Tu as raté une occasion de te taire à ce propos. De plus, c'est argument est très individualiste je trouve. Sous prétexte que je ne ressens pas les mêmes choses que mon voisins, je n'ai aucune légitimité à me tenir à ses côtés? Je dois m'occuper uniquement de mon petit prêt carré? La majorité des discriminations viennent de petits gestes anodins, pas de fous furieux néo nazis: lutter contre le racisme ordinaire en permanence contribue à éliminer l'ignorance et à changer petits pas par petit pas les mœurs. Et on a pas nécessairement besoin d'être une victime pour s'indigner: je ne vois pas pourquoi une personne hétéro ne pourrait pas trouver cette phrase gênante. Je te citerai du Karl marx tient, qui déclarait que le jour où la révolution marchera, sera le jour où les riches rejoindront la cause des plus démunis. Tu peux transposer ça pour n'importe quelle lutte sociale, ça marche toujours. N'oublie pas que en permanence, tu vis en présence de l'autre que tu le veuilles ou non: ça s'appelle la société, et sauf si tu vis dans une grotte ou sous une cascade, toutes tes actions ont des répercussions sur les autres. C'est en ayant au minimum conscience de ça que l'on évite les accidents stupides.
Ensuite, désolée Maya*, mais là, je ne suis pas d'accord:
Le texte remanié supprime une idée, et c'est dommage car toute idée mérite à être partagée, qu'elle soit jugée bonne ou mauvaise par la morale.
Je généralise, oui, car l'incident sur le topic des critiques est l'un des symptômes du mal qui range actuellement une société qui en essayant d'être plus tolérante envers une communauté, discrimine une autre.
Donc selon toi, il y a une communauté homophobe dans la société qu'il faut préserver et avec qui on doit converser autour d'une tasse de thé, sous prétexte que quelque soit l'opinion, nous avons tous le droit de dire ce que l'on veut? Je m'étonne d'une telle remarque, parce que je te connais au contraire très engagée: or, tu prônes ici une sorte de tolérance absolue et indéboulonnable, où tout le monde aurait le droit de parole et s'écouterait poliment. C'est une solution de facilité: plus personne ne prend de décision, tout le monde reste dans un juste milieu purement objectif et tolère tout ce qui passe. Or je m'excuse, mais il y a des opinions et des idées qui méritent d'être combattu. Je viendrai aujourd'hui devant vous dire que je suis raciste ou antisémite, tout le monde serait vent de bout: édulcorer mes propos et les présenter sous le couvert de l'objectivité ou d'une pseudo latence inaliénable ne change rien à l'horreur. J'appelle ça faire son Grimma langue de serpent, et je le vois partout sur le net: on accepte des discussions infâmes dans des forums sous prétexte de libertés d'expression, on écoute attentivement et dialogue avec des gens qui défendent des thèses haineuses et irrespectueuses mais parce que la forme demeure convenable, le fond passe à la trappe.
La discussion aussi intéressante et constructive soit elle ne marche pas dans ce genre de situation: je suis presque certaine à 100% que ce post ne convaincra pas la moindre personne ici. Est ce que ça veut dire que le dialogue ne sert à rien? Non: quelqu'un a cité Hannah Arendt, et bien je vais reprendre une de ses idées. Parler, c'est agir, c'est se présenter sur une la scène publique et rendre concret nos idées et nos pensées jusqu'alors immatérielle et inoffensive. Les mots ont de vrais pouvoirs: ils peuvent blesser comme ils peuvent parfois véhiculer de puissantes émotions: on ne doit donc pas les employer à la légère, et on ne doit donc pas laisser passer des propos qui banalisent l'intolérance et la haine. Quant une personne déclare ouvertement ou de manière dissimulée qu'elle est raciste, homophobe ou misogyne, je vais certes écouter jusqu'au bout sa profession de foi pour comprendre sa position, mais une fois cela fait, je ne vais pas argumenter avec lui sur le bien fondé ou non de ses thèses. Il faut au contraire les combattre activement et ne pas les laisser passer. J'appelle ça du mépris: si vous y voyez de la censure, j'en suis navrée, mais continuer d'écouter une telle personne déblatérer des insanités, c'est lui donner une audience, et la chance à ses opinions nauséabondes de se matérialiser dans la société.
Je suis bien plus en faveur de l'éducation et l'action politique à ce niveau là: je crois fortement que c'est à travers l'apprentissage et des décisions protestataires ou légales que l'on peut parvenir à changer les mentalités. Mais cela est une autre histoire: dans tous les cas, ce que j'essaye de dire, c'est que non, je ne laisserai pas passer des propos à tendance homophobe. Le cas présent de Tyra est particulier, vu qu'il s'agissait précisément d'un emploie inconsidéré d'un mot, preuve encore une fois du pouvoir de l'écrit et de l'importance que l'on devrait accorder à ce que l'on fait. Je ne cherche pas à censurer les gens: je fus même celle qui trouvait que le topic critique se transformait en comité de salut public! Mais une fois qu'on a dit quelque chose, on en assume les conséquences, même si ça signifie s'aliéner une partie de la communauté. Je reconnais parfaitement le droit de chacun à avoir et forger sa propre opinion, mais ça ne veut pas dire que je dois être d'accord avec tout le monde, ni que je ne peux pas attaquer violemment ou non les positions ainsi prises en vertu de ce même droit, surtout quand elle menace à ce point le vivre ensemble.
J'en arrive donc à l'accusation comme quoi nous en sommes pris à Red: quand bien même ce serait le cas, il s'agit d'une lutte non contre la personne que je respecte mais contre l'idée que je méprise. Encore une fois, il faut arrêter cette manie de croire que l'on martyrise les homophobes, les racistes et les misogynes: on ne combat pas les humains, on combat l'idéologie derrière. C'est comme quand je critique un anime: je peux me montrer virulente, mais jamais je m'en prends aux personnes qui regardent et apprécient la série. Dire que si l'on essaye de s'en prendre à des propos homophobes revient à du racisme inversé est d'un ridicule qui cherchent à victimiser une communauté imaginaire qui refuse l'évolution des mentalités. Au final, certes Red s'est pris quelques remarques acides, mais ça ne vous empêche pas à ce que je vois de vous en prendre à d'autres dans le même registre, et vous venez après défendre l'idée comme quoi on va tous discuter gentiment et que toutes les idées se valent? Vous prenez pourtant bien ici un parti pris, que vous défendez avec ardeur et hargne: je l'accepte et je respecte votre attitude, comprenez que d'autres fassent de même.
En conclusion, je ne vais pas m'éterniser, mais je vais juste répéter le message d'accueil que j'ai donné à Tyra: nous sommes une communauté de passionnés, réunis dans un même site à travers un élément commun. Chacun prend à cœur ses idées, sa sensibilité: à l'heure de l'hyper communication, notre point de vue jusque là difficile à faire entendre peut plus facilement être entendu. Il est donc normal que parfois, des personnalités en s'entrechoquant produisent des étincelles et des conversations houleuses: c'est le produit de personnes passionnées qui même si je ne suis pas d'accord avec elles ou si elles défendent des idées qui méritent d'être combattu, ont l'esprit combattif et ne mâche pas leur mot. C'est là l'intérêt d'AK, le rassemblement incertain d'univers radicalement divergents autour des animes pour partager et se confronter à d'autres, pour agir. Si Tyra n'avait pas à changer sa critique, soit, mais alors ni Nevia, ni moi avons à nous excuser d'avoir défendu ce en quoi nous croyons intimement.
PS: Nox, tu as tord de dire que les critiques sont juste des critiques. Je vais pas réécrire un pavé, tous les arguments sont là haut.
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Tu as raté une occasion de te taire à ce propos. De plus, c'est argument est très individualiste je trouve. Sous prétexte que je ne ressens pas les mêmes choses que mon voisins, je n'ai aucune légitimité à me tenir à ses côtés? Je dois m'occuper uniquement de mon petit prêt carré? La majorité des discriminations viennent de petits gestes anodins, pas de fous furieux néo nazis: lutter contre le racisme ordinaire en permanence contribue à éliminer l'ignorance et à changer petits pas par petit pas les mœurs. Et on a pas nécessairement besoin d'être une victime pour s'indigner: je ne vois pas pourquoi une personne hétéro ne pourrait pas trouver cette phrase gênante. Je te citerai du Karl marx tient, qui déclarait que le jour où la révolution marchera, sera le jour où les riches rejoindront la cause des plus démunis. Tu peux transposer ça pour n'importe quelle lutte sociale, ça marche toujours. N'oublie pas que en permanence, tu vis en présence de l'autre que tu le veuilles ou non: ça s'appelle la société, et sauf si tu vis dans une grotte ou sous une cascade, toutes tes actions ont des répercussions sur les autres. C'est en ayant au minimum conscience de ça que l'on évite les accidents stupides.
C'est dommage que tu dé-contextualise totalement mon propos. Je te dit ça car, comme je le dit au début de mon com, mon frère est homo. J'en ai discuté avec lui, pendant la soirée, pour connaître son opinion. Il m'a simplement dit qu'il ignoré ce genre de phrase et qu'il passé à autre chose.
Ce que je veux dire par là, par moment, il est nécessaire de ne pas en faire tout un fromage, de ne pas se sentir insurgé par des choses qui, fatalement, ne te sont pas reprochés (directement).
En aucun j'ai dit qu'il était mieux de penser qu'à sa gueule et de ne pas aidé son prochain (au contraire).
En gros, on en revient toujours au même, le fond et la forme: certes sa manière de faire était mauvaise, mais le fond l'était pas (en rapport avec LA phrase de la critique).
Ou plus clairement, faut savoir réagir quand il le faut vraiment.
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Je vais commencer sur la partie la plus facile:
Navrée Insidu, mais l'idéal d'objectivisme que tu cherches à atteindre n'existe pas. Un critique est fondamentalement quelqu'un qui prends un parti: invoquer des arguments techniques et/ou extérieurs au ressenti personnels ne changent pas le résultat. À la fin l'auteur donne son avis, et par définition, un avis est tout sau pof objectif. C'est justement ce qui permet la richesse de ce site: chaque internaute peut y laisser son ressenti qui contribue à former une sortir d'avis général composé de chaque opinion. On obtient alors une vue d'ensemble, un échantillon représentatif qui offre différentes perspectives. Le but des critiques d'ailleurs n'est pas de t'entrainer à l'objectivité, mais à former ta propre opinion.
Donc tu ne fais aucune différence entre un ressenti, une pure intuition et une critique argumentée, une proposition démontrée ? ?
Même en mathématique il n'y a pas d'objectivité. Une proposition un jour admise par tout le monde est un autre jour précisée, ou le cas échéant démontée car inexact.
Dans l'animation, il y a des recettes, qu'il faut suivre ou braver selon le résultat qu'on veut avoir, mais en tout cas on ne fait pas n'importe quoi. Si on ressent quelque chose ou une autre, ce n'est pas qu'un avis, mais d'abord le résultat de l'application de ces recettes, même si chacun peut y réagir différemment.
Dans le cas présent le malaise dans l'épisode 8 de Shinsekai Yori est réel, et la critique qui pose problème laisse supposé que c'est simplement un défaut, comme si cette rupture dans la série était gratuite ! Bien sûr il y a une justification dans l'histoire, mais l'auteur de la critique ne va pas au delà et se demander d'où vient vraiment ce malaise. Pourquoi alors que tout le reste de la série lui plait, il y a juste cet épisode qui pose problème ? La critique suggère l'erreur du réalisateur. S'appuyer sur des éléments techniques et précis permet d'affiner son avis, quitte à le changer si on se rend compte que le malaise ressenti est purement volontaire et l'objet de la série.
Par exemple bizarrement les scènes yaoi montrent très explicitement des patins, avec la langue bien visible, alors que ce n'est pas le cas dans les scènes hétérosexuelles. Il y a une volonté explicite de mettre en avant l'homosexualité de présente dans cet épisode. Or à l'épisode d'avant nous suivions de jeunes enfants en primaire. Dès l'apparition de ces mêmes enfants à l'âge de la puberté on a droit à ces manifestations de désirs hors normes ? Et ce serait juste une lubie du réalisateur ? Vraiment ?
Et surtout, le malaise serait purement subjectif et pas du tout recherché ?
Je conclus mon message (car j'ai ma dose de pavé aussi), par le dialogue d'introduction de Baccano! :
- Ppourquoi pensons-nous qu'il y a un aspect féerique aux sept couleurs [de l'arc-en-ciel] ? Y as-tu réfléchi ?
- Pas du tout. Y réfléchir n'apporterait aucune réponse.
- De plus notre travail [de journaliste] n'est pas de réfléchir, mais der rapporter les faits !
- 319 points.
- Sur combien ?
- Il est vrai que notre travail est d'apprendre la vérité aux gens. Mais il ne faut cesser de se demande si les informations récupérées sont vraies ou fausses. Il ne faut pas se limiter à la vérité qui se présente à nous. C'est là la responsabilité de ceux qui rapporte l'information.
- Mais qu'en est-il de la réflexion ? Ce n'est pas en y réfléchissant que la vérité va changer d'elle-même.
- Bien sûr que si.
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Même en mathématique il n'y a pas d'objectivité. Une proposition un jour admise par tout le monde est un autre jour précisée, ou le cas échéant démontée car inexact.
Non.
Plus précisément, cet exemple est objectivement faux. Par définition les maths ne se préoccupent pas d’objectivité et ses résultats ne sont subordonnés à aucun point de vue. Les résultats qu'elles engendrent sont soit universellement vrai, soit universellement faux et alors sujets à réfutation.
Ce n'est pas parce que la somme des angles d'un triangle est différente de 180 degrés en géométrie sphérique ou hyperbolique que ce résultat cesse d’être vrai en géométrie euclidienne, ce sont simplement les postulats de base qui ont changés.
Par extension, le même constat s'applique aux autres sciences: leurs résultats ne sont vrai que dans des conditions bien définies mais leur véracité n'est aucunement subordonnée aux sensibilités de l'observateur.
C'est d'ailleurs pour ça que ce sont des sciences et non des arts, qui comme tu le fais remarquer appliquent parfois des recettes mais jouent de toute façon sur les sensibilités de l'observateur et dont l'objectif n'est que rarement de démontrer des vérités absolues.
Sur ce je vous laisserais bien retourner au débat.
Mais avant il faudra aussi que tu m'expliques ce que la banalité du mal vient faire là, sachant que la tournure originelle constituait une forme d'auto-critique et que cette remise en question place déjà son auteur au dessus d'un Eichmann?
Ah et ce n'est pas parce qu'il existe des meilleurs exemples que le godwin n'est plus applicable, remercions la tolérance des nazis. Les soldats non européens de toutes ethnies des armées alliées n'ont pas été bien traités par Hitler et sa clique, ils ont simplement eu la chance de n’être concernés qu'indirectement pour des raisons géopolitiques. N'oublions pas que même des enfants presque aryens ont subi des expérience (létales) visant par exemple à changer la couleur de leurs yeux.
Par conséquent, non ta liste n'est pas exhaustive et de toute façon la question présente n'est pas de discuter de l'origine et la validité des lois restreignant la liberté d'expression en France qui ne s'appliquent pas ici.
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Je n'ai pas tout suivi l'origine du débat mais un gros gros +1 pour les propos d'Alice.
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Pardon ? J'aimerai bien que tu développes cette question trollesque. Mec, n'hésite pas à citer mes présumés propos qui auraient été méprisants ou qui auraient souligné la bêtise de qui que ce soit.
Aussi trollante soit cette question, celle-ci a bien un sens. Maya je ne sais pas si tu te rends compte de ce qu tu dis mais tu nous traite de comité de censure. Tu voulais que je te cite un propos méprisant, en voilà un.
Y a eu des réactions houleuses suite à une déclaration de ce genre, ayant motivé l'édition d'une partie de la critique. J'en suis fort perplexe, ce type de censure est symptomatique de la morale bien pensante actuelle qui a trouvé le moyen de censurer la liberté d'expression au nom de la sensibilité d'une communauté.
Donc on reprend, t'es en train de faire quoi là ? La communauté d'AK n'est pas une dictature. Personne n'a empêché personne de dire ce qu'il pense. Il le dit, et nous on lui fait part de notre propre pensée. Tu fais plus fort que nous, parce que ces remarques sur cette fameuse phrase était plus dans l'optique de l'aider dans sa démarche plutôt que de l'insulter de tous les noms. On lui dit que sa tournure est maladroite, alors que toi tu le prend comme si on l'agressait. Mais le mieux c'est qu'après tous ceux qui ont réagit négativement se font traiter de comité de censure. (Alice, nevia, Da Vinci...)
Et tu nous sort quoi à la phrase suivante ? Liberté d'expression. Pourquoi ? On a tout autant le droit que toi de dire que sa phrase n'est pas valable. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de poster en s'imaginant qu'on est quelqu'un de différent. Et afficher par la suite une totale conviction qu'on a raison.
Ce qui est limite est d'imposer sa morale comme la seule valable.
Je généralise, oui
Et pour reprendre l'exemple dis plus haut très flagrant de ce que tu es en train de faire:
ce type de censure est symptomatique de la morale bien pensante actuelle
@Alice:
PS: Nox, tu as tord de dire que les critiques sont juste des critiques.
Ce sont des avis. Il reflète ce que l'auteur pense sur ce qu'il a vu, pas de son opinion sur les mœurs de la société. J'ai cru comprendre que toi aussi tu étais contre ce genre de commentaire dans une critique, alors vas-y si ça va au-delà d'une critique c'est quoi ?
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Pour intervenir rapidement dans ce sujet (comme d'habitude en retard), je suis en désaccord avec Alice sur certains points.
J'ai l'impression que certains ne font pas la distinction entre mot et propos:
D'un, les mots en français sont polysémiques comme par exemple "homophobie":
malaise/aversion devant l'acte homosexuel ou discrimination à l'égard de la population homosexuelle sont deux choses différentes mais c'est le même mot qui est souvent employé (à tord ou à raison, je m'en contrefiche, par contre dans la fameuse critique le sens était évident). D'ailleurs, à l'origine, ça désignait une maladie mentale comme l'agoraphobie.
De deux, il y a le contexte. Dire par exemple, "je suis raciste car je n'aime que les labradors" ne devrait pas entrainer de réaction violente.
Donc, je suis d'accord avec Alice que des propos homophobes, racistes etc... sont à combattre avec virulence mais ce n'est absolument pas une raison pour sauter à la gorge d'une personne qui utilise ce terme. Sinon, on se retrouve avec une tempête dans un verre d'eau comme sur le topic des critiques.
C'est très bien d'être vigilant de votre part et d'attirer l'attention des modérateurs via le topic des critiques, mais ce serait mieux que le moindre mot employé de travers ne se transforme pas en inquisition.
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Je viens juste appuyer les propos de Nox et rappeler les mots de satharsis pour dire que la liliberté d'expression doit être omniprésente. Du côté de la critique et du côté de la réception. Ici le debat se perd et ne va nul part, la principale cause est que personne n'a la même définition du mot homophobe et homophobie. En réalité je ne suis même pas sûr qu'il existe une vraie définition concrète. Le debat sur le topic critique c'est perdu puisque on ne debattait pas sur la même base sans compter qu'on grandement exagéré, et ici aussi, les propos.
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Ici le debat se perd et ne va nul part, la principale cause est que personne n'a la même définition du mot homophobe et homophobie. En réalité je ne suis même pas sûr qu'il existe une vraie définition concrète.
L’homophobie est l'hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe. L’homophobie englobe donc les préjugés et les discriminations (emploi, logement, services), et cela peut se manifester par de la peur, la haine, l'aversion, le harcèlement, la violence ou encore de la désapprobation intellectuelle intolérante envers l'ensemble de la communauté LGBT
Ne me remercie surtout pas: certes, c'est du Wikipédia, mais la définition du mot n'a jamais été le problème. C'est son emploie qui a défrayé la chronique. D'où, pour la 100ème fois, la nécessité de faire attention aux mots que l'on emploie.
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Je te remercie surtout pas puisque c'est la définition que je pensais juste mais qui n'est seulement le resultat des débats recents, l'origine du mot est tout autre. Quand on sait que l'origine du mot et son sens d'aujourd'hui se confrontent, on peut dire que la définition n'est pas concrète. C'est en parti à cause de ça qu'il est mal utilisé
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Les mots évoluent, et c'est normal: si j'emploie aujourd'hui le mot glauque dans son sens originel, personne ne comprendrait ce que je voudrais dire. Vas tu pour autant me dire qu'il n'y a pas de définition précise du mot glauque? Ce n'est pas parce qu'il y a une multiplicité de sens que l'on doit tous les exclure sous prétextes d'une objectivité dont j'ai déjà tout le mal que j'en pensais. Dans le cas du mot homophobie, j'ai en plus l'impression que certaines personnes confondent étymologie et définition: jamais ce ne fut traitée comme une maladie mentale, contrairement à d'autres pathologies phobiques reconnues.
Dire qu'il n'y a pas de définitions précises laisse la porte ouverte à trop de malentendus: le mot est mal utilisé justement parce que des personnes ignorent ou refusent de connaitre son sens, pas parce qu'il s'agit d'un concept abstrait au même titre que la liberté ou la justice. L'homophobie est une réalité concrète qui frappent des centaines de personnes en France chaque année. Aujourd'hui, pour ceux qui l'ignorent, est le jour du souvenir trans, où une veille est tenue pour toutes les personnes mortes à cause de leur seule différence. En 2011, le nombre de victimes étaient estimés à 221: ne me sort pas que l'homophobie n'est pas concret et perceptible, donc que l'on ne peut pas en saisir le sens durant un tel jour.
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Des opposants aux mouvements de reconnaissance des droits des homosexuels affirment que les mots homophobie et homophobe sont utilisés pour « gommer » de manière abusive la différence qui existe entre ceux qui haïssent les homosexuels et ceux qui simplement désapprouvent les relations homosexuelles, pour des raisons souvent liées à une doctrine religieuse, mais pas toujours.
Extrait provenant de la même source (http://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie#Naissance_du_terme) que ta définition, forcément la véracité en est moindre mais vu que ça suffit.
Honnêtement, reviens en à la conversation de départ qu'il y avait hier et prend juste du recul sur ce que chacun disait. Les gens qui tabassent les homosexuels, tu penses que c'est avec eux que Maya compte prendre un thé et converser ? Non, sérieusement, je ne juge aucun propos et chacun est libre d'exprimer ce qu'il souhaite mais là c'est pire que tourner en rond.
1 ~ Le sens est flou.
2 ~ Vous parliez bien de deux choses différentes comme tu le confirmes dans tes dires présents.
3 ~ D'où le fait que j'aurai dû mal à vouloir répondre à ton prochain post qui risque de diverger toujours et encore plus, de l'essence de la problématique de départ. Sans compter qu'Ed a dit tout ce que j'avais à rajouter. Et c'est vraiment pas que je me ferme au débat, hein. Il y a diverses raisons. Ce sera pour une prochaine fois, sans doute sur un anime où là j'apprécie plus le débat.
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Alice >
Non, selon moi, il n'existe pas une communauté homophobe qu'il faut préserver. Mais qu'il faut écouter et laisser s'exprimer. Le droit d'exprimer son opinion quelle qu'elle soit n'est pas un prétexte mais le fondement de la liberté d'expression.
Effectivement, je suis quelqu'un de très engagé, assez pour réaliser que la censure est l'ennemi de tout progrès dans une cause. Faire taire quelqu'un qui est gêné et mal à l'aise par rapport à l'homosexualité ne l'aidera pas à se remettre en question. Il ne faut pas voir l'autre comme l'ennemi à museler, et c'est bien cela ce que j'entendais par mépris envers la bêtise d'une opinion, car en faisant taire quelqu'un, c'est partir du principe qu'il est très bête pour discuter avec et essayer de le convaincre de ses torts, et c'est là que se situe le mépris.
Tu dis être en faveur de l'éducation et l'action politique à ce niveau là, certes, mais là n'est pas le sujet. Tu ne vas pas éduquer un adulte, tu vas discuter avec.
Je suis une forte partisane de l'insistualisation de la lutte contre l'homophobie aux écoles afin d'offrir à un enfant un autre éventail de possibilités que la haine et la peur d'autrui incluquées par son entourage hypothétiquement homophobe, mais même dans ce cas, la liberté de penser ce qu'ils veulent est plus importante qu'une quelconque lutte, on peut essayer de les influencer, de les convaincre, mais en aucun cas de leur imposer un courant de pensée.
Y'a quand même une sacrée différence entre apprendre à ne pas nuire à l'intégrité physique d'autrui (ne pas agresser/tuer) et d'interdire de penser par des stéréotypes ou d'avoir des représentations en ayant peur de ce qui est différent de soi. D'un côté on a l'indispensable pour toute civilisation (respect de la vie et de la liberté d'autrui) et de l'autre on a une penseance idéale qu'on essaye de forcer les autres à épouser sinon c'est des nazis (Point Godwin strikes again ~), fascistes, rétrogrades, catho intégristes, homophobes, machistes, ou racistes (rayer la mention inutile).
Si quelqu'un ose ne pas penser comme on lui apprend à la télé ou à l'école, hop, il est catalogué comme intolérant et on censure ses paroles politiquement incorrectes. Alors oui, on peut être ulcéré par l'intolérance, mais ça ne sera jamais assez légitime pour annihiler la liberté d'opinion. Taire quelqu'un ou effacer toute trace de ce qu'il a dit d'ulcérant, ne l'empêchera pas de continuer à penser ce qu'il a dit, c'est cacher le soleil avec un tamis.
Ce type de non-dits donnant lieu à des situations absurdes comme l'ambiance pendant la manif' pour tous où tout un tas de gens se tapaient dessus au nom de ce que d'autres personnes devraient pouvoir ou ne pas pouvoir penser/faire. Alors oui, échanger dans le respect et la politesse reste une solution plus saine (et plus bisounourseque, certes) que la censure. Le changement dans les mentalités se fera certainement de manière plus lente, mais plus saine et plus durable. Quelqu'un de convaincu par la cause ne va pas s'insurger dès qu'on lui permet de s'exprimer, contrairement à celui à qui il ne manque que le droit à la parole, il ne dira rien mais n'en pensera pas moins, et le passage à l'acte (agression/atteinte à l'intégrité physique) se fera, ce n'est pas parce qu'il ne peut pas parler qu'il ne va pas taper. Au moins, lorsqu'il parle, on sait ce qu'il pense et on peut donc essayer de prévenir lesdits drames liés à l'homophobie que vous évoquez. A défaut de prévenir, la loi va sévir.
La liberté ne va pas sans responsabilité. Et si quiconque a le droit de penser ce qu'il veut de l'homosexualité, du capitalisme, de l'argent, ou des lutins verts, et également de l'exprimer (liberté d'expression), cela ne lui donne et ne lui donnera jamais le droit de nuire physiquement à un individu, peu importe son orientation sexuelle, sa couleur, son opinion, peu importe. Et en cas d'écart, la loi est là pour punir.
Pour en revenir à l'affaire Dreyfus RedSlau, le souci est que ce n'est pas à son discours que les membres se sont attaqués mais à sa personne (Remarquez, il est assez blasé pour ne même plus intervenir), notamment en soulignant qu'il a un passé tumultueux, qu'il est bien pire que tout ce qu'on pouvait penser, qu'il faut beaucoup de calme et de self-control pour arriver à lui parler, qu'il a déjà réussi à faire fuir des gens du forum, que certains ont décidé de ne plus discuter avec lui... et je ne vais pas m'amuser à faire du quotewar, mais ce que je cite attaque la personne de RedSlau et non pas son discours. Quel est le rapport entre son passé sur le forum et combattre son idéologie dans le débat ici présent, si ce n'est tenter de le discréditer ?
Nox >
Détends-toi, respiiiiire, tout va bien.
Il ne sert à rien de se sentir personnellement visé par tout propos que je tiens, d'autant que je précise généraliser (pas que ça à faire que de pondre des pavés pareils si c'est pour traiter les gens de ce qu'ils ne sont pas ^^). Je n'ai pas vu un comité de censure sur le topic des critiques, mais des gens pensant bien faire, mais bridant par la même occasion la liberté d'expression. Ai-je exprimé s'ils avaient tort ou raison ? Je dis simplement trouver cette censure regrettable, d'où cette discussion où notamment Alice défend les raisons l'ayant poussé à encourager la censure de ladite phrase, elle sait bien que je l'apprécie et ne vise pas à la diaboliser en discutant avec elle d'un sujet où on semble en désaccord. C'est pile dans le thème de ce que je défends : l'échange d'idées.
On n'a pas la même définition du mépris vu que je n'en vois aucun dans les citations que tu pointes du doigt. D'autant que je ne prétends pas détenir la Vérité Suprême et n'empêche personne de s'exprimer, c'est une tribune libre, je n'ai pas besoin de ponctuer toutes mes phrases par un "Je trouve" ou "Je pense" pour me faire comprendre.
Je continue à participer à la discussion (le mépris serait de vous juger très bêtes pour pouvoir échanger avec mon raisonnement trop bien trop rationnel trop indiscutable, vois-tu) car je défends la liberté des gens de penser ce qu'ils veulent (y compris les préjugés et les stéréotypes) parce qu'ils peuvent avoir raison, ou peuvent, s'ils se trompent, être agréablement surpris et changer d'avis (Je m'inclue parmi les gens). L'échange de points de vues est bien plus instructif qu'un accord de l'ensemble de la communauté AK : "ha ouais, ces deux lignes pseudo-homophobes peuvent heurter, faut les virer illico presto, on tolère pas ça ici". Parce qu'une fois qu'on se sera tous mis d'accord, on parlera de quoi après ?
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Le débat est cool, continuez ! :D Perso je ne viens pas pour ça, ce topic ne m'a jamais branché en tant que participant. En plus j'ai déjà expliqué il y a longtemps de cela pourquoi je venais sur AK et qu'il m'arrivait de débattre ailleurs pour les sujets autres que la japanime. ~
Pour en revenir à l'affaire Dreyfus RedSlau, le souci est que ce n'est pas à son discours que les membres se sont attaqués mais à sa personne (Remarquez, il est assez blasé pour ne même plus intervenir), notamment en soulignant qu'il a un passé tumultueux, qu'il est bien pire que tout ce qu'on pouvait penser, qu'il faut beaucoup de calme et de self-control pour arriver à lui parler, qu'il a déjà réussi à faire fuir des gens du forum, que certains ont décidé de ne plus discuter avec lui... et je ne vais pas m'amuser à faire du quotewar, mais ce que je cite attaque la personne de RedSlau et non pas son discours. Quel est le rapport entre son passé sur le forum et combattre son idéologie dans le débat ici présent, si ce n'est tenter de le discréditer ?
T'es amoureuse on dirait... Je plaisante t'en fait pas. xD. Juste te demander de retourner lire le topic critique vu que tu cites une partie des choses que j'ai pu dire. Il me semble que tu interprètes les choses à ta sauce et comme ça t'arranges. Applique-toi cette fois. Pour le reste j'assume ce que je dis et n'ai jamais attaqué Red ou qui ce soit. Au contraire j'en pense même du bien mais ça ça me regarde. Pour le reste c'est du vécu ici et d'ailleurs je le déplore. Je n'invente rien c'est comme ça c'est tout. Et si ça ne te fais pas plaisir, j'en suis désolé mais je peux rien de plus pour toi. :)
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Dragas > Je n’interprète rien à ma sauce, je n'ai fait que citer des passages que n'importe qui peut trouver sur l'autre topic (preuve est que tu as reconnu tes propres mots pour rebondir là-dessus), je n'invente rien non plus, je ne fais que souligner qu'il s'agit d'attaques personnelles qui n'ont pas leur place au sein d'un débat d'idées.
Tu ne trouves pas que c'est de l'attaque personnelle ? Honnêtement, trouves-tu que ces propos attaquent le discours de RedSlau et son avis sur le débat en question ?
C'est bien d'assumer ce que tu penses, mais tant que ça reste dans les limites de la charte AK. Ce n'est pas que ça ne me fasse pas plaisir, on se serait attaqués à RedSlau ou à toi, j'aurai réagi pareil, c'est par principe.
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Bon je repasse vite fait.
De plus vu que vous balancez des pavés qui font suer à lire, j'ai pas encore lu les derniers posts mais je vais perdre ce que j'ai envie de dire. La puissance des mots est importante comme le souligne Alice, à chaque lecture il me frappe et modifie sensiblement ma pensée.
Donc dans un premier temps YdS d'avoir sauver les maths. Car s'il y a un bien truc carré et réel dans ce monde, c'est bien les mathématiques. Le reste c'est sujet à bouleversement en cas de découverte chamboulante, les maths non. Encore plus à notre époque où si un postulat est énoncé, les gens se sont déjà occupé de prouver qu'il n'était pas faux. Et en mathématique, prouver que c'est n'est pas faux c'est montrer que c'est vrai. Pas de contre exemple, par contraposée, par l'absurde, y a d'autre moyen d'affirmer la vérité (des maths, c'est un monde idéal un peu les maths). Alors oui la preuve, propre, ne sera peut être pas trouvé du temps de l'énoncé, manque d'outil etc, mais en tout cas ça bouge pas. C'est la total objectivité. Bon c'était sur les maths. Pour ça que les mecs ont leur donne des médailles field et qu'après ils glandent que dalle du reste de leur vie. Trop fière d'eux, ils savent qu'ils ont atteint le max.
Je m'égard. Mais je voulais juste revenir sur un point intéressant qu'Alice a souligner, sur la lutte tout ça, en particulier contre le racisme ordinaire, donc par extension les discrimination ordinaire. Donc, vu que tu es montée au créneau, tu as considéré, Alice, que ce passage de la critique en faisait partie. Donc que s'était une forme de banalisation et qu'il fallait le signaler.
En cela je reviens sur le passage de la critique. Dont je trouve la deuxième version plus dérangeant que la première en fait, car justement elle peut être assimilé à de la discrimination ordinaire. Car il n'y a plus de justification personnel de la non appréciation de cette séquence clé comme l'a souligné Insidu. Justement dans la première, l'auteur Tyra, exprime son malaise et pense que c'est un défaut et se rattrape en disant que cela doit venir de son homophobie latente. Donc il n'a pas apprécié ce passage car il y a un problème, intérieur. J’interprète, j’interprète. Et donc se remet en question. D'après la définition au dessus, l'homophobie peut être désigné par de la peur et de l'aversion. Considéré un passage qui montre explicitement des relations homosexuel comme un mauvais choix de récit, un mauvais passage, en être malaisé ça rentre dans les critère d'une homophobie je précise bien latente. Donc le signaler dans sa critique, pour simplement dire je n'ai pas aimé ce passage car à ce niveau là je dois avoir un problème. C'est en fait plutôt honnête de la part de l'auteur. A ce moment là l'auteur se dénigre. Après oui les mots ont leur poids, et les gens ne savent pas bien lire, et seul un mot ressort, le contexte, le contenu s'efface et on peut lire la phrase avec le sens que l'on veut. Que l'on peut interpréter. L'utilisation de terme comme l'homophobie est délicate, car justement certain monte au créneau si on se foire, ils ont de nobles intention ou pas, mais en tout cas ça fait du bruit si on s'y prend mal. Je suis professeur, chaque mot que je sors de ma bouche est repété par les gamins, il m'apprécie un minimum donc mes paroles ont du sens. Souvent il me demande d'ou de quel origine je suis. Un jour je leur ai répondu que j'étais un citoyen du monde. Car oui c'est ce que je pense être et je savais le poids que je portais dans cette phrase, donc consciemment j'ai voulu l'imprimer dans leur esprit. Ce que je veux dire par là. C'est comme le signal Alice, les mots peuvent briser des montagnes. On dit l'acte plus que la parole, mais les mots ont parfois bien plus de poid et feront autant de bonheur et de mal que des actes concrets.
Mais je trouve que cette hargne qui s'est déchaîné sur Tyra n'était pas saine. Parfois sur le topic "vos critique", les commentaires sont virulents, implacables. Si je devais faire une métaphore maladroite et peu élogieuse, c'est les vautours qui repèrent des carcasse pour se faire plaisir. Rien que l'immortalisation des pires critiques pour qu'elle reste dans la "postérité" est une forme de mépris. Même si j'avoue c'est fun. Les humains aiment rire au dépend des autres. Nous somme tous un peu cruel. En cela que l'intervention de Red avec qui je suis pas toujours d'accord était ce qu'il y avait de plus sains.
Car globalement à vous lire. Vous êtes tous d'accord, mais l'opposition est stimulante. Faut l'avouer ce fun de débattre, vous balancez de la citation de grand monsieur, moi j'apprend. Mais il faut pointer ce qui va vraiment pas. C'est le sujet débat, je l'ai déjà, la plupart des choses discuter ici sont inconséquente, car rare sont ceux qui vont relire 20 pages avant pour savoir de quoi ça a parlé et y apporté une nouvelle pouce ou un avancement. Une fois le flux tarie, l'affaire est quasi enterrer a part pour deux trois revanchard (j'imagine, je viens pas souvent ici). La c'est qui n'allait pas, c'est la façon, la manière, c'est bien de vouloir lutter mais on fustige pas les gens sur un coup de tête et on lit bien la phrase et on essaie de comprendre un peu l'auteur avant de le pousser sur l’échafaud. Ca gagne du temps. Ca s'était presque méprisant :wacko:.
Mais bon, c'est fun les débats.
Edit : Damned j'ai fait un pavé...
Edit 2 : Damned chais pas écrire...
Edit 3 : Un dernier truc sur ce que dit Maya plus haut. Oui les gens doivent s'exprimer, même la plus mauvaise pensée pour pouvoir être corrigé, éduqué etc... C'est l'ignorance et la peur qui font le mal de ce monde. Et c'est pas nouveau. Mais une idée est plus néfaste, une fois exprimé elle se propage, se réinterprète se rapproprie. Je ne sais pas si tout le monde doit être entendu s'il n'y a pas personne pour réceptionner et contrer sans agresser, démontrer le faux. Certaine personne sont dangereuses, charismatique, quand elle parle elles font du mal. Pour cela que la censure existe et se doit d'être appliquer contre les propos haineux et discriminatoire. J'en reviens aussi à banalisation de tous les termes que tu as cité. On dit qu'il y a une libération de la parole raciste. Moi même je le ressens, les gens se font plaisir sous couvert de la liberté d'expression. Et cela est dangereux car ça banalise et en cela je suis en partie d'accord avec Alice. Mais ce n'est pas le cas présent (le cas de Tyra). Le racisme quotidien, ou la discrimination (j'englobe tout dedans, homophobie, racisme, misogynie etc...) quotidienne existe et une fois qu'on y est éveillé, sa présence est terrible de réalité. Et lutter contre n'est pas de tout repos . Se battre constamment rend parfois hargneux. Voir fanatique et donc les nobles intentions en sont dilués voir perdu..
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Vous êtes vraiment changeants : soit j'assume ma position profonde sur le sujet et on me demande de censurer un propos "choquant", soit je m'auto-censure en résumant tout mon propos à un problème de structure et c'est pas bien. Décidez-vous les mecs (et les filles) =D
Ca fait trois jours que je lis des posts longs comme la tour de Pise sur cette affaire. J'ai lu des choses dans tous les sens sur cette critique et je pense que si je me mets à céder aux doléances d'un camp ou de l'autre, cette affaire ne finira jamais. Donc je ne changerais plus rien désormais, c'est agaçant au bout d'un moment. Vous pouvez dire ce que vous voulez, en attendant les faits sont là : cette critique a 11 avis positifs et 3 avis négatifs à l'heure où j'écris, point barre. Il faut croire que ça ne choque pas grand monde. Si vous vouliez que je maintienne ma version originale de la critique, il aurait fallu se manifester l'autre jour quand une horde de forumeurs m'est tombée dessus. A ce moment-là, il n'y avait personne pour défendre ce que j'entendais par "homophobie latente" (si, une personne et encore : ça ne dépassait pas le stade de l'interprétation).
Ca ne serait pas possible de passer à autre chose ou, à minima, de débattre de l'homophobie en tant que phénomène de société au lieu de faire sans cesse référence à cette critique ? Je ne suis pas le centre du monde d'autant que je ne vois plus quoi que ce soit dans la version actuelle de la critique qui soit susceptible d'offenser quiconque. Faut-il que je supprime toute mention du caractère homosexuel de la scène litigieuse pour vous satisfaire ?
De grâce, n'en parlons plus :(
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C'est bien de regarder les pavés des gens. Mais il faudrait aussi les lire. C'est aussi un défaut, vous vous lisez pas bien.
Exemple comme quand Insidu parle du point Godwin, Tyra pense qu'on insinue qu'il est nazi. A ce moment là Tyra fait la même chose que ce qu'on lui a fait. Il surinterprète. Et Tyra, ici on ne parle pas de ta critique. On parle du sens des mots de cette phrase. C'est détaché du contexte. Finalement on s'en fou un peu de ta critique. Et comme dit plus haut, personne ne t'as imposé de la changer. Tu n'avais pas le couteau sous la gorge tu l'as fait de toi même. Libre a toi de faire ce que tu veux avec. Je réécris régulièrement mes critiques car finalement elle me déplaise ou car plus tard je trouve les mots que je voulais vraiment écrire. Etc...
Et c'est aux gens de décider s'ils veulent continuer débattre, libre a toi aussi de pu revenir sur ce sujet. Et de pas lire les réponses. Dans une semaine l'affaire sera quasi oublié. Si nouveau thème ce produit. D'ailleurs les Planètes Océans c'est ma lubie du moment :D.
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Dragas > Je n’interprète rien à ma sauce, je n'ai fait que citer des passages que n'importe qui peut trouver sur l'autre topic (preuve est que tu as reconnu tes propres mots pour rebondir là-dessus), je n'invente rien non plus, je ne fais que souligner qu'il s'agit d'attaques personnelles qui n'ont pas leur place au sein d'un débat d'idées.
Tu ne trouves pas que c'est de l'attaque personnelle ? Honnêtement, trouves-tu que ces propos attaquent le discours de RedSlau et son avis sur le débat en question ?
C'est bien d'assumer ce que tu penses, mais tant que ça reste dans les limites de la charte AK. Ce n'est pas que ça ne me fasse pas plaisir, on se serait attaqués à RedSlau ou à toi, j'aurai réagi pareil, c'est par principe.
Je me demande ce que tu veux ? J'ai vraiment l'impression que tu en fait de trop. Ça me donne l'impression qu'on essaie de m'embobiner et que ton ouverture sur le sujet de l'homophobie-la critique de Tyra n'est que prétexte, tu voulais juste défendre Red et puis c'est tout. Mais Red il est assez grand, il assume tout ce qu'il dit ou fait, cela comme tout un chacun. Puis laissez-le tranquille, idem pour Nevia qui s'est peut être emballée à un moment donné mais qui avant ça ne racontait pas que des conneries. Pareil pour Tyra qui à ecouter toutes les parties et fait tout ce qu'il a pu pour contenter tout le monde en modifiant sa phrase et s'expliquant dessus en passant. Et je me répète encore mais concernant Red, je ne l'ai pas attaqué et je n'ai aucun problème avec lui d'ailleurs. Où est le problème ? Tyra va bien, la critique est modifiée, le sujet sur l'homophobie avance et continue d'avancer ! Kool !
Alors qu'est-ce tu veux que je te dise de plus, tout va bien dans ce cas. Moi je ne suis pas participant à ce topic, pas plus que je n'ai suivi le débat sur la critique concernée dans le topic critiques. Je suis venu parce que tu cité des choses qui m'ont donné l'impression de faire référence a une partie d'un de mes posts dans lequel je repondais à Alice. Donc si je me suis trompé, que tu ne pensais pas a moi, alors désolé et je n'ai plus rien a ajouter. Voila :)
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Tyra, ce n'est pas pour rien qu'on discute actuellement de la question sur le topic des débats et non pas celui des critiques. Il ne s'agit plus de décortiquer ta critique mais de discuter de la légitimité de la censure. Au moment où c'est arrivé, il n'y avait pas grand-monde pour défendre ta formulation maladroite, parce qu'on n'est pas tout le temps connectés sur AK, on intervient sur des propos qui nous interpellent quand on peut. Bref, je plussoie GTZ.
Dregas, ce que je veux ? Qu'on puisse discuter sans attaquer personnellement les autres, voilà où est le problème. Par ailleurs, tu m'excuseras, mais j'ai mieux à faire de mes journées que de prétendre à une ouverture d'esprit à coup de pavés, dans le but de noyer au milieu un paragraphe défendant RedSlau. x']
C'est juste que c'est tout ce qui t'a interpellé, et vu que tu as relevé dessus, je t'ai répondu précisément sur cette partie, si tu participais au débat et ne faisais pas un focus sur ma prose anti-attaque-personnelle (c'est tombé sur RedSlau, ça aurait très bien être toi dont on raconterait un passé peu glorieux pour justifier le fait que quelqu'un te soit rentré dedans), tu le saurais.
RedSlau est assez grand, certes. Mais pour citer ta filleule,
Désolée de faire ma chieuse [...] mais il y a quand même des moments ou se taire est la pire des lâchetés.
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Tyra, ce n'est pas pour rien qu'on discute actuellement de la question sur le topic des débats et non pas celui des critiques. Il ne s'agit plus de décortiquer ta critique mais de discuter de la légitimité de la censure. Au moment où c'est arrivé, il n'y avait pas grand-monde pour défendre ta formulation maladroite, parce qu'on n'est pas tout le temps connectés sur AK, on intervient sur des propos qui nous interpellent quand on peut. Bref, je plussoie GTZ.
Dregas, ce que je veux ? Qu'on puisse discuter sans attaquer personnellement les autres, voilà où est le problème. Par ailleurs, tu m'excuseras, mais j'ai mieux à faire de mes journées que de prétendre à une ouverture d'esprit à coup de pavés, dans le but de noyer au milieu un paragraphe défendant RedSlau. x']
C'est juste que c'est tout ce qui t'a interpellé, et vu que tu as relevé dessus, je t'ai répondu précisément sur cette partie, si tu participais au débat et ne faisais pas un focus sur ma prose anti-attaque-personnelle (c'est tombé sur RedSlau, ça aurait très bien être toi dont on raconterait un passé peu glorieux pour justifier le fait que quelqu'un te soit rentré dedans), tu le saurais.
RedSlau est assez grand, certes. Mais pour citer ta filleule,
Non ce n'est pas tout ce qui m'a interpellé bien heureusement mais comme deja expliqué avant je ne participe pas à ce débat, je le suit en tant que spectateur. Je sais que tu t'impliques serieusement comme tous ceux qui répondent a coup de pavés ici. Je plussoie, continuez cest un sujet important et c'est normal de s'investir quant on a des choses a dire.
Bref, oui j'avais pas prevu de venir ici mais je suis venu quand même et juste pour cette petite partie sur Red. Parce que tes propos a ce sujet m'ont interpellé et que tu sembles mal me comprendre ou mal m'avoir lu. Tant pis. En fait ce n'est pas le passé d'untel ou d'untel que je souhaitais pointé, je parlais juste de faits s'étant déroulés et qui sont avérés dans le cadre de la vie du forum. Ce qui a l'air de te déplaire mais désolé c'est bien ce qui s'est passé, je ne compte pas le nombre de clash ayant eu Red au milieu. Désolé. Et je ne compte pas non plus le nombre de personnes partis d'ici toutes désabusées après s'etre fait massacré tout de rouge. Parfois pour trois fois rien. D'ailleurs dans la charte ils disent aussi qu'il faut pas etre trop brusque avec les petits nouveaux. A ce sujet j'en ai même qui m'ont écrit parce qu'ils flippent et qu'ils n'osent pas. Sachant que pour certains c'est la première expérience d'un forum. Et je compte pas tous ceux que j'essaie de récupérer selon certaines périodes. Veridique je n'invente rien. C'est un constat. Et le pire cest de se dire qu'on est en Japanime et pas a Sarajevo. ~
Ok, et que ma filleule ou un autre fasse une erreur, il y a pas de mal. L'erreur est humaine, on en discute calmement d'abord avant de s'énerver éventuellement. Maintenant tu aurais lu correctement mon post tu aurais vu que je ne tirais pas sur Red malgré tout cela, que je disais que les pires ou les méchants ne sont pas ceux qu'on croit. Oui parce que Red est l'un des plus reglo, toujours prêt à aller au charbon. En plus avec Femie il est l'un ceux dont j'apprécie beaucoup l'humour et les interventions japanimantes. Voila relis mon post et tu verras que je disais aussi trouver dommage que les gens se méprennent sur lui, surtout que par rapport il y a deux ans ça n'a plus rien a voir, il s'est grave detendu. D'ailleurs le jour où lui et Allbrice s'en iront je risque surement de suivre derrière. Enfin si je ne me suis pas deja retiré avant pour x raisons. Donc tu comprends ce que tu veux moi je suis serein avec tout ce que j'ai dit et avancé avant hier, hier et aujourd'hui.
Voila on ne va pas s'éterniser, j'ai terminé d'intervenir sur le point m'ayant amené ici. Vous pouvez reprendre votre débat sans moi. :)
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Je pense en effet comme Dregastar: Tyra, à l'heure où en est le débat, on a dépassé de très loin le cadre de ta critique et ta formulation. Ne prends donc pas l'affaire comme étant trop personnel, mais plutôt comme une réussite: regarde donc les lignes et les lignes que l'on écrit sur juste une petite ligne de ton texte! Comme introduction au forum, ce fut fracassant! Je pense néanmoins que si erreur il y a eut, comme l'a dit RadicalEd, ce fut peut être la rapidité de la réaction. Bien que condamnable, elle ne me dérange pas non plus, prouvant qu'au moins le sujet tiens à cœur: je préfère m'excuser et me tromper que de laisser faire.
Maintenant, j'en reviens au réponse de Da Vinci, Hei et Maya* (dans l'ordre):
Bon, il faut tout d'abord savoir que DaVinci a continué avec moi le débat en privé, et je saisis mieux ces messages: il essayait juste de continuer à défendre la position de Tyra avec son affirmation de la difficulté à cerner l'homophobie ou à la définir. Dans ce cas très précis, oui, en effet, il y a une ambiguïté, mais je ne pense pas qu'elle repose sur le flou de la définition, mais plutôt sur la pauvreté de la langue: quand on éprouve une gêne envers une scène homosexuelle sans pour autant éprouver peur et/ou haine, comment doit s'appeler? Force est de constater qu'il n'existe aucun mot dans la langue française pour désigner un tel malaise. Je préfère donc qu'on invente une expression plutôt que l'on tente de dire que la définition est floue. J'insiste vraiment car c'est un argument que l'on retrouve beaucoup dans les milieux extrémistes récents pour dédouaner certains actes répugnants à trvaers une pure attitude sophiste. Ça fait partie de la réthorique à la Grima langue de serpent, où sous couvert d'une objectivité de façade et d'un refus du politiquement correct, on remet tout sur un même pied d'égalité et l'on remet en question des valeurs pourtant au fondement même de toute société. C'est pour ça que j'ai réagi violemment.
J'en arrive du coup à ce que dit Hei: j'avais en effet précisé que la définition venait de wikipédia, et ce n'était pas la meilleure des sources, j'en convient. Je souhaitais répondre durant une pause entre mes cours, j'étais un peu pressée, mais désormais, voilà celle du site SOS Homophobie, une organisation nationale qui mène justement des campagnes de sensibilisation contre ce genre de problèmes:
Attitude, sentiment, malaise ou aversion envers les personnes homosexuelles ou envers l’homosexualité en général. Cette attitude se traduit souvent par des réactions de rejet, d’exclusion et d’hostilité. Les victimes en sont les homosexuel-le-s, mais plus largement, les personnes dont l’apparence ou le comportement dérogent aux représentations traditionnelles de la féminité et de la masculinité.
Voilà: encore une fois et je le répète, le sens n'est pas flou, c'est juste que sous ce mot ce cache des réalités différentes, comme je l'ai dit plus haut. Et excuse moi, mais vu la tournure de ce débat et l'ignorance de nombreuses personnes sur ce sujet (je ne fais mention à personne en particulier, rassurez vous), il est bon de s'assurer des bases solides pour que tout le monde se comprennent.
Maintenant, Maya*: Tu dis être en faveur de l'éducation et l'action politique à ce niveau là, certes, mais là n'est pas le sujet. Tu ne vas pas éduquer un adulte, tu vas discuter avec.
En es tu si certaine? L'éducation est un principe constant qui ne s'arrête pas une fois que tu as quitté le lycée. Par apprentissage, j'entends aussi le mot d'expériences qui peut être conviendra mieux pour un adulte, si tu trouves que le terme d'éducation les infantilisent. Mais pourtant il s'agit bien de cela: l'ignorance est généralement la plus grande source de haine, et l'incapacité à penser par soi même conduit vers les pires dérives que notre histoire à connu. Ce problème concerne principalement les adultes qui ont déjà des positions prédéfinis, pas les enfants qui au contraire ne demandent qu'à apprendre. Des choses aussi simple que penser, juger, regarder et écouter sont autant d'actions que nous prenons pour acquis là on nous nous contentons généralement du strict minimum. Il en va de même ces derniers temps pour des valeurs pourtant fondamentale: la tolérance, à force d'être galvaudé à l'école comme dans la vie courante, finit par devenir un pur mécanisme qui perd tout son sens aux yeux de certains et ne relève plus que d'une gène, une contrainte. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des pseudos "anti systèmes" qui rejettent des valeurs de base au nom de la prétendue résistance au politiquement correct.
Il a bon dos d'ailleurs, le politiquement correct, et je vois d'ailleurs que tu t'en prends également à lui: Si quelqu'un ose ne pas penser comme on lui apprend à la télé ou à l'école, hop, il est catalogué comme intolérant et on censure ses paroles politiquement incorrectes. Alors oui, on peut être ulcéré par l'intolérance, mais ça ne sera jamais assez légitime pour annihiler la liberté d'opinion. Taire quelqu'un ou effacer toute trace de ce qu'il a dit d'ulcérant, ne l'empêchera pas de continuer à penser ce qu'il a dit, c'est cacher le soleil avec un tamis.
Là où je suis d'accord, c'est qu'en effet, à force d'employer de manière creuse certaine notion, la politique et certains médias ont en effet appauvri des termes forts qui autrefois galvanisés des foules entières. Encore une fois, on peut voir les méfaits de la mauvaise utilisation de la langue. Pour autant, je trouve que tu donnes bien trop de crédits au personnes qui "ose" ne pas "penser" comme ce qu'ils voient ou entendent tout autour d'eux. Je respecterais une telle position contre la paresse intellectuelle si elle n'en était pas elle même le fruit. Ces gens sont bien gentils, mais une fois que tu as cassé le système, il ne propose rien pour le remplacer, aucune manière de renouveler les idées ou les notions car leur acte est l'œuvre d'une facilité: c'est tellement plus facile de dire non à la tolérance plutôt que de se remettre en question et de réfléchir sur la notion. Du coup, oui, il faut éduquer les gens, adultes comme enfants, à penser, à avoir une vraie opinion plutôt que de sombrer dans les pires clichés. Croire que l'homophobie, une réaction primaire de rejet et de haine provient d'une mûre réflexion est un mythe.
Et pour en revenir à la censure, il faut arrêter de confondre liberté de penser et liberté d'expression. Tout le monde est libre de penser ce qu'il veut et de dire ce qu'il veut dans le cadre de la vie privée: personne n'a le droit d'intervenir à cette échelle et de dicter une conduite à suivre. Mais à partir du moment où l'on intervient dans la vie publique, nous avons en effet une responsabilité envers les autres qui nous entourent en permanence et avec lesquels nous constituons la société. Agir ou parler en société rendent concret nos idées jusque là demeurant dans une sphère extérieure à celle de la société: nous avons donc le devoir (car oui, dans la vie, il y a pas que des droits) de faire attention à ce que nous disons dans le respect de cette société qui nous donne justement la possibilité extraordinaire de nous exprimer sans craintes de jugements et de poursuites. Mais les propos haineux quels qu'ils soient, en ne respectant pas les autres, menace du coup le cadre qui leur permet pourtant de présenter leur opinions nauséabondes. Ils ne respectent fondamentalement pas les règles du dialogue, et quand bien même on essayerait de leur répondre, on présente alors l'indéfendable au même niveau que n'importe quel autre opinion, on le banalise et pire, on lui donne une audience, on rend concret le mal et la violence qu'il exprime.
Je ne vois pas qu'elle serait le bien fonder de discuter avec ces gens là. La censure dans le cadre présent ne vise pas à les empêcher de penser, mais à les empêcher d'agir. C'est exactement comme le principe de laïcité si tu y penses: libre à tout le monde de croire ce qu'il veut et de témoigner pleinement sa foi dans le domaine privé, mais une fois en société, elle n'a pas à interférer dans nos relations avec autrui et s'inviter dans les débats sociaux qui ne la regardent pas. C'est pour ces raisons que quand on voit un message haineux attesté (pas comme Tyra, où en effet, on a réagi au quart de tour, je l'accorde), on a pas à le laisser passer. Je ne prend pas la personne pour un abruti, je prends cette personne comme un danger pour les autres, pour la société et pour ce si précieux droit d'expression que tu défends.
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Enfin, et parce que c'est un débat dans un débat, concernant Red, ça, ça m'était visé il me semble:
Pour en revenir à l'affaire Dreyfus RedSlau, le souci est que ce n'est pas à son discours que les membres se sont attaqués mais à sa personne (Remarquez, il est assez blasé pour ne même plus intervenir), notamment en soulignant qu'il a un passé tumultueux, qu'il est bien pire que tout ce qu'on pouvait penser, qu'il faut beaucoup de calme et de self-control pour arriver à lui parler, qu'il a déjà réussi à faire fuir des gens du forum, que certains ont décidé de ne plus discuter avec lui... et je ne vais pas m'amuser à faire du quotewar, mais ce que je cite attaque la personne de RedSlau et non pas son discours. Quel est le rapport entre son passé sur le forum et combattre son idéologie dans le débat ici présent, si ce n'est tenter de le discréditer ?
Je vais donc préciser un peu pour éviter tout mal entendu: quand je dis que discuter avec Red demande du sang froid, je ne juge ne la personne ni l'idée, mais la forme. Red dans le fond, je l'apprécie (si, je vous promet) de par ses connaissances en lettre d'abord, mais aussi par sa vision sur l'industrie des animes et des mangas qui même je ne l'apprécie pas, demeure juste. Mais après, et je m'excuse, il a une manière très frontale de discuter, voire brutale. Du coup, les gens, et moi la première, ont tendance à se braquer, à se sentir attaquer personnellement et à partir dans des insultes. Je l'ai fais, et ce ne fut pas l'une des choses les plus intelligentes que j'ai faite sur ce forum. Si j'ai tendance à rabâcher cette anecdote en long en large et en travers, ce n'est pas pour me plaindre, ni pour dénigrer Red, mais au contraire pour aider à la fois son interlocuteur et lui même à avoir une discussion saine: une fois passé le côté cinglant de ses remarques, les réflexions de Red sont vraiment très intéressantes et c'est dommage à la fois que les gens ne prennent pas le temps de l'écouter. Je ne demande pas à ce qu'il change sa personnalité au contraire, j'essaye juste de l'expliquer aux gens pour éviter qu'ils ne fassent les mêmes erreurs que j'ai déjà faites.
Voilà: après, c'est difficile de parler sur un sujet sans que l'intéressé n'intervienne, mais exactement comme pour Tyra, je pense que c'est une problématique secondaire et que personnes devraient lancer de pierres sur personnes à ce sujet. Il n'y a eut à mon sens aucun mal de fait, et si la forme de mes propos a pu faire penser le contraire, je m'en excuse (en fait, c'est un peu comme Tyra: une ou deux phrases de travers, et certaines personnes réagissent trop rapidement: comme je disais, mieux vaut ça que personne ne relève le jour où il y aura une vraie insulte)
PS: désolée pour le pavé :P
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Je pense en effet comme Dregastar: Tyra, à l'heure où en est le débat, on a dépassé de très loin le cadre de ta critique et ta formulation. Ne prends donc pas l'affaire comme étant trop personnel, mais plutôt comme une réussite: regarde donc les lignes et les lignes que l'on écrit sur juste une petite ligne de ton texte! Comme introduction au forum, ce fut fracassant! Je pense néanmoins que si erreur il y a eut, comme l'a dit RadicalEd, ce fut peut être la rapidité de la réaction. Bien que condamnable, elle ne me dérange pas non plus, prouvant qu'au moins le sujet tiens à cœur: je préfère m'excuser et me tromper que de laisser faire.
Juste un mot : mon dernier message faisait surtout référence à un message précédent où l'on en venait presque à me reprocher d'avoir modifié ma critique. Du coup, je trouvais ça un peu fort de café de me dire dans un premier temps de modifier un passage problématique pour ensuite me dire que finalement l'ancienne formulation était meilleure. Pour le reste du débat, je vois avec plaisir que ma critique est de moins en moins présente dans les discussions donc c'est pour ça que je n'ai pas réagi depuis hier. Vous avez en fait dérivé d'une affaire précise à la grande question des limites de la liberté d'expression et du bien fondé ou non de l'expression de propos homophobes ou considérés comme tels, et ça je m'en félicite. Vous n'avez plus qu'à citer Dieudonné et Soral, et on aura définitivement tourné la page ! Je lis tous les messages de ce topic non pas par narcissisme mais simplement parce que j'aime les pavés (j'étais pas une tête en philo en terminale pour rien 8))
Bref, continuez le débat mais arrêtez de ressasser cette affaire, c'est tout ce que je demande :)
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Désolé Alice je vais partir autre part mais la définition de SOS homophobie m'intrigue, je tiens à dire que c'est juste une parenthèse hein ;)
Attitude, sentiment, malaise ou aversion envers les personnes homosexuelles ou envers l’homosexualité en général. Cette attitude se traduit souvent par des réactions de rejet, d’exclusion et d’hostilité. Les victimes en sont les homosexuel-le-s, mais plus largement, les personnes dont l’apparence ou le comportement dérogent aux représentations traditionnelles de la féminité et de la masculinité.
C'est à dire que le simple malaise peut être considéré comme homophobe ? Je prends juste le mot malaise. Quand on est seulement dérangé par une scène à caractère homosexuelle, on peut être considéré comme Homophobe ? Ça par contre ça m'intrigue...
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Juste un mot : mon dernier message faisait surtout référence à un message précédent où l'on en venait presque à me reprocher d'avoir modifié ma critique. Du coup, je trouvais ça un peu fort de café de me dire dans un premier temps de modifier un passage problématique pour ensuite me dire que finalement l'ancienne formulation était meilleure.
Vu que tu aimes lire.
En cela je reviens sur le passage de la critique. Dont je trouve la deuxième version plus dérangeant que la première en fait, car justement elle peut être assimilé à de la discrimination ordinaire. Car il n'y a plus de justification personnel de la non appréciation de cette séquence clé comme l'a souligné Insidu. Justement dans la première, l'auteur Tyra, exprime son malaise et pense que c'est un défaut et se rattrape en disant que cela doit venir de son homophobie latente. Donc il n'a pas apprécié ce passage car il y a un problème, intérieur. J’interprète, j’interprète. Et donc se remet en question. D'après la définition au dessus, l'homophobie peut être désigné par de la peur et de l'aversion. Considéré un passage qui montre explicitement des relations homosexuel comme un mauvais choix de récit, un mauvais passage, en être malaisé ça rentre dans les critère d'une homophobie je précise bien latente. Donc le signaler dans sa critique, pour simplement dire je n'ai pas aimé ce passage car à ce niveau là je dois avoir un problème. C'est en fait plutôt honnête de la part de l'auteur.
Il ne reproche rien, si ce n'est le fait qu'on t'ait forcé la main à changer quelque chose qui au contraire était bénéfique, en un sens. (D'après son point de vu et le mien d'ailleurs)
On touchait encore à ta critique mais ce n'était qu'un partage d'opinion, loin d'un reproche te visant. ;)
@GTZ : J'te ménage pour d'autres pavés sur la discussion précédente, on sait jamais s'il te reste assez de chakra =D
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D'ailleurs dans la charte ils disent aussi qu'il faut pas etre trop brusque avec les petits nouveaux. A ce sujet j'en ai même qui m'ont écrit parce qu'ils flippent et qu'ils n'osent pas. Sachant que pour certains c'est la première expérience d'un forum. Et je compte pas tous ceux que j'essaie de récupérer selon certaines périodes. Veridique je n'invente rien. C'est un constat. Et le pire cest de se dire qu'on est en Japanime et pas a Sarajevo.
Dregas' en mode cellule d'écoute pour les traumatisés des pavés-réponses de Red, c'est magnifique. J'en connais un qui doit être fier. :')
Au sujet du débat homo, le problème vient surtout de cette surprotection qu'on donne aux homos, comme s'ils étaient des êtres fragiles et malades.
En les surprotégeant, vous reflétez parfaitement ces clichés qu'on a tous d'eux. Ils savent se défendre seuls hein, n'ayez crainte, ce ne sont pas des "tarlouzes". ;)
Du coup, oui, il faut éduquer les gens, adultes comme enfants, à penser, à avoir une vraie opinion plutôt que de sombrer dans les pires clichés.
Éduquer les gens pour qu'ils pensent (par eux mêmes) ? =D Sérieusement ?
https://www.youtube.com/watch?v=GqPwffptR-E
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Éduquer les gens pour qu'ils pensent (par eux mêmes) ? =D Sérieusement ?
Très sérieuse: ça s'appelle la philosophie et c'est une excellente discipline (mais je dois avouer que la vidéo bien que plus d'actualité est la meilleure répartie de tout le débat: GG :D )
En les surprotégeant, vous reflétez parfaitement ces clichés qu'on a tous d'eux. Ils savent se défendre seuls hein, n'ayez crainte, ce ne sont pas des "tarlouzes". ;)
Comme pour reggman qui avait déjà défendu l'idée, désolée, mais tu t'adresses à la mauvaise personne.
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Comme pour reggman qui avait déjà défendu l'idée, désolée, mais tu t'adresses à la mauvaise personne.
En même temps tu m'excuseras, mais je n'ai vraiment pas la foi de tout lire depuis le début.
Très sérieuse: ça s'appelle la philosophie et c'est une excellente discipline (mais je dois avouer que la vidéo bien que plus d'actualité est la meilleure répartie de tout le débat: GG :D )
Malheureusement, la philo' n'est pas une matière pour tous. Moi par exemple, étant en CAP je n'y ai pas eu le droit. En même temps, pourquoi apprendre la philosophie à des jeunes qui n'auront même pas besoin de réfléchir ? J'aurai bien aimé faire un CAP littérature ou informatique, mais devine quoi !? Bah, ça n'existe pas. En revanche, avec un CAP n'importe qui peut devenir routier ou coiffeur, là il n'y a pas de souci. Où est la logique dans tout cela ?
J'aimerai bien m’étaler sur le sujet, mais ce n'est pas le thème du débat, dommage.
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J'aimerai bien m’étaler sur le sujet, mais ce n'est pas le thème du débat, dommage.
Pourquoi pas. Ce que tu disais au dessus était très pertinent. Et tout a été dit au dessus. Et ce que tu soulignes est un sujet de débat, même s'il n'y en a pas vraiment mais c'est intéressant. Tes critiques en prenne plus de corps en y pensant. Tu t'es fait tout seul quoi. Bon j'ai un coup dans le nez j'avoue ! C'est pas bien ! Mais demain c'est contrôle et je commence tard. Donc c'est cool (en fait non, tu crois que c'est pépère quand c'est contrôle mais en fait tu taffes tout autant, t'es en mode robot, vigilant).
Plus sérieusement. Si je reprend en fait ce que tu dis c'est que tu me fais penser à un de mes cousins, qui lui aussi n'a pas pu faire de philosophie et qui aurait aimé en faire. On en parlait, car on discutait aussi de mathématiques et que je lui disais que mathématiques et philosophie était plutôt lié. Qu'enseigner la philosophie au travers des mathématiques pouvaient être un moyen de faire une pierre deux coups, rendre la matière plus passionnante pour les gamins et donner des petites bases de philosophies pour ceux qui n'en feront pas plus tard. Enfin de manière simple, déjà si on pouvait enseigner la logique (comme un module) ça serait déjà pas mal. Mais pour encore développer, je suis d'humeur bavarde, j'ai récupéré du chakra fictif ( ;) Heï) ça s'appelle l'alcool. Ou plutot pour rébondir, il est vrai qu'enseigner la philosophie si tardivement est triste. Moi même qui y ai eu droit, juste un an, je n'ai pas pu en profiter. Car finalement un cours est compris et appris grandement en fonction de l'humain qui le fait, pour ça que je pense qu'on devrait être remplacer par des robots profs. Enfin bon, j'avais un très mauvais prof de philo, quelqu'un qui prenait plaisir à humilier ses élèves par sa culture et sa verve. Un frustré quoi. Donc de philo je n'ai rien appris de concret. Ce que j'en ai appris fut par la suite en trainant sur des forums en échangeant avec des gens qui en ont vraiment fait et m'ont apporté les références.
Eduquer les gens, je rebondis encore, avec la philosophie, oui ca serait ultime, mais est ce que vraiment (et la je deviens complotiste) cela fera de nous de "bon citoyen". Nous vivons dans une oligarchie qu'on le veuille ou non. Nous élisons un Roi pour cinq ans et nous derrière, la plèbe nous ralons. Mais nous ralons mal car on nous a fourni ni courage ni arme. Et pourtant nous avons cours d'histoire et autre derrière (et wikipedia). Quand je vois les générations à qui j'enseigne je vois parfois un tel découragement face à l'avenir, un manque de rêve, ça me fait mal au coeur. Moins cette année, j'enseigne dans un lieu plus favorisé, mais c'est terrible. Et pourtant je trouve les générations actuels bien plus vive que je ne l'étais à l'époque, plus au courant, plus critique, plus intelligent. L'humain ne devient pas plus bête. Mais moins courageux, revendicatif, plus mous, plus passif. Ca laisse pisser. Bon la je suis partie loin. Mais c'est ce que m'a évoqué ce qu'a dit sarthasiris et c'est pas un sujet de débat moins intéressant bien que je tape à côté. Et finalement il est connexe à ce dont on parle plus haut. Bon trêve de bla bla j'arrête de vous ennuyer.
Sinon les planètes océans...
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Plus sérieusement. Si je reprend en fait ce que tu dis c'est que tu me fais penser à un de mes cousins, qui lui aussi n'a pas pu faire de philosophie et qui aurait aimé en faire. On en parlait, car on discutait aussi de mathématiques et que je lui disais que mathématiques et philosophie était plutôt lié. Qu'enseigner la philosophie au travers des mathématiques pouvaient être un moyen de faire une pierre deux coups, rendre la matière plus passionnante pour les gamins et donner des petites bases de philosophies pour ceux qui n'en feront pas plus tard. Enfin de manière simple, déjà si on pouvait enseigner la logique (comme un module) ça serait déjà pas mal. Mais pour encore développer, je suis d'humeur bavarde, j'ai récupéré du chakra fictif ( ;) Heï) ça s'appelle l'alcool. Ou plutot pour rébondir, il est vrai qu'enseigner la philosophie si tardivement est triste. Moi même qui y ai eu droit, juste un an, je n'ai pas pu en profiter. Car finalement un cours est compris et appris grandement en fonction de l'humain qui le fait, pour ça que je pense qu'on devrait être remplacer par des robots profs. Enfin bon, j'avais un très mauvais prof de philo, quelqu'un qui prenait plaisir à humilier ses élèves par sa culture et sa verve. Un frustré quoi. Donc de philo je n'ai rien appris de concret. Ce que j'en ai appris fut par la suite en trainant sur des forums en échangeant avec des gens qui en ont vraiment fait et m'ont apporté les références.
J'ai de la nostalgie quand je lie ça, l'année dernière fut ma seule et unique année où j'ai étudié la philosophie (enfin si on peut dire ça), j'ai eu malheureusement un prof un peu beaucoup laxiste qui n'avait pas l'air d'aimer sa matière, du coup le cours était plutôt mou et inintéressant. Pourtant c'est quand même cette année qui m'a ouvert sur cette doctrine que je considère comme infiniment riche. C'est aussi l'année où j'ai découvert Nietzsche, mon philosophe préféré. J'aurais appris seulement par moi même mais enfin bon, le principal c'est d'avoir appris. Je pense que c'est une chose qu'on devrait apprendre beaucoup plus tôt et plus longtemps pour qu'on arrête les clichés sur l'inutilité de la philosophie. Cela ne ferai pas forcément de nous de bons citoyens mais ça ferai de nous des citoyens, un minimum réfléchis qui pourront peut être sortir de cet état passif comme tu dis. :)
un manque de rêve, ça me fait mal au coeur
Il n'y a rien de plus beau que ça, le rêve. Malheureusement c'est vrai que la plupart des gens n'en ont pas forcément. Je généralise pas mais il suffit de voir les gens autour de nous pour savoir si ils ont suivis un rêve. Est ce qu'ils ce sont donnés les moyens de faire quelque chose qui les faisaient rêver ? La plupart du temps non, ils ont suivis le Système (ce qui n'est pas mauvais en soi). Pour en avoir un, que je n'ai jamais lâché, il faut savoir que beaucoup en ont eu mais l'ont laissé tomber ce rêve. beaucoup de mes amis ont abandonné ce qui les faisaient rêver pour faire quelque chose qui leur permettrait de gagner de l'argent. Souvent on se sent incapable de le faire et on va dire que le système scolaire, la famille et parfois les amis ne facilitent pas la tâche. (Je sais que tu es prof et j'ai aussi eu de très bons profs qui m'ont toujours dis de me donner les moyens pour faire ce qui me plaisais le plus, je râle plus contre l'éducation national). Je Pense que c'est ce manque de rêve qui tue un peu les nouvelles générations, malheureusement l'éducation national et les clichés n'aident pas du tout à ce que l'on suive ses rêves. GTZ c'est bien un sujet de débat très intéressant ;)
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Trop d'attention, mon corps n'était pas près.
Et j'ai tout loupé parce que regardais des stream d'Etrian Odyssey 3 et de Super Robot Taisen, lel.
Déjà, je sais très bien que certains me trouvent méchants et tout mais ça me dérange pas. Je dis pas ça pour mes penchant étranges pour les longues capes et parce que j'aime bien rire pousser des longs rires roques les soirs d'orage, mais surtout parce que c'est le site qui veut ça. La plupart de ceux qui viennent ici viennent pour rédiger des critiques, c'est vraiment au centre du forum. Et ils sont souvent émotionnellement très impliqués dans ces critiques. Du coup, dès qu'il s'agît de critiquer les critiques, ça peut devenir très vite assez personnel. Mais c'est plutôt normal et c'est pas une mauvaise chose. J'ai tendance à dire que trop s'impliquer émotionnellement dans des discussion sur internet est assez idiot vu le second degré qui y règne en général, mais on touche à quelque chose qui est peu plus qu'un simple échange, c'est un véritable exercice et c'est pas forcément une mauvaise chose de s'y impliquer un peu. Je le dis souvent, mais j'ai fréquenté des forme de bédé amateurs pendant un moment, donc j'ai vraiment l'habitude de ça. C'est certainement pas que je soit un mec trop dur de la bouche et tellement hardcore que les fillettes ne peuvent le supporter, c'est le milieu que veut ça.
Et j'imagine qu'on me trouve prétentieux parce que je fais plus attention l'organisation de ce que j'écris que ce que je raconte vraiment (y'aurait tous les mots dans mes messages sinon, lul). Mais vu que je suis vraiment pas quelqu'un de confiant dans la vraie vie, je vois pas comment ça pourrait être autre chose qu'un malentendu. Et vraiment dans le pire des cas, c'est juste parce que je suis assez activement asocial et que je suis très mauvais en rapports humains.
Et cherchez pas, Maya me défend juste pour me forcer à lire de manga yaoi bizarres et me rejoindre son club de shôjoiste qui n'aurait pas besoin de se situer dans des ruelles obscures s'il n'était pas louche après. Dette romaine tout ça.
Je pense que vous la sous-estimez grandement.
Par contre, j'ai crû voire des trucs étranges entre deux phrases. Genre là :
J'en arrive donc à l'accusation comme quoi nous en sommes pris à Red: quand bien même ce serait le cas, il s'agit d'une lutte non contre la personne que je respecte mais contre l'idée que je méprise. Encore une fois, il faut arrêter cette manie de croire que l'on martyrise les homophobes, les racistes et les misogynes: on ne combat pas les humains, on combat l'idéologie derrière.
J'ai quand même un petit peu l'impression que, comme ça, l'air de rien, gentiment mais pas trop, tu es quand même en train de traiter d'homophobe. C'est pas la première fois que tu fais ça et ce serait bien que t'évites. J'ai pas envie de montrer mon badge du club de la justice social ou quoi que ce soit parce que ça n'a pas de sens. En l’occurrence, je ne vois pas du tout ce qui te fait passer de mon pseudo à "homophobe, raciste et misogyne". Je trouve ça d'autant plus étrange en plein milieu d'un message qui parle surveiller son langage. Torpiller des gens sur internet comme ça, c'est plutôt moyen. C'est même moins que moyen.
3,5/10. Et encore, je suis sympas. Karken donne 1/10 et préfère la version du studio Deen.
Pour le reste, y'a trop de truc, si je devais répondre il faudrait que j'écrive un livre entier je crois. C'est part tellement dans tous les sens en deux pages que je pas pour où commencer et même si je dois juste commencer quelque part. Je t'aime bien Anime-kun, mais t'es fatiguant des fois.
Donc je vais commencer par faire du hors-sujet et si quelqu'un à quelque chose à dire je n'ai qu'une réponse : interwebz lal. Il existe une expression anglaise qui doit exister en français mais que je nesaurais pas traduire correctement sans en modifier assez le sens pour lui donner une autre connotation : think out of the box. La première fois que je l'ai vu, ça parlait de jeu vidéo et même plus précieusement de League of Legend et DotA. L'idée était que LoL appliquait toujours les même idée de gameplay là où DotA pensait "out of the box". On vous peut-être dit que DotA était un jeu compliqué, on ne vous peut-être pas dit à quel point il était excessivement bizarre et déroutant. Un grande partie du jeu est tellement invraisemblable et contre-intuitif que le jeu demande réellement des dizaines et des dizaines d'heures pour comprendre ce qu'il se passe. Mais au début, ça ressemble à une de non-sens arbitraire Umineko-esque où il se passe des trucs et généralement on meurt à la fin. Et ça, à la base, c'est juste un mod. Genre, juste une modification d'un autre jeu. Et les règles du jeu se sont tellement effondrées sur elles-mêmes que ça donné un autre genre de jeu. Par exemple, dans LoL, on peut passer à travers les murs avec une partie des compétences de déplacement. Dans DotA ? On peut manger des arbres. Avec n'importe quel personnage. Et ça peut permettre de se cacher à l'intérieur même des mur, voir de créer des chemins qui n'existaient pas. La moitié des murs du jeu sont destructible et comestibles. Et oui, ça redonne de la vie.
Ca, c'est penser "out of the box".
Et là, vous vous demandez "pourquoi il a pas cité Etrian Odyssey ?" et en fait je voulais le faire mais l'exemple était trop long à expliquer correctement. Mais évitons les hors sujet.
Pas mal de ce qui touche au game-design peut avoir un intérêt en dehors du domaine du jeu, et notamment dans une discussion sur l'interwebz. Très simplement parce qu'une conversation peut être considérée comme un jeu avec son propre but et ses propres règles. Et c'est plutôt frappant dans des sujets comme celui-ci qui est très réglementé, parce qu'il y a des chose qu'il faut et ne faut pas dire avec une sorte de consensus général qu'il faudrait (mais dont la seul alternative ressemble aussi pas mal à une sorte de consensus où tout le monde dit la même chose). Si je n'ai pas traduit le terme plus haut, c'est parce qu'ne français, on obtiendrait quelque chose comme "en dehors des règles" ou même littéralement "hors de la boîte" n'évoque rien de très concret et quelque chose de plus évocateur serait très connoté (comme "ouvert d'esprit" qui n'a plus vraiment le même sens alors que ça à l'air de vouloir dire la même chose). Et c'est un peu comme ça que marche un débat, y'a deux propos qui s'affronte et tous les intervenants devraient du coup se conformer en l'un ou l'autre (ou à la limite on le fait nous même, ce qui fait que je peux à la fois faire chier le monde avec mon gauchisme et être misogynomophobe la fois d'après, par opposition).
Ce que je vous invite à faire, c'est de remettre en question les bases même de ce que vous êtes en train de dire. Plus ça parait évident plus c'est intéressant de le remettre en question pour voir ce qu'il peut en sortir. Par exemple, la manière dont Alice répond à Reggmain est intéressante : c'est de l'individualisme. En fait, quand j'ai ce début de phrase je me suis dis "oui, voilà, c'est ça". Je suis à peu près sûr que j'avais même pas sortis le mot dans le sujet précédent et c'est pourtant exactement de ça que je voulais parler, j'en avais même déjà parlé sur un autre forum (Maya devrait pouvoir confirmé, vu que c'était une sujet assez mémorable). Le truc, c'est que tu dis ça comme si ça te semblait évident que c'était une mauvaise chose. Mais est-ce que ça l'est tant que ça ? La définition que tu en donnes ressemble plus à de l'égoïsme qu'autre chose, mettre en avant l'individu ne veut pas forcément dire être égoïste. La notion d'individu est vraiment importante à mes yeux, surtout de ce sujet. Le problème, c'est que parler de minorité est fondamentalement discriminant. C'est littéralement écrire "les autres" alors que tout est une question de contexte. A une échelle spécifique et dans un domaine spécifique, il y a de grande chance que tout le monde soit une minorité d'une manière ou d'une autre.
A la place, essayons de considérer quelque chose une seconde : ton individualité est la seule chose que tu partages avec avec n'importe quel autre être humain. Littéralement, si tu protèges tes droits en tant qu'individu, tu protèges ceux de n'importe qui en même temps. Ca ne veut vraiment pas dire que tu ne dois pas te soucier de ton prochain, mais s'il y a une chose dont tu dois te soucier, c'est bien de son individualité. Qu'il puisse être lui.
Protéger des inconnu c'est super joli sur le papiers, mais dans les faits vous parlez à leur place et parfois même agissez en leur nom sans rien leur demander. Si je venais à parler au nom des femmes sur un sujet de ce forum, je suis sûr qu'il y aurait quelqu'un pour répondre "il est tard, Red, arrête de raconter des conneries et va te coucher". Je crois que je l'avais déjà dis, mais ça ne vous empêche pas d'agir en votre nom à vous. Mais dire "c'est parce bidule pourrait être choqué", non. C'est mauvais peu importe l'angle sous lequel on le regarde, vous vous accaparez de la parole de quelqu'un d'autre et vous niez son individualité en le résumant à son appartenance à un groupe. Si c'est pas de l'homophobie, je ne vois pas ce que c'est. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de penser maligne derrière une action qu'elle ne peut pas avoir de mauvaises conséquences. Ca fait partie de l'homophobie ordinaire, exactement comme le dis Satharsis, ça donne du grain à moudre à l'idée que les gay sont des "taroulze" qui ne peuvent pas s'occuper d'eux-même. L'empathie ne change rien à ça.
D'ailleurs, l'empathie n'a aucun valeur en tant que soit dans un discours, puisqu'elle ne pas vérifiable par un tiers. Ce n'est pas agir par empathie qui importe, c'est l'acte en lui-même. C'est lui qui est vérifiable par un tiers, l'intention n'a pas d'importance. C'est le résultat qui importe, puisque c'est la seule chose à être réelle effective.
Et le plus important, un des principe que je trouve vraiment fondamentale non pas dans la lutte contre l'homophobie mais dans l'idée d'améliorer la vie de ton prochain, donner la voix à ceux qui n'en n'ont pas est une idée clé à mes yeux. Je préfère toujours lutter pour quelque chose que contre autre chose. J'en avais parlé juste avant sur ce sujet même : une sanction a un effet beaucoup plus momentané que n'importe quoi de gratifiant. Littéralement, agir de manière positive aura un effet plus durable.
Au passage Alice_devil, la transophobie et l'homophobie, ce n'est pas la même chose. Les transsexuel et travestis ne sont pas nécessairement gay, et sont même souvent hétéro. Une partie de la communauté gay les voit comme des gay qui ne s'assument pas d'ailleurs. Et le taux de mortalité élevé chez les transsexuel est surtout du à leur taux de suicide élevé, qui n'est pas autant dû à la transophobie que leur très forte inclinaison à la dépression et aux crises d'angoisses chronique. Certains sont victimes de la violence aussi, mais évite de servir de ça juste pour avancer ton propos sur un forum, je n'arrive vraiment pas à voir de l'empathie là-dedans. C'est même assez sordide. La mort de 211 personnes n'est pas un argument, non. Je me doute que tu pourrais prendre ça très mal, mais je trouve que tu dis quelque chose de réellement mauvais.
Je rappelle, le maître mot est de remettre en doute ce qui te paraît évident. Je sais que tu n'as pas de mauvaise intention en disant ça, mais ça ne change pas ce que tu as réellement écris. Et c'est entièrement contradictoire avec ce que tu proposes.
J'écris ce message depuis 18 heures 30 hier et il commence à se faire gravement tôt.
Du coup je vais essayer de finir sur quelque chose de plus général. J'ai souvent essayer de bafouiller des trucs sur le fait que je reproche rien directement à mes interlocuteur, que c'est ce que as été écrit le problème et qu'à mes yeux, un mal de notre monde actuel est qu'il faille à tout prix avoir l'air intelligent aux yeux des autres parce que que sinon c'est terrible et tout ça. Et en fait j'ai trouvé quelqu'un qui l'explique mieux que moi :
https://www.youtube.com/watch?v=8tN60yFjO-g
Voilà.
Vous n'êtes pas stupide. Personne ici ne l'est.
Vous n'avez pas besoin d'arguments, d'effets de manches, de jolis mots, de diplôme ou de je-ne-sais-quoi d'autre. Quoi qu'il arrive, vous ne pouvez que dire quelque chose que personne d'autre ne dit d'une manière que personne d'autre ne le dit.
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Si je peux me permettre une rapide parenthèse, peut-être que l'on pourrait traduire l'expression dont tu parlais (que je connaissais personnellement sous la forme "Thinking outside the box") par "Sortir des sentiers battus" ; comme cette traduction a la particularité d'être tout aussi abstraire puisque applicable à une multitude de situations.
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Au passage Alice_devil, la transophobie et l'homophobie, ce n'est pas la même chose. Les transsexuel et travestis ne sont pas nécessairement gay, et sont même souvent hétéro. Une partie de la communauté gay les voit comme des gay qui ne s'assument pas d'ailleurs. Et le taux de mortalité élevé chez les transsexuel est surtout du à leur taux de suicide élevé, qui n'est pas autant dû à la transophobie que leur très forte inclinaison à la dépression et aux crises d'angoisses chronique. Certains sont victimes de la violence aussi, mais évite de servir de ça juste pour avancer ton propos sur un forum, je n'arrive vraiment pas à voir de l'empathie là-dedans. C'est même assez sordide. La mort de 211 personnes n'est pas un argument, non. Je me doute que tu pourrais prendre ça très mal, mais je trouve que tu dis quelque chose de réellement mauvais.
Sans parler de la qualité de l'argument (j'étais un peu énervée, donc bon, c'est possible qu'il soit trop trash pour cette discussion), je tiens juste à souligner qu'en tant que partie de la communauté LGBT, les transgenres sont compris dans les définitions actuelles d'homophobie, preuve encore une fois que sous ce mot se cachent 300 millions de réalités différentes (je vais finir par faire une réclamation à l'académie française pour élargir le dictionnaire). Quant au chiffre que j'ai avancé, il s'agit de rapport concernant bel et bien uniquement le nombre de meurtre (http://www.transrespect-transphobia.org/en_US/tvt-project/tmm-results/tdor2011.htm). Certes ne réhabilite pas ce mauvais argument, loin de là, mais au moins je n'avance pas des informations sans savoir de quoi je parle.
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Sinon, pour le reste de ton message, ça confirme ce que je disais sur toi dans mon précédent post: nous sommes en totale opposition mais je respecte ton argumentation. Je suis personnellement une altruiste à 100%, et je ne vois justement pas le négatif de la notion d'autrui dans la mesure ou moi même, je suis un autre. Donc, c'est totalement vrai que j'ai tendance à hurler haro sur l'individualisme. Malgré cela, je comprends ce que tu veux dire, car dans le fond, que ce soit d'une manière ou d'une autre, on valorise une notion/vision dont le but final est de faire en sorte que la grande majorité des gens se sentent bien: on se rejoint même sur certain point mais de manière inverse. Tu penses que si on valorise l'individualité, on protège les autres; je pense que si on valorise les autres, on protège son individualité Dans le fond, c'est deux approches opposées pour un même résultat. D'où mon respect pour ta position.
Et sinon, la vidéo de JewWario dit tout. +1 pour Red, même si je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que tu en fais (je suis d'accord: vouloir paraitre intelligent aux yeux de tout le monde est une aberration, mais il ne faut pas oublier que si on a un sens, c'est grâce à la petite communauté autour de nous qui compte vraiment (vrais amis, famille, etc: on a tous au moins une personne pour qui nous sommes important, et elle l'est aussi pour nous)).
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Je préfère toujours lutter pour quelque chose que contre autre chose.
Très juste et plein de sens, je suis complètement d'accord.
Par contre, c'est pas cool la manière dont t'as charclé mon pseudo. J'ai donc si peu de valeur à tes yeux ? :'( Mais t’inquiète, je commence à être habitué hein. Par exemple:
Je viens juste appuyer les propos de Nox et rappeler les mots de sartharsiris
Si quelqu'un arrive à écrire mon pseudo sans faire de faute, je lui donne une barre chocolatée ou la main de ma fille vierge de seize ans. (Offre non cumulable).
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Oh je suis vraiment désolé sarthasiris !!!
PS: où est ma barre chocolatée ? :P
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Les planètes océans c'est pas sujet à débat quoi. Vous y croyez pas quoi. Je dis pas des conneries hein, ça existe hein. Théoriquement parlant.
Sinon d'accord avec Red. Comme un deuxième cerveau en mieux quoi. Un peu comme vous tous.
Eh bas, sérieusement plutôt touché par la vidéo posté par Red. C'est quelque chose qui devrait être dit plus souvent. Merci JewWario, il a égaillé ma journée ^^. Il est émouvant le mec.
Edit : Satharsiris damned j'ai raté...
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Si quelqu'un arrive à écrire mon pseudo sans faire de faute, je lui donne une barre chocolatée ou la main de ma fille vierge de seize ans. (Offre non cumulable).
En fait y'a une techinque, c'est un mélange entre Sartharion et Osiris --> sarthasiris :P
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À propos de la philosophie enseignée qu'en terminal, il y a plusieurs confusions :
- L'enseignement de la philosophie est d'abord l'enseignement de l'histoire de la philosophie. L'apprentissage de la philosophie se fait de la même façon qu'on apprend la lecture avec la méthode globale, on regarde des exemples, et comme par miracle l'élève sait philosopher.
- L'épreuve de philosophie est plutôt une extension de l'épreuve de français, une évaluation sur le pouvoir d'argumentation sur n'importe quel sujet.
- L'école devrait être là pour ce que chacun doit apprendre, et ailleurs c'est du loisirs ou de l'exploitation par le travail. Mais heureusement que ce n'est pas ça, apprendre hors du contexte scolaire est loin d'être une hérésie, et surtout loin d'être réservé à une élite intellectuel !
Personnellement mes meilleurs notes ont été sur mes textes les moins personnels. L'épreuve de philosophie se fout de l'idée, du fond du discours, c'est juste de la forme. Une fois compris cela, le mythe de la philosophie à l'école tombe.
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D'un autre côté ils font ce qu'ils peuvent avec leurs moyens et la masse d'étudiants. Il leur faut bien des critères d'évaluation communs à toute la population d'élèves sinon ils s'en sortiraient jamais.
L'école t'apprend les bases et t'inities au principe, c'est déjà beau dans les rares cas où ça intéresse les élèves. Développer plus loin, c'est soit le travail des écoles supérieures, soit le résultat d'une recherche personnelle. Elle ne prétendra jamais te présenter une matière de manière entière, ça restera toujours un avant goût jusqu'au lycée, voir même bien après.
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- L'enseignement de la philosophie est d'abord l'enseignement de l'histoire de la philosophie. L'apprentissage de la philosophie se fait de la même façon qu'on apprend la lecture avec la méthode globale, on regarde des exemples, et comme par miracle l'élève sait philosopher.
Si il y a bien quelque chose que j'ai retenu de mon année de philosophie c'est qu'on apprend pas l'histoire de la philosophie mais on apprend à philosopher, c'est ce le but de cette année de terminal en tout cas.
Personnellement mes meilleurs notes ont été sur mes textes les moins personnels. L'épreuve de philosophie se fout de l'idée, du fond du discours, c'est juste de la forme. Une fois compris cela, le mythe de la philosophie à l'école tombe.
Au contraire, mes meilleurs notes ont été sur les sujets les plus personnels, pour moi. C'est le fond qui prime sur la forme, bien qu'elle soit importante. Il n'y a pas de mythe de philosophie à l'école, cette une doctrine qui prime la réflexion et cette réflexion se doit d'avoir une bonne forme. Si la philosophie à l'école se foutait du fond du discours on aurait pas de philosophie.
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Les gars je suis désolée d'interrompre cette nouvelle discussion, je n'ai pris connaissance de ce débat que ce matin, et que boulot oblige je n'ai pas pu réagir à temps. Si j'avais su ce qui était dit ici, je serais intervenue bien plus tôt pour ne pas que certains se retrouvent à défendre des positions qui n'étaient pas loin de miennes. Vaut mieux tard que jamais comme on dit.
Sur l'affaire Red, je vais faire mon mea culpa quant à ma réaction plus qu'impulsive et exagérée. J'ai eu tort de l'attaquer de la sorte. Maintenant je ne vais pas m'expliquer ici, car la seule personne à qui je devais des explications était le principal intéressé, et que cela a été fait avant même l'ouverture de "mon procès".
Maintenant, loin de moi l'idée de reprendre ce débat mais j'aimerais juste mettre quelques petites choses au clair sur les remarques me concernant. Je tiens déjà à dire que je vais me contenter de citer avec de simples guillemets, car vu le nombre de posts ça va me prendre 2 heures, et que ma réaction a déjà assez de retard comme ça.
@Reggmain, en disant que les homosexuels ne sont pas si susceptibles que ça, et calquant la réaction de ton frère sur celle que pourrait avoir toute une "communauté", cela revient un peu à nier le principe d'identité en tant qu'individu. C'est une généralité aussi pertinente que "les enfants sont cruels". J'en connais aussi un qui aurait bien rit en lisant ce passage, mais c'est uniquement parcequ’il a maintenant appris à avoir assez de recul pour le faire. Nous n'en sommes pas tous au même stade dans notre parcours, et dans la gestion de notre sensibilité. C'est quelque chose que je souhaite préciser parcequ’on a extrapolé mes propos, je ne vois pas les homos "comme des petites choses fragiles qu'il faut à tout prix protéger," j'ai seulement dit que cela peut heurter.
Maintenant que c'est dit je vais parler uniquement en mon nom. (tu vois Red, j'écoute tes enseignements)
@Maya, surtout ne prends pas ça comme une attaque personnelle, tes messages étant ceux qui m'ont le plus visée, et étant l'inauguratrice de ce débat, j'ai spontanément envie de répondre à ce que tu as dit.
Quand tu dis "Il est louable de prôner la tolérance, mais c'est affligeant d'imposer à quelqu'un quoi penser ou l'empêcher de dire ce qu'il pense."
Là, si ça me concerne, non seulement tu déformes, mais en plus tu te contredis. Au départ, je tiens à rappeler qu'avant de "monter sur mes grands chevaux" comme tu dis, je n'ai fait qu'exprimer mon étonnement de lire ce genre de choses dans une critique sur AK. Je ne pense pas être partie au quart de tour dans une tirade "anti-homophobes". Donc si tu crois qu'il ne faut pas empêcher quelqu'un de dire ce qu'il pense, j'aimerais bien pouvoir bénéficier du même droit, à moins qu'il ne faille d'abord qu'on soit copines toutes les deux pour avoir ce privilège. D'autant plus que mes premiers posts appelaient justement à une discussion, chose que tu défends vigoureusement. Si on peut exprimer son malaise devant tel ou tel scène, on peut peut-être aussi appliquer ce principe au malaise que l'on peut ressentir à la lecture d'un propos que l'on trouve inapproprié.
Ensuite, je ne pense pas avoir jamais essayé d'imposer à qui que ce soit ce qu'il doit penser, ce que j'ai remis en cause ici c'est sa libre expression dans une critique d'animé. Si j'ai utilisé le terme de "deplacé", c'est pas pour rien. Car il faut remettre les choses dans leur contexte. Je ne dis pas qu'on a pas le droit de se sentir gêné, ni de l'exprimer, je dis juste qu'à mon sens ce type de remise en question personnelle n'a pas sa place dans une critique, à fortiori quand il y a une interprétation faussée, qui peut avoir des conséquences. Certaines personnes ont assez de recul pour n'en subir aucune influence, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Alors biensûr on ne va pas empêcher les gens de s'exprimer, mais quand on a affaire à une publication qui peut paraître un tant soit peu "officielle", il y a des sujets à prendre avec beaucoup de précautions, certains appelleront ça s'auto-censurer, moi j'appelle ça être responsable.
Ce qui m'amène au sujet de la censure. Je crois aussi que la censure dans certains cas est une bonne chose. Mais encore une fois il faut remettre les choses dans leur contexte et ne pas s'attaquer à la notion en elle-même. Dans l'idéal, la censure devrait être appliquée au cas par cas. S'attaquer à la censure au sens large au nom de la liberté d'expression n'a aucun sens. C'est un peu comme dire "à bas les lois!" pour défendre un idéal de liberté.
J'en arrive au dernier point sur lequel je me suis sentie concernée. Le coup de gueule concernant la pression qu'ont subi récemment les auteurs de critiques pour leur faire modifier certains passages.
De mémoire, je suis intervenue dans ce cas de figure 2 fois donc je vais d'abord parler en mon nom encore une fois. Je trouve ça un peu exagéré de mettre toutes les remarques dans un même panier pour en dénoncer une tendance. Les deux cas où je suis intervenue étaient ceux qui me posaient problème. J'ai déjà évoqué le dernier plus haut donc je ne vais pas me répéter. Concernant le premier cas, c'est à dire les spoilers.
Et là comme j'ai pas la foi de me justifier, je vais faire appel à la haute autorité de ce site en citant l'intervention du modérateur dans cette affaire: (pas pour te mêler à tout ça allbrice):
"Dans l'absolu, étant donné que les spoilers dans les critiques sont proscrites sur AK, il va falloir que tu corriges les passages cités comme tels (...). Bien entendu, si vous avez des reformulations sur ces segments, n'hésitez pas à les lui proposer."
Voilà. Sur le reste je ne suis intervenue que pour complimenter les auteurs, mais je pense tout de même que les remarques négatives ont aussi du bon, à condition d'être constructives. Certaines personnes le savent déjà mais les remarques de Red, au-delà de leur manque de tact, m'ont fait repenser mon approche à la critique de manière générale, donc si on veut progresser c'est une bonne chose.
Maintenant j'ai quand même un petit compte à régler, car je trouve l'addition un peu salée et que je tiens à payer mes dettes. Je trouve ça un peu incohérent de condamner les attaques personnelles quand on a pas l'honnêteté d'appliquer ce principe à son propre discours. Donc Maya, je trouve qu'en attaquant Dregas pour défendre Red, cela décrédibilise tes principes. Donc là je te cites:
"Que le sujet puisse tenir à cœur de certains, c'est louable, mais il faut faire attention à ne pas blesser son interlocuteur sous couvert de défendre les homosexuels d'être blessés."
J'ai envie d'interchanger quelques mots pour voir: "Que le sujet puisse tenir à cœur de certains, c'est louable, mais il faut faire attention à ne pas blesser Dregas sous couvert de défendre Red d'être blessé(s)." (Oui je sais, c'est assez ridicule et insensé comme phrase).
Surtout que si j'en connais bien un ici qui est irréprochable dans son rapport à l'autre c'est Dregas. Il sait faire la part des choses, et ne prend pas partie aveuglément. Il émet son avis en considérant les qualités et défauts dans chaque camps. Voilà, maintenant je dis pas ça parceque je l'apprécie, mais quand je vois qu'il se mange des attaques personnelles à cause de mon comportement, je me dis que je lui dois bien ça.
Enfin, pour conclure je vais me permettre de m'inspirer d'une citation que j'ai lu au tout début de ce débat.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."
A méditer, je suis d'accord, sauf que c'est pas de Voltaire. J'ai longtemps cru moi aussi, avant de découvrir qu'elle avait été écrite bien après sa mort, et qu'il s'agissait en fait simplement d'une interprétation de sa morale.
Mais là encore il y a bien plus derrière cette phrase sortie de son contexte, et c'est pas aussi simpliste.
Je tiens à préciser que je ne cherche pas à me justifier, ni à convaincre qui que ce soit, mais j'ai quand même eu le sentiment qu'il y avait eu beaucoup d’extrapolation concernant mon discours, donc je tiens à me réapproprier mes points de vue.
PS: merci à ceux qui ont pris la peine de lire ma modeste contribution à cette succession de pavés.
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@Maya, surtout ne prends pas ça comme une attaque personnelle, tes messages étant ceux qui m'ont le plus visée, et étant l'inauguratrice de ce débat, j'ai spontanément envie de répondre à ce que tu as dit.
Mmmh, sans vouloir verser dans la langue de bois, mes messages ne te visaient pas spécialement, j'ai justement fait attention à ne pas citer de pseudos afin d'orienter le débat vers quelque chose de plus généraliste. L'idée de la discussion ayant certes germé suite à la censure sur le topic des critiques mais je parlais de symptôme afin qu'on s'intéresse au phénomène à plus grande échelle.
Je n'ai pas déformé tes propos, j'ai tout simplement élargi le débat : "Museler les individus homophobes ou pas ?" (la question étant posée en introduction), si tu ne te sens pas concernée par ce que je raconte, ce n'est pas que je déforme mais que tu n'es tout simplement pas visée par mon discours, ce dernier vise toute personne préférant réduire au silence les individus gênés par l'homosexualité.
Donc si tu crois qu'il ne faut pas empêcher quelqu'un de dire ce qu'il pense, j'aimerais bien pouvoir bénéficier du même droit, à moins qu'il ne faille d'abord qu'on soit copines toutes les deux pour avoir ce privilège.
Comme je l'expliquais déjà plus haut à Nox, c'est une tribune libre, bien évidemment que tu es libre de t'exprimer (même que je trouve toujours les avis contraires au mien très instructifs), et bien évidemment que tu étais libre d'exprimer ton mécontentement par rapport à des propos que tu jugeais indécents de figurer sur le site (c'est marrant que tu relèves sur ça alors que je ne fais que défendre la liberté d'expression~), cela n'empêche pas que je trouve regrettable que ça ait conduit à une censure, surtout qu'en contextualisant comme tu le fais, il s'agissait d'un nouveau membre qui pouvait être intimidé par des réactions aussi épidermiques sur le topic. Je n'essaye pas d'orienter la discussion vers un "Vous n'aviez pas le droit de dire que ces phrases devraient être virées", bien sûr que c'est votre droit, mais la question est "Est-ce une bonne idée de virer une phrase de remise en question exprimant une gêne envers des scènes homosexuelles".
Tu parles de conséquences, pourtant on n'était pas dans un cas de propagande pour qu'il y en ait. Ce n'était ni un appel à la violence ni à l'agressivité. Il n'y avait d'exprimé qu'un sentiment de gêne/malaise personnels ne touchant que le discoureur. Que des gens n'aient pas assez de recul face à ce malaise (que quiconque peut ressentir à un moment de sa vie, selon l'éducation qu'il a reçu, ses propres penchants et son rapport avec ce qui est différent de lui) justifie-t-il la censure ? On revient au discours de Red défendant l'individualité (auquel j'adhère) en opposition au discours d'Alice défendant l'ensemble d'une communauté (auquel tu sembles adhérer, si je ne me trompe ?). Les intentions sont les mêmes, la question posée depuis le début étant quelle approche peut s'avérer la plus efficace pour améliorer les choses sur le long terme. On en revient à ce que disait Red dans son dernier message :
Et le plus important, un des principe que je trouve vraiment fondamentale non pas dans la lutte contre l'homophobie mais dans l'idée d'améliorer la vie de ton prochain, donner la voix à ceux qui n'en n'ont pas est une idée clé à mes yeux. Je préfère toujours lutter pour quelque chose que contre autre chose. J'en avais parlé juste avant sur ce sujet même : une sanction a un effet beaucoup plus momentané que n'importe quoi de gratifiant. Littéralement, agir de manière positive aura un effet plus durable.
Après, si tu trouves que s'attaquer à la censure au sens large (quoi que c'est limité au propos de malaise par rapport à l'homosexualité dans la discussion en cours) est un non-sens, libre à toi de ne pas brasser du vide en en débattant. Je trouve pour ma part la question pertinente. x] Surtout lorsque tu dis qu'il faut faire au cas par cas, on en revient au "selon ce que la morale et la penseance de notre société d'aujourd'hui accepte comme idée digne d'être exprimée dans tel contexte".
J'ai envie d'interchanger quelques mots pour voir: "Que le sujet puisse tenir à cœur de certains, c'est louable, mais il faut faire attention à ne pas blesser Dregas sous couvert de défendre Red d'être blessé(s)."
Effectivement, ça n'a pas de sens... C'est blesser Dregas' que de lui signifier qu'il a attaqué personnellement Red ? Ses intentions n'étaient pas mauvaises, il s'est expliqué à ce propos, tant mieux. Je t'avoue honnêtement ne pas voir en quoi c'est blessant de dire : "C'était pas cool ce qui a été dit sur Red sur l'autre topic, évitez les attaques personnelles, la discussion n'en sera que plus agréable".
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J'ai suivi les échanges autour de la critique de SSY. J'avais envi d'y participer mais les échanges passionnés m'ont intimidés (moi qui suis une vrai débutante dans cet univers). Mais au final je me pose une question qui pourrait me dissuader complètement d'intervenir.
La question est : «Donner mon avis, exposer mes idées est ce que c'est pousser l'autre à l'auto-censure?».
Je croyais naïvement que aimer le débat et la critique c'est d'abord aimer défendre ses idées, mais aussi accepter implicitement d'être influencer par celles des autres. Sinon à quoi sert l'échange?
Donc, à mon stade de réflexion, "l'auto-censure" ça ne veut rien dire !
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Merci a toutes les deux !!
@Nevia : parce que tu as bien saisis mon caractère. Mais tu aurais pu rajouter que je n'étais pas rancunier, que je sais admettre quand j'ai tort et même me corriger, voire m'excuser si besoin. Et que j'essaie de ne taper qu'avec le plat de ma lame, j'aime pas faire couler le sang. ~ Puis enfin que je suis toujours beau gosse en plus d'être l'un des plus classe de l'univers-galactique d'Anime-kun ^^ M'enfin bien sûr je déconne un peu sur la fin de mon texte. Ton mot m'a touché, mille merci. Et ne t'en fais surtout pas pour moi. :)
@Maya : merci aussi parce que tu as su comprendre que je n'avais pas de mauvaises intentions ici, ni envers Red ni envers personne. Et je suis bien entendu contre les attaques personnelles. Chaque jour je m'efforce et m'évertue à me battre contre ça et d'autres trucs comme l'intolérance ou le non respect des personnes. J'essaie d'être gentil, mais c'est naturel chez moi. J'aime pas agresser les gens ni les attaquer personnellement. Par contre je vais vite m'énerver si on me parle mal et cela même si la personne a quelque chose de puissant, de beau ou de magique à me raconter. De ce coté-là je change pas, je tiens à ce qu'on y mette les formes. La correction, politesse et tout le tralala ça compte pour moi, quel que soit le sujet. M'enfin la Japanime c'est que du fun. Puis je crois pas être le seul à être comme ça. Donc merci et j'espère que c'est clôturé entre nous. :)
Par contre il faut que je précise une chose et même que je me répète : "je n'ai pas à ce qu'on me signifie de ne pas agresser Pierre, Paul ou Jaques, étant donné que je n'ai agressé personne ni lancé d'attaques personnelles. Puis surtout pas la dernière fois sur le topic critique (cf le post où je répond à Alice qui essayait de conseiller Nevia au sujet de Red). Donc voila pour la précision, quand aux explications je les ai déjà donné, ici et là-bas (sur le topic critique). J'espère que c'est clair.
Voila, je vous laisse continuer votre explication entre filles d'une part et/ou poursuivre votre débat. :D
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@Choub: Désolée si j'enchaine pas sur ta réaction, dejà que je culpabilise d'avoir interrompu une autre discussion...
@Maya
Mmmh, sans vouloir verser dans la langue de bois, mes messages ne te visaient pas spécialement, j'ai justement fait attention à ne pas citer de pseudos afin d'orienter le débat vers quelque chose de plus généraliste. L'idée de la discussion ayant certes germé suite à la censure sur le topic des critiques mais je parlais de symptôme afin qu'on s'intéresse au phénomène à plus grande échelle. Je n'ai pas déformé tes propos, j'ai tout simplement élargi le débat : "Museler les individus homophobes ou pas ?"
Mmm langue de bois, moi j'appelle plutôt ça noyer le poisson. J'ai pas trop envie de citer toutes les fois où il est clair que tu parles de moi, en plus c'est pas la peine, personne va gober ça, avec les "nevia" "ta filleule" etc. Bref c'est pas grave. Mais si t'as quelque chose à me dire, adresse-toi à moi plutôt, je suis sûre qu'on peut s'entendre.
Effectivement, ça n'a pas de sens... C'est blesser Dregas' que de lui signifier qu'il a attaqué personnellement Red ? Ses intentions n'étaient pas mauvaises, il s'est expliqué à ce propos, tant mieux. Je t'avoue honnêtement ne pas voir en quoi c'est blessant de dire : "C'était pas cool ce qui a été dit sur Red sur l'autre topic, évitez les attaques personnelles, la discussion n'en sera que plus agréable".
Ben non c'est ce que je disais, c'est comme ta leçon. Laisse Red se défendre tout seul alors, tu seras en accord avec ta morale. Le pire c'est que Dregas en dit du bien, et que toi tu transformes ça en pamphlet dreyfusard.
Tu parles de conséquences, pourtant on n'était pas dans un cas de propagande pour qu'il y en ait. Ce n'était ni un appel à la violence ni à l'agressivité.
Les conséquences dont je parlais entre autres, c'est la banalisation, c'est pas aussi grave mais à mon sens faut s'en méfier. Libre à toi de penser autrement.
Mais comme dit, je n'ai pas envie de relancer ce débat, et le fait que Tyra en ait marre ça se comprend. En détournant la remarque sur sa critique pour en faire un débat sur "Museler les individus homophobes ou pas", tu crois que ça l'accueillit mieux le petit nouveau? En fait t'as quand même fait une transition entre les remarques sur sa critique et une réunion d'urgence "Que faut-il faire des homophobes". Je prétends pas lui avoir réservé un super accueil, mais je l'ai fait pour une raison, c'était pas pour brasser du vide justement. Ca veut pas dire que le débat était pas intéressant mais il vous a dit que ça le gênait. Comme je lui ai dit, je pense qu'il a bon fond même si je le connais pas. D'ailleurs je t'ai répondu et j'arrête de parler de ça parcequ'il est pas le seul à vouloir passer à autre chose.
M'enfin y'a pas mort d'homme, je voulais éclaircir certaines choses qui m'ont pas plu. On s'entendra peut-être sur d'autres sujets.
@Nevia : parce que tu as bien saisis mon caractère. Mais tu aurais pu rajouter que je n'étais pas rancunier, que je sais admettre quand j'ai tort et même me corriger, voire m'excuser si besoin. Et que j'essaie de ne taper qu'avec le plat de ma lame, j'aime pas faire couler le sang. ~ Puis enfin que je suis toujours beau gosse en plus d'être l'un des plus classe de l'univers-galactique d'Anime-kun ^^ M'enfin bien sûr je déconne un peu sur la fin de mon texte. Ton mot m'a touché, mille merci. Et ne t'en fais surtout pas pour moi. :)
@Dregas. Ben en fait je sais pas si t'es le plus beau, mais tu peux toujours m'envoyer ta photo pour Noël et je te dirais ça. ;) Si non t'inquiète je m'en fait pas trop pour un maître d'Hokuto Shinken.
Si il y a bien quelque chose que j'ai retenu de mon année de philosophie c'est qu'on apprend pas l'historie de la philosophie mais on apprend à philosopher, c'est ce le but de cette année en tout cas.
C'est un peu gonflé mais je vais tenter une transition qui reste dans l'esprit de ce que j'ai déjà dit. Je rejoins Da Vinci au sujet de la philo. Les débats philosophiques sur les notions trop abstraites ça n'a jamais été mon truc. J'avais un prof qui était top. Il nous balançait pas des cours avec des A. b), ses cours étaient des débats qu'il lançait sur une actualité bien concrète. Le fait d'appliquer la philo à quelque chose de contemporain rendait la matière vivante. On déterrait des philosophes comme Socrate et on en dépoussiérait les idées, c'était tout l’intérêt. J'éspère que la transition fera l'affaire... :)
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C'est un peu gonflé mais je vais tenter une transition qui reste dans l'esprit de ce que j'ai déjà dit. Je rejoins Da Vinci au sujet de la philo. Les débats philosophiques sur les notions trop abstraites ça n'a jamais été mon truc. J'avais un prof qui était top. Il nous balançait pas des cours avec des A. b), ses cours étaient des débats qu'il lançait sur une actualité bien concrète. Le fait d'appliquer la philo à quelque chose de contemporain rendait la matière vivante. On déterrait des philosophes comme Socrate et on en dépoussiérait les idées, c'était tout l’intérêt. J'éspère que la transition fera l'affaire... :)
Merci d'avoir continuer, j'ai cru voir mon post tomber dans l'oubli :P. J'avoue être un peu jaloux parce que le prof que j'ai eu était laxiste et pas impliqué dans son travail ce qui rendait le cours vraiment ennuyant. bref, je n'étais pas du tout d'accord avec insidu qui pense que la philosophie où l'épreuve de philosophie se fout du fond du récit. C'est dommage de voir ça, parce que travailler la philosophie (en terminal ou ailleurs hein), c'est exercer le fond de son propos. C'est travailler là où la matière "Français" s'arrêtait sur la forme du propos. (j'exagère un peu, elle faisait travailler aussi le fond du propos mais se centrait surtout sur la forme). Si il n'y a pas d'idée et de fond dans ton devoir de philosophie, il tombe rapidement dans l’inutilité la plus total. Et si tu crois que le prof regarde seulement la forme de ton devoir, c'est en partie vraie, parce que sans bonne forme tu ne mettras jamais en valeur le fond de ton devoir, et donc ton idée. Mais c'est le fond qui reste le plus important, je dirais même, pour me corriger, que les deux ont la même valeur et qu'ils ne doivent en aucun cas être négligés.
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Merci d'avoir continuer, j'ai cru voir mon post tomber dans l'oubli :P.
T'inquiète, quand je suis pas cool j'essaie de me rattraper. :P
Tout à fait d'accord avec toi Leonardo. La philo c'est avant tout apprendre à réfléchir. Une de mes copines avait une prof avec des cours très classiques, à coup de "tiens je t’assommes de bouquins et de citations et après tu m'en ressortiras les grandes lignes." La pauvre.
C'est vrai que la forme aussi c'est important, mais ça ne fait pas tout. Si tu fais de belles tournures mais que l'idée n'est pas pertinente ça n'a pas grand intérêt. A l'inverse, si ton idée est intéressante mais que t’arrives pas à l'expliquer clairement c'est bof aussi. Ce qui est essentiel aussi c'est le choix du vocabulaire. Mon prof insistait sur l'importance de l’étymologie, quand on se penche sur l'origine d'un mot, on en saisit toute l'ampleur. D'ailleurs la plupart des dissert' commence par la définition de la notion qu'elle va développer. C'est classique mais efficace la plupart du temps. Même si y'a quand même des fois ou la définition ne fait pas avancer la réflexion plus que ça. :P
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Ce qui est essentiel aussi c'est le choix du vocabulaire. Mon prof insistait sur l'importance de l’étymologie, quand on se penche sur l'origine d'un mot, on en saisit toute l'ampleur. D'ailleurs la plupart des dissert' commence par la définition de la notion qu'elle va développer. C'est classique mais efficace la plupart du temps. Même si y'a quand même des fois ou la définition ne fait pas avancer la réflexion plus que ça. :P
Ça c'est quelque chose qui me tient également à cœur, l'étymologie. C'est là où elle permet de mieux comprendre la définition et l'évolution du mot dans notre époque. Ça reste classique de commencer par ça en dissertation mais ça reste également très utile. Puisque une fois les termes importants définis, les erreurs de confusions sont moins probables et puis ça fais toujours bien de définir le sujet dont on parle. Globalement elle ne permet pas vraiment de faire avancer la réflexion mais de poser les bases de cette réflexion et donc d'être mieux compris de son lecteur/auditeur. C'est un peu une base de définir son sujet ^^
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C'est intéressant ton idée d'associer étymologie et philosophie: après tout, la base de tout début de dissertation est justement de définir les termes clés pour éviter de partir dans tous les sens possibles, surtout avec une discipline qui peut aussi rapidement partir dans le hors sujet qu'est la philosophie. Pour ma part, j'ai eu la chance d'en faire pendant 2 ans (une année en lycée et une en prépa), et je dois avouer que c'est une des matières qui me manquent le plus. Après, comme d'habitude, tout dépends des professeurs avec cette discipline, mais aussi de la maturité des élèves. Je vais prendre l'exemple de ma grande sœur qui avait détesté cette discipline au lycée. Des années plus tard, et une fois dans le monde du travail avec la confusion permanente entre vie privée et profession qui caractérise la vie moderne, elle s'est rendue compte que non seulement la philo lui manque, mais qu'en plus elle aurait cette fois ci des choses à dire.
Je ne suis donc pas certaine que d'avancer l'âge de l'éducation de la philosophie contribue à quoi que ce soit, mais au cette petite année d'apprentissage et d'introduction est essentielle à mes yeux, que l'on soit en L, S ou ES.
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Et on n'en fait même dans les Bac technologiques :D. J'étais en terminale STI, et je dois bien reconnaître que cette matière m'a pas tellement marqué mais que la philosophie en elle même m'attire profondément. Le seul hic c'est qu'il faut passer pas trente six mille auteurs pour soi disant comprendre tout ça...
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Pour reprendre ce que tu dis Alice, je suis convaincu que d'une certaine manière la philosophie nous apporte quelque chose de profond et qu'elle peut aider, notamment dans les moments difficiles. Et puis même si tout comme toi je ne suis pas sûr de l'utilité d'une avancée de l'âge pour l'étude de la philosophie, ça ne peut pas faire de mal. Je suis également d'accord pour ce qui est de la nécessité de cette année de philosophie. Elle permet de si initier d'une certaine manière mais aussi de si intéresser. Reggmain, si elle t'attire, tu devrais t'y intéresser, ça regorge d'idées et de pensées qui peuvent toucher. ;)
C'est intéressant ton idée d'associer étymologie et philosophie: après tout, la base de tout début de dissertation est justement de définir les termes clés pour éviter de partir dans tous les sens possibles, surtout avec une discipline qui peut aussi rapidement partir dans le hors sujet qu'est la philosophie.
C'est surtout l'utilité première de penser à l'étymologie des termes du sujet. Eviter de partir en vrille dans sa réflexion est primordial et c'est si facile de partir en hors sujet que vaut mieux penser aux termes avant toute réflexion. Les devoirs de philo me manquent, pour avoir fais un bac S sans trop savoir pourquoi la philo' me manque vraiment, c'est ce que je regrette le plus scolairement parlant, c'était une sorte d'échappatoire spirituel (sans exagérer le propos :)) .
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@Alice. Tiens l'idée que tu avais fait prépa m'avait dejà traversée l'esprit. (à prendre comme un compliment hein je suis admirative du travail que ça demande :) )
Et on n'en fait même dans les Bac technologiques :D. J'étais en terminale STI, et je dois bien reconnaître que cette matière m'a pas tellement marqué mais que la philosophie en elle même m'attire profondément. Le seul hic c'est qu'il faut passer pas trente six mille auteurs pour soi disant comprendre tout ça...
Et oui Reggmain, certains profs ne parviennent pas à donner le goût de la philo à leurs élèves c'est dommage. Surtout que les bouquins c'est bien pour approfondir sa reflexion mais si on en reste là on en perd le but premier de la philosophie. Si on se penche justement sur l'étymologie du mot, on découvre qu'il vient des mots grecs philo= aimer et sophie=sagesse. Tout le monde peut philosopher, y'en a même qui le font sans s'en rendre compte. L'autre jour je discutais dans un bar avec un ancien marin (non c'était pas Renaud, mais j'aurais bien aimé =D ). Il me parlait du fait que les voyages ouvrent les gens aux autres. Si on pousse la réflexion, on se rend compte que ça peut aussi les enfermer dans certains préjugés (le fameux thèse anti-thèse).
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Et puis même si tout comme toi je ne suis pas sûr de l'utilité d'une avancée de l'âge pour l'étude de la philosophie, ça ne peut pas faire de mal.
Ce serait simplement une matière de plus où l'on se demanderait qu'est-ce qu'on peut bien faire là... Autrement, avancé l'âge dans les séries L, voir ES aurait pu être une éventuelle idée sur laquelle se pencher mais bon, là encore la question de la maturité soulevé par Alice me pilonne la cervelle quand je repense aux générations qui nous succèdent.
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Ce serait simplement une matière de plus où l'on se demanderait qu'est-ce qu'on peut bien faire là... Autrement, avancé l'âge dans les séries L, voir ES aurait pu être une éventuelle idée sur laquelle se pencher mais bon, là encore la question de la maturité soulevé par Alice me pilonne la cervelle quand je repense aux générations qui nous succèdent.
Même si déjà je trouvais qu'on était une génération de fainéant, les générations qui suivent sont pires, enfin c'est ce que j'ai observé en tout cas. La philosophie en L (surtout) devrait être avancé pour éviter de se retrouver avec un coefficient 7 au bac d'une matière qui n'a été travaillée qu'un an. Pour ce qui est de la ES et de la S, là on peut se poser la question de l'utilité.
Ce serait simplement une matière de plus où l'on se demanderait qu'est-ce qu'on peut bien faire là...
Il y a malheureusement beaucoup de matière où on se demande qu'est ce qu'on peut bien faire là.... (le prof est un peu là pour compenser le manque d'intérêt qu'un élève a pour une matière en rendant le cours plus attirant (la matière aussi donc ) ). Et puis finalement ça ne fais pas de mal (ça dépend) . ;)
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Avant de savoir si c'est bien/pas bien d'avoir la philo à cet age là, rappelez vous qu'on a eu des cours d'éducation civique, ce genre de trucs sans réel programme où le prof vous disait ce qui lui passait par la tête.
Perso, j'aurais préféré avoir de la philo à propos d'un jeu comme Pokémon plutôt que de me faire chier à savoir pourquoi il y a eu une foutue révolution en 1789. (chose qu'on apprend deux ans plus tard, en cours d'histoire)
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Avant de savoir si c'est bien/pas bien d'avoir la philo à cet age là, rappelez vous qu'on a eu des cours d'éducation civique, ce genre de trucs sans réel programme où le prof vous disait ce qui lui passait par la tête.
Au collège ça avait du sens, c'est au lycée avec ces 1h30 par semaine que ça a commencé à partir un peu dans le nawak.
Perso, j'aurais préféré avoir de la philo à propos d'un jeu comme Pokémon plutôt que de me faire chier à savoir pourquoi il y a eu une foutue révolution en 1789. (chose qu'on apprend deux ans plus tard, en cours d'histoire)
Tu me trouves un lycée qui autorise ça et moi je me fixe comme objectif de devenir un meilleur prof' qu'Onizuka :P
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Bonjour à tous, jai pris plaisir à lire quelques uns de vos débats qui étaient tres interessants et je constate à mon grand désarroi que le groupe n'est plus trop actif donc dans le soucis de relancer un debat et d'échanger avec vous sur certains sujets je me permet d'attirer votre attention si vous le voulez bien.
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Si tu veux débattre lance le sujet et il y aura toujours quelqu'un pour te répondre ;)
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J'ai une idée qui pourrait en intéresser plus d'un : Récemment, une loi pour statuer sur l'état juridique des animaux a été voté (http://lejournaldesanimaux.fr/actualites/2014/10/30/statut-juridique-animal-animaux-assemblee-nationale-1223), reconnaissant les animaux doués de conscience et donc les mettant au même niveau que les humains. J'aimerais savoir, d'après vous, comment définiriez-vous un être doué de "conscience et de sensibilité" ?
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D'après ce que je viens de lire, il ne s'agit nullement de reconnaitre que les animaux sont dotés de conscience, ce qui de toute façon, est impossible à confirmer en l'état actuel de la recherche. La loi vise juste à différencier les animaux domestiques des autres biens en leur reconnaissant une sensibilité, soit la capacité à éprouver des sentiments. En gros, cela vise uniquement qu'un animal est capable de ressentir du bonheur ou de la souffrance pour mieux lutter contre la violence animalière.
Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de polémique là dedans à vrai dire: c'est un peu enfoncer une porte ouverte.
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Je ne sais pas si le sujet concernant la liberté d'expression a déja été lancé, si ce n'est pas le cas je veux bien me lancer pour introduire le sujet.
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Par rapport à l'article sur les animaux je trouve ça dommage que les peines encourues restent les mêmes alors qu'ils vont bénéficier d'une meilleure reconnaissance
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Par rapport à l'article sur les animaux je trouve ça dommage que les peines encourues restent les mêmes alors qu'ils vont bénéficier d'une meilleure reconnaissance
Le but de l'action n'était pas d'alourdir des peines déjà bien lourdes (pour rappel, 1 an de prison ferme pour une personne ayant lancé son chat du haut d'un immeuble) mais d'élargir la liste des crimes condamnables dans ce domaine.
PS: évite de faire des doubles-posts. Un administrateur risque de te faire une remarque. Sinon, libre à toi de relancer un débat sur la liberté d'expression (je vois déjà venir le prétexte vu le contexte actuel).
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C'es bon à savoir. Je m'en souviendrais
Oui par rapport à la liberté d'expression c'est parce que c'est d'actualité que je souhaitais rebondir dessus.
Je vais m'efforcer d'être le moins flou possible dans la formulation.
On va donc prendre les actualités les plus récentes à savoir "Eric Zemmour" ou encore "Dieudonné"
Je me demandais si le fait de les censurer est t
une atteinte à la liberté d'expression peut importe la teneur de leurs propos qui est sujette à divers interpretations de la part de l'opinion public.
Selon vous toute forme de censure, aussi justifiée soit t'elle est t'elle une atteinte à la liberté d'expression telle qu'on la définit en France?
je finirais avec cette célèbre citation que l'on attribut ( a tord?) A Voltaire : " je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire"
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> la liberté d'expression
> "Eric Zemmour" ou encore "Dieudonné"
> 4 messages, trois sur ce sujet
(http://img4.hostingpics.net/pics/1675841415582310873.gif)
Et si en fait on ne commençait pas cette discussion ?
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Oh non, encore Voltaire? :lips:
D'accord avec Red, et puis je suis pour la trêve des confiseurs. Joyeux Noël à tous!
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Joker!
+1 avec Red, ça sent le sujet trollesque à des lieux à la ronde... Et on n'a pas vraiment besoin de ça (surtout si en plus c'est un inconnu qui vient le lancer sans prévenir).
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Joker!
+1 avec Red, ça sent le sujet trollesque à des lieux à la ronde... Et on n'a pas vraiment besoin de ça (surtout si en plus c'est un inconnu qui vient le lancer sans prévenir).
Sujet Trollesque?. Un inconnu qui vient le lancer sans prevenir? Eh bien ça annonce déja la couleur.
Je vais rester courtois. Si je ne peux pas debattre ou echanger avec vous ici çe sera avec d'autres sur ce forum qui je l'espères seront plus aimables dans leur façon de parler mais je penses que ça ne devrait pas être tres difficile.
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Bah je sais pas, les seuls 5 posts que tu viens mettre sont là (avec du double-post par endroit), alors qu'on a déjà un joli topic pour se présenter (ce qui semble le minimum quand on parle courtoisie): ici (http://www.anime-kun.net/forums/index.php/topic,9.0.html).
Et oui, les sujets comme Eric Zemmour ou Dieudonné, c'est du troll quai-assuré (on parle plus ou moins d'expérience, tu peux nous croire).
Anime-kun reste principalement un forum sur lequel on parle mangas, animes et jeux-vidéos. On a créé ce topic parce qu'il est toujours bon de pouvoir débattre des sujets d'actualité plus ou moins sensibles, mais si tu comptes venir discuter uniquement ici, sans animosité aucune, je ne pense pas que tu frappes à la bonne porte... :-\
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SK4R, le manque d'amabilité n'est pas le but je t'assure. C'est juste que comme dit Nakei, ça sent le débat enflammé à plein nez, et qu'on est plusieurs à pas avoir envie de ça à l'heure qu'il est. On a juste réagi à ton post, (c'est quand même mieux que l'ignorance totale) mais ça n'engage que nous et effectivement, peut-être que d'autres auront envie de débattre de ça avec toi. En ce qui me concerne j'attends 2015 avant de me relancer sur un débat à propos
du mythe de la caverne de la liberté d'expression.
Mais si tu veux aller te présenter dans le topic dédié je tâcherai de te réserver un meilleur accueil. ;)
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Qui plus est, le dernier sur ce topic assez éprouvant ne parlait que de cela. Si tu veux connaître l'opinion des gens sur la censure, je te renvoie donc aux énormes pavés des pages précédentes où tout a été dit en long en large et en travers. En ce qui me concerne, je n'ai plus rien à dire à ce sujet, et je n'ai pas envie de discuter autour des personnes que tu cites: c'est leur donner trop d'importance à mes yeux.
Bonne lecture donc du débat précédent, et oui, ce serait bien que tu te présentes, parce qu'entre ça et ton double post, tu risques involontairement de donner une mauvaise image de la personne qui n'a pas pris la peine de lire une seule ligne des règles du forum.
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Par rapport au double post, c'est erreur bête, on me l'a gentiment fais remarquer et j'en ai pris note sans rechigner.
Sinon pour mon post je penses avoir respecté certaines règles de courtoisie decrites sur le lien " avant de poster" afin de m'adresser aux membres du forum.
Concernant la présentation, je vais etre franc je comptais pas la faire toute de suite, je viens juste de m'inscrire, cependant je ne dois pas être une exception dans le forum et je pense qu'une invitation à me presenter de manière un peu moins aggressive m'aurait bien encouragé à me presser de le faire.
Enfin bref, tu me reproches des choses, je prends note et je vais faire le necessaire dans ce cas. Merci également de prendre en compte les miens pour l'avenir si ça te dérange pas. Maintenant nous ne sommes pas là pour nous disputer bien sur et surtout que je viens juste d'arriver, c'est pas le meilleur des débuts, j'esperes pouvoir repartir sur de meilleures bases. Sans rancunes
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C'est noté, on fait table rase et on reprend à zéro... :)
Pouf pouf, comme dirait Desproges. =D
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On est d'accord :) et en voyant ton avatar impossible de te faire la guerre.
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Tiens, un fan de Monster qui subit un bizutage carabiné ? Je blague, j'aime bien extrapoler =D
Bref, pour ce qui me concerne ce n'est pas tant que je n'aurais rien à dire sur le sujet, mais c'est beaucoup trop politiquement miné pour qu'on puisse engager une discussion sereine sur le sujet sans que ça finisse comme ça :
(http://img4.hostingpics.net/pics/718223SurtoutneparlonspasdelAffaireDreyfus.png)
Je suis tout à fait sérieux. Le niveau du débat politique en France sur le sujet est tel qu'il est impossible d'en parler calmement sans être tout de suite catalogué dans un camp ou dans un autre. J'imagine que c'est aussi pour cela que les grands débatteurs de ce topic préfèrent se dispenser de relancer une telle polémique, a fortiori quand nous avons déjà tant de raisons de nous entretuer polémiquer sur des sujets moins "sensibles". On pourra me reprocher de préférer la censure à la guerre civile. Je n'y peux rien, c'est mon tempérament de détester l'agressivité inutile. On se déchire déjà assez dans la vraie vie pour ne pas récidiver ici et je préfère des sujets plus apaisés.
En tout cas, bienvenue quand même et ne te laisse pas faire 8)
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Hahahaha, merci de ton accueil^^
Oui, c'est vrai que je n'avais pas trop pensé à ça avant de m'y engager étant donné que je n'ai jamais été confronté à cette situation même sur des sujets sensibles (on peut dire que j'ai eu de la chance, ou peut être que c'est moi qui l'ai provoqué :p)
Ceci dit, je vais essayer de trouver un sujet un peu plus paisible et qui n'a pas été encore abordé pour avoir le plaisir de se battre ou débattre avec toi :p et bien sur les autres je vous oublie pas^^.
Ou sinon je suis preneur, je suis ouvert à tout ( calmez vous les esprits tordus!)
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Aucune réaction à ce qui c'est passé aujourd'hui?? Ils sont ou les réactionnaires prêt à brandir leur étendard pour tout est n'imp hein?? Anime kun je suis déçus.
Bref, vous vous doutez forcement de quoi je vais parler: la tuerie du Charlie Hebdo.
Je vais faire simple et court:
Que devrait on faire pour ne plus voir ce genre de carnage? Doit-on encore diabolisé l'Islam? Et surtout doit on avoir peur?
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Doit-on encore diabolisé l'Islam? Et surtout doit on avoir peur?
C'est une question piège? Je vois pas trop l'intérêt, là. Les réponses sont évidentes, à part pour la première de tes questions.
Que devrait on faire pour ne plus voir ce genre de carnage?
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Aucune réaction à ce qui c'est passé aujourd'hui?? Ils sont ou les réactionnaires prêt à brandir leur étendard pour tout est n'imp hein?? Anime kun je suis déçus.
Bref, vous vous doutez forcement de quoi je vais parler: la tuerie du Charlie Hebdo.
Je vais faire simple et court:
Que devrait on faire pour ne plus voir ce genre de carnage? Doit-on encore diabolisé l'Islam? Et surtout doit on avoir peur?
(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10392388_785743868140000_4683033291533789751_n.jpg?oh=8b518546128efe5380d26f9f07a9a00b&oe=55361FF2&__gda__=1429716014_8843f3f34cba1e1eb1b62e63bdba2e21)
Voilà voilà.
Contre les cons, on ne peut rien faire, à part peut-être regarder qui les a payé pour faire les cons, si c'est le cas. Mais ça m'étonnerait. (Enfin, ça n'empêche pas de créer une petite théorie du complot sur la route, pour ceux qui ont du temps à perdre)
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Ils sont ou les réactionnaires prêt à brandir leur étendard pour tout est n'imp hein??
"Réactionnaires" ? =/
C'est pas vraiment dans mes principes d'utiliser des événements de ce type pour "brandir mon étendard".
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Idem.
Aussi, c'est pas vraiment le bon site pour parler de ça. Qui sait, des extrémistes sont en train de lire vos messages à l'heure ou je vous parle.
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Aussi, c'est pas vraiment le bon site pour parler de ça. Qui sait, des extrémistes sont en train de lire vos messages à l'heure ou je vous parle.
Faut pas non plus tomber dans la paranoia.
Mais je suis d'accord: je ne vois pas en quoi polémiquer sur ce sujet aiderait en quoi que ce soit. De vaines discussions ne ramèneront pas ces dessinateurs et journalistes de talent à la vie. L'heure est à mon avis plus au recueillement, pas à la récupération.
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De toute façon le débat n'a pas lieu d'être. C'est une véritable tragédie qu'il vient de se passer et en discuter ne changera rien.
Ce n'est pas parce qu'un homme est con qu'il faut condamner toute l'Humanité. C'est la même chose avec l'Islam, et toutes autres religions d'ailleurs. Certains de mes proches amis sont musulmans et pourtant ce sont des gens charmants et condamnent les faits s'étant déroulé aujourd'hui.
Il ne faut pas faire d'amalgame.
En tout cas, chers amis français, sachez qu'en Belgique aussi nous sommes choquer et, nous aussi, nous nous sommes rassemblé à divers endroits du pays pour partager votre douleur.
Il n'y a rien à rajouter pour ma part en tout cas.
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Pour l'instant, il vaut mieux se recueillir. Les criminels ne vont apparemment pas faire long feux de toute façon. Il faut juste, comme dit Benja, éviter les amalgames, c'est tout je pense.
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En parler ne peut que être bon. En faire un débat, effectivement, non.
J'ai avant tout lancer ce com pour faire réagir, après comme à citer Z, mes deux dernières questions étaient mauvaises, mais la première me semble bonne: comment éviter ce genre de carnage?
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Comment éviter ce genre de carnage?
Il faudrait pour cela trouver un remède contre la connerie humaine, je doute que cela soit possible.
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"comment éviter ce genre de carnage?"
Sans vouloir éviter la question, je suis pas sûr que dans notre société actuelle et à venir, nous pourrons éviter des carnages de la sorte. Il y en aura toujours, on peut renforcer la sécurité et tout le bordel mais est ce que ça empêchera un carnage ou ça poussera à en faire ? Je pense que le mieux c'est de tirer des leçons de tout ça mais on ne pourra sûrement jamais éviter ce genre de carnage.
+1 Femto, il y aura toujours des cons...
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A quoi bon en tirer des leçons puisque vus que la connerie est humaine ça recommencera?
Et c'est d'autant plus triste d'en tirer des leçons après que cela se soit produit..
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Parce que si on en tire rien, qu'est ce que ce genre de phénomène deviendra ?
"Et c'est d'autant plus triste d'en tirer des leçons après que cela se soit produit.."
C'est plutôt logique d'en tirer des leçons après étant donné que l'inverse est, à mon avis, impossible. En tirer des leçons ce sera toujours mieux que d'en tirer de la haine. Mais bon, c'est bien beau ce que je dis mais je sais que ce ne sera pas fait.
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A quoi bon en tirer des leçons puisque vus que la connerie est humaine ça recommencera?
Mais tu veux un débat avec des points de vue ou alors tu essayes juste de balancer des trucs pas intéressants pour faire du buzz autour de l'évènement? Je comprends pas, là.
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Je ne vois pas de leçons à tirer de tels actes. Ceux qui les ont commis n'en ont certainement strictement rien à faire des mouvements de recueillements et de compassions envers les victimes, ils sont même certainement très fier d'eux. J'ai bien peur que d'essayer de raisonner des gens comme ça soit une cause perdue, et même les abattre ne servirait pas à grand chose, dans la mesure où il y aura toujours des gens comme eux qui essaieront de les venger à leur tour... Etc... Etc...
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Ouaip, sûrement, c'est tordu tout ça. Peut être essayé de tirer des leçons pour l'avenir, pour nous éviter d'engendrer d'autres cycles de haine justement...
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Ouaip, sûrement, c'est tordu tout ça. Peut être essayé de tirer des leçons pour l'avenir, pour nous éviter d'engendrer d'autres cycles de haine justement...
Euh... mieux vaut punir le crime quitte à engendrer les "cycles de haines" que de ne rien faire et encourager ça. A moins que tu parles des dessins comme les événements déclenchant des dits cycles, auquel cas au contraire j'espère que d'autres reprendront là où les défunts se sont arrêtés.
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Euh... mieux vaut punir le crime quitte à engendrer les "cycles de haines" que de ne rien faire et encourager ça. A moins que tu parles des dessins comme les événements déclenchant des dits cycles, auquel cas au contraire j'espère que d'autres reprendront là où les défunts se sont arrêtés.
C'est pas vraiment ce que je voulais dire par là, de toute manière je suis d'accord avec toi aussi. Un crime ne peut pas rester impuni, c'est une base. Pareil pour la liberté d'expression, j'espère que des satires de tout vont continuer à paraître. Je dis juste qu'on peut tenter de tirer quelques leçons, ou d'y réfléchir pour trouver des solutions. Essayer d'éviter ça, même si ça reste quasiment infaisable. C'est aussi pour ça que le débat n'est pas intéressant, il n'y a rien à dire sur ce qu'il s'est passé...
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Le débat à été lancé par le sieur reggmain sur des bases tellement trollesques qu'il ne peut rien donner de toute façon...
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Hum c'est vrai que j'ai lancé le débat à l'arrache. Je suis pas doué pour développer mon avis. Mes questions étaient pas les bonnes.
Je voulais tout simplement avoir votre ressentis sur cet événement qui, malheureusement, est lié à pleins d'autres.
Je ne veux pas faire de "buzz" mais discuter de ça avec une communauté que j’apprécie.
Après des réponses ont étaient données, et c'est vrai que, finalement, y'a pas grand chose à dire si ce n'est de se recueillir pendant un temps.
Désolé pour ce lancement de débat foireux, à l'avenir se sera plus pensé et construit.
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Je profite de ta clôture pour lancer le mien :
Suite aux (moins) récents évènements concernant le phénomène Youtube, et ainsi que suite à ce lynchage à l'encontre d'Enthoven d'un coté, de Durendal (et des youtubeurs) de l'autre, qu'en pensez vous ?
J'ai suivi quelques commentaires, beaucoup sont d'accord pour dire que Durendal fait de la merde. Mais certains ont retenu mon attention, ceux reprenant le discours plus général d'Enthoven, notamment ceux qui ne le critiquent pas pour être naze, mais pour le genre de réactions qu'il crée, et ce qu'il risque de retirer à la culture.
Durendal, c’est le pseudo de la meute. Dont il faudrait tolérer les crocs, sous peine d’être un vieux con. Or, vos dents de lait, jeunes gens, ne vous donnent pas le droit de mordre.
N'est-ce que du snobisme aveugle et risible, ou alors y a-t-il tout de même un fond de vérité ?
Il y a aussi ceux qui le considèrent comme un mauvais gourou du cinéma, par les valeurs qu'il inculque et celles qu'il rend détestables. Mais ça, on s'en moque. Comme il le dit si bien, "ce n'est que son avis". Là n'est pas la question, il est là pour donner envie, montrer ce qu'il a apprécié et ce qu'on n'a pas forcément retenu, et non pour nous apprendre le cinéma. Et certains n'ont apparemment pas compris ce dernier point. Et j'aimerai que ça ne soit pas le point principal de ce possible débat. Si des gens prennent son avis pour argent comptant, c'est bien qu'ils n'en avaient pas à la base.
Gargarisez vous de votre intellect supérieur de cuistres, dans vos parodies d’émissions pendant que les gens vous oublieront petit à petit. Ceux qui découvrent, la critique cinéma, la science, la philosophie etc. sur internet n’ont rien à faire des gens qui méprisent le bas peuple et son média.
Comme nous sommes entre gens civilisés sur un site de critique, je me disais que je pouvais avoir un résultat digne d'intérêt, en tout cas plus que dans un commentaire Youtube, FranceCulture ou SensCritique où ça se finit bien souvent par "cherche pas, ce type est naze, mais je te dirais pas pourquoi, il y a trop de raison pour les citer", "je n'ai pas vu, mais c'est de la merde", ou bien "Vous êtes anti-démocratie, monsieur"
Ah, et pour info, Enthoven est aussi professeur de philosophie à Sciences Po et à l'Ecole Polytechnique, ainsi que Conseiller de la rédaction de Philosophie Magazine. (Donc c'est pas Finkielkraut, quoi...)
Sinon, pour ma part, je reste fervent défenseur de Dudu, non pas par son avis critique respectable, mais par sa position dans l'histoire. Toute personne censée qui a vu quelques unes de ses vidéos et qui a lu les 2 textes ici présents ne peuvent se ranger en sa défaveur. Ou bien vous seriez le premier, et je souhaiterais en connaitre la raison...
Je ne sais pas si vous aviez suivi le souci de dudu de fin d'année, mais c'était encore assez spécial :
Bonjour à tous !
Je me suis réveillé ce matin avec pas mal de messages privés et de mails me renvoyant vers une vidéo Youtube au titre surprenant : "Durendal vs France Culture". Il s'agit d'un extrait d'une émission de philosophie, où je m'étonne d'entendre des animateurs lancer un extrait de mon Vlog sur Jean-Luc Godard, et par la suite m'insulter totalement gratuitement et avec mépris sur une des principales chaines de radio de France, tout en insinuant que je représenterai la totalité des critiques sur Youtube, et des "gens d'internet" en général.
Je crois bien sur au canular, mais quand même, les propos collent étrangement bien à ma vidéo. Je finis pas retrouver le podcast original : "Le Gai Savoir", une émission de philosophie diffusée le Dimanche de 16h à 17h, et dans laquelle Raphaël Enthoven, philosophe, répond aux questions de Paola Rainam, un jeune fille étudiante il y a encore peu. Et c'est cette jeune fille qui a décidé de me jeter ainsi en pâture à son philosophe, par le biais d'un extrait grossièrement tronqué et sorti de son propos, destiné à prouver la bêtise et l'ignorance, et même la vulgarité des critiques sur internet.
Le podcast est ici, ils commencent à parler des critiques Youtube vers 6m40 : http://www.franceculture.fr/emission-le-gai-savoir-alexis-de-tocqueville-un-notre-monde-est-il-possible-2014-12-21 (http://www.franceculture.fr/emission-le-gai-savoir-alexis-de-tocqueville-un-notre-monde-est-il-possible-2014-12-21)
Vous en avez peut-être entendu parler, notamment par le biais du sympathique article d'Antoine Daniel sur son Tumblr, que je remercie du soutien même si le message principal va au delà de moi : http://mrantoinedaniel.tumblr.com/post/105873096188/lincomprehension-et-le-mepris-de-france-culture (http://mrantoinedaniel.tumblr.com/post/105873096188/lincomprehension-et-le-mepris-de-france-culture)
Je me suis moi-même fendu d'une réponse à la demoiselle en question, que je diffuse maintenant que le débat est publique.
"Mademoiselle.
Je m'appelle Timothée Fontaine. J'ai 26 ans, je suis assistant réalisateur diplômé. Et depuis 2 ans, j'ai créé une chaine Youtube de critiques Cinéma dont vous avez apparemment entendu parler : Le Cinéma de Durendal.
Je dis "apparemment", mais c'est bien sur ironique, puisque vous avez même cité un passage de mon émission sur le film "Adieu au Langage" de Jean-Luc Godard, et ce, dans le but de faire le démonstration, en somme, de ma bêtise profonde, d'une sorte de hargne ou de haine qui serait latente et typique de la critique sur Internet.
D'une part, je suis bien sur toujours aussi choqué de voir le mépris exprimé par les médias traditionnels envers internet. Outre le fait que vous ne m'ayez jamais contacté, vous n'avez pas non plus cherché à me présenter, à parler de mon travail, et je ne doute pas que vous n'ayez même pas pris la peine de faire cette démarche pour vous même.
Je suis d'autre part tout aussi choqué, mais beaucoup moins surpris, de la malhonnêteté de votre présentation. Vous avez cité hors de tout contexte (le premier étant le médium puisque mes mots s'accompagnent d'un visuel) 10 secondes dans lesquelles j'invite effectivement à un rapprochement douteux entre le personnage du chien et l'idée de piquer Godard.
Vous essayez probablement de faire passer un point philosophique, j'essaye de croire que vous n'êtes pas mal intentionnés. Mais vous qui parlez de transmission de savoir dans votre émission, un point essentiel n'est-il pas de s'assurer que le savoir est transmit de la bonne façon ?
Il se trouve que je suis à l'exact opposé de ce que vous avez décrit. Ces vidéos sont des lieux où j'exprime mes gouts personnels, et étant destinées à un publique jeune (comme moi), je m'efforce de le faire avec convivialité, transparence et honnêteté.
Si j'ouvre ma vidéo en position fœtale au fond de mon siège en me balançant d'avant en arrière et que je ris avant de dire ces mots, un contexte général d'humour et de plaisanterie se met en place. Et les 19mn30 qui suivent contiennent sans doute un développement plus élaboré que la blague qui me sert à ouvrir ma vidéo.
Vous ne vous êtes manifestement inquiétée d'aucun travail d'investigation, qui en parcourant mes comptes Twitter ou Facebook vous auraient mené à deux interview de M. Godard que j'ai publié en même temps que cette vidéo, accompagnées d'un texte qui rappel que je ne présente que mon opinion sur cet homme, que le cinéma est multiple et que chacun y trouve son bonheur.
La majorité de mon travail consiste à transmettre des codes du cinéma par l'analyse de blockbusters ou de grands classiques des années 80 à nos jours, je savais que je devais faire cet effort envers mon audience pour être fidèle à mon message. Il semblerait que la même chose ne vous ait pas effleurés, puisque vous (et M Enthoven) m'avez critiqué sans rien connaitre de moi ni du contexte de l'extrait cité pour monsieur.
Vous m'avez présenté (façon de parler, encore que ça aurait pu être pour ne pas trop m'accabler publiquement, donc je vais rester mesuré) comme un ignorant qui débarque sur la place publique, pour juger à tout va sans aucunes connaissances, et pire encore, vous en avez fait l'illustration de tout un groupe de personnes qui font le même travail que moi.
Commencez par apprendre que je ne suis en aucun cas ignorant. J'ai non seulement fait une école, mais ai aussi travaillé dans le milieu du cinéma, avec des techniciens comme dans des bureaux de production. C'est justement la découverte de tout ce qui compose la création d'un film, et qui est ignoré par tous les critiques de presse (et leurs grandes études et leurs connaissances empiriques), qui m'ont donné envie de défendre les films. Tout mon travail est voué à contrecarrer l'ignorance qui fait dire à toute une majorité qu'un travail artistique et in-évaluable est "une merde". A faire comprendre que le "bon" n'est pas la même chose que le "beau", et que la qualité d'une œuvre n'est pas déterminée par notre réaction personnelle, mais ne peut être estimée qu'en confrontant le film aux intentions de réalisation.
Une pensée qui devrait vous rappeler un certain Jean-Luc Godard justement, qui répondait quand on lui demandait son avis sur les gens qui n'aiment pas ses films "eh bien tant pis, il y a d'autres films, ils préfèreront peut-être un Sam Peckinpah !".
Sachez ensuite que cet amalgame général des vidéastes/critiques Youtube à "moi", ou plutôt la version décérébrée et remplie de haine que vous avez vendu de moi, fait preuve encore une fois d'une ignorance, d'un mépris, et surtout d'un rejet de cette culture internet (encore une fois, peut-être motivée par le thème de votre émission, mais j'en doute). Vous n'avez manifestement aucune idée des gens qui essayent d'en faire leur métier, et qui viennent d'horizons très variés : certains sont encore mineurs, d'autres ont 50 ans. Certains parlent de culture, d'autres de technologies, d'autres de philosophie. Certains ont fait 6 ans d'études supérieurs, d'autres sont encore dedans. Bien sur, il y a dans ce petit monde des gens qui ne s'y connaissent pas très bien, mais qu'en savez-vous ? Avez vous déjà parlé à une de ces personnes que vous jugez ainsi ? Et qui vous donne le droit, si vous l'avez fait, de déterminer que toute une catégorie de personnes peut être mise dans le même sac ?
Moi même, je vous avoue être particulièrement choqué d'être traité ainsi par une radio du nom de France Culture. J'aurais pensé que l'ouverture, la curiosité et la tolérance étaient de mise pour traiter d'un tel sujet. Vous avez procédé à des raccourcis honteux et avez fait preuve d'un mépris des plus total.
A se demander même, vu la réaction de M. Enthoven quand vous abordez le sujet, si vous ne l'avez pas fait uniquement parce que vous adorez Godard et que vous n'avez pas supporté d'entendre quelqu'un oser le remettre en question.
Je suis blessé d'un tel traitement, et si je ne vous demande pas de lire ceci comme un droit de réponse, j'aimerai une rectification de votre part pour tous ceux qui font mon travail et ont pu se sentir insultés par votre amalgame, et que vous fassiez état de la sortie de contexte de votre citation qui a transformé une plaisanterie potache et vendue comme telle en un réquisitoire d'attardé mental.
Durendal
P.S: Permettez moi de douter de la pertinence d'une émission de philosophie dans laquelle on insulte une personne ayant opinion différente sans travail de recherche ou d'analyse."
Ce à quoi Enthoven lui répond :
France Culture : De quoi Durendal est-il le nom ? (http://www.franceculture.fr/2014-12-24-de-quoi-durendal-est-il-le-nom)
Bref, dialogue à sens unique, comme pour son ancien scandale sur les jeux vidéos. Même Nagui, même les propos sur twitch ont fini par générer des excuses. Est-ce si compliqué de s'excuser ?
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Pour en revenir à l'attaque chez Charlie Hebdo, outre tout ce qui a déjà été dit dans les JTs où ailleurs, ce qui me fait mal, c'est que s'est arrivé le jour de mon anniversaire. Je sais, ça fait un peu égocentrique de dire ça, mais maintenant, je pense que tout les ans je me dirai que je fête celui-ci le jour même où la France a eu droit à son "11 septembre" (pas moins)... Un peu macabre quand même comme "cadeau"... :(
Maintenant, pour le sujet proposé par illidark.
Personnellement, j'aime beaucoup ce que fait Durendal. Je le suis quasiment depuis ses début, lorsqu'il faisait encore des sagas MP3.
Même si je ne suis pas toujours d'accord avec ce qu'il dit, et que certains de ses commentaires sont parfois un peu extrêmes, il m'a fait découvrir beaucoup de productions géniales, et régulièrement je me base sur son avis quand j'hésite sur ce que je peux aller voir au cinéma (j'ai rarement été déçu après coup). Rien qu'avec sa dernière série de vidéos sur le bilan de 2014, la liste de DVDs que je pourrais me procurer s'est allongée d'une bonne vingtaine de titres.
Il y a aussi les PJREVAT. Comme il le répète à chaque fois, c'est son avis, et libre à chacun de penser ce qu'il veut. Il n’empêche que j'apprécie toujours son travail, car il me fait découvrir certains éléments sous un angle que je n'avais pas forcément envisagé (la vidéo sur BESSON et Europacorp), et globalement, ses propos semblent suivre une certaine logique, un raisonnement et une vision du cinéma qui lui correspondent, et que je partage, en grande partie.
Durendal n'a pas la prétention de faire quelque chose d'éducatif, ni même de détenir la vérité absolue, simplement de laisser (d'encourager) ceux qui regardent ses vidéos se faire leur propre avis après coup et éventuellement de faire part de leur remarques (du moment qu'elles sont formulées de manière aimable).
A l'heure où l'on parle justement de liberté d'expression, la regrettable tentative de monsieur Enthoven pour décrédibiliser un point de vue qui le dérange, de manière totalement maladroite et mal argumentée me semble douteuse.
Ce dernier aurait procédé de manière plus construite, en analysant l'ensemble des vidéos (une bonne partie au moins), et en procédant selon un raisonnement logique, plutôt qu'en citant quelques passages totalement hors contexte, un peu comme le ferait Durendal lorsqu'il défend (ou démonte) certaines productions, j'aurais pensé: "Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit, mais au moins je respecte son avis parce qu'il l'a correctement argumenté et présenté".
Mais de toute évidence, au vu du passif du bonhomme, un tel traitement, respectueux et professionnel, n'est à réserver qu'à une certaine élite. La fange du net et des gamers ne mérite pas que l'on s'y intéresse outre mesure: on les met tous dans le même panier, sans chercher à voir qu'il y a quand même des personnes talentueuses digne d'intérêt, et on leur envoie notre mépris en pleine face comme une grosse claque pour bien les assommer et essayer de les faire taire. Manque de pot, ces personnes ne sont pas plus débiles que d'autres et savent s'accrocher à leurs idées.
Ah, et pour info, Enthoven est aussi professeur de philosophie à Sciences Po et à l'Ecole Polytechnique, ainsi que Conseiller de la rédaction de Philosophie Magazine. (Donc c'est pas Finkielkraut, quoi...)
Eh bien selon moi, il ne fait pas honneur à cet impressionnant CV dans cette dernière affaire. Un vrai philosophe et un homme cultivé comme il est aurait justement du avoir la curiosité de se renseigner et de chercher à comprendre son interlocuteur, surtout si c'est pour essayer de le descendre en flèche. Mais de toute manière, ces dernières années le terme philosophe me semble tellement biaisé (avec les BHL & co entre autre) que certaines choses ne m'étonnent plus.
Durendal, c’est le pseudo de la meute. Dont il faudrait tolérer les crocs, sous peine d’être un vieux con. Or, vos dents de lait, jeunes gens, ne vous donnent pas le droit de mordre.
Là je ne suis pas d'accord, depuis qu'il a commencé ses vidéos, je ne pense pas que Dudu ait cherché à cacher son identité ou sa personnalité (quitte à jouer avec), et le premier curieux venu n'aura à mon avis aucun mal à le retrouver dans un annuaire (sauf s'il est sur liste rouge) ou à chopper son adresse en cherchant un peu. Durendal n'est pas un vague groupuscule de personne: Durendal est...Durendal.
A ce compte, n'importe quel youtuber un tant soit peu connu, people ou chroniqueur, à commencer par monsieur Enthoven, pourrait tout aussi bien être défini de la même manière, avec leurs partisans respectifs qui prennent le pas sur l’idole pour finir par être définis comme "la meute". Au vu de l'agressivité et la platitude des commentaires, je pense que l'idée de meute peut parfaitement être partagée par l'une ou l'autre des communautés.
Au final, voyant qu'il allait se lancer dans un dialogue de sourds et une impasse, Dudu a décidé de laisser tomber et de revenir à ses vidéos, plutôt que tomber dans un débat stérile. Je pense qu'il a eu parfaitement raison.
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Là je ne suis pas d'accord, depuis qu'il a commencé ses vidéos, je ne pense pas que Dudu ait cherché à cacher son identité ou sa personnalité (quitte à jouer avec), et le premier curieux venu n'aura à mon avis aucun mal à le retrouver dans un annuaire (sauf s'il est sur liste rouge) ou à chopper son adresse en cherchant un peu. Durendal n'est pas un vague groupuscule de personne: Durendal est...Durendal.
Je ne crois pas que c'est ce qui est dit. Plutôt qu'il existe quantités de "Durendal", comprendre qu'on a pris à partie celui-ci, mais qu'on s'adresse finalement à tous les "gens comme lui", qui trouvent naturels de faire des plaisanteries légères, au goût parfois douteux sur des personnes ou des œuvres bien réelles, dissimulés derrière un pseudonyme.
Je pense que le "jeune" public actuel ('fin, nous) est très habitué à trier les propos et à reconnaître les plaisanteries grossières pour ce qu'elles sont, quitte à les oublier deux secondes plus tard ou à tout simplement refuser des les considérer. La "plaisanterie" prise hors de son contexte, où il faudrait "piquer Godard comme un chien", est belle est bien grossière et insultante. Oui, elle est prise hors de son contexte, mais même replacée "comme il convient", ça reste une chose que tu n'entendrais pas à la télévision. C'est une blague méchante, sinon cruelle, à l'encontre d'un individu. Et je crois que c'est le reproche, ou l'un des reproches principaux du texte de réponse.
Ça donne le spectacle ahurissant d’une horde cannibale et susceptible, qui s’autorise à enterrer vivant Jean-Luc Godard, tout en refusant absolument qu’on lui en fasse le reproche.
Je reste d'accord sur le fait que le travail de Durendal n'a jamais été pris en compte dans l'histoire. Et qu'en se renseignant un peu, on aurait bien vu que ce n'est pas du tout ce qu'il a cherché à faire. Ce n'est pas ce qu'il a cherché à faire - lui - mais il y a quantités de "Durendal" (du point de vue de l'émission...) qui parlent grossièrement et sans savoir de leur sujet.
Durendal nous reproche de le juger à l’emporte-pièce, de n’avoir pas pris le temps d’étudier tout son travail, avant de le claquer. Mais faut-il vraiment une exégèse intégrale de son oeuvre pour être en droit de déclarer qu’il est idiot d’appeler à « piquer » un homme « comme son chien » ? Durendal a-t-il lu le Procès de Kafka, et sa dernière phrase ?
Et l'auteur "défend" son droit de "faire de même", de juger à l'emporte-pièce.
Ça donne le conformisme de l’anticonformiste, la toute-puissance de celui qui confond le droit de s’exprimer avec l’équivalence des opinions, qui enfonce des portes ouvertes avec le sentiment de prendre la Bastille, et qui vit sa propre irrévérence comme une audace, alors que – enseigne
Néanmoins, le texte me donne une impression désagréable à la lecture. Je pense que le passage en gras, à cet endroit, résume très bien l'état d'esprit de celui qui l'a rédigé, et explique le sentiment qui en transpire.
Ce qui ne veut même pas dire que c'est faux et que les opinions sont équivalentes... mais même ainsi, c'est d'une pédanterie très désagréable que de refuser de considérer une opinion avant de la traîner dans la boue.
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Je ne crois pas que c'est ce qui est dit. Plutôt qu'il existe quantités de "Durendal", comprendre qu'on a pris à partie celui-ci, mais qu'on s'adresse finalement à tous les "gens comme lui", qui trouvent naturels de faire des plaisanteries légères, au goût parfois douteux sur des personnes ou des œuvres bien réelles, dissimulés derrière un pseudonyme
Alors dans ce cas, qu'on ne prenne pas le nom de Durendal pour désigner ce phénomène, et qu'on cite vraiment ces personnes se cachant derrière un pseudo, plutôt qu'une personne qui a le courage d'exprimer son point de vue à visage découvert, en sachant parfaitement qu'il va s'en prendre plein la gueule en retour...
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Alors dans ce cas, qu'on ne prenne pas le nom de Durendal pour désigner ce phénomène, et qu'on cite vraiment ces personnes se cachant derrière un pseudo, plutôt qu'une personne qui a le courage d'exprimer son point de vue à visage découvert, en sachant parfaitement qu'il va s'en prendre plein la gueule en retour...
Amusant.
C'est assez paradoxal comme propos.
Ca veut dire que tout ce que je raconte sur ce forum n'a aucun intérêt parce que je le fais sous un pseudonyme ? Tu dis te positionner pour la liberté d'expression avant de mettre en avant une figure plus médiatisé plutôt que ces affreux anonyme qui se cachent lâchement derrière un pseudo.
Le sujet est vraiment plus subtile que ça. Les remarques du type "c'est un philosophe, il devrait agir comme ça" ou "de toute façon c'est un snob" sont bien des populismes. En essayant de prouver à quel point il à tort, vous agissez exactement comme il le décrit.
C'est bien dix secondes d'être indignés, mais si vous ne faites l'effort de comprendre ce qu'il raconte suffisamment pour comprendre en quoi ce serait faux ça ne sert pas à grand chose. Je vois pas en quoi vous êtes mieux qu'Enthoven qui juge Durendal quand vous jugez Enthoven qui juge Durendal.
Et je dis pas ça pour défendre le bonhomme, vu que j'ai franchement du mal à croire que ce soit juste une foule de l'internet qui l'accuse d'être un réactionnaire. Je vois mal science po comme un nid de révolutionnaires en puissance.
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Bon, je vais un peu faire mon avocate du diable dans cette affaire.
Tout d'abord, je pense que l'accusation contre Durandal est bel est bien infondée: la phrase sortie totalement de son propos, n'est visiblement qu'une plaisanterie, du second degrés. Cela m'étonne qu'une personne comme Enthoven ne le perçoive pas, lui qui dans une des rares émissions que j'ai écouté de lui, glorifiait le film Expandables 2 (si si) comme un bon souffle de second degrés permanent et de refus de se prendre au sérieux. Au delà de ça, même sis je suis plus le fossoyeur que Durandal, il est incontestable de nos jours qu'un "Youtuber" fournit une masse de travail qui, à défaut de lui attribuer un titre d'expert, mérite qu'on lui reconnaisse un peu d'égard. L'attitude condescendante d'Enthoven me dérange à ce niveau (j'y reviendrai): par des généralités et en prenant les gens de haut, il prouve une méconnaissance de son sujet.
Pourtant, j'ai déjà écouté son émission à plusieurs reprises, et si je ne suis pas toujours d'accord, Enthoven demeure quelqu'un de très cultivé et intelligent qui réussit à poser de bonne questions. Et je pense que c'est là le problème: pris dans son émission sur Tocqueville, il a utilisé Durandal comme simple prétexte à mes yeux pour parler d'un phénomène lui bien réel: la place de plus en plus prépondérante de l'opinion sur internet au détriment de l'idée et/ou de la personne. De plus en en plus de personne ont tendance à résumer un individu à ses prises de position: s'il n'aime pas les mêmes centres d'intérêts qu'eux, il est immédiatement vilipendés et jetés au fauves. Dans un sens, le débat actuel l'illustre très bien: après avoir déclaré ne pas apprécié Durandal (d'une manière hautement maladroite qui dessert totalement le propos, je l'admet), Enthoven se voit attaqué de toute part et remis en cause dans son statut de philosophe, alors que son opinion et ses études n'ont aucun rapport! C'est ce genre de jugement à l'emporte pièce qu'il a cherché à dénoncer je pense, d'autant plus qu'il s'accompagne généralement d'un phénomène de masse: à partir du moment où un groupe défend la même opinion, ce dernier fait totalement bloc même si dans le groupe se cache des individus aux idées nauséabondes et/ou des trolls.
Néanmoins, Enthoven présente mal la chose, et se retrouve comme l'arroseur arrosé dans cette histoire: de par son attaque contre un individu qu'il généralise sans le connaitre, ou en descendant dans l'arène à coup de piques et de remarques acerbes, il ne se montre pas mieux que les personnes qu'il dénonce en mettant d'un côté ceux qui sont d'accord avec lui contre ceux qui sont contre s'en prendre la peine de regarder les arguments des deux côtés. C'est vraiment dommage de sa part: il m'avait habituée à mieux.
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Aucune réaction à ce qui c'est passé aujourd'hui?? Ils sont ou les réactionnaires prêt à brandir leur étendard pour tout est n'imp hein?? Anime kun je suis déçus.
Ben désolé monsieur, mais on est là pour parler de dessins animés japonais à la base hein. Les Pokémon c'est quand même plus joyeux que deux extrémistes qui arrosent un journal à l'AK47. =(
Plus sérieusement, il n'y a malheureusement pas grand-chose à dire en vue de l'absurdité de l'acte. On saluera néanmoins la performance pour le pen, là on peut dire qu'elle s'est vu offrir un ticket d'or pour la présidentielle de 2017. J'imagine que ce n'est pas ce que les deux abrutis qui ont perpétré cet attentat voulaient. Sérieusement, ils n'ont pas pensé qu'ils allaient faire de la pub gratos pour le FN avec leurs conneries ? :huh: En tous cas, quand je vois le nombre de conneries qui circulent sur FB, je serre d'avance les fesses pour nos amis les musulmans.
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Plus sérieusement, il n'y a malheureusement pas grand-chose à dire en vue de l'absurdité de l'acte. On saluera néanmoins la performance pour le pen, là on peut dire qu'elle s'est vu offrir un ticket d'or pour la présidentielle de 2017. J'imagine que ce n'est pas ce que les deux abrutis qui ont perpétré cet attentat voulaient. Sérieusement, ils n'ont pas pensées qu'ils allaient faire de la pub gratos pour le FN avec leurs conneries ? :huh: En tous cas, quand je vois le nombre de conneries qui circulent sur FB, je serre d'avance les fesses pour nos amis les musulmans.
Pas mieux, une petite citation pour la route :
"Je n'ai pas peur des représailles. Je n'ai pas de gosses, pas de femme, pas de voiture, pas de crédit. ça fait sûrement un peu pompeux, mais je préfère mourir debout que vivre à genoux."
Charb' 2012.
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Alors dans ce cas, qu'on ne prenne pas le nom de Durendal pour désigner ce phénomène, et qu'on cite vraiment ces personnes se cachant derrière un pseudo, plutôt qu'une personne qui a le courage d'exprimer son point de vue à visage découvert, en sachant parfaitement qu'il va s'en prendre plein la gueule en retour...
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, ce qui comme le souligne Red n'est même pas certain, eh bien, oui, ce n'est pas tombé sur le spécimen le plus représentatif du mouvement désigné. Mais il est bien écrit qu'on a pas vraiment fait attention à ce qui était dit dans la vidéo avant d'en extraire des morceaux.
Après... je ne suis pas sûr qu'il y ait un intérêt réel à citer les personnes dont on parle. Déjà, parce qu'il doit y en avoir un petit millier, des ignares qui montent des vidéos pour parler de leur nombril. C'est comme si j'essayais de parler politique demain. C'est le phénomène de masse qui intéresse. La popularisation d'une attitude...?
Mais sinon, l'affaire ne me fait ni chaud ni froid. Je n'aime pas le ton employé par le monsieur parce qu'il me paraît pédant (peut-être à raison vu qu'il faudrait que je relise pour être un peu plus sûr de comprendre ce qu'il baragouine), mais je ne suis pas friand de cette forme d'humour non plus.
Bon, je vais un peu faire mon avocate du diable dans cette affaire.
Il faudrait que tu défendes un peu plus le philosophe par la suite pour ça, non ? ^^
Orf, remarque, tu as bien dit faire "un peu", l'avocate du diable.
De plus en en plus de personne ont tendance à résumer un individu à ses prises de position: s'il n'aime pas les mêmes centres d'intérêts qu'eux, il est immédiatement vilipendés et jetés au fauves.
Au fait, j'aime pas Evangelion.
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Ca veut dire que tout ce que je raconte sur ce forum n'a aucun intérêt parce que je le fais sous un pseudonyme ?
Bien sûr que non, je reste d'ailleurs convaincu qu'il est préférable de conserver un anonymat quand on est sur le net. Le problème, c'est quand certains abusent de cet anonymat pour raconter des horreurs, ou insulter d'autres personnes en toute impunité (croient-ils), même ici on a eu droit à quelques beaux spécimens.
Donc pour reprendre l'expression de Virevolte, dans ce cas là je pense qu'on n'est pas tombé sur le spécimen le plus représentatif (c'est même tout le contraire).
Le sujet est vraiment plus subtile que ça. Les remarques du type "c'est un philosophe, il devrait agir comme ça" ou "de toute façon c'est un snob" sont bien des populismes. En essayant de prouver à quel point il à tort, vous agissez exactement comme il le décrit.
J'essayais surtout de mettre en avant le fait qu'avec son CV, sa culture et son érudition, je trouve dommage qu'un tel personnage tombe dans du journalisme de bas étage, stigmatisant bon nombre de personnes avec des commentaires méprisants qui ne cherchent pas à comprendre de quoi (ou de qui) il parle. Autant pour la vidéo incriminée, je peux admettre qu'il a été pris "à chaud" et forcé de réagir à ce qu'il entendait en quelques secondes, et ça je pense qu'on peut encore le pardonner. Là où je comprends moins, c'est après la réponse de Durendal, qui m'a semblé tout à fait courtoise et polie, essayant simplement de défendre son point de vue et son travail. Le second billet était peut-être encore plus insultant que le premier commentaire.
Il y a quand même un vrai mépris de la part de cet homme pour tout ce qui touche à Internet et sa communauté, alors qu'à côté il semble tout de même très ouvert (comme le disait Alice, il a quand même pris la défense de Expendables 2, vantant son côté second degré et son humour potache). D'où mon questionnement...
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Perso, Enthoven je l'ai toujours plus ou moins suivi. Au départ il me permettait d'avoir 14 aux devoirs de philo sans y passer plus de 3h, ou plutôt les 8h d'un dimanche. Suffisait d'écouter ou de voir l'émission et pouf, le sujet était déjà sur la table, décortiqué et prêt à être écrit. (14 parce que je suis nul, trop concis et surtout parce que le prof ne devait pas aimer l'avis d'Enthoven)
J'ai continué à le suivre après, mais je l'ai petit à petit oublié (je regrette un peu, mais tant pis). Je comprends aussi sa première réaction, celle de "l'exemple mal choisi", et j'ai du mal avec la deuxième, celle du "Tenez, tout s'est passé comme je l'avais prédit". Mais là n'est pas le sujet.
Le sujet, c'est justement :
Ca veut dire que tout ce que je raconte sur ce forum n'a aucun intérêt parce que je le fais sous un pseudonyme ?
Je me rappelle d'un ancien forum de jeux, Serial Gamers, dont je faisais partie. C'était sur la Wii et on s'amusait bien, avec quelques clans contre clans sur mario kart, Call of Duty ou super Smash bros. C'était fun, mais au bout de quelques années, le projet s'essoufle et le forum ferme. Cependant, c'était l'un de mes tout premiers forums persistants, et je ne regrette pas d'y avoir été.
Résultat, je ne pense pas que c'est un problème d'intérêt, je pense que c'est un problème de volatilité. Tous ces messages sont bien jolis, mais finissent par devenir des souvenirs si rien de concret ou de continu ne se forme avec les personnes. Et sur un forum, pas besoin d'un déménagement pour partir.
Je sais que certains d'entre vous se connaissent réellement, et tant mieux j'ai envie de dire...
En essayant de prouver à quel point il à tort, vous agissez exactement comme il le décrit.
J'aurais justement voulu savoir s'il a raison, ou si c'est juste la règle du correcteur qui s'est intercalée, considérée à tord comme un succès.
Le correcteur : Certaines personnes ne peuvent s’empêcher de corriger ou critiquer les autres dès qu'ils sont en sécurité.
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CDG : Ça part vraiment en vrille l'histoire de Charlie Hebdo. J'imagine que vous avez allumé votre TV. ^^'
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Et oui, gros bordel dans Paris et ses alentours, je suis malgré la fatigue. Deux prises d'otage en même temps. Je suis pas prête de me coucher. Pourvu qu'il n'y ait pas de morts :-\...
En tout cas le monde a ses yeux tournés vers Paris. Toutes les chaînes étrangères sont en boucle là dessus, CNN, BBC, RTP... On est en plein dans l'Histoire.
Edit : Pt'ain, tu m'as induit en erreur avec ton CdG :-[
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Edit : Pt'ain, tu m'as induit en erreur avec ton CdG :-[
Comment ça, tu croyais que j'avais mis CdC ?
J'ai pas tout suivi, j'ai décroché depuis 13h30, je comprends pas qu'est-ce qu'ils veulent exactement ? C'est quoi leur but de faire ça ?
Je ne sais pas combien de temps ça va durer, mais je ne vois pas comment ça pourrait finir autrement qu'ils se rendent ou qu'ils se fassent plomber.
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Coulibaly veut faire relâcher les frères Kouachi via la prise d'otages apparemment.
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Ça d'accord, mais en dehors de ça, c'est quoi leur objectif ? C'est ça que je voulais dire. Hier on parlait juste de tarés, aujourd'hui on parle de tarés d'Alkayida, c'est plus tout à fait pareil....
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Mmm,
Deux points juste en passant. Déjà concernant Enthoven et Durendal. En fait je suis plutôt surpris qu'on s'en prenne au youtubeur. Surtout pour les dénigrer, je n'ai pas écouté l'émition manque de temps j'ai lu la réponse de dudu et celle du philosophe. Celle de dudu m'a paru correct, celle du philosophe m'a clairement fait pitié. La preuve même d'une vraie intelligence est la prise de recul et d'écouter, la remise en question et surtout le dialogue. L'agression mutuel me fait de la peine. Pas vraiment plus à dire, je n'étais même pas au courant je n'écoute pas France culture mais je regarde Arte et la 5 ^^. Même s'il passe les mêmes reportages... Malheureusement... De toute manière les médias sont à côté de la plaque en ce qui concerne la culture geek, pop etc... Les populations geeks ou gamers sont toujours stigmatisé, leur production ridiculisé plus ou moins. J'avais cru avec Bref l'essor du mouvement (comme au State où ils ont même des émission de télé réalité geek cosplay et forge). En france on préfère un peu nous pisser dessus. Car quand dudu se fait insulter, je me sens insulter aussi en quelque sorte. Mépriser, car toujours pas compris ni entendu. Et pourtant, on réprésente pas mal de pognon, car nous somme de sacré consommateur. Mais bon la bêtise est le grand mal de ce monde.
Concernant Charlie Hebdo, c'est tout simplement horrible. Je suis d'origine algérienne, athé de surcroit, et je fus encore atterré, terrifié en voyant encore que c'est le fait d'intégriste musulman (a ce qu'il parait pour le moment). Avait-on encore besoin de ça, de plus de haine, de peur et de terreur. Cette communauté a vraiment encore besoin de ça ? Cet attentat a non seulement tué Charlie Hebdo, crime sordide et horrible, mais aussi planté encore profondement un couteau dans la plaie déjà béante des musulmans de France. Qui vont de nouveau longé les trottoir comme des terroristes en puissance. A qui profite vraiment le crime ? La est la question. Qui a fourni à ses dégénérés les moyens de leur actes ?
Moi je ne vois qu'une personne qui profite pleinement de tout ça. Le mal du monde, qui se plait a voir les gens s'entredechirer et reveiller des guerres de religions d'un siècle passé. Problème typique du 21eme siecle et du 20ème. Ce genre de chose n'existait pas avant. Cet intégrisme violent et stupide. Je suis triste, peiné, d'avoir connu cet événement, de l'avoir vu de ma vie, moi qui ne croyait pas cela possible. En colère aussi de savoir qu'il a pu se produire, à me demander par qui nous sommes protéger. En tout cas pas par la CIA... Je ne suis pas complotiste loin s'en faut, et je suis d'autant plus terrifié par les dérives complotiste qui dégénère de cet incident terrible. De quoi encore diviser, renvoyer de la haine comme une balle a chacun jusqu'a trouver le digne coupable pour tout un chacun. Mais j'ai vu aussi de belle chose, des réactions qui me donne fois toujours et encore en l'humanité, humaniste profond que je suis. Les ordures et les fous ne gagneront jamais tant que les humains auront leur coeur pour aimer et leur cerveau pour penser.
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Petite nuance, ce ne sont pas des tarés au sens dément du terme, mais des fanatiques au sens religieux du terme. Ils ne font qu'appliquer les principes de leur interpretations de leur religion, qui soit dit en passant leur ouvre les bras de leur paradis aprés ce qu'ils ont fait (de part leur interpretation, la difficulté du Coran étant que n'importe qui peut l'interpreter n'importe comment). Un Merah était totalement frappé, mais il semble que le profil des deux frère soit assez différent.
C'est ça leur objectif personnel. D'un point de vue politico-fanatico-religieux : plus la prise d'otage dure, plus elle est médiatisée, plus ça fait parler d'eux, plus ça peut "créer" des vocations.
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Petite nuance, ce ne sont pas des tarés au sens dément du terme, mais des fanatiques au sens religieux du terme. Ils ne font qu'appliquer les principes de leur interpretations de leur religion, qui soit dit en passant leur ouvre les bras de leur paradis aprés ce qu'ils ont fait (de part leur interpretation, la difficulté du Coran étant que n'importe qui peut l'interpreter n'importe comment). Un Merah était totalement frappé, mais il semble que le profil des deux frère soit assez différent.
C'est ça leur objectif personnel. D'un point de vue politico-fanatico-religieux : plus la prise d'otage dure, plus elle est médiatisée, plus ça fait parler d'eux, plus ça peut "créer" des vocations.
Autant je réagis pas depuis le départ, autant ce que tu dis là est le fondement des gens qui créent l'amalgame :
https://www.youtube.com/watch?v=k6pF0IW0kd8
Il y a des limites à ce qu'on peut interpréter et même si l'on ne doit pas se donner le droit de Juger : C'est gars là n'ont pas compris l'essence de ce quoi ils croient, le caractère religieux n'a rien à faire avec eux. Ils sont tarés, parce que les fanatiques religieux qui tuent, bah ce sont bien des Tarés. (Ou des gars trop peu intelligent pour comprendre ceux qu'ils font)
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Je rejoins Hei pour appuyer ce qu'il dit. Ces gens là ne sont même pas des fanatiques religieux, la plupart de ces déments avaient déjà tué des gens (ils étaient donc en prison) avant même de se trouver un étendard religieux. Ces gens là sont fou et juste fou. Comme dans la vidéo, je suis même pas sûr qu'ils aient lu le vrai Coran, qu'ils aient suivis un vrai enseignement religieux. Et même si ils l'avaient fais, est ce qu'ils auraient compris quelque chose ? Il y a vraiment des limites à l'interprétation. Et il me semble pas, de ce que m'on dit mes amis musulmans, que le Coran soit dure à interpréter.
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Non je ne crois pas qu'il soit dur à interpréter... Les gens sont manipulés, on leur raconte des conneries, mais le Coran comme tout les livres religieux prône l'humanisme et pas autre chose (qu'on me sorte pas des versets fumeux et imaginaires disant des insanités grosse comme le monde, a ce moment acheter un Coran un de la pleiade tant qu'on y est et voyé par vous même le message de paix qui y est transmis, prendre une vie reste un crime dans toute les religions). Mais de tout temps la religion est intrumentalisé par le pouvoir pour asservir les imbéciles et les faibles d'esprit. Donc oui c'est des illuminés, car pour tuer des gens, des enfants, y faut pas être très sains d'esprit ni croire vraiment en un dieu quelconque. La difficulté du Coran, comme la bible et la torah est qu'il faut le lire. Et lire c'est pas donner à tout le monde.
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Et il me semble pas, de ce que m'on dit mes amis musulmans, que le Coran soit dure à interpréter.
Du tout: sourate 5, verset 32, je cite:
"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes."
Je pense qu'on ne peut pas faire plus claire que ça: le Coran condamne fermement le meurtre.
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L'acte est déjà déprimant en soi, bien sûr, qui peut cautionner ce genre faits ? J'ai ressenti de la peine pour les gens tués, c'est tout à fait normal. Je suis bien d'accord avec ce qui a été dit au dessus. Le Coran comme la Bible ou la Torah ne prône pas le meurtre et ces types sont bel et bien des cintrés en puissance, qui profitent de la religion pour et s'en servent pour couvrir leurs délires de sociopathes.
Mais ce qui est pire, c'est tout ce qui va suivre. Les débats politiques, l'unité nationale entre les partis (ou pas d'ailleurs), le merchandising Charlie (ça commence sur le net, TS, mugs et autres coques de smartphones...) on va demander aux musulmans de France de "se justifier" (comme si les catholiques de France devaient se justifier pour les croisades...), les théories conspirationnistes à deux francs vont pleuvoir ("oui mais la carte d'identité a du être déposée, c'est pas possible sinon...", etc...) et le climat sociétal et politique Français va être dégueulasse jusqu'en 2017, voire plus.
Sinon, les deux frères ainsi que les deux mecs dans la supérette viennent visiblement d'être tués. Pas de morts chez les otages, mais des policiers blessés.
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Bon, on a bien des fous qui tuent. Comme dit GTZ on les a manipulés. C'est d'ailleurs sûrement plus facile avec des tarés et comme viens de le dire Alice (qui je pense à citer un vrai verset, à moins qu'elle nous manipule qui sait ? :P ) ces gens ne sont pas musulmans ni fanatiques. Faut être sacrément fort en interprétation pour interpréter l'exacte inverse de ce que vient de dire ce verset. Faut être balèze. Donc on en revient à GTZ, ils sont sûrement, et cela semble logique, manipulés.
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4 morts d'annoncé parmi les otages du supermarché..
Et je plussois pour GTZ et Lesmaximonstres
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Amalgame, le grand mot, encore et toujours, c'est fatiguant...
Nier que cette face belliciste de l'islam existe, c'est nier le djihad du 7éme et 8éme siècle. Ou alors considérer que tous les guerrier de l'époque était déments... Les versets bellicistes y en a un paquet dans le Coran (il ne faut vraiment pas s'être penché dessus, pour affirmer le contraire....). Après c'est leur interprétation qui diffère selon les théologiens.
C'est gars là n'ont pas compris l'essence de ce quoi ils croient, le caractère religieux n'a rien à faire avec eux
Mais qu'en sais-tu ???? C'est toi qui détermines qui est digne de se considérer pratiquant de telle ou telle religion ? Et surtout sur quelle base théologique te détermines-tu ?
@ Alice Devil
Verset 9.29 :"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne suivent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de la capitation et qu'ils se soumettent et s'humilient."
Moi aussi je peux balancer un verset au pif qui contredit le tien. Le coran est contradictoire à de multiples sujet sur la guerre, les femmes, le sexe...etc. Ne prendre en exemple qu'un seul verset comme représentatif est stupide.
Cela étant c'est ma faute, je n'aurai pas du intervenir sur ce débat, généralement, ça ne donne rien. Je n'interviendrais donc plus sur ce sujet.
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Ce qui me fait soucis, c'est qu'on ne connaît pas l'étendue du groupe auquel appartenaient ces terroristes et il est fort possible que ce ne soit pas fini.
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Cela étant c'est ma faute, je n'aurai pas du intervenir sur ce débat, généralement, ça ne donne rien. Je n'interviendrais donc plus sur ce sujet.
J'aurais quand même tendance à te donner raison. Le Coran a été produit dans une période de troubles et de conflits, et était aussi bien une arme qu'un outil d'unification. Nier son contexte "d'écriture" est une erreur.
Cependant, ça ne signifie pas qu'il qu'il faut encore l'interpréter comme tel ou que la religion musulmane est dans l'erreur de façon générale. Il faut juste ne pas oublier la source, quitte à s'en distancier ou à en faire l'utilisation la plus en phase avec ses propres idéaux et sa propre vision de la religion.
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Ce qui me fait soucis, c'est qu'on ne connaît pas l'étendue du groupe auquel appartenaient ces terroristes et il est fort possible que ce ne soit pas fini.
Prise d'otage à Montpellier visiblement, mais apparemment "sans rapport". Cependant, ils avaient dit ça hier à propos de Montrouge donc je mentionne...
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C'est pas non plus la peine de retourner voire dans le Coran à chaque fois, il n'est pas nécessaire que la réalisation d'un acte X ou Y soit conseillée dans un ouvrage religieux pour faire quelque chose au nom de n'importe quel dieux.
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Cela étant c'est ma faute, je n'aurai pas du intervenir sur ce débat, généralement, ça ne donne rien. Je n'interviendrais donc plus sur ce sujet.
A qui le dis tu, je l'avais moi même oublié.
Mais qu'en sais-tu ???? C'est toi qui détermines qui est digne de se considérer pratiquant de telle ou telle religion ? Et surtout sur quelle base théologique te détermines-tu ?
Va poser la question à des musulmans qui outre leur choix religieux, sont censés et savent que tuer quelqu'un c'est mal. Mieux encore, à des musulmans qui ne cherchent pas à convaincre qui que ce soit de l'universalité de leur croyance.
@Zankaze : Comme tu le dis, l'interprétation du Coran aujourd'hui a sans doute un petit peu changé en un millénaire.
Je me retire parce que la dernière phrase de Beber était très juste.
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Le problème c'est pas la religion de mon point de vue, ce sont les actes de ces hommes et rien d'autre. Quelqu'un qui est prêt à tuer son prochain, qui plus est des innocents, ne doit pas avoir le droit de errer librement en pleine nature, c'est tout.
Prise d'otage à Montpellier visiblement, mais apparemment "sans rapport". Cependant, ils avaient dit ça hier à propos de Montrouge donc je mentionne...
J'ai pas vu pour Montpellier, tu as vu ça où, à la TV ?
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Bon juste pour répondre à Beber et parlé aussi du contexte. Car si on veut parlé contexte on peut se faire plaisir.
Donc le verset je l'ai sous les yeux aussi, édition pleiade, y font le taffe eux, "Combattez ; ceux qui ne croient pas en dieu et au jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que dieu et son prophète ont déclaré illicite ; ceux qui, parmi les gens du Livre ne pratique pas la vraie religion (donc monothéiste) combattez les jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribu après s'être humiliés". Bon c'est une phrase contre les paiens comme dans tous les grand livres. Déjà sous les yeux, ils ne parlent pas de tuer. Après il faut savoir que dans le monde musulman au moyen age, à l'opposé des sociétés chrétiennes, les territoires musulman était très tolérant envers les autres religions monothéiste ça se passait sans trop de soucis, il payait le tribut de la religion un impot spécial. De plus, le contexte de la guerre durant le 7ème et 8ème siècle, une guerre d'expension en soit, rien de bien surprenant pour une religion instrumentalisé par des hommes qui en veulent plus. Quand je disais que c'est un mal de ce siècle, car si vous vous interroger sur l'histoire, vous verrez que par exemple le conflit judéo musulman est une invention du siècle dernier, les juifs vivaient parmi les musulmans en paix et pépère jusqu'à l'arrivé de l'occident. Je balance juste comme ça, lisez les croisades vus par les arabes vous apprendra certaines choses. Mais l'islam n'est pas une religion bellisciste, cela aussi est une invention de ce siècle. Elle ne transmettait pas une haine envers l'autre, le non croyant, c'est du récent tout ça en terme d'histoire. Qui provient plus du désespoirs des démunies qu'autre chose. Après je m'écarte et je suis pas garant de la sainte parole ni de la vraie information, mais je me permets de douter quand on me dit ça sur l'islam. Toutes les religions sont pour moi nocives, car elles font bien plus de mal que de bien au monde. Elle serve à ceux qui n'ont pas la force de croire en eux même et qui ont peur de l'inconnue, donc de la mort. Qui veulent que le monde ait un sens, un vrai, une raison. L'islam n'est que la dernière mise à jour en date. Cela est mon point de vu. Mais toute porte leur part de mort, y a pas une plus qu'une autre. Si on doit jeter la pierre à une qu'ont la jette à toute. Je laisse des gens plus expert que moi s'exprimer.
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J'ai pas vu pour Montpellier, tu as vu ça où, à la TV ?
http://www.20minutes.fr/societe/1513911-20150109-montpellier-prise-otage-bijouterie (http://www.20minutes.fr/societe/1513911-20150109-montpellier-prise-otage-bijouterie)
Ce serait des braqueurs de banques apparemment. On peut dire qu'ils savent choisir leur jour eux... (Tentative de blague pour détendre l'atmosphère).
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Bon, on a bien des fous qui tuent. Comme dit GTZ on les a manipulés. C'est d'ailleurs sûrement plus facile avec des tarés et comme viens de le dire Alice (qui je pense à citer un vrai verset, à moins qu'elle nous manipule qui sait ? :P ) ces gens ne sont pas musulmans ni fanatiques. Faut être sacrément fort en interprétation pour interpréter l'exacte inverse de ce que vient de dire ce verset. Faut être balèze.
Ou ignare: beaucoup des personnes qui grossissent les rangs de EI ou des terroristes sont des nouveaux convertis dans des prisons ou banlieue, sans réelle connaissance préalable de l'Islam ou de le leur histoire comme le prouve la destruction lors de la guerre au Mali des mausolées de saint de l'Islam à Tombouctou. On leur présente une version déformée d'une religion dans l'espoir de catalyser leur frustration et leur colère pour mieux l'utiliser à des fins purement politiques. Ce n'est pas balèze: c'est de la manipulation basée sur l'ignorance et le prêt à penser. Quiconque aurait un minimum de curiosité de lire le Coran tomberait sur ce genre de passage (toujours la sourate 5, des versets 44, 46 et 48):
"-Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. (...)
- Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. (...)
-Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. (...) A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez."
Voilà: entre autre, nous suivons tous les enseignement d'un seul et même dieu mais différemment: suivons ces préceptes et les justes recevront tous la même récompense, qu'importe laquelle des trois voies. Et cela vient nous pas d'une sourate obscure, mais d'une des plus importantes, la même qui contient les interdits alimentaires. En d'autres termes, le terrorisme actuel profane en permanence le Coran et le message du Prophète. Qui est l'infidèle maintenant?
Verset 9.29 :"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne suivent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de la capitation et qu'ils se soumettent et s'humilient."
Moi aussi je peux balancer un verset au pif qui contredit le tien. Le coran est contradictoire à de multiples sujet sur la guerre, les femmes, le sexe...etc. Ne prendre en exemple qu'un seul verset comme représentatif est stupide.
Ton extrait se refaire au Livre: il n'est pas incohérent avec la sourate 5 pour la bonne est simple raison que les 3 livres se valent: le Coran n'est pas contradictoire. Comme tous livres religieux, il dépends d'un contexte historique dans lequel la religion fait aussi état de loi dans des régions jusqu'alors dépourvues. Bien évidemment que ces lois sont de nos jours dépassés: si j'écoute l'ancien testament, les joueurs de foot qui touchent la peau d'un animal mort avec leur ballon doivent être châtier. Mais même dans ces aspects désormais archaïques, le Coran demeure un livre de tolérance: tout coupable de crime doit être puni, mais s'il reconnait ses méfaits, il peut être pardonner et gracier. C'est d'ailleurs toujours le cas en Iran, lieu on applique encore la loi religieuse, où les familles des victimes peuvent gracier les condamnés de peine de morts. Loin de moi de dire qu'il s'agit d'une bonne chose, mais au moins le texte ne prône le châtiment qu'en ultime recours.
De plus, tu utilises les mots de Djihad pour l'expansion musulmane du VIIème siècle: le mot ne fut jamais employé. Durant cette période, les premières dynasties musulmanes ont juste profité du désordre politiques de la région affaiblie suite aux luttes interminables entre empire byzantin et perse pour prendre leur part du gâteaux: c'est de l'arrivisme politique, mais la religion ne justifiaient pas leur actes: le premier véritable conflit religieux de l'Islam fut d'ailleurs une lutte fratricide entre chiite et sunnite qui perdure encore de nos jours. Quant aux termes de djihad, à l'origine, sa signification renvoyait à l'ascèse que doit exercer le croyant pour accéder à dieu. Ce n'est que sous l'impulsion de la dynastie Fatimide en Egypte et plus précisément de Saladin que le terme pris une connotation militaire pour unifier les croyants contre les royaumes des croisés au XIIème siècle, soit près de 500 ans après l'enseignement du prophète. Preuve encore une fois que le problème ne vient pas de la religion mais de l'usage que l'on en fait. N'utilises pas le contexte d'écriture quand ça t'arrange, ou sans connaitre véritablement l'histoire derrière.
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Merci je dirai. Ca c'est propre.
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Rien à rajouter non plus...
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le Coran demeure un livre de tolérance.
Je ne pensais pas intervenir sur ce sujet, car comme le souligne Beber, ce genre de débat ne donne généralement rien mais cette phrase me pousse à réagir. :-\
Etant d'origine algérienne (high five GTZ), je baigne dans la culture musulmane depuis le berceau. J'ai commencé à apprendre les versets du Coran à l'école dès mes 5 ans, et l'Education Islamique est un module qui a fait partie de mon cursus jusqu'en terminal. Contextuellement, le Coran, j'ai dû étudier, analyser et apprendre ses versets en long, en large et en travers, même qu'on avait des examens où on devait retranscrire les versets à la lettre pour avoir la note complète. x]
D'abord, le Coran est tout sauf facile à interpréter, il contient beaucoup de métaphores et beaucoup de textes à double lecture, la traduction française est assez simplifiée mais en arabe, le Coran est tout sauf clair comme de l'eau de roche. Il existe, à ce jour, différentes interprétations et on est bien loin d'avoir révélé tous ses secrets (certains versets restant obscurs à ce jour). Le Coran était révolutionnaire pour son temps, c'est intéressant que tu mentionnes le volet Historique, Alice. Par contre, non, le Coran n'est pas un livre de tolérance, ni d'amour et de paix, n'importe qui l'ayant lu en entier (de préférence, dans sa langue originale) peut également noter les contradictions dont parle Beber, car il y en a pas mal. Le Coran fait preuve de tolérance sélective, c'est indéniable au vu de l'intolérance envers les mécréants (et les femmes, et les gays, accessoirement, même si là n'est pas le sujet, parler de "livre de tolérance" quand on sait comment ces derniers sont considérés par le Coran, c'est grossier).
Autour de moi, ma famille notamment, les gens condamnent la tragédie de Charlie Hebdo, mais d'autres malheureusement cautionnent que des impies aient été punis, ce n'est pas lié à la stupidité ou à l’ignorance, ni même à la démence, mais à un fanatisme religieux, une application très poussée/stricte du contenu d'un livre sans prendre du recul et être en phase avec ses propres idéaux, comme le disait très joliment le Z.
L'Islam n'est pas uniquement composé du Coran, dans les pays musulmans (témoignage de quelqu'un ayant grandi dans un pays musulman, ne considérez pas ma parole comme la Vérité Suprême cela dit, ça vaut ce que ça vaut) on apprend méticuleusement les Hadith, qui sont des volumes qui racontent le comportement du prophète. Il s'agit de très GROS volumes (El Bukari, Muslim, etc...) et on y trouve généralement ce qui fait partie de la religion musulmane mais qui n'est pas dans le coran. La parole du prophète étant aussi sacrée que celle de Dieu, ils sont également analysés et pratiqués par les extrémistes.
Sourat 33, Verset 21 -
En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un beau modèle à suivre, pour quiconque espère en Allah et en Jour Dernier et invoque Allah fréquemment.
Sourat 4, Verset 80 -
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah.
La plupart des comportements intolérants et violents qu'on retrouve actuellement en l'EI trouvent leur origine dans le Hadith et ne sont pas de pures hallucinations collectives. Je pense qu'arrêter de considérer les extrémistes comme des fous serait un bon début, c'est juste qu'ils adaptent la religion à la lettre en l'étudiant de façon assidue. Par exemple, dans le Coran, le fornicateur et la fornicatrice sont flagellés sur la place publique de cent fouets chacun, avec un groupe de croyants témoins de leur souffrance (Sourat 24, Verset 2, et même en arabe, ce verset ne prête pas à interprétation) alors que dans le Hadith, la fornicatrice est lapidée.
Et le Coran n'est pas contre le meurtre (Je ne sais plus qui l'a dit sur ce topic, flemme de tout relire), le meurtre est autorisé dans certains cas comme notamment l’apostasie. (Concrètement, l'Islam me condamne à mort, vu que je m'en suis détachée dès que j'ai été en âge de le comprendre et non pas l'apprendre bêtement ~)
Bien sûr, je mets en exergue le côté obscur de l'Islam mais ce n'est pas pour autant que l'Islam n'est que haine et violence, c'est une religion qui véhicule également de très beaux messages. Seulement il n'est pas sain de mettre des actes commis au nom de l'Islam sur le compte de la folie et dédouaner ainsi les extrémistes, ils sont très sains d'esprit et espèrent appliquer la religion à la lettre afin d'atteindre le paradis, Beber ne faisait aucun amalgame. Et je ne peux que plussoyer :
C'est ça leur objectif personnel. D'un point de vue politico-fanatico-religieux : plus la prise d'otage dure, plus elle est médiatisée, plus ça fait parler d'eux, plus ça peut "créer" des vocations.
Il s'agit d'une interprétation poussive des extraits obscurs du coran, mais surtout du Hadith. Ils ne sortent pas ça du trou de balle de l'univers ou de leur imagination, ça tient de leur interprétation de l'Islam que bon nombre de musulmans ne partagent pas. Il faut comprendre que l’islam contient certaines horreurs que les musulmans n’appliquent pas du tout, si on arrive à ce niveau de conscience, on aurait assez de recul pour saisir le but des terroristes.
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Merci d'avoir pris le temps de rédiger ce post bien intéressant Maya.
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(http://www.pixenli.com/images/1420/1420831395049792200.jpg)
Merci de me faire sourire.
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Merci d'avoir pris le temps de rédiger ce post bien intéressant Maya.
+1 En ce qui concerne l'apport informatif du post par contre,
Seulement il n'est pas sain de mettre des actes commis au nom de l'Islam sur le compte de la folie et dédouaner ainsi les extrémistes, ils sont très sains d'esprit et espèrent appliquer la religion à la lettre afin d'atteindre le paradis, Beber ne faisait aucun amalgame.
Bref, en tout cas merci quand même pour ton avis qui a beaucoup d'intérêt.
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Juste pour répondre à Maya* sur quelque point:
-Quand je parle de "livre de tolérance", je ne parle que du message universel, pas comme je le disais des règles très contextualisés du livre. En tant que féministe convaincue et membre d'association LGBT, je ne peux bien évidemment que condamner ces passages archaïques: si on suivait encore la loi religieuse, je serai déjà morte de toute façon. Mais encore une fois si on prend le contexte historique, l'ensemble de la société ne valait pas mieux: les autres religions du livre disposaient des mêmes règles, de la même conception. Penses y: le Coran date de la première moitié du VIIème siècle, comment peut il être au fait des problématiques de notre société? Cela ne l'excuse pas, mais cela l'explique. Aux yeux des contemporains du Coran, il ne s'agissait pas de contradictions, mais des manières habituelles de punir ce qu'ils considéraient être de vrais crimes: le problème ne se posait donc pas. C'est donc à la communauté musulmane actuelle (mais aussi les autres communautés religieuses car leurs textes ne sont pas mieux) de moderniser le message du prophète pour éviter que cette bipolarité du texte entre un passage poussiéreux et dépassés et le message universel toujours valide, n'entraine des désastres comme on en connait maintenant.
-Je ne prétends pas que les terroristes soient des fous, je prétends que c'est des abrutis. Appliquer le Coran strictement, recracher les versets par cœur, ce n'est pas comprendre un texte. Depuis l'humanisme de la Renaissance, on sait bien que l'apprentissage par cœur est une des pires formes d'éducation car elles posent les principes comme des faits indéniables sans en expliquer le pourquoi, ni permettre le dialogue. Dans la théologie comme dans tout autre discipline, le rapport de l'élève au texte doit se faire à travers les exercices de la dissertations et du commentaires pour que l'on puisse réfléchir et aiguiser nos facultés critiques et d'analyse. L'Islam le savait très bien comme le témoigne l'existence dès le XIIème siècle de madrassas, salles de prières et d'études dans lesquels on discutaient et dialoguaient autour des versets. Les idées défendues par le terrorisme actuellement sont des concepts prémachés et non réfléchis. Ils recrachent du par cœur sans le questionner, ou même le comprendre: on leur a dit que c'était comme ça, donc ils appliquent bêtement ce qu'on leur a enseigner. On est pas loin des concepts de banalité du mal d'Hannah Arendt: le bourreau n'est pas un monstre ni un fou, juste un homme ordinaire incapable de penser.
Enfin bref: je voulais juste mettre ça au clair.
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En général, ce genre de débat épineux, je m'abstiens d'y participer du fait de ma très souvent faible argumention et de mon j'en-foutisme latent qui m'empêche de vouloir construire quelque chose de bien. Je vais donc retenir ma respiration un court instant, taper du texte au kilomètre et exprimer mes avis simples :
Je compatis en tant qu'être humain à la mort des membres de Charlie Hebdo, et à toutes les victimes de la vague de haine s'abattant, en cette triste semaine du 5 janvier 2015. On a un début d'année de merde. J'en ai eu foutrement marre mercredi soir vous savez, j'ai écouté les infos qui passaient dans le foyer des internes, quelque part j'avais envie de me questionner; pourquoi ces gens font ça, c'est quoi le motif, c'est quoi la liberté d'expression, qu'est ce qui est bafoué là ? J'ai participé à la manifestation ayant eue lieu dans ma ville hier, et je ne regrette pas d'avoir marché pour défendre ma liberté d'expression, sincèrement. Le problème, c'est qu'on ne reviendra pas en arrière, que le mal est fait, que certaines personnes vont allègrement en profiter et que j'aurais certainement, avec vous tous, un futur plus qu'houleux concernant certains rouages de notre si beau système de merde.
Ce qui m'a poussé à réagir, c'est par rapport à ce fameux Valls, notre actuel président (pardon lapsus déformation), je veux dire notre actuel ministre qui nous la met bien profond en justifiant la loi passé fin 2014 sur la surveillance du Net (édition de 20H TF1, je me suis permis de mettre mon aversion pour les grands médias un moment). On cherche à restreindre nos libertés, profitant du fait qu'on soit indigné autre part. Sacré quenelle, ma petite danse. Non mais c'est... mais c'est... mais ces mecs sont juste géniaux en fait ! C'est des foutus génies ! Subarashi desu !! Derrière on va acclamer les mesures du gouvernement visant à nous donner une liberté assez étroite pour qu'on s'étouffe dedans parce que c'est justifié.
Indigné je suis, et c'est bien le mot pour ce soir. Notre futur vient de prendre un coup de poignard dans le dos, et je ne sais plus quoi dire, j'en perds mes mots. Je n'ose pas parler de ce que je ne connais pas donc je me réserve sur tout ce qui concerne le Coran... Non, en fait je m'en tape complet, un livre ne justifie pas leur acte, ni même leur environnement. Ceux qui sont dangereux sont ceux qui jubilent de cet attentat.
(http://m.memegen.com/ebl7ns.jpg)
Restez vigilant. Pour l'amour de nous. J'en ai marre qu'on nous prenne pour des billes à la fin.
Et gardez foi en l'humanité, s'il vous plaît. Do me a favour.
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Je vous en prie, merci à vous d’avoir pris le temps de me lire. :]
On a ni le même point de vu psychologique sur les personnes dont on parle, ni sur la conception de la religion.
Je serai curieuse de connaître ton point de vue psychologique sur les extrémistes ?
Il serait assez facile de les taxer de déséquilibrés mentaux, car quelque part, toute pathologie psychiatrique déresponsabilise l’individu et empêche toute analyse de fond. Pour faire le parallèle avec la décennie noire en Algérie, la plupart des terroristes ont été « graciés » en 1999 et ont eu droit à la réinsertion sociale (une décision du gouvernement sujet à débats, par ailleurs), depuis ils mènent une vie de musulman lambda qui s’est repenti de ses pêchés, ils n’ont eu aucun suivi psychologique qui les auraient raisonnés, ils en ont juste eu marre du maquis et ont décide de rejoindre leurs foyers, ils ont dû remettre en question leur conception de la religion depuis (ou bien, ils préparent un gros coup dans l’ombre, qui sait *pessimisme*) mais ça ne touche que le rapport individu/interprétation de la religion.
Alice, tu fais bien de mettre « livre de tolérance » entre guillemets, dans ton précédent message, ça ne l’était pas et ça prêtait à confusion. Tu prends en considération le contexte historique, ce qui est très pertinent, mais… il ne faut pas oublier pour autant le contenu, tout ne s’explique pas par ledit contexte. Mais aussi et surtout, il est à prendre en considération que dans l’éducation musulmane, on nous apprend assez jeunes que la parole de Dieu est indiscutable (comme le rappellent souvent les Sourat), que le Coran est un livre sacré dont on ne doit jamais remettre en question la véracité car il est parfait, du moins, il est présumé l’être. On nous apprend que Dieu est perfection, Dieu sait tout, ce qui est arrivé, ce qui arrive et ce qui arrivera, l’Islam ne s’adresse pas au siècle au cours duquel il a été confié à l’humanité mais à toute l’humanité en tout temps, car Dieu est omniscient.
Ce que tu avances est très intelligent, la communauté musulmane se doit de moderniser le message, mais tous les musulmans n’en sont pas à ce niveau de conscience et c’est très intimement lié à leur éducation et à leur rapport avec la religion et sa sacralité.
Cette « modernisation » de la religion dont tu parles est appliquée justement par les musulmans qui font preuve de remise en question, réflexion et souplesse (depuis le temps, les adultères ne sont plus lapidés, on ne coupe plus la main aux voleurs, les apostats ne sont pas tués, les fornicateurs ne sont plus flagellés… etc) et mettent en avant le verset « Idjtahidou » (Persévérez) qui encourage le musulman à toujours adapter la religion avec l’époque où il vit, et à toujours chercher plus loin dans l’interprétation des versets. C’est d’ailleurs pour cela qu’existent des fetwa (mises à jour), la première me venant à l’esprit étant la fetwa exceptionnelle qui avait autorisé l’avortement (interdit formellement par l’Islam) lors des viols de jeunes filles par les terroristes durant la décennie noire en Algérie, c’était d’ailleurs la seule fois où l’avortement a été toléré dans le pays (hormis celui mettant en jeu le pronostic vital de la mère).
... Mais je m’égare. Pour revenir au sujet, la modernisation ne change rien au fait que les versets ainsi que les Hadiths dont s’inspirent les extrémistes existent et leur application n’est pas le fruit d’un abrutissement mais d’une certaine avidité. L’avidité du paradis. Il existe un but derrière leurs actes. Ils collectent des Hassanat*, notamment en punissant les mécréants qui ont osé le sacrilège de profaner le prophète (la représentation physique de Dieu et du prophète est un Grand Interdit en Islam), mais également en essayant de créer des vocations, ce qui leur permet d’avoir encore plus de Hassanat et de grimper quelques échelons dans les étages composant le paradis. Leur but est lié à la religion, c’est indéniable, c’est surtout ça que je mettais en avant car ce que tu disais plus haut est idéaliste mais malheureusement faux.
Mais oui, il est important de parler d’Islam radical dans cette affaire et non pas de l’Islam en tant que tel qui offre un large éventail d’interprétations, et toutes ne sont pas à mettre dans le même sac. Les extrémistes existent dans toutes les religions mais ne la définissent pas pour autant. Ils représentent une face obscure de l’Islam mais définitivement pas les musulmans.
(http://img11.hostingpics.net/pics/8305781907378876036239083320591573861717476453n.png)
* Hassanat, c'est des "points" accordés au musulman à chaque bonne action durant sa vie, chaque bonne action est notée d'un certain nombre de points, certaines actions rapportant plus que d'autres. Ces points sont additionnés pour décider si l'individu a accès au paradis, selon son ratio Hassanat/Sayiât, les Sayiât étant les points accordés aux mauvaises actions. Selon le ratio, le musulman a accès ou non au paradis, mais aussi à un certain "niveau" du paradis ou de l'enfer. Si le ratio est très bas, l'individu ne sent même pas l'odeur du paradis, alors que s'il est prêt de la moyenne, il sera à un étage de l'enfer assez proche du paradis, et après une certaine période d'expiation, il peut passer au paradis... mais là, je vais dans les détails, mais ça vous donne une idée des motivations et des raisons pour lesquelles certains collectionnent les Hassanat. Il existe des exceptions comme les enfants ou ceux morts au nom de l'Islam, auxquels s'ouvrent les portes du paradis sans aucune condition.
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Je serai curieuse de connaître ton point de vue psychologique sur les extrémistes ?
Sans aller loin et comme le dit Alice, je ne considère pas les Hommes qui appliquent bêtement ceux qu'ils lisent comme sains d'esprit. Après, ce n'est pas une chose qui fait d'eux des fous mais le résultat si.
Sinon, je voulais le dire plus haut mais à Beber qui comme d'autres et moi même pensait le débat stérile, voici une phrase que j'aurai aimé lâcher plutôt mais que j'ai zappé :
C'est donc à la communauté musulmane actuelle (mais aussi les autres communautés religieuses car leurs textes ne sont pas mieux) de moderniser le message du prophète pour éviter que cette bipolarité du texte entre un passage poussiéreux et dépassés et le message universel toujours valide, n'entraine des désastres comme on en connait maintenant.
Alice est particulièrement incisive ce soir, c'est l'effet du pack ? Non pas que ce soit pas le cas d'habitude hein !
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Sans aller loin et comme le dit Alice, je ne considère pas les Hommes qui appliquent bêtement ceux qu'ils lisent comme sains d'esprit. Après, ce n'est pas une chose qui fait d'eux des fous mais le résultat si.
Dans ce cas, tous les croyants seraient fous vu qu'ils croient qu'un Dieu existe, alors que rien ne le prouve concrètement, ils acceptent son existence bêtement, c'est ce qu'on appelle avoir la foi. Avoir la foi ne remet pas en question la sainteté d'esprit. Ces gens sont parfaitement conscients et responsables de leurs actes.
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La folie est pour moi également pas un bon moyen de décrire l'état d'esprit des terroristes. Manipulés oui, fous non. Ils n'ont pas une maladie, ce sont plutôt des gens naïfs et perdus qui sont manipulés.
Je dis pas ça pour les faire passer pour de pauvres victimes évidemment, mais au sens propre du terme un terroriste c'est pas une personne atteinte d'une maladie mentale ou de folie.
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Dans ce cas, tous les croyants seraient fous vu qu'ils croient qu'un Dieu existe, alors que rien ne le prouve concrètement, ils acceptent son existence bêtement, c'est ce qu'on appelle avoir la foi. Avoir la foi ne remet pas en question la sainteté d'esprit. Ces gens sont parfaitement conscients et responsables de leurs actes.
Sans aller loin et comme le dit Alice, je ne considère pas les Hommes qui appliquent bêtement ceux qu'ils lisent comme sains d'esprit. Après, ce n'est pas une chose qui fait d'eux des fous mais le résultat si.
Personnellement, je crois au coup de foudre sans jamais avoir eu d'argument concret devant moi pour le prouver et je ne m'estimes pas fou.
La folie est pour moi également pas un bon moyen de décrire l'état d'esprit des terroristes. Manipulés oui, fous non. Ils n'ont pas une maladie, ce sont plutôt des gens naïfs et perdus qui sont manipulés.
Je dis pas ça pour les faire passer pour de pauvres victimes évidemment, mais au sens propre du terme un terroriste c'est pas une personne atteinte d'une maladie mentale ou de folie.
Je me suis absolument pas intéressé au problème dont on parle en ce moment et j'ai entendu l'histoire en détails par un ami : Du coup, ce sont peut-être de simples manipulés mais certains réfléchissent à leurs actes et à partir de ce moment, il y a un soucis mental qui relève de la psychologie. Et ce, sans avoir besoin de parler médecine et sortir des termes particuliers..
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Et la folie n'est pas vraiment une maladie, je ne crois pas que ça se soigne avec des medocs...
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Le problème est celui de l’extrémisme et non celui de la religion musulmane ni celui des religions en générale.
La religion musulmane n’a pas le monopole de l’extrémisme, les religions sont l’exemple le plus évident, cité le plus souvent pour illustrer ce phénomème. On ne se débarrasse pas de l’extrémisme en reniant la religion, la foi ou Dieu.
Beaucoup d’idées et de principes ont soufferts de mauvaises interprétations et/ou d’applications erronées et ont été entachées par ces dérives.
Personne ne remet en question la république et pourtant elle a aussi connu des heures sombres et l’idée de la république poussée à ces extrêmes a généré Marat et Hebert (des extrémistes qui sont à l’origine de la terreur après la révolution française). Le communisme a générée Staline et les Khmers rouges. La démocratie s’est égarée à Guantanamo.
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Et la folie n'est pas vraiment une maladie, je ne crois pas que ça se soigne avec des medocs...
Je pense que le point où vous devriez arrêter de parler de maladies mentales au pif vient d'être atteint.
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Pas faux...
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Je pense que le point où vous devriez arrêter de parler de maladies mentales au pif vient d'être atteint.
Pourtant, quand je vois des trucs de ce genre (http://www.ohmymag.com/charlie-hebdo/prise-d-039-otages-des-jeunes-simulent-un-tir-de-kalachnikov-durant-le-direct-d-039-une-journaliste_art83716.html), je m'interroge sur la santé mentale de certains...
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Ça n'a rien à voir avec "leur santé mentale", ils sont juste très cons, c'est tout.
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Une interview de Luz (http://www.lesinrocks.com/2015/01/10/actualite/luz-tout-le-monde-nous-regarde-est-devenu-des-symboles-11545315/), dessinateur survivant de Charlie Hebdo. C'est éclairant, et j'aurais tendance à rejoindre pas mal des choses qu'il dit.
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Ayant voulu aborder le debat il y'a quelques semaines je regrette amèrement que les événements tragiques intervenus récemment permettent malheureusement de le relancer à nouveau. Cette tragédie était prévisible en France en quelque sorte même si les victimes auraient pu être d'autres personnes que les dessinateurs de Charlie Hebdo qui ne sont bien évidemment pas les seuls représentants de cette liberté d'expression si chère à la France et menacée par ces terroristes si detestés par les citoyens mais encore plus par les musulmans ( inutile de me préciser). C'est pourquoi il me paraît indispensable de donner mon avis tant qu'il est encore temps. Au vu de la pertinence des arguments déjà exposés et de la richesse du débat. Je préfère prendre le temps d'organiser ma réflexion et d'écrire à tête reposée. Je vous l'exposerais donc un peu plus tard.
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et menacée par ces terroristes si detestés par les citoyens mais encore plus par les musulmans
Pas tous. (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/imad-eleve-de-cm1-ils-n-avaient-pas-le-droit-de-se-moquer-du-prophete_1639258.html) Vu les réactions des gamins, je n'ose imaginer la façon dont leurs parents les éduquent...
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et menacée par ces terroristes si detestés par les citoyens mais encore plus par les musulmans ( inutile de me préciser).
Ah bon, parce que les musulmans sont quoi au juste, sinon des citoyens ? :huh:
https://www.youtube.com/watch?v=eX6QYz6K9LI
... =D
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Pas tous. (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/imad-eleve-de-cm1-ils-n-avaient-pas-le-droit-de-se-moquer-du-prophete_1639258.html) Vu les réactions des gamins, je n'ose imaginer la façon dont leurs parents les éduquent...
Oui bien sûr, après celà reste une minorité et heureusement j'ai envie de dire et espèrons que ça va le rester...
Ah bon, parce que les musulmans sont quoi au juste, sinon des citoyens ? :huh:
https://www.youtube.com/watch?v=eX6QYz6K9LI
... =D
Désolé d'avoir oublié de préciser et d'avoir mal été compris, je ne pensais pas celà nécéssaire mais on peut être autant touché par ces événements en tant que citoyen français mais aussi en tant que musulman car bien sûr quand je dis les musulmans je parle de toute la communauté musulmane à l'échelle internationale indignée de voir sa religion salie par ces terroristes.
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bien sûr quand je dis les musulmans je parle de toute la communauté musulmane à l'échelle internationale indignée de voir sa religion salie par ces terroristes.
Je comprends ce sentiment, je me sens aussi un peu sali à chaque fois que quelqu'un qui se prétend amateur d'animation japonaise aime bien Guilty Crown.
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Je me permets juste de rajouter un lien dans votre discussion, intéressante pour ma part. Je ne m'étais jamais réellement intéressé au Coran jusqu'au Charlie Hebdo. (ni à la bible ou quoi que ce soit d'autre que bouddiste, d'ailleurs)
La quadrature du net : Charlie Hebdo, non à l'instrumentalisation sécuritaire (https://www.laquadrature.net/fr/charliehebdo-non-a-linstrumentalisation-securitaire)
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Je comprends ce sentiment, je me sens aussi un peu sali à chaque fois que quelqu'un qui se prétend amateur d'animation japonaise aime bien Guilty Crown.
(http://media.tumblr.com/4a4296dcf37c38b341fdaab1da72e850/tumblr_inline_ncseheAGtM1rqkyge.gif)
L'exagération a du succès en ce moment :p
Je ne pensais pas que ça s'étendrait autant en tout cas. Il est quasiment impossible de sortir sans en entendre parler au détour d'un coin de rue :o
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Cinq jours, c'est le temps que ça aura pris avant que les incidents récents ne soient tournés en excuse pour tenter de contrôler le net en France (http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/01/12/le-gouvernement-annonce-vouloir-encadrer-davantage-les-reseaux-sociaux_4554254_4408996.html).
Elle est belle la liberté d'expression.
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On le voyait venir gros comme une maison...
Heureusement qu'on vient de faire une marche contre la liberté d'expression, hein?
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http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/mahomet-en-une-du-charlie-hebdo-de-mercredi_1179193
La future couverture du Charlie de Mercredi. :D
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Discours fort et clair (enfin !) de Valls en ce moment même à l'assemblée nationale.
Dommage que ce soit avec 20 ans de retard. Parce que le gamin de 7 ans qui dit que son ennemi, "c'est le juif", t’arrivera pas à la récupérer c'est mort. Et lui aussi aura une tripotée de gosses etc...
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Je pensais la situation économique de ce pays prioritaire...
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Eh ben on est pas dans la merde (http://www.liberation.fr/societe/2015/01/13/manuel-valls-et-la-reforme-securitaire-qui-s-esquisse_1179984) après ce discours.
Va falloir se préparer à l'Orwellanisation de la France à son tour.
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Puis c'est vrai que si j'étais terroriste, j'irais le clamer haut et fort partout sur les réseaux sociaux, et tant qu'à faire pourquoi ne pas le faire sous mon vrai nom en laissant bien mon adresse et ma photo sur mon profil FB....
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Rigole pas, y en a. =D
Mais c'est pas vraiment les plus dangereux, faut avouer.
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Ce sont surtout les plus cons. :D
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C'est peut-être pas tout à fait comparable, mais ç'avait pourtant été le cas pour la fusillade de Columbine, non ?
J'ai souvenir que les étudiants tenaient un site/blog où ils avaient annoncé ce qu'ils comptaient faire "sous peu".
Edit : C'est histoire de donner un contre-exemple.
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C'est peut-être pas tout à fait comparable, mais ç'avait pourtant été le cas pour la fusillade de Columbine, non ?
J'ai souvenir que les étudiants tenaient un site/blog où ils avaient annoncé ce qu'ils comptaient faire "sous peu".
Certes, mais ce n'est pas du terrorisme, plus de la connerie.
Comme il est mentionné dans l'article, c'est IRL et dans les prisons que les types de Charlie Hebdo se sont "formés". Je ne dis pas que l'internet, comme tout média, ne peut pas être vecteur de propagande idéologique, mais vouloir prévenir ça en piétinant allègrement la liberté d'expression (Alors que Valls était dans la rue pour la marche la défendant quelques jours avant), ça fout un peu la gerbe intellectuelle quoi.
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Si les personnalités politiques comprenaient quelque chose à Internet, ça se saurait sans doute depuis longtemps...
Apparemment Hadopi n'a pas suffit à leur mettre l'évidence sous le nez, on verra la prochaine fois.
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Honnêtement, je suis pas convaincu qu'ils y arrivent un jour à leur "surveillance d'internet". Non pas que leurs tentatives ne m'énervent pas, loin de là. Mais le cas échéant, je fais confiance aux bons samaritains spécialisés dans le contournement pour partager le fruit de leur dur labeur.
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Si les personnalités politiques comprenaient quelque chose à Internet, ça se saurait sans doute depuis longtemps...
Apparemment Hadopi n'a pas suffit à leur mettre l'évidence sous le nez, on verra la prochaine fois.
Ce sont presque tous des gens qui ont vu ça apparaître vers le dernier tiers de leur vie. N'espère pas voir ça avant que notre génération elle-même n'aie leur age et soit à leur place.
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Donc on a un pays divisé comme jamais, 3 tarés on tué des journalistes, des milliers trouvent ça normal...Et vous vous faites du souci pour internet...Hé bé...
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Ajoute un paranoïaque à ta liste et elle sera complète :rolleyes:.
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Donc on a un pays divisé comme jamais, 3 tarés on tué des journalistes, des milliers trouvent ça normal...Et vous vous faites du souci pour internet...Hé bé...
Oui t'as raison, on devrait aller défiler dans la rue avec des pancartes "je suis Charlie" c'est tellement plus utile, lolz.
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Donc on a un pays divisé comme jamais, 3 tarés on tué des journalistes, des milliers trouvent ça normal...Et vous vous faites du souci pour internet...Hé bé...
Oui, effectivement, d'ailleurs on ne parles pas plus de la situation en Afrique où une secte terrorise plusieurs pays et font sauter des fillettes de 12 ans à la bombe dans des marchés, comme à peu près tout les médias qui se gargarisent des incidents en France. Et?
Des choses se passent donc du coup on doit mettre tout le reste en plan et céder nos libertés tranquillement?
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Oui t'as raison, on devrait aller défiler dans la rue avec des pancartes "je suis Charlie" c'est tellement plus utile, lolz.
Si tu n'a pas vu l'utilité des marches, pauvre de toi.
Des choses se passent donc du coup on doit mettre tout le reste en plan et céder nos libertés tranquillement?
Où tu voit qu'on attaque nos libertés ?
La seule chose que je vois, ce sont des nerds qui ont les poils qui se hérissent dès qu'un politique parle de surveiller internet...Ce qui me semble être la base...
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Si tu n'a pas vu l'utilité des marches, pauvre de toi.
Ben voyons, traite-moi d’imbécile pendant qu'on y est ? :rolleyes: Là n'est pas la question.
La seule chose que je vois, ce sont des nerds qui ont les poils qui se hérissent dès qu'un politique parle de surveiller internet...Ce qui me semble être la base...
Les réseaux sociaux tout particulièrement, mais pour le coup je trouve aussi que ça s’enflamme pour pas grand chose. De toute façon c'est techniquement impossible de surveiller l’intégralité du web, ça a été prouvé maintes fois. Les voies de l'internet sont impénétrables.~~~
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Où tu voit qu'on attaque nos libertés ?
La seule chose que je vois, ce sont des nerds qui ont les poils qui se hérissent dès qu'un politique parle de surveiller internet...Ce qui me semble être la base...
Tu seras le premier à te plaindre le jour où le fait que tu ne soit pas un individu assez moralement gauchisé sera trouvable en quelque clics.
Le moindre changement de critère dans la définition du bon citoyen et le joli dossier à ton sujet pour s'assurer que tu ne soit pas un terroriste pourrait très bien te rendre la vie plus dure. Et je vais pas avoir le mauvais goût de faire de comparaison à 1984 (qui a une place de choix dans le top 5 des trucs pour perdre instantanément toute forme de crédibilité, je vous en fait cadeau parce que je suis sympas), mais c'est pas dur d'imaginer ce genre de procédé pour définir des listes noires plus ou moins officielles pour t'empêcher de trouver du boulot trop gratifiant.
Personnellement, ce qui m'inquiète réellement c'est le contrôle sur l'accès aux média. L'avantage de l'internet à l'heure actuelle, c'est qu'il y a toujours moyen de trouver deux voix opposées de même amplitude sur à peu près n'importe quel sujet que tu puisses imaginer. Il y a bien des voix plus bruyantes que d'autres, mais si tu cherches autre chose, tu peux le trouver sans problème. Et comme tout le monde est a priori également suspicieux, n'importe quel biais importe beaucoup moins.
J'ai du mal à être convaincu par la volonté d'une bande d'escrocs à vouloir protéger leur très cher peuple du terrorisme, ce même genre terrorisme que notre merveilleux état à soutiendrait militairement si ça pouvait se montrer profitable. Ca fait un paquet de temps que le surveillance de l'internet est en jeu et tous les moyens sont bon pour tenter de faire passer le truc. J'ai du mal à voir comment c'est une mesure contre le terrorisme. Du moins, celui qui organise une attaque suicide en plein Paris.
Et non, le but n'est pas non plus de contrôler les réseaux sociaux. Ce trucs sont déjà limités par leur propre fonctionnement. Ces sites fonctionnent en triant eux-même leur propre contenu, c'est impossible d'organiser quoi que ce soit dessus. Et plus l'influx d'information est élevé, plus cette information se perd. Il reste juste une carte d'identité en ligne plus ou moins fiable. Le croque-mitaine de l'internet ce sont les communautés anonymes.
Parce que le statut social n'y a aucune importance. Ce qui peut effectivement dire que n'importe qui peut faire n'importe quoi. Mais si on y regarde d'une autre manière, ça veut aussi dire que n'importe quel anonyme est exactement égal à n'importe quel autre. Il n'y a littéralement que sur internet que quelque chose pareil.
Maintenant, je suis pas non plus convaincu qui que ce soit réussisse réellement à mettre ne place une surveillance digne de ce nom sur le net. Et la moindre tentative va sans aucun doute plus se retourner contre des utilisateurs réguliers que des éléments problématiques qui trouveront sûrement une moyen de tricher.
Après, je respecte ta volonté de défiler pour la liberté de la presse derrière des dirigeants liberticides.
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Surtout quand tu sais qu'un homme a été condamné à un an de prison pour apologie du terrorisme sur facebook (http://www.nextinpact.com/news/91721-un-an-prison-pour-apologie-attentats-contre-charlie-hebdo-sur-facebook.htm). La condamnation est normale et logique mais on ne peut pas dire qu'internet est une zone de non-droit.
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Et je vais pas avoir le mauvais goût de faire de comparaison à 1984 (qui a une place de choix dans le top 5 des trucs pour perdre instantanément toute forme de crédibilité, je vous en fait cadeau parce que je suis sympas),
En fait, ça ressemblerait plus à La Zone du Dehors, d'Alain Damasio. Qui est sur le principe un 1984, mais "actualisé" pour refléter les tendances et technologies actuelles, à savoir non une espèce de fascisme mais plus comme tu le décris, un bien-pensant obligatoire et omniprésent venant de la population elle-même qui étoufferait à peu près tout le reste.
Je conseille, c'est très bon.
(Et je suis d'accord avec tout ce que tu dis pour le moment)
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Et je vais pas avoir le mauvais goût de faire de comparaison à 1984 (qui a une place de choix dans le top 5 des trucs pour perdre instantanément toute forme de crédibilité, je vous en fait cadeau parce que je suis sympas),
Je pense que tous le monde réalise que la société décrite dans 1984 est dorénavant complètement à l'ouest en terme de pertinence, si tant est qu'elle ne l'ai jamais été, mais bon, orwellien est devenu un adjectif à part entière, autant l'utiliser.
Personnellement je pensais aussi beaucoup plus comme Zankaze à La Zone du Dehors, plus intéressant et bien plus actuel. Et aussi à quelques unes des nouvelles de Damasio. Les dystopies ce n'est pas ça qui manque en science-fiction mais j'ai rarement vu ça aussi bien fait que dans ce bouquin.
Je suis tout à fait d'accord avec le reste de ton message, les réseaux sociaux, peut-être éventuellement Twitter mis à part (et encore, le flux d'information y est assez dingue), sont déjà des absurdités complètes de toute façon.
Par contre, je ne suis pas de près l'évolution des technologies du net donc je n'ai pas vraiment d'opinion informée sur le sujet, mais je ne suis pas terriblement optimiste quand au fait qu'il y'aura toujours moyen de contourner toute surveillance.
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Par contre, je ne suis pas de près l'évolution des technologies du net donc je n'ai pas vraiment d'opinion informée sur le sujet, mais je ne suis pas terriblement optimiste quand au fait qu'il y'aura toujours moyen de contourner toute surveillance.
Mais il faut l'être ! Regarde Linux par exemple, c'est carrément fait par des utilisateurs pour des utilisateurs, comment tu veux avoir le moindre contrôle sur ça ?
Puis même, le commerce de la dogue prospère depuis des années grâce au deep web, c'est une réalité tout ce qu'il il a de plus formelle. S'ils pouvaient espionner les dealers et les acheteurs, crois-moi qu'ils ne se grèneraient pas pour le faire. Penses-tu réellement que c'est possible d'avoir le contrôle de la toile, alors que n'importe qui peut devenir l’hébergeur de n’importe quoi du jour au lendemain ?
Tiens, regarde Isohunt, c'est mon exemple préféré: y'a plus (http://isohunt.com/) ... Il a été fermé :'( *Une semaine plus tard ...* Ah non, c'est bon en fait. (http://isohunt.to/)
Pour les réseaux sociaux, Facebook c'est surtout le plus gros spyware légal jamais inventé. Mais dans la mesure où on n'a pas grand chose à se reprocher, je ne vois pas trop l’intérêt de flipper.
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J'ai du mal à voir comment c'est une mesure contre le terrorisme. Du moins, celui qui organise une attaque suicide en plein Paris.
Ça sappuit sur des études de ce type-là :
http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article5127
Pour citer le passage le plus intéressant :
Quant à l’endoctrinement "ordinaire" à l’islam radical, il suit une logique implacable. Pour Dounia Bouzar "99% de l’endoctrinement se passe par Internet". Les endoctrinés explique-t-elle, ne se "rencontrent physiquement que lorsque l’identité du groupe a commencé à remplacer la leur". Mais si la technologie est appelée en renfort, il ne faut pas s’y tromper, il s’agit de "dérives sectaires". Le discours des recruteurs est toujours le même : "Tu as l’impression d’avoir un malaise dans ton corps, dans tes notes, dans tes relations avec les autres, c’est un signe de décalage, car tu ne le sais pas, mais Dieu t’a élu pour intégrer un groupe purifié. Un groupe détient la vérité et qui pour objet de sauver la société qui est régie par le mal, autrement dit le sexe, l’argent et la violence."
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Pour les réseaux sociaux, Facebook c'est surtout le plus gros spyware légal jamais inventé. Mais dans la mesure où on n'a pas grand chose à se reprocher, je ne vois pas trop l’intérêt de flipper.
On a tous des choses à se reprocher. 8)
Non mais de toutes façons, toute cette histoire de surveillance d'Internet, pour moi c'est du pipeau dans l'optique de vouloir rassurer les gens suite aux événements, du style "Ne vous inquiétez pas, on surveille encore plus les terroristes maintenant", comme si ça ne faisait pas déjà des années que la toile est sous surveillance, même si je me doute qu'il doit y avoir beaucoup de failles à cette dernière.
"Tu as l’impression d’avoir un malaise dans ton corps, dans tes notes, dans tes relations avec les autres, c’est un signe de décalage, car tu ne le sais pas, mais Dieu t’a élu pour intégrer un groupe purifié. Un groupe détient la vérité et qui pour objet de sauver la société qui est régie par le mal, autrement dit le sexe, l’argent et la violence."
Avec un discours pareil, je me demande comment ils arrivent à recruter sérieusement. ><
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Ça sappuit sur des études de ce type-là :
http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article5127
Pour citer le passage le plus intéressant :
Quant à l’endoctrinement "ordinaire" à l’islam radical, il suit une logique implacable. Pour Dounia Bouzar "99% de l’endoctrinement se passe par Internet". Les endoctrinés explique-t-elle, ne se "rencontrent physiquement que lorsque l’identité du groupe a commencé à remplacer la leur". Mais si la technologie est appelée en renfort, il ne faut pas s’y tromper, il s’agit de "dérives sectaires". Le discours des recruteurs est toujours le même : "Tu as l’impression d’avoir un malaise dans ton corps, dans tes notes, dans tes relations avec les autres, c’est un signe de décalage, car tu ne le sais pas, mais Dieu t’a élu pour intégrer un groupe purifié. Un groupe détient la vérité et qui pour objet de sauver la société qui est régie par le mal, autrement dit le sexe, l’argent et la violence."
Merci pour l'article, c'est plutôt intéressant.
J'ai quand même du mal à voir en quoi surveiller l'internet serait la réponse logique. C'est littéralement couper l'arbre pour empêcher la voiture de le percuter. Plutôt que d'essayer de prévenir toutes les tentatives de recrutement, ça semble plus logique de prévenir face aux moyens déployés pour recruter et de chercher à mieux cerner qui serait plus susceptible de céder face à ce genre de méthodes.
La simple fait qu'on résume le terrorisme à l'islamisme dans les débats actuels prouve à quel point tout ça est artificiel.
Avec un discours pareil, je me demande comment ils arrivent à recruter sérieusement. ><
Sans animosité, c'est ce genre de discours que je trouve dangereux.
Cette incompréhension totale qu'il puise exister une expérience en dehors de la notre. C'est important de comprendre qui pourrait effectivement être séduit par ce genre de discours et ne pas passer son temps à estimer que "ce sont tous des cons" (je dis pas ça spécialement pour toi).
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C'est important de comprendre qui pourrait effectivement être séduit par ce genre de discours
C'est pas faux, mais c'est vraiment loin d'être évident, et c'est peut être là une part du problème en effet.
Je veux dire, des gens malheureux et un peu faibles, y'en a des milliers en France et c'est pas pour autant qu'ils intègrent des groupes d’extrémisme religieux. Et c'est pas forcément les plus dépressifs qui se feront influencer pour in fine ouvrir le feu sur des civils.
Je pense pas que ce soit vraiment possible pour des gens en dehors du système de comprendre ce qui peut pousser quelqu'un à être séduit par ça.
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Peut-être mais c'est justement à partir du moment où l'on pourra commencer à le comprendre qu'on pourra aussi commencer également à lutter efficacement contre le machin.
"Connais ton ennemi", tout ça.
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Sans animosité, c'est ce genre de discours que je trouve dangereux.
Cette incompréhension totale qu'il puise exister une expérience en dehors de la notre. C'est important de comprendre qui pourrait effectivement être séduit par ce genre de discours et ne pas passer son temps à estimer que "ce sont tous des cons" (je dis pas ça spécialement pour toi).
Ce que je voulais dire c'est que ce discours n'est franchement pas crédible, ça fait très typé grosse arnaque déblatérée par des profiteurs du malheur des autres. Ceux qui vont y croire ne sont certainement pas tous des cons, effectivement, mais des personnes qui doivent être méchamment au fond du trou et qui sont complètement désespérés de tout. C'est surtout ça qui me paraît dangereux, des gens qui n'ont plus rien à perdre et qui sont prêts à croire n'importe quoi, même un truc aussi insensé que d'aller sauver la société qui est régie par la violence... En allant tuer des gens. ^^'
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Ce que je voulais dire c'est que ce discours n'est franchement pas crédible, ça fait très typé grosse arnaque déblatéré par des profiteurs du malheur des autres. Ce qui vont y croire ne sont certainement pas tous des cons, mais des personnes qui doivent être méchamment au fond du trou et qui sont complètement désesperer de tout. C'est surtout ça qui me paraît dangereux, des gens qui n'ont plus rien à perdre et qui sont prêt à croire n'importe quoi, même un truc aussi insensé que d'aller sauver la société qui est régie par la violence... En allant tuer des gens. ^^'
En quoi ce que tu m'écris est plus insensé que de penser combattre la criminalité avec la peine de mort ?
Ca fait la deuxième fois que je vois parler des gens désespérés ou dépressifs mais est-ce c'est vraiment que ça dont il est question ? On vit dans cynisme ambiant assez incroyable de nos jours, vous avez déjà dû entendre quelqu'un dire quelque chose comme "il faudrait un bonne révolution" ou "il est temps que tout se casse la gueule" dans votre entourage. C'est pas vraiment des propos anodin et même si vous ce n'est pas quelque chose qui sera accompli l'idée elle même est présente. Il en faut pas beaucoup plus.
Ce texte aura l'air moins absurde aux yeux de pas mal si on jette de la révolution et des discours apolitiques à la place de la religion. C'est pas spécialement sain de partir du principe qu'il n'y aurait rien à faire ou que ce serait des cas trop désespérés.
Il n'y a pas de mesure à prendre dans ce cas là. Si on ne peut rien faire autant en rien faire, non ?
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Ce que je voulais dire c'est que ce discours n'est franchement pas crédible, ça fait très typé grosse arnaque déblatérée par des profiteurs du malheur des autres. Ceux qui vont y croire ne sont certainement pas tous des cons, effectivement, mais des personnes qui doivent être méchamment au fond du trou et qui sont complètement désespérés de tout. C'est surtout ça qui me paraît dangereux, des gens qui n'ont plus rien à perdre et qui sont prêts à croire n'importe quoi, même un truc aussi insensé que d'aller sauver la société qui est régie par la violence... En allant tuer des gens. ^^'
Tu ne crois pas que c'est typiquement le discours de recrutement militaire ? Pourquoi fonctionne-t-il ? Parce qu'en dehors de tous les avantages du métier, il vous fait croire que vous y êtes pour une bonne cause. Inconsciemment, vous savez que vous allez probablement devoir tuer pour ça...
La filière djihadiste, c'est la même chose, mais version anti-capitaliste, respect des valeurs, toussa. Et plus on a l'impression que la machine fonctionne, plus on est attirée vers elle. Et si leur sacrifice est assez fort pour créer un meilleur monde, alors ils le prendront.
Bon, et sinon, vous en pensez quoi des déploiements militaires de la France au Yemen et tout ? On n'était pas censé n'avoir plus de thunes ?
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J'ai quand même du mal à voir en quoi surveiller l'internet serait la réponse logique. C'est littéralement couper l'arbre pour empêcher la voiture de le percuter. Plutôt que d'essayer de prévenir toutes les tentatives de recrutement, ça semble plus logique de prévenir face aux moyens déployés pour recruter et de chercher à mieux cerner qui serait plus susceptible de céder face à ce genre de méthodes.
Malheureusement, une part significative des passages de l'Islam sont à pointer du doigt, pas forcément le Coran mais plutôt d'autres textes venus s'ajouter et pronant la violence. Plutôt que trouver les esprits influencables qui sont certainement légion, combattre les idéologies.
Le blogger qui m'a aiguillé sur cette ligne :
https://www.youtube.com/watch?v=NWvP06CulXE
Complément indispensable pour comprendre son discours :
https://www.youtube.com/watch?v=UXOrj6r1eg8
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En quoi ce que tu m'écris est plus insensé que de penser combattre la criminalité avec la peine de mort ?
Ce n'est pas faux.
Ce texte aura l'air moins absurde aux yeux de pas mal si on jette de la révolution et des discours apolitiques à la place de la religion. C'est pas spécialement sain de partir du principe qu'il n'y aurait rien à faire ou que ce serait des cas trop désespérés.
Il n'y a pas de mesure à prendre dans ce cas là. Si on ne peut rien faire autant en rien faire, non ?
Quand la vie de gens est en jeu, on ne peut pas rester sans rien faire, c'est évident.
Tu ne crois pas que c'est typiquement le discours de recrutement militaire ? Pourquoi fonctionne-t-il ? Parce qu'en dehors de tous les avantages du métier, il vous fait croire que vous y êtes pour une bonne cause. Inconsciemment, vous savez que vous allez probablement devoir tuer pour ça...
La filière djihadiste, c'est la même chose, mais version anti-capitaliste, respect des valeurs, toussa. Et plus on a l'impression que la machine fonctionne, plus on est attirée vers elle. Et si leur sacrifice est assez fort pour créer un meilleur monde, alors ils le prendront.
Certes, ça s'apparente a du recrutement militaire, seulement là il est question de soldats qui vont tuer des civiles innocents et désarmés, et d'après les deux vidéos qu'a posté Evilbaffe et que j'ai trouvé fort instructives, les motifs sont complètements délirants.
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Je crois que vous avez une marche. La question n'est même pas de surveiller ou pas internet puisque c'est déjà le cas. Ce que les gouvernements essayent de glisser en douce c'est que c'est que cette surveillance soit confiée directement à la police ou pire à des entreprises privées (les hébergeurs et les FAI) sans passer par la case juge. La séparation des pouvoirs c'est pas fait pour rien. Tous les moyens qu'ils demandent (la condamnation des propos racistes/terroristes, les informations sur les passagers, etc.) sont déjà accessibles si un juge l'approuve. Et la filière judiciaire est rapide dans ce cas là, quelques heures à peine dans les cas de terrorisme.
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Hé ben on est pas dans la merde... (http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/17/a-la-grande-mosquee-de-paris-les-futurs-imams-vident-leur-sac_4558443_3224.html)
Donc les futurs imams pensent que les attentats sont un complot visant à discréditer les musulmans de France...
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« Ce journal était au bord de la faillite, il y a beaucoup de musulmans en France, on a provoqué un événement… »
Carrément. Il faut vraiment être très con pour vouloir faire un coup médiatique pour le journal dans lequel on bosse tout en étant soi-même mis à mort. Et encore plus pour le penser. Pas de doute, y a du niveau.
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C'est quelque chose de commun à toutes les religions : tu suis un "texte sacré", un dogme et tu perds toute réflexion personnelle. Tu ne réfléchis pas par toi même, tu régurgite tout ce que ta religion te dicte.
Et du coup, ouaip, tu deviens très con...
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Dans un autre genre, ça me rappelle le cas des églises chrétiennes démolies au Niger sous prétexte que les musulmans locaux n'aiment pas Charlie Hebdo. Je veux dire, y a pas plus antichrétien que Charlie Hebdo. Faut m'expliquer le lien : je sèche. Non vraiment, l'humanité me désespère ces derniers temps.
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Je veux dire, y a pas plus antichrétien que Charlie Hebdo.
Ça, tu le sais, je le sais mais la plupart des musulmans de France ne le savent pas (et ceux des autres pays, on en parle même pas). Combien de fois a t-on entendu "Pourquoi ils tapent toujours sur l'islam ?"
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« Ce journal était au bord de la faillite, il y a beaucoup de musulmans en France, on a provoqué un événement… »
Carrément. Il faut vraiment être très con pour vouloir faire un coup médiatique pour le journal dans lequel on bosse tout en étant soi-même mis à mort. Et encore plus pour le penser. Pas de doute, y a du niveau.
Je ne pense pas que c'est l'interprétation qu'il fallait avoir de ce passage, c'est surtout pour dire qu'au moins grâce à l’attentat, le journal va beaucoup mieux financièrement.
Forcément l'idée du complot était inévitable. Je veux dire essayez d'inverser un peu la situation: si des Français faisaient un attentat à caractère religieux dans un pays n'ayant pas les mêmes croyances catholiques, mais possédant beaucoup d'immigrés Français. Ne seriez vous pas séduits par l'idée que ce soit un complot visant à influencer l'opinion publique contre votre chère patrie ? Auriez-vous la même lucidité glaciale contre vous-même et votre peuple ?
Après comme toute théorie du complot, c'est très limité, mais ça vaut toujours le coup de se poser des questions. De préférence sans prendre parti. ;)
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Ça, tu le sais, je le sais mais la plupart des musulmans de France ne le savent pas (et ceux des autres pays, on en parle même pas). Combien de fois a t-on entendu "Pourquoi ils tapent toujours sur l'islam ?"
Ils ne tapent pas avec la même insistance (http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous), simplement.
Après, ça reste une interprétation de la liberté d'expression aussi.
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Sur les 52 dernières unes de Charlie Hebdo, une seule sur le Prophète, 11 sur le FN, 10 sur Hollande, 8 sur le Pape, 15 sur Israël. C'est ce que j'ai lu sur Twitter et je n'arrive pas à retrouver les dernières unes en question, donc à prendre avec des pincettes.
Mais si c'est vrai, payes ton acharnement islamophobe... =D
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Mais factuellement exact, les guerres actuelles sont bien moins meurtrière que par le passé. Et il n'oublie pas de préciser qu'il faut attendre encore de voir si un nouveau grand conflit n'éclate pas. Ils évoquent le pétrole mais si ça arrive, ce sera plus probablement à cause de l'eau potable ou un désaccord sur les frontières faîtes un peu vite à la décolonisation :
- le Cachemire qui voir s'affronter les pakistanais, indiens ou chinois, toutes puissances nucléaires,
- Al-Quaida au Magreb qui vient se confondre avec les touaregs,
- ÉI au Moyen-Orient,
- les tensions en Ukraine, les pays Balte et en Asie Centrale qui sont aussi le symbole de la chute précipitée de l'URSS.
Il est à moins avis extrêmement improbable qu'on se retrouve face à un conflit général ces prochaines années pour notamment quelques raisons:
-Sous les tensions apparentes, a plupart des pays restent interdépendants les uns les autres.
-La plupart des conflits actuels sont des conflits "inégaux" et pas des batailles bien "propres" à l'ancienne. Les plus faibles utilisent des tactiques de guérilla et ça s'éternise.
-Le prix d'une guerre est prohibitif dans un monde où tout le monde ou presque est endetté et où les gouvernements sont très près de leurs sous.
-Une répugnance bien plus grande qu'autrefois de la population aux pertes militaires qui a tendance à faire pression sur les gouvernements (au moins ceux des pays "développés")
Et y en a sûrement d'autres.
Je crois plutôt à une multiplication d'intervention militaires, d'escarmouches et de "mini-conflits" comme celui en Ukraine.
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-La plupart des conflits actuels sont des conflits "inégaux" et pas des batailles bien "propres" à l'ancienne. Les plus faibles utilisent des tactiques de guérilla et ça s'éternise.
En même temps récemment en visionnant la série TV Vikings je me suis rappelé que les invasions barbares fonctionnaient sur ce principe aussi. Les vikings traversaient les mers et se livraient à des raids éclairs (c'est de là que vient le mot Viking, après tout), sans chercher à s'éterniser sur place ou à renverser les rois. Les arabes pratiquaient eux les razzias qui relèvent de la même stratégie mais sur la terre ferme.
Bref les guerres asymétriques c'est pas si nouveau.
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Moi, j'ai surtout envie de demander, pourquoi les Musulmans sont les seuls à réagir aussi violemment à une simple caricature. C'est pas comme si les autres religions ne se faisaient pas taper dessus régulièrement.
Prenons les Guignols de l'info, émission dans laquelle Dieu est régulièrement mis en scène (de même que les ecclésiastiques) de manière totalement irrespectueuse. D'après les 10 commandements, il est même écrit qu'il est interdit de représenter le seigneur sous une quelconque forme (l'épisode du veau d'or est assez clair à ce sujet).
Je me souviens encore de ce sketch dans lequel l'abbé Pierre arrivait au paradis suite à son décès, et finissait par traiter Dieu de "plus grosse tête de con qu'il ait jamais vu" en même pas 5 minutes...
Est-ce que pour autant les catholiques à travers le monde sont sortis dans la rue pour autant? Pas que je sache.. Et pourtant, j'imagine que ça en ferait tiquer pas mal...
Aujourd'hui, on reprend le même sketch en remplaçant Dieu par Allah, dans les 48 heures ça pète à un endroit ou un autre.
Je schématise volontairement, et croyez bien que ça me désole, mais alors que la dernière une de Charlie Hebdo me semblait justement tenter d'apaiser les tensions (le personnage tenant la pancarte n'est pas nommé directement sur l'image, officiellement ça pourrait être n'importe quel croyant), beaucoup y ont apparemment vu une nouvelle provocation.
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Ce n'est que mon avis...
Mais dans un contexte où les musulmans sont mal intégrés pour la plupart et qu'il y a aujourd'hui beaucoup de musulmans qui se sentent rejetés, ça ne peut que péter. Les catholiques ne trouvent pas "drôle" les caricatures de leur dieu comme les musulmans. C'est juste que ça commence à faire beaucoup pour un musulman si on commence à blasphémer sa religion par les caricatures et qu'on diabolise l'islam dans les médias. Ces gens là se sentent victimes et évidemment que si on en rajoute, ça pète. Il faut se mettre à leur place.
Encore une fois ce n'est que mon avis sur la raison d'une réaction plus virulente de la part de la communauté musulmane.
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Moi, j'ai surtout envie de demander, pourquoi les Musulmans sont les seuls à réagir aussi violemment à une simple caricature. C'est pas comme si les autres religions ne se faisaient pas taper dessus régulièrement.
Ecriture de lien (http://www.deenulqayyem.com/pages/la-mecreance/celui-qui-insulte-allah-son-messager-ou-l-islam.html)
Chez les chrétiens, le refus d'évoluer se montre par le refus de Darwin par la moitié des américains par exemple. C'est aussi un sujet très délicat.
Tant que les musulmans ne modifieront ou ne banniront pas certains de leurs "classiques", trop violents et inadéquats pour la démocratie, ils n'avanceront pas tous dans le bon sens. Or, dans certains pays arabes, il n'ont aucun intérêt à le faire. Le fait de ne pas le faire se répercute sur le reste du globe, et ceux qui évoluent sont considérés autrement. Après, vouloir détruire des branches religieuses parce qu'elles incitent à la haine, c'est problématique au niveau des libertés (Et puis, ça reste une déclaration de guerre pour certains).
J'attends vos rectifications, mais pour le moment c'est ce que j'en ai retenu.
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Moi, j'ai surtout envie de demander, pourquoi les Musulmans sont les seuls à réagir aussi violemment à une simple caricature. C'est pas comme si les autres religions ne se faisaient pas taper dessus régulièrement.
Premièrement, la tradition anticléricale en France remonte à loin, au moins depuis la Révolution et encore plus depuis la loi de 1905. Les catholiques et les juifs, présents ici depuis longtemps, ont appris à faire le dos rond et à dissocier l'exercice de leur foi de la vie en société laïque.
Deuxièmement, l'absence de clergé dans l'islam fait que la religion est moins institutionnalisée et moins structurée dans son fonctionnement. Il n'y a pas de catéchisme, de scoutisme ou équivalent chez les musulmans, l'éducation religieuse des jeunes se fait généralement en copiant ce que font leur parents, qui eux-mêmes ne sont pas le plus souvent des diplômés de théologie. Autrement dit, les musulmans sont plus enclins à "suivre le mouvement" qu'à réfléchir sur leur propre foi. D'où cette apparente incapacité à faire la part des choses.
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mais alors que la dernière une de Charlie Hebdo me semblait justement tenter d'apaiser les tensions (le personnage tenant la pancarte n'est pas nommé directement sur l'image, officiellement ça pourrait être n'importe quel croyant), beaucoup y ont apparemment vu une nouvelle provocation.
Quand on a envie de se faire passer pour une victime, on cherche n'importe quel moyen... (http://caderange.canalblog.com/archives/2006/02/14/1351258.html) ;)
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D'après les 10 commandements, il est même écrit qu'il est interdit de représenter le seigneur sous une quelconque forme (l'épisode du veau d'or est assez clair à ce sujet).
Sur papier oui. Mais dans les faits je pense que c'est un peu plus subtil que ça, au moins chez les catholiques : Dieu est un peu peint sur le plafond de la chapelle Sixtine, c'est donc que sa simple représentation ne dérange pas tant que ça. (et d'ailleurs je ne suis même pas sûr que toutes les statues/peintures/autres du Christ ne comptent pas comme des idoles)
Du reste l'épisode du veau d'or fait partie de l'Ancien Testament et fait intervenir Moïse. Je serais donc tenté de dire que ça se rapporte plus au Judaïsme qu'au Christianisme, d'ailleurs les juifs me semblent plus à cheval sur cette règle de ne pas vénérer d'idole.
Mais après le mieux serait de demander à un vrai théologien qui saurait certainement expliquer cela.
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Ça va être l'occasion d'utiliser mes cours d'histoire de l'art tiens:
Le judaïsme continue d'interdire la représentation du divin: les synagogue ne s'ornent pas de sculptures, et les décors y sont purement décoratifs ou géométriques. Quelques symboles peuvent renvoyer à dieux cependant, en particulier le buisson ardent, mais ils demeurent purement abstraits.
Le christianisme lui aussi n'est pas censé représenter dieu: l'ancien testament en effet s'applique aussi dans le dogme catholique, protestant ou orthodoxe. Cependant, contrairement au judaïsme, le fondement de la religion repose sur l'idée qu'à travers Jésus, le verbe s'est fait chair et dieu s'est ainsi présenté aux hommes par la parole de son fils. Néanmoins, Jésus n'est pas dieu, juste une partie d'un tout, une représentation du sacré mais non le sacré lui même. Il devient donc dès lors possible de le figurer. De plus, à travers le culte des reliques sont célébrés des images acheiropoïtes, soit faites de la main du Christ en personne comme le suaire de Turin ou le voile de sainte Véronique. À partir de là, la religion orthodoxe va même encore plus loin, en considérant que l'image ou icône peut elle aussi servir de moyen d'incarnation du sacré: en d'autres termes, elle devient un lien direct avec dieu. La religion chrétienne a donc généralement tendance à être en faveur de la représentation, même si ce ne fut pas sans débat ou sans verser comme le prouve la crise iconoclaste dans l'empire byzantin.
L'Islam adopte pour sa part la même attitude que le judaïsme puisque dieu ne s'est jamais incarné. Néanmoins, par peur d'idolâtrie, cette interdiction s'étends non seulement au prophète mais aussi à toute figuration d'être vivant. Les mosquées ainsi s'ornent exclusivement d'écritures, de décors végétales, ornementale ou géométriques. Toutefois, cet interdit ne concerne pas les laïcs: en dehors des édifices religieux, et en particulier dans les palais royaux, la représentation humaine est possible. Les populations turcs et persanes iront même plus loin: n'ayant pas la même culture que les populations arabes, ni le même rapport à l'image, les enlumineurs se permettront de représenter le prophète, en respectant néanmoins quelques codes, comme ne pas représenter son visage (et encore, ça ne sera pas toujours respecté), et de toujours le distinguer des autres personnages par une flamme, symbole de la lumière descendu sur lui par dieu. De même, ces codes se retrouvent pour l'ensemble des membres de sa famille puisque les persans chiites ne suivent que les descendants su prophète. Cela donne lieu à des œuvres magnifiques, totalement tolérées à leur époques, et malheureusement oubliés de nos jours:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Siyer-i_Nebi_-_Muhammad_gibt_Fatimas_Hand_Imam_Ali.jpg)
Mahomet (au centre) et sa fille Fatima (à gauche)
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(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Siyer-i_Nebi_-_Muhammad_gibt_Fatimas_Hand_Imam_Ali.jpg)
Mahomet et sa fille Fatima
C'était un super saiyan en fait Mahomet...
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À en croire l'écriture en arabe, le barbu serait Ali ibn Abi Talib. Par déduction, j'imagine que l'oeuvre doit représenter l'union d'Ali et Fatima, avec le prophète qui accorde la main de sa fille.
C'était la réflexion inutile du soir. Je pouvais me permettre de diverger après que Fausst ait ouvert la voie avec le super saiyan. é_è
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Ce n'est que mon avis...
Mais dans un contexte où les musulmans sont mal intégrés pour la plupart et qu'il y a aujourd'hui beaucoup de musulmans qui se sentent rejetés, ça ne peut que péter. Les catholiques ne trouvent pas "drôle" les caricatures de leur dieu comme les musulmans. C'est juste que ça commence à faire beaucoup pour un musulman si on commence à blasphémer sa religion par les caricatures et qu'on diabolise l'islam dans les médias. Ces gens là se sentent victimes et évidemment que si on en rajoute, ça pète. Il faut se mettre à leur place.
Encore une fois ce n'est que mon avis sur la raison d'une réaction plus virulente de la part de la communauté musulmane.
Je n'ai pas l'impression que tu répondes aux interrogations de Nakei1024. Il évoque les manifestations anti-Charlie Hebdo dans le monde, et tu parles de la situation des musulmans en France, que tu noircis beaucoup trop à mon sens.
La différence entre les ultra-catholiques, qui auraient pu manifester contre Charlie Hebdo, et certains islamistes qui ont manifesté parfois violemment, c'est que les premiers vivent dans des pays démocratiques, où la liberté d'expression existe et où l'on tolère les opinions différentes, y compris sur la religion. S'ils sont pas contents, ils vont saisir la justice ou faire signer une pétition, pas brûler un drapeau ou tuer des gens.
Il y a eu beaucoup de manifestations, mais, à une exception près, elles ont souvent rassemblées peu de monde. Exemple : à Gaza, dirigée par le Hamas, il n'y avait que 200 manifestants. L'exception c'est la Tchétchénie, où des centaines de milliers de personnes ont manifesté à l'appel du gouverneur local. Dans ce cas, il y a clairement une volonté politique de récupération de l'évènement pour couper l'herbe sous le pieds des islamistes tchétchènes.
Pour répondre à Nakei1024, je pense que les sociétés occidentales de tradition chrétienne sont plus tolérantes que la plupart des sociétés musulmanes sur la question des caricatures de leur Dieu ou apparenté.
Sur la tolérance, je rappelle que le sens premier de ce mot c'est "supporter", et non "accepter" comme il est passer dans le langage commun aujourd'hui.
Pour expliquer mon propos, je vais remonter le temps, et en plus ça me permettra d'exprimer mon désaccord avec d'autres interventions récentes sur un sujet semblable.
L'Islam est apparut plus de 600 après le christianisme et s'est répandu sur des territoires qui étaient jusqu'alors majoritairement chrétiens. Cela peut expliquer le fait qu'au Moyen Âge les sociétés musulmanes étaient globalement plus tolérantes que les sociétés chrétiennes. Tolérantes dans le sens de "supporter" : les chrétiens pouvaient rester chrétiens à condition qu'ils payent un impôt spécial. On les toléraient qu'à cette seule et unique condition.
Petite parenthèse : pour les sociétés chrétiennes, les plus tolérantes sont celles qui se sont installées au Levant pendant les Croisades. Les Latins étaient conscients qu'ils contrôlaient des territoires où les musulmans étaient majoritaires. Ils savaient aussi que leur position était fragile. Bref, ils avaient tout intérêt à s'attacher leurs sujets et à ne pas essayer de les convertir. Je dis ça surtout contre les idées reçues qui prétendent que les Croisés étaient des fanatiques chrétiens qui cherchaient à convertir les musulmans. Tout ça n'est qu'un ramassis de conneries.
Donc, pour revenir aux sociétés musulmanes, elles étaient plus tolérantes que les sociétés chrétiennes au Moyen Âge à condition que les sujets de confession différente s'acquitte d'un impôt spécial.
Sauf que avec le temps, les sociétés chrétiennes ont évolué, elles sont devenues plus tolérantes, et au XIXe siècle on ne peut plus dire qu'elles sont moins tolérantes que les sociétés musulmanes. Celles-ci n'ont parfois rien changé au cours des siècles. Prenons un exemple, celui de l'Empire ottoman. Au XIXe siècle, il fonctionne encore comme au Moyen Âge : les sujets de confessions différentes doivent s'acquitter d'un impôt.
À cette époque, l'Empire ottoman est depuis un siècle sur le déclin, et ne cesse de perdre du terrain dans les Balkans. Les puissances européennes interviennent dans la politique intérieure du pays, et vont essayer d'imposer à l'Empire ottoman des réformes pour améliorer le sort des chrétiens. Malheureusement, ceci ne va pas marcher, et va même avoir des conséquences graves : les sujets chrétiens, comme les Arméniens, se croyant soutenu par les grandes puissances, vont demander des réformes à des dirigeants qui refusent de changer quoi que ce soit, ce qui va encore plus les braquer. Tout ceci va conduire à une véritable catastrophe, le génocide arménien, dont on commémore cette année le centenaire.
Cet exemple montre l'intolérance et le conservatisme qui reste bien ancré encore aujourd'hui dans une partie de la population des sociétés musulmanes. Les évènements du printemps arabe l'ont aussi démontré. Je dirai même qu'il y a dans certains cas une régression, vu que les islamistes s'en prennent par exemple aux chrétiens d'Irak alors que ceux-ci n'avaient jamais aussi inquiété avant.
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Je n'ai pas l'impression que tu répondes aux interrogations de Nakei1024. Il évoque les manifestations anti-Charlie Hebdo dans le monde, et tu parles de la situation des musulmans en France, que tu noircis beaucoup trop à mon sens.
La différence entre les ultra-catholiques, qui auraient pu manifester contre Charlie Hebdo, et certains islamistes qui ont manifesté parfois violemment, c'est que les premiers vivent dans des pays démocratiques, où la liberté d'expression existe et où l'on tolère les opinions différentes, y compris sur la religion. S'ils sont pas contents, ils vont saisir la justice ou faire signer une pétition, pas brûler un drapeau ou tuer des gens.
Il y a eu beaucoup de manifestations, mais, à une exception près, elles ont souvent rassemblées peu de monde. Exemple : à Gaza, dirigée par le Hamas, il n'y avait que 200 manifestants. L'exception c'est la Tchétchénie, où des centaines de milliers de personnes ont manifesté à l'appel du gouverneur local. Dans ce cas, il y a clairement une volonté politique de récupération de l'évènement pour couper l'herbe sous le pieds des islamistes tchétchènes.
Je ne répond que pour ce qui concerne les réactions en France, pour ce qui est dans le monde je suis mal renseigné et je ne veux pas m'avancer dans ce terrain. Je ne noircis pas la situation, c'est ce qui m'a été donné de voir depuis un moment. Les réactions dans les banlieues de personnes de tout âge ne sont pas anodines. Il y a aujourd'hui beaucoup de musulmans qui sont nés en France et ce n'est parce que leur ancêtres viennent d'un pays où la liberté est bridé que ça les affectent eux. Beaucoup de gens que je connais (musulmans ou non) parlent de manque de respect. Il n(y a pas besoin de parler d'ultra ci ou d'ultra ça. Ce sont des gens comme les autres qui n'ont pas aimé se sentir sali par des caricatures ou par d'autres. Il y a une nuance entre tolérer une opinion et tolérer un blasphème envers sa religion, peu importe la quelle.
pas brûler un drapeau ou tuer des gens.
N'importe quel religieux ne vas pas tuer ou brûler des drapeaux.
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Les réactions dans les banlieues de personnes de tout âge ne sont pas anodines. Il y a aujourd'hui beaucoup de musulmans qui sont nés en France et ce n'est parce que leur ancêtres viennent d'un pays où la liberté est bridé que ça les affectent eux. Beaucoup de gens que je connais (musulmans ou non) parlent de manque de respect.
Je suis peut-être idiot, mais je ne comprend pas ce que tu dis.
De quelles réactions parles-tu ?
Que signifie ce que tu dis sur la "liberté bridée" ?
Qui parle de manque de respect, et pourquoi ?
Ce sont des gens comme les autres qui n'ont pas aimé se sentir sali par des caricatures ou par d'autres. Il y a une nuance entre tolérer une opinion et tolérer un blasphème envers sa religion, peu importe la quelle.
Eux, ce sont des gens comme les autres ? (http://www.leparisien.fr/international/en-images-manif-anti-charlie-hebdo-journee-de-violences-au-niger-17-01-2015-4455511.php#xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%24rct%3Dj%24q%3D%24esrc%3Ds%24source%3Dweb%24cd%3D1%24cad%3Drja%24uact%3D8%24ved%3D0CCEQFjAA%24url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.leparisien.fr%252Finternational%252Fen-images-manif-anti-charlie-hebdo-journee-de-violences-au-niger-17-01-2015-4455511.php%24ei%3DOYTCVNGyHpbtaujrgKgF%24usg%3DAFQjCNEmZa25iPLjC7ah2XtXLyhrtCNplQ%24bvm%3Dbv.84349003%2Cd.d2s) Dans mon précédent post, je parlais de ceux qui sont descendus dans les rues à l'étranger, et de personne d'autre.
Quant à l'histoire du blasphème, c'est comme je l'ai dit avant : une histoire de tolérance. A mon sens, c'est surtout avec les intégristes musulmans qu'il y a des problèmes quand quelque chose ne leur plait pas, pas avec les autres.
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Je vois pas le rapport entre les chrétiens et Charlie hebdo. C'est quoi le but de s'en prendre aux églises ?
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Il y a une nuance entre tolérer une opinion et tolérer un blasphème envers sa religion, peu importe la quelle.
Pour info: le blasphème n'est plus un crime en France, donc en fait tu n'as pas d'autre choix que le tolérer.
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Pour info: le blasphème n'est plus un crime en France, donc en fait tu n'as pas d'autre choix que le tolérer.
Tout ce qui n'est pas un crime, tu n'es pas obligé de le tolérer.
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Mmm, pour commencer. Déjà je rebondis sur le super Sayan ça m'a fait taper une sacrée bar de rire. Merci Faust. C'était propre.
Sinon pour répondre à Nakei et un peu près suivre ce qui dit Illidark tout en rejoignant Da Vinci, c'est surtout un problème d'éducation. Bon je grosso résume, mais soyons honnète, la plupart des musulmans français (je commence par le cas de la France, car dans le reste du monde, les gens y sont encore plus fous, je suis chauvin moi) n'ont pas forcément fait de très longues études, ne sont pas forcément ultra culturé ni ont une position social dans la moyenne élévé. La c'est des statistiques, c'est triste mais c'est vrai. Donc, moins de recul, moins de force moral ou critique pour supporter les caricatures. De plus comme dit Da Vinci, y en a certains qui y voient de l'acharnement, comme un peu continuer à tranché dans une plaie déjà bien ouverte, genre avec le pue et tout. J'exagère, mais quand on est désoeuvré, qu'on en a plus rien a foutre, que rien ne nous aide ni ne nous estime, qu'on a le sentiment de se faire craché à la gueule, y faut pas beaucoup de raison pour péter un cable, surtout si un persifleur habile te donne de bonne idée. Suffit de faire un prêt et hop tu peux t'acheter des kalashs et taper ton carnage. Le norvegien aussi il l'a fait. Il s'est fait plaisir lui par contre, il voulait taper le record. Il a réussi. Donc pour revenir à ça, je pense que ça va au dela de la réligion, c'est un tout, ne se concentrer que sur l'islam est facile, mais c'est le mal de ce monde qui pète un peu partout, la rage consumé des laissés pour compte. En cainrixland, ça fait des années que ça pète. Qu'un deglingo il prend sa kalash et tape son carnage. De plus en plus d'ailleurs. On aurait la même en france si on avait la vente d'arme autorisé par la poste.
De plus pour revenir maintenant sur la tolérance tout ça. La France est quand même une belle exception à ce niveau là. Les autres pays sont pour la plupart croyant (vision d’athée que j'ai), pire chez les anglo saxons, la bah j'aurai du longer les murs et oh grand jamais évoqué ma pensé sur le divin et toutes ses fabulation cosmique qui pourrissent nos vies depuis cinq mille ans. On me jetterai des cailloux, et en cainrixland j'aurai pas pu être prof, certains postes de fonctionnaire étant refusé au athés dans certains états. Damned c'est bien du fanatisme, comme les milices armées de déglingo nazi chrétiens qui sévisse la bah, et leur trentre milliard de secte etc. Juste pour dire que les chrétiens ont leur quotas, juste que c'est moins médiatisé, ou juste tout simplement toléré. Après, pour le reste du monde, comme la si bien dit Illidark, certains pays musulman, ont conservé une vision des choses qui date des croisades, parfois même des expressions qui datent de ce temps. Il y règne la bah le totalitarisme, si tu l'ouvre tu meurs sale, enfin pas dans tous, mais dans certains oui, donc les gens pour survivre on s'accroche à ce qu'on peut, et la religion c'est pas mal, même les passages hard core, car ça te permet de justifier toute la rage du monde que t'as en toi de vivre dans la merde alors que maintenant que t'as internet et la télé tu sais qu'il y en a qui sont au max qu'ont une vie que toi tu peux pas avoir. Comme moi avec ma petite situation peinard qui vit bien, fume son spliff, boit son sky et peut dormir tranquille et aller taffer sans soucis ni aucun. Comme dans les séries TV.
Si un jour tous les laissé pour compte, de partout partout, tous ceux qui se sont pris la b*** depuis ces 50 dernières années se réveillent bah ça va faire mal. Et quelques part ils auront pas tort.
Well well, ça fait brûlot fuck tha society, mais je rentre dans le jeu dirons nous. Le monde tel qu'il est, est tout de même mieux qu'il y a 100 ans (pas y a 20 ans c'était mieux enfin on le croyait fort en tout cas), il y a une nouvelle forme d'esclavage, mais on rend l'argent plus ou moins. C'est déjà pas mal. Avec des tripes et la rage, des idées, un poil de chance et d'opportunisme n'importe qui peut devenir milliardaire. C'était pas le cas avant, t'étais misérable, tu le restais trois générations faciles. Maintenant en une seule tu peux tout péter. Et honnêtement m'sieur dame.
Ah dernière chose ; un petit papier intéressant, tant qu'on aura pas régler ça on sera toujours un peu naze quand même. http://www.lesinrocks.com/2015/01/17/actualite/virginie-despentes-les-hommes-nous-rappellent-qui-commande-et-comment-11547225/.
Enfin elle s'emballe un peu quand même. Mais c'est tout autant instructif et pas totalement faux. C'est même un peu vrai.
Edit : dernière chose, pour rébondir, vous pensez quoi de ça ? J'étais tombé dessus lors d'une de mes errances du net, comme la fois ou j'ai trouvé l'histoire des indiens hopis, fascinant, mais ça sera pour la prochaine fois.
http://amptoons.com/blog/files/mcintosh.html
http://amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/
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Je suis peut-être idiot, mais je ne comprend pas ce que tu dis.
De quelles réactions parles-tu ?
Que signifie ce que tu dis sur la "liberté bridée" ?
Qui parle de manque de respect, et pourquoi ?
Je me suis peut être mal exprimé mais je réponds à ton message en fait ^^.
Eux, ce sont des gens comme les autres ? Dans mon précédent post, je parlais de ceux qui sont descendus dans les rues à l'étranger, et de personne d'autre.
Quant à l'histoire du blasphème, c'est comme je l'ai dit avant : une histoire de tolérance. A mon sens, c'est surtout avec les intégristes musulmans qu'il y a des problèmes quand quelque chose ne leur plait pas, pas avec les autres.
Mauvais exemple, ce sont des gens stupides qui cherchent à l'être encore plus puisqu'ils s'attaquent à une église .L'église qui ne représente absolument pas Charlie Hebdo, c'est comme si ils allaient se défouler ailleurs.
@RadicalEd: Bien que je ne m'identifie à aucune religion, je ne tolère pas le blasphème.
@GTZ: rien de plus à rajouter, tu as décris ce que moi même j'ai remarqué depuis un moment :/. On sera un peu tous d'accords pour dire qu'on est pas dans la période la plus prospère, rien qu'en France. Même si on est loin d'être dans un cas extrême, il y a de nombreux problèmes. Pour ce qui est du premier lien c'est intéressant ce qu'elle dit mais c'est à réfléchir. Pour ce qui est des autres liens, je maudis mon anglais au niveau si bas... Je ne comprends pas grand chose.
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la plupart des musulmans français (je commence par le cas de la France, car dans le reste du monde, les gens y sont encore plus fous, je suis chauvin moi) n'ont pas forcément fait de très longues études, ne sont pas forcément ultra culturé ni ont une position social dans la moyenne élévé. La c'est des statistiques, c'est triste mais c'est vrai.
Des statistiques interdites en France, et donc on fait quoi pour avoir ce genre de résultats ? Des études sur les mentions au bac selon les prénoms...
La plupart des musulmans que je connais sont ingénieurs. Et je ne veux pas évoquer la culture du français moyen, je ne suis pas sur que le catholique moyen, ou l'agnostique ou l'athée, batte le musulman sur ce point. Et surtout ces personnes avec de longues études derrière eux, avec une bonne culture et une position sociale plutôt haute sont choqués par des caricatures.
Donc, moins de recul, moins de force moral ou critique pour supporter les caricatures.
Le problème, c'est qu'on ne demande pas de supporter. Le message aujourd'hui est "soit Charlie, soutient cette liberté d'expression, apprécie le mauvais goût, car c'est du mauvais goût libre". On parle quand même des artistes d'Hara-Kiri, journal ayant été interdit plusieurs fois. Charlie est un journal tirant à 45.000 exemplaires (et en vendant régulièrement 30.000), et du jour au lendemain des millions de personnes sont des supporters ?
Le mauvais goût n'est pas illégal, mais personne ne demande à quiconque de l'approuver.
Prétendre que supporter des caricatures est une questions force ou d'esprit critique, c'est déplacé.
GTZ, je trouve extrêmement maladroit ton parallèle entre le musulmans et les fous furieux, alors que tu finis bien ton paragraphe en précisant qu'on n'a pas besoin de religion pour justifier la folie furieuse.
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La plupart des musulmans que je connais sont ingénieurs. Et je ne veux pas évoquer la culture du français moyen, je ne suis pas sur que le catholique moyen, ou l'agnostique ou l'athée, batte le musulman sur ce point. Et surtout ces personnes avec de longues études derrière eux, avec une bonne culture et une position sociale plutôt haute sont choqués par des caricatures.
Elle est bien ta tour d'ivoire ? Parce que perso, des ingénieurs, j'en connais aucun, musulmans ou pas... =D
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Je crois utile de préciser que mon intention n'était pas de prétendre que les musulmans étaient généralement des ingénieurs.
Et je ne suis pas sur que ce soit la grande plaine de prétendre que les musulmans sont des idiots, et que d'autre part que l'idiotie permettrait de comprendre l'état de folie des personnes concernées par ces drames.
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Des statistiques interdites en France, et donc on fait quoi pour avoir ce genre de résultats ? Des études sur les mentions au bac selon les prénoms...
Quand On vit dans un quartier (pour ma part), ça suffit à approuver ce que vient d'énoncer GTZ.
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Je vois pas le rapport entre les chrétiens et Charlie hebdo. C'est quoi le but de s'en prendre aux églises ?
Pour comprendre ça, je pense qu'il faut se mettre à leur place : les Nigériens qui ont manifesté ne connaissent pas bien la France. Ils croient que, comme dans leur pays, il n'y a quasiment pas d’athées chez nous. Donc comme ils sont très majoritairement musulmans, nous serions très majoritairement chrétiens.
Par conséquent, y'a des chances que Charlie Hebdo soit chrétien.
Et puis c'est plus facile pour eux de s'en prendre à des églises et à des innocents qu'à l'ambassade française ou qu'à Areva.
En partant de ce constat, je ne peux pas être d'accord avec ça :
Mauvais exemple, ce sont des gens stupides qui cherchent à l'être encore plus puisqu'ils s'attaquent à une église .L'église qui ne représente absolument pas Charlie Hebdo, c'est comme si ils allaient se défouler ailleurs.
Sinon pour ça...
http://www.lesinrocks.com/2015/01/17/actualite/virginie-despentes-les-hommes-nous-rappellent-qui-commande-et-comment-11547225/.
Enfin elle s'emballe un peu quand même. Mais c'est tout autant instructif et pas totalement faux. C'est même un peu vrai.
... je trouve qu'elle s'emballe plus qu'un peu, avec l'impression qu'elle cherche à excuser les terroristes en disant des choses dont je ne suis pas sûr qu'elle pourrait les prouver.
Et puis les States, c'est pas aussi terrible GTZ ;)
D'ailleurs, eux au moins ils ont des statistiques sur leur population, pas comme en France comme l'a souligné Isindu, vu qu'on est visiblement coincé avec ça alors que ça aiderait beaucoup à appréhender mieux les problèmes...
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Pour comprendre ça, je pense qu'ils faut se mettre à leur place : les Nigériens qui ont manifesté ne connaissent pas bien la France. Ils croient que, comme dans leur pays, il n'y a quasiment pas d’athées chez nous. Donc comme ils sont très majoritairement musulmans, nous serions très majoritairement chrétiens.
Je me doute que tu les excuses pas Zero, mais ça c'était une bonne excuse au moyen âge. Là, on me fera pas croire que si ils avaient envie d'avoir des infos là dessus ils auraient pas moyen de les trouver.
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Pour comprendre ça, je pense qu'ils faut se mettre à leur place : les Nigériens qui ont manifesté ne connaissent pas bien la France. Ils croient que, comme dans leur pays, il n'y a quasiment pas d’athées chez nous. Donc comme ils sont très majoritairement musulmans, nous serions très majoritairement chrétiens.
Par conséquent, y'a des chances que Charlie Hebdo soit chrétien.
Et puis c'est plus facile pour eux de s'en prendre à des églises et à des innocents qu'à l'ambassade française ou qu'à Areva.
En partant de ce constat, je ne peux pas être d'accord avec ça :
Ouai donc ils sont stupides, si ils n'ont rien cherché a comprendre et se sont jettés bêtement sur une église ce sont des abrutis, désolé de le dire. "y'a des chances que Charlie Hebdo", Le "y'a des chances" ne veut rien dire et ça ne voulait rien dire pour les nigériens fautifs. Ils se sont justes basés sur des suppositions pour attaquer une église. Soit c'est fait exprès soit ce sont des abrutis.
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Quand On vit dans un quartier (pour ma part), ça suffit à approuver ce que vient d'énoncer GTZ.
Ou comment faire de la sociologie de comptoir.
Sans prétendre être sociologue, j'essaye de ne pas connaitre seulement un quartier pour établir une conclusion sur "la plupart des musulmans".
La vie auprès de gens peu éduqués, peu cultivés et de position sociale peu élevée est surement très difficile. Ces gens dans cet endroit sont peut-être musulmans, mais finalement, il n'y a pas de rapport entre les deux caractéristiques, n'est-ce pas ? Il y a un problème d'éducation et de diffusion de la culture, mais c'est un problème social, pas religieux.
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Ou comment faire de la sociologie de comptoir.
Si tu le dis. Mais je ne prétends pas faire de la sociologie, j'admets par mon expérience personnel, que ces réactions virulentes, sont souvent causés par des gens de quartier plus ou moins difficile.
La vie auprès de gens peu éduqués, peu cultivés et de position sociale peu élevée est surement très difficile.
Non, ça n'a rien à voir avec ce que je te raconte. La vie y est même très paisible.
Il y a un problème d'éducation et de diffusion de la culture, mais c'est un problème social, pas religieux.
C'est bien ce que j'essaye de dire par la même occasion. Le contexte social "défavorisé" des quartiers provoque ce sentiment de rejet par le système français à l'égard de beaucoup de gens y vivant. Les jeunes tout particulièrement. Sauf que vient la religion qui est un peu (beaucoup ?) critiquée par les médias et autres que ça ne fait que remuer le couteau dans la plaie. J'ai sûrement fait de la sociologie de "comptoir" mais c'est une réalité.
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D'ailleurs, eux au moins ils ont des statistiques sur leur population, pas comme en France comme l'a souligné Isindu, vu qu'on est visiblement coincé avec ça alors que ça aiderait beaucoup à appréhender mieux les problèmes...
Sauf que c'est justement pour ça qu'il n'y a pas de telles statistiques : parce que "ça aiderait beaucoup à appréhender mieux les problèmes"...Et que les personnes qui nous gouvernent n'ont aucun intérêt à "appréhender mieux les problèmes". Mais ça, c'est un autre débat.
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@RadicalEd: Bien que je ne m'identifie à aucune religion, je ne tolère pas le blasphème.
C'est à dire ? Tu fais quoi quand t'entend quelqu'un blasphémer ?
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Je ne tue personne si c'est ça la question. Je ne crois qu'un pere qui ne tolère pas que son fils mette des miettes par terre lui colle une balle quand c'est le cas. La tolerance c'est surtout personnelle et la non tolerance n'est pas synonyme de meutre. :)
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Non ce n'était pas vraiment la question. J'essayais juste de te faire comprendre que dire "je ne tolère pas ceci ou celà" est vide de sens si tu ne fais rien pour le faire cesser. Quand il s'agit d'un propos, si tu n'as pas de moyen de pression (par exemple la loi, pour le faire interdire), tu es forcé de faire avec, même si tu es en désaccord complet.
Encore heureux que le blasphème soit légal: Je me souviens encore des intégristes catholiques qui manifestaient devant les cinémas lors de la diffusion de Dogma.
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Je comprends mais tu peux le faure cesser dans une situation banale. Si un de mes amis me fait une blague avec un blasphème, je ne trouverai pas ça et je lui dirais pourquoi je n'ai pas ri. Il cessera donc ce genre de "blasphème" avec moi. C'est un exemple vulgaire je te l'accorde. Tout seul on ne peut peut rien faire cesser à grande échelle, c'est autour de nous que l'on peut plus ou moins manifester notre opinion. Je ne considère pas le blasphème comme crime, loin de là mais je trouve que c'est irrespectueux, ça s' arrète là. Je ne vais pas remuer ciel et terre pour que mon opinion soit entendu, je m'en fou en plus. C'est juste à titre personnel.
Je ne connais pas du tout le film Dogma, je serais ravi de savoir de quoi sa parle. Apres est ce que ce film est vraiment un blasphème ? Est ce que il n'y a pas de différence de degré dans le blasphème ? Tout ça complique juste la chose. Par exemple je trouve que ce qu'à dit Faustt est très drole et très loin d'etre mechant. Par contre quand Charlie Hebdo apres un massacre dessine une caricature disant :"le corran c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles", je trouve ça juste d'un irrespect profond.
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Par contre quand Charlie Hebdo après un massacre dessine une caricature disant :"le Coran c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles", je trouve ça juste d'un irrespect profond.
Irrespect envers qui, la religion ou les gens qui sont morts? Je pense que le premier choix devrait avoir suffisamment d'ouverture d'esprit pour comprendre qu'il s'agit de second degré, et non d'une insulte... Quant au second choix, je mets ma main à couper que ça les ferait bien rire.
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Encore heureux que le blasphème soit légal: Je me souviens encore des intégristes catholiques qui manifestaient devant les cinémas lors de la diffusion de Dogma.
Je lis du coup l'échange depuis la page précédente et je me pose donc une question : Quelle est la définition du blasphème ? :huh:
Irrespect envers qui, la religion ou les gens qui sont morts? Je pense que le premier choix devrait avoir suffisamment d'ouverture d'esprit pour comprendre qu'il s'agit de second degré, et non d'une insulte... Quant au second choix, je mets ma main à couper que ça les ferait bien rire.
Tu sais Nakei, si un de mes proches ou quelqu'un qui me tenait à cœur mourrait dans les prochains jours et que tu faisais du second degré en te foutant de sa/leur gueule : Evidemment que je viendrai pas mettre fin à tes jours mais ça veut pas dire que le second degré me fera rire...
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Exactement... Déjà, ma foi, faire rire un mort, on va pas se mentir ça semble impossible. C'est de l'irrespect envers les proches des victimes (et les morts bien sûr) et tous ceux qui sont concernés par cet acte odieux y compris la religion.
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Personnellement, j'apprécie souvent des œuvres (que ce soit film, livre, anime) où des concepts et personnages bibliques sont réutilisés/modifiés/ridiculisés. Pourtant je suis certain que beaucoup de personnes considéreraient que ce genre d’œuvres sont des blasphèmes.
Et j'ai malgré tout beaucoup de respect pour les croyants et les représentants du clergé, et pour certaine choses qu'ils font et ont faites. Je pense pas que ce soit très pertinent de disserter sur comment réagir face à un blasphème si vous ne vous entendez pas au préalable sur ce que ça signifie pour vous.
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Personnellement, j'apprécie souvent des œuvres (que ce soit film, livre, anime) où des concepts et personnages bibliques sont réutilisés/modifiés/ridiculisés. Pourtant je suis certain que beaucoup de personnes considéreraient que ce genre d’œuvres sont des blasphèmes.
Et j'ai malgré tout beaucoup de respect pour les croyants et les représentants du clergé, et pour certaine choses qu'ils font et ont faites. Je pense pas que ce soit très pertinent de disserter sur comment réagir face à un blasphème si vous ne vous entendez pas au préalable sur ce que ça signifie pour vous.
Le problème c'est qu'il y a bien un sens que l'on utilise dans ce cas là et qu'il n'est pas sujet à deux interprétations. Il s'agit d'une injure vis-à-vis d'une religion. Et tout comme je ne serai pas puni en disant à un gars qui a passé l'agreg de math "Les math (poussées) c'est de la merde parce que beaucoup de gens vivent sans avoir besoin de plus que les calculs basiques" (ce qui est ridiculement bête), les gens qui en disent autant d'une religion ne sont pas punis par la Loi. SAUF (http://fr.wikipedia.org/wiki/Injure)QUE (http://eduscol.education.fr/internet-responsable/ressources/legamedia/liberte-d-expression-et-ses-limites.html).
1)En France, selon l'article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse1, « toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure. » C'est ce dernier point, l'absence d'imputation de fait précis qui fait la différence, parfois difficile à apprécier, entre l'injure et la diffamation.
2)Limite 2 - Ne pas tenir certains propos interdits par la loi : l’incitation à la haine raciale, ethnique ou religieuse, l’apologie de crimes de guerre, les propos discriminatoires à raison d'orientations sexuelles ou d'un handicap, l’incitation à l'usage de produits stupéfiants, le négationnisme.
Hors, la dimension caricature joue sur l'appréciation du caractère blasphématoire. Pour reprendre le propos d'un humoriste que j'apprécie particulièrement, On doit rire de tout néanmoins le contexte dans lequel sont faites les blagues ne doit pas être irréfléchi.
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Je lis du coup l'échange depuis la page précédente et je me pose donc une question : Quelle est la définition du blasphème ? :huh:
C'est manquer de respect au divin, à la religion ou au sacré, donc, oui, c'est par définition irrespectueux envers la religion.
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Sauf qu'il faut savoir nuancer et ne pas dire que chaque "blasphème" a la même valeur.
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Tu sais Nakei, si un de mes proches ou quelqu'un qui me tenait à cœur mourrait dans les prochains jours et que tu faisais du second degré en te foutant de sa/leur gueule : Evidemment que je viendrais pas mettre fin à tes jours mais ça veut pas dire que le second degré me fera rire...
Je pense qu'il y a une différence entre faire du second degré pour se foutre de la gueule d'un mort, ce qui est effectivement irrespectueux, et tu aurais effectivement raison de me foutre un pain en pleine gueule...et faire du second degré pour continuer à porter les valeurs et idées desdites personnes disparues, ce pour quoi elles se sont battues (et sont mortes).
Un grand humoriste à posé ces 2 questions un jour:
-Peut-on rire de tout? Oui
-Peut-on rire de tout avec tout le monde? C'est plus compliqué
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Je m'étais renseigné à l'époque et ma mémoire est peut-être floue mais pour éviter de partir sur des bases incertaines, un des membres survivants à été interviwé (cf. le lien relayé sur ce topic, par Down il me semble), affirmant que les caricatures n'avaient pas pour but de faire passer de messages réels et qu'ils avaient avant tout envie de se fendre la poire.
Edit : Je retrouverai le lien plus tard.
Un grand humoriste à posé ces 2 questions un jour:
-Peut-on rire de tout? Oui
-Peut-on rire de tout avec tout le monde? C'est plus compliqué
Je dirai que cette réponse est à la fois dépassée et incomplète car la question n'est pas à l'ouverture d'esprit mais plutôt au rapport qu'à ce "tout le monde" vis-à-vis du sujet utilisé pour faire rire.
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Tout en invitant (par le rire) à une certaine réflexion sur les évènements abordés. Dès qu'on parle de faits réels, même en diluant la réalité sous une bonne couche de second-degré, il devient illusoire de penser qu'aucun message n'est transmis.
Je dirai que cette réponse est à la fois dépassée et incomplète car la question n'est pas à l'ouverture d'esprit mais plutôt au rapport qu'à ce "tout le monde" vis-à-vis du sujet utilisé pour faire rire.
Pour moi au contraire, cette réponse est toujours d'actualité. J'estime avoir le droit de rire de tout et n'importe quoi, de faire les commentaires les plus ignobles qui puissent me passer par la tête même en temps de crise (ne serait-ce que pour "exorciser" ladite crise, et parce que je suis très humour noir). Mais j'ai la décence de ne pas partager ces idées avec n'importe qui, car je sais que cela risque d'en choquer certains.
En tout cas, j'attends de Charlie Hebdo (et des autres caricaturistes à travers le monde), qu'ils continuent à garder leur mordant et n'adoucissent pas (mais ne l'accentuent pas non plus) leur ligne éditoriale.
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Un grand humoriste à posé ces 2 questions un jour:
-Peut-on rire de tout? Oui
-Peut-on rire de tout avec tout le monde? Pas forcément
Une "blague" généralement très mal comprise.
En fait, quand il disait, Desproges était en train de signaler qu'l n'avait pas envie de rire du racisme devant Jean-Marie Lepen. Ca n'a absolument jamais voulu dire qu'il fallait faire attention à ne pas froisser son interlocuteur. Plutôt qu'il fallait faire attention à qui riait de ton humour.
https://www.youtube.com/watch?v=QeW1fvV_w8c
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Plutôt qu'il fallait faire attention à qui riait de ton humour.
Oui, car dans ce cas là, la personne qui rit prend la blague au premier degré, et l'humour prend un tout autre sens (si on peut encore appeler ça de l'humour).
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Thanks Red, je connaissais l'histoire mais ne l'avait jamais entendu de mes propres oreilles.
Ça me paraît particulièrement important d'en avoir connaissance dans le cadre d'une réflexion personnelle sur l'humour !
Franchement, je vois pas comment l'écrire de manière à être plus claire mais bon, une dernière fois s'il faut continuer la satire activement en tout temps, qu'il le fasse au moins sans avoir besoin de manquer de respect alors que ce n'était pas nécessaire. Car, malheureusement, avec cette grossière caricature qui a resurgit je ne sais pas combien d'année plus tard avec cet événement tragique... Le pire n'est pas dans le factuel mais dans la naissance massive d'imbéciles heureux qui en découle.
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Une dernière fois s'il faut continuer la satire activement en tout temps, qu'il le fasse au moins sans avoir besoin de manquer de respect alors que ce n'était pas nécessaire.
Je ne sais pas, faire de l'humour, de la satire, n'est-ce pas justement donner l'impression qu'on ne respecte pas quelque chose, qu'on essaie de le désacraliser.
Essayez de me citer une seule blague, une seule situation humoristique, une seule comédie dans laquelle on ne finit pas par se moquer ou tourner en ridicule une personne, une idée ou même un groupe, une pensée et pourquoi pas, une religion...
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Oui, car dans ce cas là, la personne qui rit prend la blague au premier degré, et l'humour prend un tout autre sens (si on peut encore appeler ça de l'humour).
C'est plus une question de contexte que de premier ou second degré.
Parce que certains qualifiaient aussi le sketch de Coluche de racistes. C'est pas l'humour qui n'a plus le même, c'est le rire.
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C'est quand même généralement le contexte qui définit si on est dans du premier ou second degré: certes il y a une différence, mais les 2 me semblent étroitement liés.
Et pour voir du racisme (à la rigueur de la polémique) dans les sketchs de Coluche, il faut en tenir une sacré couche.
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Vaz-y vu que c'est fait dans la sérénité sans se devoir se prendre le chou, je continue. Mon humour préféré est l'humour noir qui se prête d'ailleurs souvent au message, sociale ou autre. La différence, c'est que l'on généralise le groupe, la religion, etc... On ne l'intègre pas dans un contexte particuliers mais plutôt dans une démarche de ne pas prendre en pitié certains groupes et souvent les tournés au ridicule comme tout un chacun.
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Il faut effectivement toujours faire attention à ne pas déraper et verser dans la généralisation ou la systématisation, c'est dangereux. Mais si on arrive effectivement à toujours garder la tête froide et faire la part des choses, je pense qu'on peut dire beaucoup de choses.
Revenons par exemple à la caricature dont on parlait tout à l'heure, celle qui disait: "le Coran c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles".
L'idée n'est pas tant de se moquer d'un livre saint (je doute que ce soit le but), que de critiquer l'attitude des fanatiques qui pensent que, parce qu'ils ont lu celui-ci (ou du moins combattent en son nom), ils ont tous les droits et se sentent carrément invincibles.
Après, tout reste question d'interprétation.
A ce propos, j'ai récemment vu le film Timbuktu au cinéma, excellente œuvre qui dénonce avec brio les nombreux paradoxes et crimes commis au nom de la foi, comme le fait d'entrer en armes et en chaussures dans une mosquée, et de prétendre "qu'on a le droit parce qu'on fait le Jihad".
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Et c'est très plaisant !
Pour continuer avec cet exemple, pourquoi cette nécessité du "c'est de la merde", alors que le message aurait été tout aussi fort sans ? C'est ici que je reprends l'idée de ne pas se complaire dans la satire grossière, plutôt que de faire preuve de finesse en étant incisif et presque plus dur encore avec son publique.
Pas vu le film en question mais j'irai zieuté un trailer ou autre.
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J'aimerais lancer un sujet de débat, avant de me barrer pour la semaine (d'ailleurs, ça me laissera le temps d'y réfléchir et peut-être, pour une fois, avoir une réponse élaborée à balancer.).
C'est quoi, le "divertissement" ? Le divertissement "intelligent" existe-t-il ? Que nous apporte le divertissement ? Pourquoi en avons-nous besoin ? Pourquoi beaucoup de choses peuvent diverger dans nos divertissements entre êtres humains ?
Je m'excuse d'avance si le sujet a déjà été traité, j'ai pas eu le courage de totaliser autant de clics qu'il n'y a de pages sur le même topic.
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Relisons Debord et la société de spectacle, ne confondons pas le divertissement et le spectacle.
Pour savoir ce que nous apporte le divertissement, j'adore le court roman les Jeux de l'Esprit (http://www.noosfere.org/icarus/livres/EditionsLivre.asp?numitemsommaire=62225), malheureusement le texte est assez peu disponible. Le résumé de Wikipédia est assez juste et m'évite le travail de résumé :
Sur Terre, les savants, sous l'égide des Nobels décident de débarrasser le monde des politiciens incompétents et d'imposer un Gouvernement mondial scientifique dont le but est de libérer l'Homme de ses calvaires, d'instaurer une paix durable et de permettre aux scientifiques de se consacrer à leurs recherches les plus importantes.
Mais rapidement un nouveau mal envahit la population : une vague de dépression poussant les humains à se suicider par milliers. Afin d'enrayer ce mal les savants mettent au point de nouveaux jeux ultra-brutaux, diffusés dans tous les pays, destinés à rendre la passion aux foules.
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Le divertissement est l'action de divertir, c'est à dire de tromper l'ennui pour autrui ou pour soi-même. Il se rapproche de l'occupation, mais s'en distingue par le fait que l'occupation elle-aussi trompe l'ennui mais sans que ce soit son but premier. C'est-à-dire que le divertissement est une activité qui chasse l'ennui et qui procure même une certaine satisfaction voire un plaisir, mais qui n'a pas d'autre utilité en soi, tandis qu'une occupation chasse l'ennui en le remplaçant par une activité ayant une fin propre.
Par exemple quelqu'un qui s'ennuie peu lire un manga ou faire le ménage. Dans le premier cas on parlera de divertissement, et dans le second on parlera d'occupation.
Une fois qu'on a fait cette distinction il reste à se pencher sur la nature de l'ennui. C'est un sujet plus compliqué qu'il n'y parait. Il existe une particulièrement bonne vidéo de Michael Stevens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vsauce) sur le sujet :
https://youtube.com/watch?v=Qwd25JV-jnU
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En 2012, Valve a embauché un économiste pour gérer les prix sur le market store (chapeaux, cartes à échanger, etc.) de Steam. Il vient d'être nommé ministre des Finances en Grèce. (http://www.pcgamer.com/valves-former-economist-is-now-greeces-finance-minister/) :tupeuxpastest:
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Allez, je lance moi aussi une petite discussion:
De nos jours, peut-on encore débattre sereinement, sans que les interlocuteurs ne se sentent obligés de hausser le ton, de polémiquer en lançant des petites phrases assassines ou que ça ne vire au pugilat?
Je me pose la question car les rares fois où j'allume mon poste de télé, je tombe sur des émissions de téléréalité, des débats politiques, des interviews ou simplement le zapping de la semaine, et le constat est sans appel. Quelque soit le sujet ou son importance, ça finit régulièrement en cris, les personnes campant fermement sur leurs positions sans même chercher à écouter (et comprendre) le point de vue de la personnes en face.
Au boulot, j'ai un peu le même problème avec certains collègues. Ils sont sympas, et c'est agréable de discuter et plaisanter avec eux, mais on préfère éviter les sujets sensibles comme la politique, les polémiques et certaines actualités, car si on a le malheur de simplement donner un avis divergent ou de remettre en question leur raisonnement, direct le ton monte et se fait même insultant (c'est toujours sympa de se faire traiter de moutons, avec bruitages à la clé).
Cette semaine, on a eu nos évaluations et elles n'ont pas été à son goût, et il est prêt à sauter la hiérarchie pour aller directement voir les RH, malgré nos craintes que ça ne finisse par se retourner contre lui de manière contre-productive.
Même sur AK, on a dernièrement préféré "censurer" un nouveau membre qui voulait lancer un débat, car on craignait que ça ne vire en troll dont on ne pourrait plus se débarrasser.
De manière générale, plus ça va, plus j'ai l'impression que les gens demandent des avis tranchés (sur tout et n'importe quoi), refusant les compromis. Et ceux qui oscillent entre 2 eaux, essaient de modérer leurs propos et comportement se font directement traiter de moutons ou de lâches.
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Je constate la même tendance, de la même façon. A mon avis, c'est un défaut de l'homme de façon générale, amplifié par une intercommunication et une immédiateté de l'information dont on ne peut plus se passer.
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Nakei, as-tu conscience de lancer un débat très proche du précédent ?
Je me pose la question car les rares fois où j'allume mon poste de télé, je tombe sur des émissions de téléréalité, des débats politiques, des interviews ou simplement le zapping de la semaine, et le constat est sans appel. Quelque soit le sujet ou son importance, ça finit régulièrement en cris, les personnes campant fermement sur leurs positions sans même chercher à écouter (et comprendre) le point de vue de la personnes en face.
La télévision n'est qu'une boite à spectacle, rares sont les chaines où il y a des informations. Pour ma part je retiens Arte, mais plutôt généralement je ne regarde plus la télé, notamment pour cette raison.
De nos jours, peut-on encore débattre sereinement, sans que les interlocuteurs ne se sentent obligés de hausser le ton, de polémiquer en lançant des petites phrases assassines ou que ça ne vire au pugilat?
Pourquoi de nos jours ? Tu as en mémoire une époque où le débat est plus serein ?
À être navré par la politique en hémicycle, je ne peux que constater que ce n'est pas une nouveauté. Entre les reconstitutions dans des films, des bouquins à l'époque de Victor Hugo, ou simplement des archives de l'INA qui ressortent de temps en temps, l'hémicycle est un cirque depuis toujours.
Mais je précise bien que c'est la politique en hémicycle, le travail en commission, au ministère, d'une manière générale dans un cercle restreint, les discussions sont bien plus efficaces.
Au boulot, j'ai un peu le même problème avec certains collègues. Ils sont sympas, et c'est agréable de discuter et plaisanter avec eux, mais on préfère éviter les sujets sensibles comme la politique, les polémiques et certaines actualités, car si on a le malheur de simplement donner un avis divergent ou de remettre en question leur raisonnement, direct le ton monte et se fait même insultant (c'est toujours sympa de se faire traiter de moutons, avec bruitages à la clé).
Traiter les gens de moutons, ça peut être rigolo, surtout quand c'est sur un avis tranché, comme récemment les histoires autour de Charlie. Polémiquer peut être intéressant, mais en venir aux insultes bruitages à la clef, ce sont des gamineries, et ne marque que l'absence d'arguments.
De manière générale, plus ça va, plus j'ai l'impression que les gens demandent des avis tranchés (sur tout et n'importe quoi), refusant les compromis. Et ceux qui oscillent entre 2 eaux, essaient de modérer leurs propos et comportement se font directement traiter de moutons ou de lâches.
Ah, ça c'est intéressant, dommage que ça vient qu'à la fin de ton message.
Cette recherche des extrêmes se voit en politique dans les différentes élections, les succès des différents Fronts, de gauche ou national (même si je sais, le FdG n'est pas extrême, il est juste socialiste).
Ce comportement est aussi exacerbé à la télévision américaine, ou la manipulation de l'information et des débats sur les différentes chaines politisés est assez extraordinaire.
J'ai plus l'impression que les gens demandent des avis clairs. Lorsque la question porte sur le changement d'une situation insatisfaisante, il faut être clair sur le changement proposé. Or si la proposition du compromis ressemble trop à ce qui existe déjà et qui n'a pas fonctionné à l'heure actuel, on va réclamer quelque chose d'autre, de plus communiquant. Lorsque l'avis porte sur un compromis, bien communiquer l'exactitude du compromis, être clair sur les finalités exactes de la proposition est assez compliqué. Avoir un avis tranché permet d'éviter de trop rentrer dans le détail, d'où la facilité de faire trop pencher la balance.
S'il y a un problème, c'est la communication, on n'a pas appris à écouter les gens, on laisse très peu de temps pour développer un avis. Il faut dire aussi que généralement les gens n'ont pas grand chose à dire.
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Ironiquement, je n'ai pas eu le temps de réfléchir à mon sujet, mais celui de Nakei me trotte dans la tête depuis 3 semaines (depuis CH en fait).
Je ne vous le cacherai pour rien au monde, je kiffe crier lors des débats pour montrer que c'est moi qui détient la vérité absolue du monde, et j'adore faire preuve d'ironie.
Dans les débats en famille.
Sur Internet, la conception de "débat" est d'autant plus différente que les interlocuteurs peuvent endosser un autre avis que dans la vie réelle et profitent de l'anonymat de ce merveilleux réseau. Ah, et d'ailleurs, c'est de cet art que dévie le trolling le plus souvent. J'essaie un maximum (pour ma part) de rester transparent et de n'avoir qu'une opinion, et IRL, et sur internet. Le problème très épine, c'est qu'apparemment, nous n'avons pas le droit d'après PAS MAL de la population de changer d'avis et de se modérer après un débat (sinon, comme dit Nakei naguère qui naquit sans guerre, on se fait traiter de "moutons" etc...). C'est vrai, admettons-le, quand on débat avec un interlocuteur, il n'y a aucune chose bien qui ne peut en ressortir, sinon des séquelles corporelles dignes des combats épiques de Dreyfusards/anti, la modération n'existe pas, et tout n'est que tromperie.
Non, sans déconner maintenant, faut pas changer d'idée, sinon cépabi1.
Le débat rejoint un peu le divertissement dans un sens, mais attention, pas trop, exemple récent, si je dis L'art et internet sont des sources énormes de conflits, et l'art sert la propagande et n'est pas tout blanc, j'en connais une (IRL, et c'est pas ma mère) qui va jusqu'à pleurer parce que "mais ta réflexion est d'une connerie sans nom, ta gueule". ça m'a touché de voir que faire preuve d'humour (vous me pensiez vraiment anti-esthète ? O RLY ?) pour lancer un tant soi peu une idée de débat sérieux pouvaient en choquer certains.
J'en retire donc plusieurs enseignements :
Le débat, c'est une chose de société où il faut avoir
-Les bonnes idées de débats
-Pas avec n'importe qui
-Avoir un argumentaire solide.
Je me suis appuyé sur un exemple pour les deux premiers, je souhaiterais développer le troisième maintenant.
Vous savez, discuter, débattre avec des gens c'est bien, mais il vaut mieux se dissimuler le plus possible pour certaines choses (comme l'âge, le milieu de vie etc...). Pour vous donner du concret, ici, je ne peux me permettre de débattre très longtemps, parce que je n'ai pas les mêmes connaissances que vous (sous-entendu insistance sur ceux qui pondent des pavés sur ce topic), ni la même expérience, et que je ne suis pas encore adulte. C'est difficile, je vous assure. Je n'apprend que les bases de l'argumentaire à ce stade de l'année, mais promis je reviens dans 6 mois avec une solide paire. De mains. Pour écrire. Bien entendu.
En argumentaire, j'ai appris qu'il existait en début de cette année scolaire un registre "polémique", qui, je cite : "est utilisé lorsque l'on cherche à convaincre en attaquant des idées adverses, en provoquant, et, au besoin, en ridiculisant l'adversaire". Sur Internet, ça doit être cette veine-là qui domine, et moi, c'est mon point faible.
Pour conclure, je dirais que le débat, c'est un art qui ne touche que les néophytes très bien renseignés.
EDIT: ah, une réponse qui m'intéresse Isin, je vais manger, je pense repriser mon post après.
S'il y a un problème, c'est la communication, on n'a pas appris à écouter les gens, on laisse très peu de temps pour développer un avis. Il faut dire aussi que généralement les gens n'ont pas grand chose à dire.
Ahahaha, je me suis plié mentalement à cette dernière phrase, je dois être un gars spécial (mes chevilles ça va), avec de la patience, du respect et une réflexion après réponse, autorisant des concessions et autres braveries. ça peut vraiment se perdre, ce genre de valeurs ?
Non, les gens n'ont pas grand-chose à dire, à force d'avoir le même avis que le voisin de la voisine de l'immeuble voisin du quatrième étage à côté de chez ta cousine (avis collectif, en quelque sorte), y'a plus besoin de répéter indéfiniment.
Je vais guetter le topic, ça m'intéresse fortement (je suis désolé, je réfléchis à côté à une réponse au débat que j'ai lancé aussi, je ponds ça quand je peux. Et je trouve intéressant le coup du marketeux de steam pour la Grèce, mais ça se voit clairement que c'est pour prendre "au rabais".)
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En attendant ta réaction, je réagis rapidement à ton message Kygen :P
Je ne vous le cacherai pour rien au monde, je kiffe crier lors des débats pour montrer que c'est moi qui détient la vérité absolue du monde, et j'adore faire preuve d'ironie.
Le problème de l'ironie, c'est qu'elle ne s'explique pas (sinon, ce n'est plus de l'ironie) malheureusement.
Vous savez, discuter, débattre avec des gens c'est bien, mais il vaut mieux se dissimuler le plus possible pour certaines choses (comme l'âge, le milieu de vie etc...). Pour vous donner du concret, ici, je ne peux me permettre de débattre très longtemps, parce que je n'ai pas les mêmes connaissances que vous (sous-entendu insistance sur ceux qui pondent des pavés sur ce topic), ni la même expérience, et que je ne suis pas encore adulte. C'est difficile, je vous assure.
Être adulte n'est pas vraiment une question d'âge malheureusement.
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La télévision ne sert pas et n'a jamais servi à nourrir le débat d'idées. La télévision ne fait que conforter des opinions déjà présentes chez le spectateur. Ce n'est pas parce que tu a suivi telle personne politique à la télé que tu vas être d'accord avec elle, c'est parce que tu es déjà d'accord avec elle que tu vas la regarder à la télé.
Tous les politologues sérieux t'expliqueront que les médias n'orientent que très marginalement le résultat des élections, les facteurs majeurs du vote relèvent de l'âge, du milieu socio-professionnel et de la religion.
Le net fonctionne différemment parce que c'est un média horizontal : toutes les opinions se valent. Pour se faire entendre il faut donc exprimer des avis tranchés, or beaucoup de gens ne sont pas assez doués/expérimentés pour donner un avis tranché qui ne relève pas de la provocation. Et ceux qui tentent une approche consensuelle finissent vite ignorés.
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En attendant ta réaction, je réagis rapidement à ton message Kygen :P
Le problème de l'ironie, c'est qu'elle ne s'explique pas (sinon, ce n'est plus de l'ironie) malheureusement.
Le problème de ne pas expliquer l'ironie, c'est qu'on risque d'avoir certains problèmes par la suite. Je me définis comme absurde et lunatique, il faut que je contrôle ce que je dise dans ce sens-là.
Même si ce n'est pas une question d'âge, un conservateur de X piges va pas forcément pouvoir débattre correctement avec un étudiant de X années. "Mouahaha t'es trop jeune allez ta gueule tu connais pas la vie" C'est de ce genre de réactions que les jeunes d'aujourd'hui ont peur.
Et j'approuve les dernières phrases de Deluxe Fan. Sur le net, les plus rationnels prennent pas mal pour leur grade.
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Sur le net, les plus rationnels prennent pas mal pour leur grade.
C'est un peu le problème que j'essayais de soulever, mais je pense qu'il ne se limite pas au net, malheureusement.
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Pour me faire ma propre idée, j'ai regardé ce fameux clip des Enfoirés...
C'est clair qu'en première vision, le message est franchement réac' et douteux: en clair, "-Bougez-vous le cul les jeunes, on ne vous apportera rien sur un plateau. Nous aussi on en a chié à votre âge et on a bien mérité ce qu'on possède."
Parce que malgré tout je pense que JJG est un grand musicien, un excellent auteur dans ses paroles (même si on n'a pas eu droit à une nouvelle sortie depuis "Chansons pour les pieds"), et sûrement pas un réac' de la dernière heure, je vais essayer (je dis bien essayer) de prendre sa défense.
Selon moi, le but n'était clairement pas d'insulter les jeunes générations, ni même de les faire passer pour de grosses feignasses pourries gâtées ne connaissant rien à la vie, mais d'exposer malgré tout le fossé intergénérationnel qui existe et se creuse peu à peu, l'incompréhension et le décalage entre les discours des 2 côtés, tout en essayant de livrer un message d'espoir pour l'avenir ("Tu as toute ta vie devant toi, et tu es libre d'en faire ce que tu veux, alors fonce").
Malheureusement, le message ne passe pas pour plusieurs raisons. Déjà, c'est la chanson des "Enfoirés", véritable institution sensée soutenir les restos du cœur, mais qui depuis quelques années est de plus en plus montrée du doigt car considérée comme une simple vitrine dans laquelle des peoples plus ou moins dépassés et absents de la scène viennent se payer une pub gratuite et s'offrir une virginité (regardez, je viens apporter mon aide, même si on ne me voit plus le reste de l'année).
Du coup forcément, mettre un groupe de jeunes pris au hasard et les mettre en face d'un parterre de célébrités que certains n'hésiteront pas à qualifier de "has-been" avec leurs costumes de paillettes, quelque part le message tel qu'il a probablement été voulu par son auteur apparait forcément faussé, dénaturé, caricatural et au final réactionnaire et insultant.
Surtout que certaines de ces stars n'ont pas l'air si âgées que ça, et auraient donc méritées de se trouver au côté des anonymes représentants la "jeune génération". Et quitte à pousser le concept plus loin, on aurait également pu procéder de même avec la "vieille génération" en y incorporant des anonymes plus âgés. On ne me fera pas croire que c'est si difficile de trouver des chorales de bénévoles (les vrais) de tous âges dans les villes où sont sensés passer les Enfoirés (les vrais?). Ça donnerait un résultat plus naturel, plus familial, et on n'aurait pas cette impression d'avoir cette opposition entre Français moyen et jeune d'un côté, et peoples friqués de l'autre.
Pour conclure, pour moi le souci vient moins de la chanson et ses paroles (même si JJG nous a habitué a beaucoup mieux),que du clip et de sa mise en scène.
Malheureusement, il est un peu tard pour corriger ce problème: le mal a déjà été fait, et la polémique a déjà fait ses ravages. Les Restos du cœur méritaient mieux comme publicité. :-\
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CDC: J'étais au concert Press Start hier, c'était vraiment fou de voir en vrai Uematsu et Shimomura <3
Une vidéo ? Un compte rendu ? :)
CDG: Ça m'agace beaucoup de voir que la Loi sur le renseignement qui va être certainement votée n'émaille aucunement le grand public alors qu'ils étaient tous des pseudos milliers à défendre la liberté d'expression sous couvert les évènements de Charlie Hebdo derrière un slogan habilement et facilement pensé - Je suis Charlie - qui, pour moi, s'apparente davantage à une hypocrisie sous-jacente de certaines élites.
https://www.youtube.com/watch?v=7C0nUaQDIXE
Va encore falloir que je me relise La ferme des animaux...
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Ben y'a tout ceux qui ne sont pas informés, ceux qui ne réalisent pas ce que ça implique, ceux qui se la jouent cyniques blasés...
Et aussi plein de gens comme toi et moi que ça révolte mais qui ne savent pas trop ce qu'ils peuvent y faire, parce qu'ils ne peuvent pas vraiment y faire quelque chose. Pas même voter, tant le vote ne signifie plus rien.
Il faudrait manifester mais des manifestations d'ampleur visible ça n'existe presque pas (plus?).
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Allons allons, tous ceux qui sont contre cette loi ne l'ont soit pas lues soient font des contre-vérités. Ils ne cherchent qu'à jouer avec la peur à des gens alors qu'il faut bien se défendre des terroristes qui posent des bombes au coin de la rue. Ah et que le terrorisme ne soient que l'un des 7 points de validité de cette loi, contrôlée uniquement par l’exécutif et dont on pourra jamais se défendre, au nom du secret défense, ne mérite pas de débat. :wacko:
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Y'aurait un côté pratique, n'empêche. (https://twitter.com/CretinusAlp/status/589530862875729920)
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Bon ben... On est presque légalement tous sur écoute (http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/05/04/que-contient-la-loi-sur-le-renseignement_4627068_4408996.html) pour tout et n'importe quoi (http://www.nextinpact.com/news/93997-la-loi-sur-renseignement-soumise-cet-apres-midi-au-vote-deputes.htm) :wub:
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Avant ce n'était pas légal, mais c'était quand même fait.
Le plus inquiétant surtout, c'est de savoir que ces agences sont toujours à la limite de la légalité. Et donc si on repousse la frontière de la légalité, où est la frontière maintenant ?
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Une idée de si les outils légaux à la portée de l'individu moyen (Tor, VPN) sont suffisants pour passer au travers ?
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Le plus simple est de voir les affaires aux USA concernant ceux utilisant ces outils à la portée de l'individu plus que moyen.
La serrure est inviolable, mais si on laisse la clef devant la porte...
La bonne pratique de ces outils n'est pas si évidente.
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Une idée de si les outils légaux à la portée de l'individu moyen (Tor, VPN) sont suffisants pour passer au travers ?
Probablement pas. Il est fortement soupçonné que ces protocoles ont été "cassé" pour faire tomber le daknet Silk Road qui servait à vendre de la drogue par correspondance. Voir à ce sujet le numéro 3 d'Humanoïde.
Dans l'absolu, ces moyens d'écoute ne me choque pas, s'ils étaient contrôlé par une autorité judiciaire indépendante. Ce qui n'est pas le cas, tout se fait à la discrétion du Premier Ministre. Ils mettent bien en avant une agence de contrôle mais son rôle n'est que consultatif. Y'a qu'à voir le pouvoir de la CNIL qui est vent debout contre ce projet de loi mais brasse dans le vide.
Deuxième point gênant, c'est une surveillance forcément massive avec leurs boîtes noires.
De même, ça a du mal à passer chez moi que les services de renseignement français aient le droit de faire des attaques informatiques sur des pays étrangers en toute légalité. Bref, ils pourraient, exemple pris au hasard bien sûr, attaqués les serveurs suédois de Wikileaks pour y détruire des informations, sans prévenir aucun juge, suédois ou même français.
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Je pensais aussi à Tor, (qui ne sert pas uniquement à vendre de la drogue...), Tor est réseau servant avant tout de support à un moteur de recherche nommé "oignon". L'avantage avec celui-ci c'est qu'il se compose justement comme un "oignon", l'ip est constamment changée d'utilisateur en utilisateur, par contre ça ram phénoménalement. Après, le risque zéro n'existe pas, mais il est toujours possible de plaider le déni plausible (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ni_plausible). En gros, pas de trace informatique de ce qu'on te reproche sur ton pc, pas de preuve. C'est comme ça que marche le déni plausible.
La bonne pratique de ces outils n'est pas si évidente.
Tu sais installer et utiliser un moteur de recherche, genre Google ? Donc tu sais utiliser le réseau tor, c'est pas plus compliqué que ça. Idem pour le VPN, ça s'active en 3 clic, le truc c'est de trouver le bon. Je conseille "VPN Gate" qui est facile d'utilisation et 100% gratuit.
Il est inutile de préciser que ces outils ne servent à rien si vous utilisez votre compte facebook ou votre adresse Email.
Pour finir, la vidéo de Bonjour tristesse qui a été posté sur le topic "le meilleur et le pire du net" décrit vraiment bien les problèmes et les enjeux de cette loi. D'ailleurs j'ai une citation du gars en question:Cher peuple français, ce n'est pas parce que ta vie privée n'a aucun intérêt que tu dois laisser l'Etat t'en déposséder.
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Tu sais installer et utiliser un moteur de recherche, genre Google ? Donc tu sais utiliser le réseau tor, c'est pas plus compliqué que ça. Idem pour le VPN, ça s'active en 3 clic, le truc c'est de trouver le bon. Je conseille "VPN Gate" qui est facile d'utilisation et 100% gratuit.
Il est inutile de préciser que ces outils ne servent à rien si vous utilisez votre compte facebook ou votre adresse Email.
Utiliser l'outil en lui-même je ne doute pas que cela soit facile.
Régulièrement on voit paraitre des articles montrant que l'IP est loin d'être le seul identifiant personnel qui se trimbale sur le réseau. Cacher son IP est un bon début, mais je n'ai pas l'impression que cela suffise à se cacher.
Utiliser son mail ou facebook à côté de TOR sont surement les erreurs les plus évidentes, mais je doute que cela soit les seules erreurs à ne pas commettre.
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Utiliser son mail ou facebook à côté de TOR sont surement les erreurs les plus évidentes, mais je doute que cela soit les seules erreurs à ne pas commettre.
En effet, c'est compliqué de ne laisser aucune trace. Il existe des logiciels pour virer automatiquement les cookies, les logs, toutes ces merdes. Mais une fois de plus ça ne garantit rien.
Au pire, si tu veux une conversation discrète, à l’abri d'oreilles trop curieuses, rien ne t’empêche de sortir et d'aller boire un verre. =D
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Et encore !
Quand on voit qu'on peut prendre rapidement le contrôle d'un micro (PC ou appel téléphonique décrochant sans sonnerie...), avoir la garantie de ne pas être écouté n'est pas absolue.
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7 janvier : "Oh putain liberté d'expression les mecs peace on vous respecte, je suis Charlie, je suis la masse et je me désidentifie pour participer aux mouvements populaires, ouaiiiiiiiis..."
Depuis fin décembre "Oh, une loi sur le renseignent carrément liberticide, pouf, pas envie de bouger mon cul, j'ai rien à cacher tiens".
Bon, la remarque idiote du jour. Sinon :
Ont voté contre : 10 députés socialistes (sur 288)
C'est notre gouvernement adoré ça, ça fait longtemps que ces connards de faux socialistes ne sont plus à gauche. Ça me donne envie de pleurer de joie à l'idée de la confirmation de l'idée que j'ai de ce parti pourri par l'inaction, la bêtise et la peste qui l'infeste. Ce qui m'attriste, c'est que le pouvoir prend l'oeuvre 1984 de George Orwell pour une véritable notice de contrôle des populations (comme l'image que j'ai vu trainer sur internet disait), c'est minant as possible. Le peuple français ne sait absolument pas s'autogérer, crée des élans qui seront inutiles par la suite (je vous rappelle que c'est lié, le 7 janvier et cette loi, le gouvernement se sert de l'islamophobie, car oui appelons un chat un chat, 25% de la France vote FN et c'est pas de la terrorismophobe dans les terroirs bien franchois mais du racisme pur et dur, pour faire passer des lois ignobles), râle pour rien et puis, le must, c'est quand même que tuer la liberté ça chante aux gens. Heureusement qu'on est pas tous comme ça et qu'il y a des consciences qui s'éveillent. Néanmoins, un échantillon de 2% de pop' ne peut pas virer ses dirigeants s'ils ne sont pas tous parisiens.
Eh, je vous rappelle qu'à l'époque on se sentait capable de couper des têtes pour des décrets comme ça hein.
Qu'on arrête, s'il vous plaît, de décrédibiliser les théoriciens du complot avec ce genre d'acte, ça passera carrément plus maintenant, lel.
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Qu'on arrête, s'il vous plaît, de décrédibiliser les théoriciens du complot avec ce genre d'acte, ça passera carrément plus maintenant, lel.
Euh, tu m'expliques le rapport entre les théories du complot et la loi sur le renseignement? Non parce que là, tu m'a perdue dans ton post colérique pour pas un rond. Qui plus est, on a pas du avoir accès aux mêmes infos car depuis quelques moi, on ne voyait que des manifestations contre cette loi, en complet décalage avec le discours de nos très chers députés. Que tu râles contre le décalage complet de la classe dirigeant énarque avec les réalités d'aujourd'hui, je peux comprendre, mais que tu taxes tout le monde d'inaction et partes dans des prophéties à la Nostradamus, il ne faut pas exagérer.
Sinon, que dire de plus? On a notre Patriot Act avec 10 ans de retard, pile poil au même moment où le congrès américain envisage de revisiter les closes permettant aux agences de sécurité de stocker toutes les données personnelles collectées, ou de surveiller tout et n'importe quoi. Et quant on voit la grande efficacité de ses mesures, je ne doute pas que d'ici une dizaine d'années et beaucoup de scandales en plus, nos très chers politiques reviendront en arrière. C'est pitoyable, mais on y peut malheureusement pas grand chose.
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Euh, tu m'expliques le rapport entre les théories du complot et la loi sur le renseignement? Non parce que là, tu m'a perdue dans ton post colérique pour pas un rond. Qui plus est, on a pas du avoir accès aux mêmes infos car depuis quelques moi, on ne voyait que des manifestations contre cette loi, en complet décalage avec le discours de nos très chers députés. Que tu râles contre le décalage complet de la classe dirigeant énarque avec les réalités d'aujourd'hui, je peux comprendre, mais que tu taxes tout le monde d'inaction et partes dans des prophéties à la Nostradamus, il ne faut pas exagérer.
Tout simplement parce que les théoriciens du complot peuvent se donner raison avec cette loi désormais, il faudra les attaquer sur un autre plan (Je savais bien évidemment que cette phrase allait se faire tacler parce que j'ai pas trop clarifié, don't worry.).
Ça commence à sévèrement m'emmerder de laisser tout ce monde pourrir, franchement ça me donne envie de gerber. Et les gens qui disent "mais qu'est ce qu'on y peut qu'est ce qu'on y peut"... Bon, déjà, à notre niveau, le mieux, c'est de : faire circuler l'info premièrement, signer des pétitions, et puis, tout comme "Charlie Hebdo", organiser des manifestations au moins aussi imposantes. On marche pour la liberté d'expression, ok, mais moi personnellement j'en ai ras-le-cul que l'Etat baise nos libertés individuelles en prétextant la sécurité nationale pour faire suite à cet incident de début janvier. La loi se propage depuis fin décembre, les croutons du Sénat qui n'en ont rien à cirer d'Internet et de toutes ces conneries parce qu'ils seront protégés (baoui, immunité diplomatique) vont forcément voter pour (Rien qu'à voir le total de l'assemblé, ça me fait doucement rire).
que tu taxes tout le monde d'inaction et partes dans des prophéties à la Nostradamus, il ne faut pas exagérer.
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha (désolé j'ai cassé mes touches). Oui, c'est vrai, la France a l'air de beaucoup agir hormis ici. Je m'excuse de mon propos véritablement vrai, j'ai peut-être choqué les gens en traitant les Français d'inactifs quant à leurs libertés individuelles. Je rappelle que si l'info ne circule pas, si personne n'agit, le pouvoir se donnera raison et continuera à détruire nos libertés. Sans déc', je sais bien que j'arrive souvent colérique sur ce topic pour ce genre de débat mais faut éviter de me voir comme un fou dénué de sens à certains moments, j'essaie de faire preuve de pertinence au maximum.
(au fait, si vous changez 5 lettres à Kygen et que vous en rajoutez 6 autres, ça fait... BINGO ! Nostradamus. Pas mal, hein ? Worth it ?)
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Sur le chemin pour aller bosser, je me suis fait aborder par un jeune qui taff pour une Assos d'aide humanitaire et m'a gentiment demandé un don de soutient pour l'Afrique : je lui ai dis que j'en avais totalement rien à carrer d'aider le tiers-monde. Il m'a traité de monstre...
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Sur le chemin pour aller bosser, je me suis fait aborder par un jeune qui taff pour une Assos d'aide humanitaire et m'a gentiment demandé un don de soutient pour l'Afrique : je lui ai dis que j'en avais totalement rien à carrer d'aider le tiers-monde. Il m'a traité de monstre...
Avant que le monde s'emporte contre toi, est-ce que tu t'es posé ces questions :
1. Voudrais-je qu'on me félicite ?
2. Est-ce judicieux de poster ça ?
3. Aimerais-je me faire bash ?
4. Ai-je confondu "Prévisualiser" et "Soumettre" parce que j'écrivais un message qui me paraissait rigolo ?
5. esce que tu trol
J'ai la conscience bien trop encombré pour te tacler, honnêtement, mais on doit vivre dans des milieux différents. Sinon comme réponse politiquement correcte pour les prochaines fois je te suggère "désolé je suis pressé" "j'ai oublié mon porte-monnaie" "j'ai pas d'argent" ou encore "j'ai pas envie que mon argent se fasse détourner par un dictateur lel". Je te jure que la dernière marchera à merveille selon le pays vers lequel le don sera envoyé, surtout via Western Union. Mais je suppose que l'Unicef essaye de faire un travail à peu près correct, n'est-ce pas ?
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Avant que le monde s'emporte contre toi, est-ce que tu t'es posé ces questions :
1. Voudrais-je qu'on me félicite ?
2. Est-ce judicieux de poster ça ?
3. Aimerais-je me faire bash ?
4. Ai-je confondu "Prévisualiser" et "Soumettre" parce que j'écrivais un message qui me paraissait rigolo ?
5. esce que tu trol
J'ai la conscience bien trop encombré pour te tacler, honnêtement, mais on doit vivre dans des milieux différents. Sinon comme réponse politiquement correcte pour les prochaines fois je te suggère "désolé je suis pressé" "j'ai oublié mon porte-monnaie" "j'ai pas d'argent" ou encore "j'ai pas envie que mon argent se fasse détourner par un dictateur lel". Je te jure que la dernière marchera à merveille selon le pays vers lequel le don sera envoyé, surtout via Western Union. Mais je suppose que l'Unicef essaye de faire un travail à peu près correct, n'est-ce pas ?
Certes, mais je poste ce message car à force je sature un peu de me faire toujours aborder pour des dons parce que je suis en costard-cravate, à croire que je suis le stéréotype du profil parfait BCBG 20-35 qui veut avoir la conscience tranquille en faisant une bonne action.
Si je veux donner à une aide humanitaire, je n'attends pas un formulaire dans la rue et un beau discours mais je me bouge et donne directement sur leur site internet...
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Ils demandent à tout le monde, c'est pas un complot des associations humanitaires contre les types en costume. Et si tu veux pas, tu peux juste refuser. Si tu l'envoies chier, c'est normal qu'il te réponde mal. Y'a même pas débat là-dessus.
Et y'a une grande différence entre "j'en ai rien à carrer" et "je le fais sur le site moi-même".
Si tu veux débuter une discussion, fais-le un temps soit peu honnêtement. Ton message sent le prétexte à des kilomètres à la ronde.
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Si je veux donner à une aide humanitaire, je n'attends pas un formulaire dans la rue et un beau discours mais je me bouge et donne directement sur leur site internet...
L'option plus acceptable serait d'éviter de leur dire d'aller se faire enc*ler dans un sens indirect aussi. Surtout en public quand tu sais les conséquences qui risquent de suivre.
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Si tu veux débuter une discussion, fais-le un temps soit peu honnêtement. Ton message sent le prétexte à des kilomètres à la ronde.
Je me fais peut-être des idées mais je rêve ou tu ne m'aimes pas des masses ? :huh:
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Je me fais peut-être des idées mais je rêve ou tu ne m'aimes pas des masses ? :huh:
Non, t'inquiètes pas t'as juste enchaîné deux points sur lesquels il tient à être claire : La classification shonen etc.. Dont une belle discussion est encore présente sur l'avant dernière page du topic "Vos critiques", je crois. Et j'avoue le second, je ne saurais pas vraiment l'expliqué mais c'est le fait de tenir un propos flou de manière volontaire, surtout quand l'on prend la parole ici, il vaut mieux aller à l'essentiel sans se cacher derrière de grandes idées superficielles.
Bon, là ce que tu dis n'est effectivement pas vraiment sujet à débat... ^^"
M'enfin ce Red, malgré son surnom de bourrin et même si t'as l'impression qu'il te mitraille, ce sera toujours ton propos qui sera visé (ou la manière de le véhiculer en l'occurrence), pas toi. ;)
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Je ne saurais pas vraiment l'expliqué mais c'est le fait de tenir un propos flou de manière volontaire.
Je me dis que si un jour je balance une énorme connerie (ça viendra...), ça sera nettement plus dur à rattraper que si je reste relativement évasif dessus.
Cependant bien que je peux paraître assez virulent; je suis plus dans l’argumentation que dans la rhétorique agressive. :rolleyes:
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Ton premier post est évasif et c'est bien ça qui laisse perplexe.
Donc effectivement si le but était de lancer une discussion sur les méthodes de récolte de dons il aurait fallu développer un peu plus dès ton premier message. (sinon ça donne juste l'impression que t'es content de ton côté provoc'...)
Autrement tu as aussi le topic CDC/CDG, l'idéal quand on veut juste exprimer un petit ras-le-bol. :rolleyes:
Si tu veux mon avis, le mec ne t'a pas traité de monstre parceque tu es indifférent aux causes humanitaires, (ça t'inquiète ils ont l'habitude) mais parceque tu n'as aucun scrupule à le dire. Quand on est franc, il faut s'attendre à une réponse franche.
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Je me fais peut-être des idées mais je rêve ou tu ne m'aimes pas des masses ? :huh:
Oui, tu te fais des idées.
Je te connais même pas, comment tu veux que je t'aime pas.
C'est juste que c'est dur d'identifier où tu veux en venir avec ton message. Ca n'aboutir à rien de lancer une discussion de cette manière. En fait, j'aurais tendance à dire que ce sujet serait plus pour pouvoir évacuer les hors-sujets que pour y lancer quoi que ce soit.
J'ai rarement vu quelque chose commencer par "salut je veux lancer un débat, qui est partant ?" et se terminer bien. Alors si ça commence par "j'ai croisé un type dans la rue, je lui ai dis que j'en avais rien à faire de l'Afrique il a dit que j'étais un monstre", vaut mieux ne même pas commencer.
Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le premier à vouloir commencer un débat sur ce sujet et tu n'es pas le premier à qui je répond qu'il vaudrait mieux oublier. Et tu ne seras certainement pas le dernier.
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Me suis fait avoir deux fois aussi. A chaque des jolies minettes, en modes peace, qui semblaient avoir le feu sacré. Pas pu resister j'ai signer, mais je suis une pince je file 7 balles au deux. Chaque mois y m'envoit des courrier (écolos) pour que je rajoute ne serait-ce qu'un euros.
Ca me fait une petite réduc d'impots aussi. Et comme ça j'aides les Pandas (même s'ils sont méchants) et les gens malades du Sida. J'espère vraiment que mes sous servent à quelque chose.
Sinon les planètes océans...
Au passage les gens sur le terrain des assos, ceux qui font le taff justement, c'est un peu nos nouveau héros de l'humain. Ceux qui mettent les mains dans la merde pour aider les clodos et les malades que personne ne voudrait voir pour pouvoir dormir la conscience tranquille.
Ou en fait c'est du psycopath comme ce bien vieux Shirouille.
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Me suis fait avoir deux fois aussi. A chaque des jolies minettes, en modes peace, qui semblaient avoir le feu sacré. Pas pu resister j'ai signer, mais je suis une pince je file 7 balles au deux. Chaque mois y m'envoit des courrier (écolos) pour que je rajoute ne serait-ce qu'un euros.
Arf t'es pas le seul, si ça peut te rassurer ces recruteurs de dons sont formés aux techniques de persuasion au même titre que des employés de télémarketing. Ce ne sont pas des membres d'asso et encore moins des bénévoles, ils sont recrutés par des sociétés intermédiaires (en France c'est ONG Conseil) auxquelles font appel les ONG. On leur apprend les méthodes les plus efficaces pour convaincre, qui sont basées sur la sensibilisation et la culpabilisation.
La méthode est discutable (surtout quand les recruteurs sont payés à la commission comme dans certains pays), mais au final ça permet aux asso. de récolter des dons réguliers.
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... On leur apprend les méthodes les plus efficaces pour convaincre, qui sont basées sur la sensibilisation et la culpabilisation.
La méthode est discutable (surtout quand les recruteurs sont payés à la commission comme dans certains pays), mais au final ça permet aux asso. de récolter des dons réguliers.
Je ne sais pas si on peut appeler ça des dons alors :o. On frise la manipulation !
Ce ne sont plus du tout "nos nouveau héros de l'humain"...
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Je ne sais pas si on peut appeler ça des dons alors :o. On frise la manipulation !
Ce ne sont plus du tout "nos nouveau héros de l'humain"...
Réveillez-vous, ce sont des gens qui ont un travail à faire, et qui sont souvent payés sur le nombre de gens démarchés avec succès. Ou si ce n'est pas le cas, qui gicleront quand même rapidement s'ils n'en recrutent pas assez.
Quant à ceux qui "organisent", je ne vois pas quels scrupules il y a à avoir sur le fait de "manipuler" des gens pour soutenir des associations qui tentent d'aider des gens en difficulté.
Et si c'est le terme "manipuler" qui vous dérange, je vous signale que vous le faites tous les jours à tous les gens de votre entourage. Ne serait-ce que pour les convaincre de vider la poubelle à votre place. Faut pas s'effrayer pour si peu. :-\
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C’est surtout que le moteur de toute cette démarche est l’empathie des gens, et que présenter de cette manière très factuelle tue la motivation. C’est comme lorsque tu t’aperçois que le mendiant ne boite pas en fait, tu te sens un peu arnaqué.
Je me rends compte que j’ai fait un raccourcis entre influencer et manipuler ! La distinction entre les deux mots pour moi est que dans la manipulation on arrive à un objectif différent, comme construire une piscine au lieu d'aider les gens en difficulté !
Enfin, ce n'est pas le propos de Nevia, si tous les maillons de la chaine aboutissent à un même objectif et qu’ils sont tous d’accord la dessus alors AMEN.
Pour les poubelles, je ne manipule pas, je teste l’amour de mon mari :P.
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"Réveillez-vous?" Ben justement j'ai l'impression d'avoir les yeux bien ouverts sur le fonctionnement de ces collectes de dons.
Pour avoir failli faire ce boulot (j'ai seulement suivi la formation), je peux te dire que les techniques enseignées m'ont quand même un peu surprise.
Une des étapes de la formation consiste à apprendre à parer les éventuelles objections des passants, ou les questions déstabilisantes.
Exemple: "Vous me demandez de donner, mais en faites-vous de même?"
Et là, le formateur brandit une tirelire décorée d'une photo de petite fille du tiers monde et demande à tous les recruteurs d'y glisser une pièce en sortant de la salle et vous dit: "comme ça vous pourrez répondre que vous parrainez machine, la petite Éthiopienne" (parceque oui, la petite fille a même un prénom, c'est plus crédible).
Ok, mais donner une pièce c'est quand même pas la même chose que de donner 10 ou 15€ tous les mois.
Il y a une différence entre convaincre et manipuler. La manipulation implique une tromperie, si infime soit-elle.
Ça n'a rien à voir avec le fait de persuader son chéri de descendre les poubelles. (au passage faudra que tu m'expliques ta technique Choub =D )
Après je le redis, la finalité c'est de financer l'assoc., donc ça reste quand même une bonne cause. Mais faut pas se leurrer, les héros ne sont pas les recruteurs, il font juste leur boulot comme tu dis, avec le lot de pression que ça implique.
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Ils demandent à tout le monde, c'est pas un complot des associations humanitaires contre les types en costume.
Mon frère a testé (moi je ne me balade pas en costard), et si, porter un costard est un bon moyen pour se faire accoster pour ce genre de chose.
je me suis fait aborder par un jeune qui taff pour une Assos d'aide humanitaire et m'a gentiment demandé un don de soutient pour l'Afrique : je lui ai dis que j'en avais totalement rien à carrer d'aider le tiers-monde. Il m'a traité de monstre...
Comme il est dit juste au-dessus, ces gens sont formés à la technique du pied dans la porte. Pour se débarrasser d'eux, c'est soit ne pas ouvrir la porte, être renfermé dès qu'on met le nez dehors (ce qui est inadmissible en soit), soit balancer quelque chose d’énorme pour rompre le dialogue.
Je suis désolé, mais être soit samaritain, soit monstrueux, ou alors être en dehors du jeu, c'est vraiment le choix qui doit s'offrir à nous ?
Il y a certains bénévoles que j'apprécie, ils engagent le dialogue sans demander de dons, ou alors vraiment à la fin d'une vraie discussion. Et si lorsqu'ils demandent de dons et que je réponds que je donne déjà chez eux, ils ne me tournent pas le dos, mais continuent le dialogue. Et surtout, ils ne demandent pas de donner encore plus.
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Et sinon, dire désolé, non merci et sourire en partant, ça marche aussi. Comme ça on est ni un monstre, ni un impoli, ni un troll.
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Et sinon, dire désolé, non merci et sourire en partant, ça marche aussi. Comme ça on est ni un monstre, ni un impoli, ni un troll.
Tu dis non merci quand on te propose du pain, quand on te demande quelque chose, c'est du foutage de gueule tout autant que le troll. Utiliser une formule de politesse de manière inopportune, c'est aussi être impoli.
Sors-ça la prochaine fois qu'on te demande de sortir la poubelle, tu verras bien si c'est de la politesse. :P
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Tu dis non merci quand on te propose du pain, quand on te demande quelque chose, c'est du foutage de gueule tout autant que le troll. Utiliser une formule de politesse de manière inopportune, c'est aussi être impoli.
Chez moi, c'est toujours moins impoli que le troll bidon et vain ou pire, le fait d'ignorer quelqu'un alors qu'il est devant vos yeux comme s'il n'existait pas. Et crois-moi, ça je m'y connais, je fais des sondage dans les bus pour gagner ma croûte.
Quant à la poubelle, je la sors quand c'est mon tour, même si j'ai horreur de ça. Après ça ne m'empêche pas de tenter de manipuler (et non convaincre^^) ma sœur pour le faire à mal place, comme elle tente de le faire quand c'est son tour. Donc ce côté-là, je me débrouille, t'inquiète.
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Le coeur est à gauche, le caviar aussi (http://www.zipiz.com/kronik10.htm). Nostalgie d'internaute quand tu nous tiens :ph34r:
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Le coeur est à gauche, le caviar aussi (http://www.zipiz.com/kronik10.htm). Nostalgie d'internaute quand tu nous tiens :ph34r:
Problème de sinistrocarde ça, personnellement je me sens pas concerné (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dextrocardie).
Comment ça j'évite la question de fond?!
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Conseille de lecture : Jérôme K. Jérôme Bloche, le coeur à droite.
Ah, Spirou Magazine, toute mon enfance...
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Ah! Ah! Ouais j'ai déjà entendu parler de ce titre, mais j'ai jamais lu aucun Jérôme K. Jérôme Bloche, faudra que je le fasse un jour. =D
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Je me permets un "débat" car déjà l'avatar de Squik, Uncle Scrooge façon DOn Rosa, je surkif ^^ Bon ok c'est un peu déterrage de topic mais un débat, c'est un débat non? Peu importe l'espace-temps, il n'y pas de suivi ^^
Simplement, j'ai vu ces derniers temps cette pub pour un ordinateur où un mec se tape soi-disant la honte de sa vie, un p'tit bonhomme enregistre le truc sur son smartphone, le malheureux héros se trouve taxé de looser par la terre entière et il ne peut qu'appuyer sur la touche escape de son super portable (dont je sais plus la marque) pour s'enfuir et se faire enlever par des ET.
Le débat que je lance est : Ne trouvez-vous pas cette pub hyper glauque et symptomatique de notre société?
Je veux dire, vu le nombre de personne qui se suicide parce qu'effectivement leur erreur captée par un smartphone balladeur et la vidéo postée sur youtube; cette pub qui montre simplement un mec qui mate une nana, se prend les pieds dans les décors et BAM il est sur tout le web et son seul échappatoire, la touche escape de son super pc portable???
Mais dans la vraie vie, cette touche escape, n'est-ce pas le suicide?
Simplement cette question pour un petit débat, car quand j'ai vu cette pub, je l'ai trouvée hyper glauque, hyper humour noir aussi. ET j'aime l'humour noir ^^
Mais là, je me suis dit : "Vu notre époque de politiquement correct à l'extrême", cette pub doit super mal passer non? Ou alors, c'est de l'hypocrisie non?
VOus ferez votre analyse sur 4 copies doubles! :D
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"Mais c'est super terrrrible ! :("
"La société est trop politiquement correcte de toute façon"
1,75/10, would not Kraken this thread.
(http://i60.tinypic.com/21e0qc5.gif)
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Justement le débat n'est-il pas là? Que d'une pub qui banalise le suicide de gens qui sont ridiculisés pour des banalités, on en vienne à seulement dire "deal with it"? C'est triste quand même non? Ca veut dire qu'on n'a plus le droit à l'erreur? Que la moindre de nos erreur, même la plus infime qu'elle soit, si elle est prise sous l'oeil de l'objectif et youtubée, ça y est on est mort comme le montre cette pub? Et les gens acceptent ce concept en plus? C'est pitoyable non?
Après effectivement, on peut toujours dire "relax man" mais pour certains, relativiser est impossible. Surtout vu comment tourne notre société de toxico-dealwithit-fuckyreality où l'on ne pardonne rien, où le moindre pet de travers est assimilé comme une erreur impardonnable.
Doit-on accepter ça? Doit-on dès lors ne plus rien accepter comme pet de travers sous prétexte de deal withit et donc que des gens se suicident pour ça parce que notre société impose un semblant de perfection débile?
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Non, je signalais surtout que j'avais pas envie de répondre à un sujet qui se contredit lui-même. Et je n'ai pas envie de poursuivre quand je vois un message avec un moyenne de deux questions rhétoriques par ligne.
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Ah oki ^^ Tout ceci dit, l'avatar DOn Rosaesque de Squik est quand même très beau non? (non mais c'est un autre débat, sans double/triple, etc n-ième- rhétorique ) Don Rosa, le Yamauchi de la genèse Picsou! :)
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Oui mon avatar est très beau mais c'est pas nécessaire d'en faire un débat, tout le monde est d'accord là dessus. :ph34r:
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Et quand on pense que c'est Miss Tick elle-même qui a donné le fameux sou fétiche qu'elle convoite tant à Piscou gamin... Huhuhu excellente cette histoire quand même, un débat sur l'espace-temps cette fois :p
Don Rosa est vraiment le maître de Donaldville ^^ Même si Carl Barks a inventé la plupart des persos, je trouve que Don Rosa est celui qui a su transcender l'oeuvre, en faire une oeuvre cultissime! Exactement comme Yamauchi avec StSeiya :)
La Jeunesse de Picsou par exemple, mais quel régal quand même! Et les détails dans les dessins de Don Rosa, énormément d'humour, de clins d'oeil, c'est un régal!
Je me souviens aussi de ses petites histoires, genre DOnald laveur de vitre qui était énorme, quand à la fin il a le vertige d'un rebord de trottoir et l'expression des neveux consternée! XD!
Ou alors avec "le chevalier noir" qui parle en vieux français et Donald qui ne comprend jamais rien!
D'ailleurs là, card débat tiens!
A la base dans cette histoire, donc en anglais, le chevalier avait des expressions en français. DU coup pour la VF, ils avaient décidé de mettre du "vieux françois", c'était très drôle et instructif aussi.
Mais plus tard, ils ont fait une réedition et ce n'était plus du vieux françois mais plutôt du djeunz je crois ou en tout cas, rien de bien reluisant.
Il y avait eu aussi une réedition des Agatha Christie où les expressions de français soutenues, le vouvoiement etc étaient remplacés par du français "naze", vulgaire ^^
Débat : Pensez-vous que de plus en plus, tout est fait pour abrutir les gens?
J'espère ne pas me contredire cette fois, ni avoir mis trop de questions réthoriques ^^ (bon après, j'imagine quand même que c'est le cas, vu qu'actuellement, notre "super" gouvernement veut imposer des dictées tous le sjours etc etc... Ca va améliorer le monde direct, c'est sûr.... *sifflote*)
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Bon, on va essayer d'être plus clair : ça sert à rien d'essayer de déclencher un débat juste pour déclencher un débat. Surtout quand l'énoncé de base est biaisé.
Par exemple tu insinue tout de suite que le perlé "djeunz" est forcément moins intellectuel qu'Agatha Christie, alors que cette manière de parler n'existe justement que pour ne pas être accessible à certaines classes sociales.
C'est peut-être pour ça qu'un certain Victor Hugo a écrit pour l'intégration de la langue vulgaire dans le théâtre et que les élite de l'époque lui ont répondu qu'il n'écrivait que de la merde et qu'il souillait la littérature.
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Ah zut j'avais pourtant tenté d'être neutre sur ce coup! Bon ben ok, la prochaine fois, pour une autre tentative de débat, je ferais mieux ! Comme Seiya, je me relève encore et encore jusqu'à ce que mon attaque aboutisse! =D
(zut je suis sûr que le mot attaque va mal passer...Je suis pas encore à mon 7e sens, mais je vais travailler là dessus! Beware Red Slaughterer, je finirais par lancer un débat que tu ne pourras critiquer! :wacko: )
Bon après, effectivement, j'estime que le "parlé" djeunz est moins intellectuel que le "parlé" d'Agatha Christie.
Mon débat n'était pas là dessus mais simplement qu'à l'époque, ils avaient fait pour la VF un parler avec vouvoiement etc etc et qu'ils ont de nos jours fait une version djeunizée complètement naze pour moi mais reconnu aussu comme tel : le français soutenu est montré du doigt, moqué, remplacé par le français djeunz. Là pour le coup, c'est factuel ^^
Et mon débat portait là dessus "Pensez vous que tout est fait pour détruire la langue française? "
Après je l'ai peut-être mal exprimé et peut-être que Victor Hugo a écrit pour l'intégration de la langue vulgaire dans le théâtre. Mais là n'était pas le débat, simplement est-ce normal de transformer les écrits de Christie en langue vulgaire? Elle n'avait pas écrit ses livres ainsi, pourquoi changer la trad de l'époque?
Est-ce pour débiliser les gens?
Là était mon débat, mais j'ai mal formulé, gomenasai ^^ Tout est tombé par terre, c'est la faute à Voltaire! :ph34r:
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Beware Red Slaughterer, je finirais par lancer un débat que tu ne pourras critiquer!
C'est exactement ce que je suis en train de te demander d'éviter de faire. S'il devait y avoir un discussion, autant qu'elle se lance d'elle même quelque part et finisse ici pour ne pas parasiter l'autre sujet. On demande à personne de jouer le maître de conférence ici et c'est pas le but du sujet. C'est une coin pour évacuer ce qui n'aurait pas sa place ailleurs et rien d'autre.
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Ah oki :) c'est plus clair comme ça. Je pensais au contraire que c'était un topic où on lançait des débats, et non un topic où l'on "parachutait" les débats d'autres topics.
Gomenasai, j'avais mal compris, je ne ferai plus la bêtise. ET donc effectivement, je ne chercherai plus un débat que tu ne pourras critiquer. Encore désolé pour la méprise :)
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T'as le droit de lancer un débat sur ce topic, il est fait pour ça. Même si dernièrement on s'en sert plus pour finir des discussions qui partent un peu trop en couille sur d'autres topics, comme l'a expliqué ton cher bourreau.
Après, c'est pas tout de vouloir lancer un débat, mais à en croire tous ceux que j'ai eu l'occasion de livrer ici, les rares débats qui marchent et donnent l'envie de réagir c'est majoritairement ceux qui divisent les avis, comme l'immigration en France, par exemple. Il faut une réelle problématique et un thème qui parle à tout le monde ou presque. C'est pas que picsou mag déchaîne les passions ici, mais bon voilà...
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Merci pour les précisions sarthasiris. La prochaine fois, je serai donc plus "20h news" dans ma tentative de débat en espérant que mon bourreau ne me bourreaute pas trop! =D
C'est pas que picsou mag déchaîne les passions ici, mais bon voilà...
Ooh tiens, vu l'évolution de Picsou Mag' : ne trouvez vous pas qu'il ya trop de pub et de redif dans les médias, quelque soit le support? =D
Nan mais même les histoires de Don Rosa, c'est cool mais le Pic'mag avant, c'était autre chose que de la pub et des réeditions constantes d'histoires déjà multi revues. En plus avec des nouvelles trad' abrutissantes...
SInon débat : Qu'est-ce qu'un débat? (je sens que mon bourreau va m'en mettre plein la chetron avec ça! =D)
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*warp*
La seule chose qui change fondamentalement c'est que les réfugiés viennent parce qu'ils n'ont pas d’autre choix, ils fuient la guerre, ça mérite d'être souligné.
C'est aussi et surtout une différence de statut légal. Les réfugiés ont un statut bien particulier défini dans une convention signée par une palanquée de pays, et qui implique entre autre certaines obligations de la part des états en question. C'est pour ça aussi que les sondages d'opinions à la con du genre "faut-il accueillir les réfugiés en France" etc. sont viciés, l'un des choix n'est même pas une option légale. On pourrait rétorquer que les lois, ça se change, mais se rétracter comme ça à la moindre crise serait un peu pitoyable.
L'idée est surtout de dénoncer une fausse générosité croissante, une générosité intéressée, motivée par une envie de donner une meilleure image de soi. Chose plutôt récurrente qu'on a tendance à voir très souvent. Ce genre de comportement s'est banalisé et les exemples ne manquent pas:
C'est un fait, mais ça reste plus ou moins dans le cadre de ce que je disais: reste qu'une bonne action a été accomplie, quoi qu'on puisse penser de ses motifs, et qu'au final c'est probablement mieux que de ne rien faire dans un esprit de sainteté. On peut aussi rétorquer à cette logique plusieurs choses:
-Est-ce si mal de rendre public et diffuser son action, dans le sens où cela encourage les autres à faire de même?
-On dit que ce genre de comportement se banalise, mais par définition tout ce que l'on peut constater ce sont ceux qui rendent publique et diffusent leur action, quid d'une éventuelle majorité silencieuse qui elle ferait ses choses dans son coin?
-Admettons que cela soit effectivement banal, on peut retourner l'argument et se demander quelle est la cause et quel est l'effet. Pour les gens actifs sur des réseaux sociaux au point de tweeter/poster sur facebook ce qu'on bouffe à midi, quel sens y aurait-il à ne pas parler du fait qu'on a aidé un réfugié? L'inflation d'e-penis serait alors plutôt une conséquence secondaire de ce qui est plutôt un mode de vie.
J'irai jeter un coup d’œil à ses vidéos sur la peine de mort et la grève, si t'as tiqué dessus, je sens que ça va être intéressant de voir ce qu'il a dit, eheh.
Garde quand même en tête que je suis arrivé biaisé à la base, j'ai entendu parler de Minute Papillon précisément parce que Usul/Antoine Daniel/Karim Debbache & co avaient mentionnés dans un radio usul que ses vidéos sur le suicide et la grève craignaient pas mal.
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C'est aussi et surtout une différence de statut légal. Les réfugiés ont un statut bien particulier défini dans une convention signée par une palanquée de pays, et qui implique entre autre certaines obligations de la part des états en question. C'est pour ça aussi que les sondages d'opinions à la con du genre "faut-il accueillir les réfugiés en France" etc. sont viciés, l'un des choix n'est même pas une option légale. On pourrait rétorquer que les lois, ça se change, mais se rétracter comme ça à la moindre crise serait un peu pitoyable.
Oui surtout que ça serait assez ironique vu que cette loi a justement été décrétée pour aider les gens en situation de crise.
C'est un fait, mais ça reste plus ou moins dans le cadre de ce que je disais: reste qu'une bonne action a été accomplie, quoi qu'on puisse penser de ses motifs, et qu'au final c'est probablement mieux que de ne rien faire dans un esprit de sainteté. On peut aussi rétorquer à cette logique plusieurs choses:
-Est-ce si mal de rendre public et diffuser son action, dans le sens où cela encourage les autres à faire de même?
La motivation de ce genre d'action est de base douteuse, quoi qu'on en dise ça sent le merde, ça sonne faux. Une action désintéressée, on en voit que très rarement, mais c'est là tout l’intérêt du truc. Bien sur, on peut se dire "-pourquoi blâmer ces gens qui se filment en train de sauver le monde, quoi qu'on en dise ça aide, et ça sert de model pour répandre une idée positive, mais des modèles de se genre n'ont aucun impacte, ça transpire le faux. Il est possible de faire les choses autrement, de faire les choses avec des intentions authentiques et d'arrêter de prostituer sa fierté, ces actions ont un réel sens et donc une réelle portée. En tous cas c'est comme ça que je vois les choses.
C'est comme si un super-héros de marvel arrivait sans son déguisement, ça marche pas, on perd toute la magie de l'action, sont intérêt, son but, son message.
Regarde des gens comme Bono, aujourd’hui ce mec donne envie de gerber à beaucoup de monde, South Park lui a même dédié un épisode. Et ça a pris du temps avant que les consciences s'éveillent. Avoir ce genre de personne en tant que model de bonté ? Plutôt crever. Les meilleurs héros sont ceux de l'ombre, on le sait tous ahh, souvenirs d'Itachi et de Severus Rogue. 8)
-Admettons que cela soit effectivement banal, on peut retourner l'argument et se demander quelle est la cause et quel est l'effet. Pour les gens actifs sur des réseaux sociaux au point de tweeter/poster sur facebook ce qu'on bouffe à midi, quel sens y aurait-il à ne pas parler du fait qu'on a aidé un réfugié? L'inflation d'e-penis serait alors plutôt une conséquence secondaire de ce qui est plutôt un mode de vie.
Sur ce point je suis tout à fait d'accord, ça fait partie du contexte actuel d'aller pavaner nos exploits sur des réseaux sociaux. Avant on le faisait juste autrement.
ps: ahah Radio Usul, seuls les vrais connaissent.
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C'est pas tellement l'acte intéressé le problème dans ton exemple, en fait. La même chose de la part d'anonyme ne pose aucun des problèmes que tu poses. C'est comme ça que marche l'A/SGDQ quelque part : ça joue sur l'émulation de masse et des loteries avec des cadeau cool pour ramasser des dons en plus de la recompense immédiate de l’événement.
C'est pas parce que t'as fais un don en t'achetant un T-shirt Mischief Maker que c'est moins un don qu'un bénévole.
C'est comme si un super-héros de marvel arrivait sans son déguisement, ça marche pas, on perd toute la magie de l'action, sont intérêt, son but, son message.
Civil War.
Et fais pas comme si tu faisais parties des réseaux de communisto-gauchiste t'es pas crédible. C'est pas parce qu'on est Hippie que la porte est tout le temps ouverte et c'est pas non plus parce qu'un vanne a peace & love taggé sur la portière qu'il peut pas avoir d'accident de la route.
Alors fais gaffe à ce que tu dis.
On te surveille.
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C'est pas tellement l'acte intéressé le problème dans ton exemple, en fait. La même chose de la part d'anonyme ne pose aucun des problèmes que tu poses. C'est comme ça que marche l'A/SGDQ quelque part : ça joue sur l'émulation de masse et des loteries avec des cadeau cool pour ramasser des dons en plus de la recompense immédiate de l’événement.
C'est pas parce que t'as fais un don en t'achetant un T-shirt Mischief Maker que c'est moins un don qu'un bénévole.
Justement, c'est pas intéressé comme démarche, j'aurais même pu me servir de ton exemple pour appuyer mon propos.
Je prends l'exemple de twitch (parce que je connais plus ou moins le système de don, contrairement à ton exemple), ça m'étonnerait que les gars qui filent de l'argent à leur streamer préférés le fassent pour se valoriser d'une quelconque manière.
Civil War.
Et fais pas comme si tu faisais parties des réseaux de communisto-gauchiste t'es pas crédible. C'est pas parce qu'on est Hippie que la porte est tout le temps ouverte et c'est pas non plus parce qu'un vanne a peace & love taggé sur la portière qu'il peut pas avoir d'accident de la route.
Alors fais gaffe à ce que tu dis.
On te surveille.
(http://i0.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/080/168/yeah-o.gif)
j'ai ... rien ... compris
Mais je suis sur que c'est génial.
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Justement, c'est pas intéressé comme démarche, j'aurais même pu me servir de ton exemple pour appuyer mon propos.
Je prends l'exemple de twitch (parce que je connais plus ou moins le système de don, contrairement à ton exemple), ça m'étonnerait que les gars qui filent de l'argent à leur streamer préférés le fassent pour se valoriser d'une quelconque manière.
Alors pourquoi les streamers citent la plupart des personnes qui font un don ? Sans rentrer dans la discussion PMU, il me semble que ça fait plusieurs siècles que la philosophie a prouvé qu'une action non intéressée n'était pas vraiment possible.
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Civil War est une période de la saga Marvel où les héros se battent les uns contre les autres pour savoir s'ils doivent ou non garder leur identité secrète.
Et puis je me sentais inspiré aussi, mais j'aurais du citer le passage où tu dis suivre Usul pour le deuxième paragraphe, aussi.
Je prends l'exemple de twitch (parce que je connais plus ou moins le système de don, contrairement à ton exemple), ça m'étonnerait que les gars qui filent de l'argent à leur streamer préférés le fassent pour se valoriser d'une quelconque manière.
Le cas dont tu parles est un peu différent, vu qu'un streamer propose du divertissement. Le don que tu fais à un streamer ça veut dire que tu le finances, c'est pas un mendiant. l'AGDQ, c'est un événement caritatif avant d'être un stream. En gros, ils font un gigantesque marathon de speedrun d'une semaine complète sans interruption et si tu fais un don à la Prevent Cancer Fondation ou à Medecins sans Frontière (selon l’événement, un l'été et l'autre l'hiver) tu peux gagner des trucs et voter pour des trucs sans importance comme le nom du personnage dans le vingt minutes que le type va passer à jouer à Pokémon Version Or.
Et à chaque fois, l’événement rassemble de plus en plus d'argent, parce que le rummel engrange de la hype et de l'engouement et plus de gens et donc plus d'émulsion collective et donc plus de dons pour des raisons stupide, mais pour des raisons quand même.
Tu peux faire un don pour te dédouaner d'avoir mis de l'arsenic dans la bouffe du chien de ton gosse parce qu'il arrêtais pas de pisser dans tes pantoufle, dans le fond c'est assez horrible mais l'action même du don reste. Tu peux juger un individu pour les actions dont il est responsables, ça ne veut pas dire que tout ce qu'il n'a jamais fait est maintenant immoral et ne doit pas être reproduit.
Un don c'est un don, finalement.
Maintenant, c'est toujours intéressant de réfléchir à la manière dont on a été manipulé. J'irais encore voir la SGDQ cette année, mais je fais attention quand j'entends une starlette venir faire des leçons de morales.
PS : Je vous ai spoilé le prochain Avenger, btw.
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Je prend le débat en cours, j'ai survolé vos idées car vous avez pas mal écris ^^ Je risque de répéter des idées déjà véhiculés plus haut mais j'ai à coeur de donner mon point de vue sur l'immigration actuelle.
Déjà la première chose qui me choc c'est la réaction du public face à l'image tragique de cet enfant noyé. La réalité des gens qui meurent en tentant de traverser les frontières ce n'est pas une nouveauté, ça existe depuis des années même en ce qui concerne la Syrie. Les gens connaissaient cette réalité mais n'en avaient rien à secouer jusqu'à présent, pour une image diffusé. Moi ça me fais peur car cet image font croire aux gens qu'il est nécessaire d'accueillir les immigrés dans nos frontières. La masse médias et les réseaux sociaux... on peut imaginer que si une ou des personnes assez intelligentes et manipulatrices le voulais, il pourrait manipuler la masse pour faire croire à un bien fondé d'une idée ou d'une action. Et ça, sa me donne des sueurs froides.
Ensuite, second point qui me choque, c'est que lorsque notre point de vue va à l'encontre de l'immigration en expliquant pourquoi, l'unique contre argument qui nous est opposé est que l'on est raciste et ça aussi ça fais peur. Vous savez c'est comme l'exemple du patron qui doit embaucher. Le patron a le choix entre une personne Noir et une personne blanche qui ont sensiblement le même profil. Dans son choix, le crétin raciste va tous de suite embaucher le blanc. Mais un autre crétin, lui, va embaucher le Noir pour ne pas passer pour un raciste. Et j'ai l'impression que la plupart des gens ne peuvent pas, ne veulent pas donner un avis contre l'immigration pour ce genre de risque. Voire pour certains, sont même persuadés que l'immigration c'est bien, parce qu'être contre serait raciste...
Pour finir sur le cas des Syriens, je suis personnellement contre le fais de les accueillir. Tant qu'à les aider, autant leurs fournir des armes, des soins médicaux ou des hommes afin de qu'ils se défendent et qu'ils combattent pour gagner leurs libertés, tout comme plein de peuple l'ont fait avant eux (Les Français, les ricains, les Espagnols pour ne citer qu'eux). Il faut se battre, ça ne s'obtiens pas gratuitement et fuir n'est pas une solution. Alors ça peut paraître simple d'écrire ça pour moi en tant que français ayant une liberté acquise sans sacrifice (de ma part) mais je pense qu'il y a des fois ou ça vaut le coup et on doit se battre.
Dsl si je remache des idées déjà étalé, mais j'avais envi de vider mon sac sur la chose, dans un espace ou les contre argument ne seront pas limité à "tu es un raciste refoulé".
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Oui, bien sûr.
On régler les problèmes lié à de l’interventionnisme occidental avec de l’interventionnisme occidental. Vendre des armes à un pays, ça n'a jamais créer de problème ça permet à des peuples inférieurs en voie de développements de régler leur conflits. On le donne aux gentils pour qu'il tuent les méchants et tout va bien. c'est juste un hasard sur tous les pays dans lesquels il y a des conflits récent sont proches de frontière russes, c'est juste que c'est grand la Russie.
Je sais pas si t'es racistes, mais en tout cas tu racontes de la merde. J'ai du mal à en vouloir à qui que ce soit de faire l'amalgame quand un mec lance qu'une population réfugiée devrait être ramené chez elle pour avoir la chance de se battre pour sa liberté.
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Pour finir sur le cas des Syriens, je suis personnellement contre le fais de les accueillir. Tant qu'à les aider, autant leurs fournir des armes, des soins médicaux ou des hommes afin de qu'ils se défendent et qu'ils combattent pour gagner leurs libertés, tout comme plein de peuple l'ont fait avant eux (Les Français, les ricains, les Espagnols pour ne citer qu'eux). Il faut se battre, ça ne s'obtiens pas gratuitement et fuir n'est pas une solution. Alors ça peut paraître simple d'écrire ça pour moi en tant que français ayant une liberté acquise sans sacrifice (de ma part) mais je pense qu'il y a des fois ou ça vaut le coup et on doit se battre.
Je sais pas si t'es racistes, mais en tout cas tu racontes de la merde. J'ai du mal à en vouloir à qui que ce soit de faire l'amalgame quand un mec lance qu'une population réfugiée devrait être ramené chez elle pour avoir la chance de se battre pour sa liberté.
Mdr t'as été plus rapide que moi sur ce coup Red..
C'est même pas une question d'être raciste ou non. Passons sur l’égoïsme quasi légendaire de ton poste pour se concentrer sur ton propos: Et on devrait armer qui ? Les femmes et des enfants peut être ? Et les vieux t'y as pensé ? Tout le monde n'a pas les conditions morales et physiques qu'impose une situation de guerre, clairement. Quand bien même t'aurais les couilles de te battre, ça te tenterait de rester embusqué dans une colline quelques mois avec un fusil comme seul ami, la peur au ventre, en mangeant principalement des racines ? Non parce que grossomodo c'est ça la guerre, y'a pas de champ de bataille à remporter, y'a pas Gandalf qui va arriver à l'aube avec une armée réunifiée, on n'est pas dans un jeu vidéo là. Faut arrêter le délire deux secondes.
Si un jour la France subit une guerre civile, (et vu les tensions actuelles, on le sent venir à vitesse grand V), on sera bien content d'avoir tendu la mains à d'autres à ce moment là, crois-moi.
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Le pauvre Law qui ne sait pas où il est tombé =D.
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Je sais pas si t'es racistes, mais en tout cas tu racontes de la merde.
Ouah v'la de l'argument. Encore de l'intolérance. Le fait de voir un avis différent du tiens ne veux pas dire qu'il est mauvais, mais je t'avoue t'es un léger cran au dessus des idiots formatés a l'argument "tu es raciste", c'est pas si mal. Vos proportions à répondre de manière agressive montre l'étendue de vos ouvertures d'esprit.
Non parce que grossomodo c'est ça la guerre, y'a pas de champ de bataille à remporter, y'a pas Gandalf qui va arriver à l'aube avec une armée réunifiée, on n'est pas dans un jeu vidéo là. Faut arrêter le délire deux secondes.
Nan sans dec heureusement que tu étais là la vache je pensais qu'on pouvais ressusciter tout le monde grâce aux DragonBall.
Bon, d'une je n'ai jamais parlé de vendre des armes, j'aime pas vraiment que l'on interprète mais parole comme vous l'entendez. D'ailleurs je n'ai jamais dis qu'il fallait armer des femmes et des enfants non plus, faut pas déconner y'a des hommes en âge de ce battre qui fuis.
Alors certes, je connais les arguments contre la guerre, j'ai entendu le même couplet 100x épargnez moi vos gémissements. Mais donc d'après vous, prendre la fuite c'est une meilleurs solution? Abandonner ses terres, son histoires, son pays c'est une solution? Dans ce cas lorsque qu'un dictateur arrive on le laisse faire? Et que faite de vous de ceux encore sur le territoire, qui ne peuvent s'échapper? On les laisses dans leurs merdes?
De l'égoïsme légendaire?? Avant d'être armé de bonnes attentions et de vouloir aider tous le monde, il faut déjà être capable d'aider les gens qui meurent en vivant dehors en France. C'est bien beau de l'ouvrir en voulant aider tout le monde quand on a pas les moyens de s'aider sois-même.
J'espère vraiment qu'il n'y aura jamais de guerre civile en France, le nombre de gens dans la capacité physique de ce battre qui fuirais la queue entre les jambes vont être nombreux d'après ce que je lis. Si vous êtes pas capable de concevoir qu'il y a certaines choses qui vaut la peine que l'on se batte, alors je ne peux rien faire pour vous. Si vous faites parties des gens qui croient que l'on peux tout régler sans se battre vous êtes bien naïf. "Celui qui sacrifie ça liberté au prix de la sécurité de mérite d'avoir ni l'un, ni l'autre"
Par contre, je me suis surement mal exprimé dans mon premier post: Je ne suis pas contre le fait de recueillir des réfugiés si derriére on les aident à retrouver une stabilité dans leurs pays afin d'y retourner.
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C'est toujours mieux que de prendre à partie une seule ligne de mon interlocuteur et d'ignorer tout le reste.
Et de manière générale tu comprends rien de ce qu'on te raconte. Tu ne parles peut-être de vente d'armement, mais moi je t'en parle. Parce que ça fait partie du sujet, ça fait partie du problème. Des pays qui vendent des armes à d'autres pour des raisons géopolitiques ce qui finit par créer des dictateurs et des cellules terroristes armées jusqu'au dents. Donner des armes, c'est exactement le problème.
C'est déjà l'intervention de la police mondiale occidentale qui cause des problèmes.
Et je t'en supplie ne joue pas le couplet du lâcheté en te masturbant sur ton statut fantasmé de rebelle sous la dictature, la culture française dont tu parles à rejeté la guerre en 1918 quand il se sont rendus compte que ça n'avait rien d’héroïque. T'as envie d'un glorieux combat à ta convenance et tu veux mourir comme Achille ? Pas de soucis, va prendre ta bite et ton couteau et vas-y en Syrie. Personne ne t'en empêche, deviens un héros. Mais laisse Ulysse rentrer chez lui.
Et aussi, réfléchis à deux secondes à ce que t'es en train de faire quand tu viens me parler de culture. Te caches pas derrière je ne sais quel révolutionnaire juste pour lancer du machisme bas de plafond.
Et t'es le seul à gémir qu'on est méchant avec toi. tu leur dirais quoi à des types armés ? Qu'ils sont méchants et que c'est pas juste, que l'oncle Sam t'a pas prêté sa mitraillette ?
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Hey mais coco, moi je te mets simplement en face de ton discours, regarde par toi même:
afin de qu'ils se défendent et qu'ils combattent pour gagner leurs libertés
Tu penses que c'est qui les réfugiés ? C'est principalement des femmes, des enfants, et des personnes âgés. Les hommes restent sur le terrain, il n'y qu'à voir les vidéos pour s'en rendre compte. Donc avant de balancer des conneries informe toi, c'est dans ton intérêt que je te dis ça.
De tout façon tu voudrais faire quoi à ceux qui ne veulent pas se battre ? C'est quoi le projet, tu leur file une AK et tu leur mets un coup de pied au cul ? C'est ça ta définition de la liberté ?
Bon, d'une je n'ai jamais parlé de vendre des armes, j'aime pas vraiment que l'on interprète mais parole comme vous l'entendez. D'ailleurs je n'ai jamais dis qu'il fallait armer des femmes et des enfants non plus, faut pas déconner y'a des hommes en âge de ce battre qui fuis.
Rien n'est gratuit dans ce monde, c'est d'autant plus vrai en période de guerre. Si tu crois qu'on va leur envoyer des vivres et des armes sans la moindre compensation, tu planes à 2000.
Alors certes, je connais les arguments contre la guerre, j'ai entendu le même couplet 100x épargnez moi vos gémissements. Mais donc d'après vous, prendre la fuite c'est une meilleurs solution? Abandonner ses terres, son histoires, son pays c'est une solution? Dans ce cas lorsque qu'un dictateur arrive on le laisse faire? Et que faite de vous de ceux encore sur le territoire, qui ne peuvent s'échapper? On les laisses dans leurs merdes?
Euh, c'est quoi le rapport ? On te parle d’accueillir des réfugiés en France. Ne mélange pas tout pour essayer de te sortir de la merde dans laquelle tu t'es mis tout seul.
Le pauvre Law qui ne sait pas où il est tombé =D.
Mdr...
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C'est toujours mieux que de prendre à partie une seule ligne de mon interlocuteur et d'ignorer tout le reste.
Je n'ai pas ignorer le reste, mais comme c'était dans la même ligné du poste d'après, je n'avais pas à créer une balise citation.
Et de manière générale tu comprends rien de ce qu'on te raconte.
Content de voir que tu es capable de me connaitre après avoir lu deux postes sur un forum.
[quote author=Red Slaughterer link=topic=1334.msg323940#msg323940 date=1443115678
Et je t'en supplie ne joue pas le couplet du lâcheté en te masturbant sur ton statut fantasmé de rebelle sous la dictature, la culture française dont tu parles à rejeté la guerre en 1918 quand il se sont rendus compte que ça n'avait rien d’héroïque. T'as envie d'un glorieux combat à ta convenance et tu veux mourir comme Achille ? Pas de soucis, va prendre ta bite et ton couteau et vas-y en Syrie. Personne ne t'en empêche, deviens un héros. Mais laisse Ulysse rentrer chez lui.
[/quote]
Non je n'avais pas la guerre mondiale en tête.Le problème n'est pas d'avoir envie ou non mais de savoir si on doit. Mais bon apparement les lâches qui n'ont de priorité que leurs propres vies, ça court les rues. Certains tiennent la liberté pour acquis et non pas l'air de se rendre compte de son importance. Tu peux penser de moi que je veux une mort glorieuse ou autre, je contredirais même pas tellement c'est pathétique.
Et aussi, réfléchis à deux secondes à ce que t'es en train de faire quand tu viens me parler de culture. Te caches pas derrière je ne sais quel révolutionnaire juste pour lancer du machisme bas de plafond.
Et t'es le seul à gémir qu'on est méchant avec toi. tu leur dirais quoi à des types armés ? Qu'ils sont méchants et que c'est pas juste, que l'oncle Sam t'a pas prêté sa mitraillette ?
Pourquoi, tu te prend pour qui? (c'est une réelle question et pas de la rhétorique). Je crois avoir assez argumenté pour dire que ce n'étais pas pour me cacher mais pour appuyer. Je me fou que tu sois sympa ou pas avec moi, c'est juste un constat de l'intolérance dont tu fais preuve. D'ailleurs pour un type qui serait surement un planqué en cas de conflit, tu es plutôt agressif derrière un écran. Peut être es ce seulement derrière ton écran, auquel cas tu es juste un frustré de la vie qui se décharge derrière un écran. Ou alors tu es comme ça partout auxquels cas tu as un sérieux problème de savoir vivre.
En tous cas c'est marrant, des types qui parle de manière aussi franche et directe, on les croises seulement sur le net.
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Pourquoi, tu te prend pour qui? (c'est une réelle question et pas de la rhétorique). Je crois avoir assez argumenté pour dire que ce n'étais pas pour me cacher mais pour appuyer. Je me fou que tu sois sympa ou pas avec moi, c'est juste un constat de l'intolérance dont tu fais preuve. D'ailleurs pour un type qui serait surement un planqué en cas de conflit, tu es plutôt agressif derrière un écran. Peut être es ce seulement derrière ton écran, auquel cas tu es juste un frustré de la vie qui se décharge derrière un écran. Ou alors tu es comme ça partout auxquels cas tu as un sérieux problème de savoir vivre.
Je te déconseille de t'aventurer sur ce terrain, t'es seulement en train de t'enfoncer. Arrête pendant que tu n'as pas complètement anéanti toute forme de crédibilité.
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@ sarthasiris
M'informer?? Je te renvoi le mot, si tu n'as pas vue les hommes valides qui fuient c'est que tu ne l'es pas
De tout façon tu voudrais faire quoi à ceux qui ne veulent pas se battre ? C'est quoi le projet, tu leur file une AK et tu leur mets un coup de pied au cul ? C'est ça ta définition de la liberté ?
Je répondrais même pas tellement c'est hors de propos...
Rien n'est gratuit dans ce monde, c'est d'autant plus vrai en période de guerre. Si tu crois qu'on va leur envoyer des vivres et des armes sans la moindre compensation, tu planes à 2000.
Alors vous êtes prêt à faire l'effort d'accueillir des gens (un effort financier, matérielle, humain) mais pas de faire l'effort d'envoyer les vivres pour aider des gens dans un conflit? Et c'est moi qui plane lol paye ta logique.
Euh, c'est quoi le rapport ? On te parle d’accueillir des réfugiés en France. Ne mélange pas tout pour essayer de te sortir de la merde dans laquelle tu t'es mis tout seul.
Et accueillir les réfugiés en France, ça permet d'arrêter le conflit? Nan sans dec si je dois expliquer une chose aussi simple que ce paragraphe autant arrêter de parler avec toi ça ne mènera à rien. Je ne me suis pas mis dans la merde, j'assume entiérement ce que je pense.
Le jour ou vous apprendrez qu'il n'y a pas qu'une seule réponse possible se sera un bon début.
Je te déconseille de t'aventurer sur ce terrain, t'es seulement en train de t'enfoncer. Arrête pendant que tu n'as pas complètement anéanti toute forme de crédibilité.
Je me fou de la crédibilité accordé par vous 8)
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La discussion sur le jeu émotionnel des médias est intéressante, mais pas pour savoir s'il faut ou pas accueillir quelqu'un chez soit. Si on a envie d'accueillir quelqu'un dans le besoin, quelle que soit nos raisons, au final ça reste une bonne action.
Le truc, c'est que la distinction cruciale entre le statut de réfugié et celui de simple migrant, ça doit être l'une des premières choses qu'on apprend lorsqu'on se penche un peu sur cette question de la crise des réfugiés Syriens. Du coup tu comprends bien que ça ne me donne pas franchement l'impression que le mec se soit vraiment intéressé au problème.
Et la deuxième chose que tu apprends lorsqu'on se penche sur la question un peu plus longtemps, c'est que cette distinction est artificielle, et à de nombreux titres :
1) Médiatique, le vocabulaire a évolué pour cette crise, ce n'est pas par hasard.
2) Historique, différencier l'immigration forcée et l'immigration choisie, c'est une distinction qu'on a essayé de faire depuis des siècles. Ce matin j'écoutais quelques bribes de l'histoire de l'immigration au XIX° siècle : http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-europe-terre-d-asile-44-2015-09-24
3) Sociologique, le point de vue légal est lié à un préjugé commme quoi il y aurait des migrants qui veulent rester (les réfugiés politiques, qui ne peuvent rentrer chez eux), et ceux qui ne sont que de passages (les polonais et les portugais qui ne seraient là que pour construire une maison dans leur pays plus facilement, et pourtant ils sont toujours en France)
En plus examiner le point de vue médiatique est très intéressant, car les réfugiés ne seraient que de pauvres syriens. Or d'abord il y a tout autant d'érythréens, des ghanéens, des albanais, etc, et souvent en proportions assez semblables. Je n'ai que entendu cette information, et rapidement je ne la retrouve pas sur Internet. Et aussi, pourquoi l'Allemagne a commencé par ouvrir grand les bras aux syriens ? Simplement parce que ce sont des gens diplomés avec de l'argent. Les pauvres restent au Liban ou en Turquie.
Pour finir sur le cas des Syriens, je suis personnellement contre le fais de les accueillir. Tant qu'à les aider, autant leurs fournir des armes, des soins médicaux ou des hommes afin de qu'ils se défendent et qu'ils combattent pour gagner leurs libertés, tout comme plein de peuple l'ont fait avant eux (Les Français, les ricains, les Espagnols pour ne citer qu'eux). Il faut se battre, ça ne s'obtiens pas gratuitement et fuir n'est pas une solution. Alors ça peut paraître simple d'écrire ça pour moi en tant que français ayant une liberté acquise sans sacrifice (de ma part) mais je pense qu'il y a des fois ou ça vaut le coup et on doit se battre.
Ou les irakiens, les afghans, les libyens, etc.
Et pourquoi on n'aide pas les Syriens ? Parce que Poutine soutient le pouvoir en place. Déjà qu'on ne lui a pas livré sses deux Mistral...
Et pourquoi personne ne dit fort qu'on a soutenu le groupe Etat Islamique parce qu'il était contre Bachar Al-Assad ?
On a trop foutu la merde au Moyebn-Orient. J'approuve Michel Onfray lorsqu'il dit que la solution est un désengagement militaire de la France.
Alors vous êtes prêt à faire l'effort d'accueillir des gens (un effort financier, matérielle, humain) mais pas de faire d'envoyer les vivres pour aider des gens dans un conflit? Et c'est moi qui plane lol paye ta logique.
sartha faisait allusion à des pratiques comme celles des accords industriels avec les rebelles libyens : je ne vais pas revoir les infos pour un tel message, mais c'était du genre "on vous donne des armes, et vous réservez aux entreprises française 40 % de vos contrats".
Et accueillir les réfugiés en France, ça permet d'arrêter le conflit? Nan sans dec si je dois expliquer une chose aussi simple que ce paragraphe autant arrêter de parler avec toi ça ne mènera à rien. Je ne me suis pas mis dans la merde, j'assume entiérement ce que je pense.
Le jour ou vous apprendrez qu'il n'y a pas qu'une seule réponse possible se sera un bon début.
Et armer l'adversaire de Bachar Al-Assad, ça permettrait d'arrêter le conflit ?
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Tu penses que c'est qui les réfugiés ? C'est principalement des femmes, des enfants, et des personnes âgés. Les hommes restent sur le terrain,
Ça c'est juste complètement faux hein. Ce sont les vieux qui ont le plus tendance à rester, par habitude. Les hommes fuient autant que les femmes.
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Et armer l'adversaire de Bachar Al-Assad, ça permettrait d'arrêter le conflit ?
Je n'en sais rien, je n'ai pas de réel solution tout comme je sais qu'accueillir des réfugiés en masse n'en est pas une non plus.
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Achille est le héros qui choisit de combattre, Ulysse est celui qui choisit de rentrer chez lui mener une vie paisible. Ce sont deux figures fondatrices de littérature vu qu'elles représentent deux idées diamétralement opposée au sein du même genre (l'épopée). Achille meurt au combat, Ulysse rentre à Ithaque. Je suis pas en train de te dire d'aller mourir, je suis en train de te dire que ton discours n'est qu'une facette de la thématique dont tu prétends parler.
C'est effectivement très facile de traiter tout le monde lâche derrière un écran d'ordinateur. Je sais que je suis plutôt timide en vrai, mais devant un tel degré d'énormité, même moi j'aurais effectivement réagit. Et vu que je fais à peine 60 kilo, tu aurais effectivement pu montrer à quel point tu es le mâle le plus alpha de la biosphère nerd. Mais en l’occurrence, c'est toi qui fait le malin avec ton discours trop edgy qui refuse de prendre en compte l'élément le plus important, celui que je vais souligner pour la troisième fois : c'est l’interventionnisme occidental qui a mis les dictateurs et les terroriste à la place où ils sont aujourd'hui. La situation est anormale, les puissances sont déséquilibrées. Penser qu'armer plus de population pourrait résoudre n'importe quel conflit, c'est déjà ne pas comprendre le conflit. C'est pas l'Islam qui a créé le Daesh, c'est l'occident qui l'a armé. Ils étaient sûrement de braves rebelles quand l'ennemi était communiste.
La meilleure manière d’honorer la paix, c'est pas de lustrer sa lame en l'attente d'une prochaine de guerre, c'est au contraire de s'instruire et de comprendre comment le monde marche pour ne pas être dupe une fois de plus. C'est toujours facile de regarder avec du recul et dire que les uns sont lâches et les autres idiots, mais quand je vois que t'attends encore le prochain dictateur ou le nouvel envahisseur pour savoir quand te battre je me dis que t'es pas vraiment mieux. Si tu attends le prochain dictateur pour pouvoir le soumettre par la puissance de ton égo-bite, tu rendras compte trop tard que tu as été la farce de l'histoire et que tu ne comprenais pas réellement l'époque à laquelle tu vivais. N'importe quelle religion, pensée ou discipline saine comprend qu'on ne gagne rien en opposant la force à la force.
Et explique en quoi s'apprêter à prendre les armes en tant que paix n'est pas justement troquer sa liberté contre la sécurité ?
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Armer l'adversaire n'est pas une solution, au mieux c'est encourager l'escalade.
Si notre pays prend parti pour les civils massacrés par Bachar, on envoi nos forces spéciales, on assassine ce dictateur, et plus besoin d'aller envoyer des armes pour qu'il y ait encore plus de morts et de massacres.
Bizarrement selon les lois internationales c'est illégal.
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Ça c'est juste complètement faux hein. Ce sont les vieux qui ont le plus tendance à rester, par habitude. Les hommes fuient autant que les femmes.
C'est la chose la plus logique à faire Les milices tirent dans le vent. Perso me faire trouer le bide pour une liberté dont je profiterai même, ça me donne des démangeaisons dans le cou.
Il est normal que la priorité d'une personne soit sa famille et son bien être, et pour le coup je trouve ton discours assez hillarant law, surtout avec une société aussi individualiste que la notre. Perso je serai prêt a parier qu'en cas de crise majeure tu viedra probablment te cacher sous le même caillou que moi. Faudrait arrêter de penser avec te moelle épinière, ton idéal et ta vision de la liberté n'ont rien d'absolu. Tu dis que certains ici sont des laches? eh bien a en croire tes commentaires toi tu fais plutot parie de la catégorie de ceux qui bavent sur un chant militaire, et qui servent de tapis de rue quelques minutes plus tard. Serieux mec, je dis ça pour ton bien... fais une petite introspection et arrete de parler en citations de films de guerre Us, parceque le truc de l'honneuret le combat éclatant pour la liberté . tu me fais tirer une grimace pas possible.
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En plus examiner le point de vue médiatique est très intéressant, car les réfugiés ne seraient que de pauvres syriens. Or d'abord il y a tout autant d'érythréens, des ghanéens, des albanais, etc, et souvent en proportions assez semblables. Je n'ai que entendu cette information, et rapidement je ne la retrouve pas sur Internet. Et aussi, pourquoi l'Allemagne a commencé par ouvrir grand les bras aux syriens ? Simplement parce que ce sont des gens diplomés avec de l'argent. Les pauvres restent au Liban ou en Turquie.
C'est un point de vue très intéressant et qui souligne quelque chose qui m'agace tout particulière dans les politiques actuelles: la crise de l'immigration est un fait s'inscrivant sur le long terme de l'histoire sociale, pas juste sur l'événementiel de la guerre en Syrie et Irak qui certes aggrave le problème mais n'est pas la cause de tout. En focalisant le problème sur le conflit uniquement, on empêche de donner une véritable réponse à ce défi qui perdurera même après la guerre terminée (ce qui n'est pas demain la veille). Je ne peux non plus m'empêcher de relever à quel point on régresse dans le débat: encore récemment, la question de l'accueil ne se posait même pas, on préférait réfléchir sur le fond avec la question de l'intégration. Mais avec la radicalisation des esprits et l'inaction politique, on en vient maintenant à juste clôturer nos frontières et déplacer le sujet vers le court terme. Pendant que nos politiques débattent gentiment et ne se pressent pas du tout pour régler la situation, on a quand même un no man's land qui s'est constitué entre la Hongrie, l'Autriche et la Croatie ou des milliers de personnes sont entassés et traités comme de la sous merde: vous pensez vraiment que leur dire "désolé rentrez chez vous" est une option crédible? Tout ce que je vois dans ces personnes, ce sont des gens qui ont cru à un rêve européen et qui ont pour certains risquer leur vie pour lui: au final tout ce qu'on leur offre est un simple mépris, ou des situations ahurissante comme l'Allemagne qui fait du tri en ne sélectionnant que les premiers arrivés ou les diplômés comme Isindu le souligne. À croire que certaines vies humaines en valent plus que d'autres...
Quant à Law, je te répondrai juste sur certains points, car pour la plupart, Red a synthétisé ma pensée:
Tu suggères que l'on arme les soldats syriens pour lutter contre "Daech" : très bien, mais tu oublies que les armes n'ont pas de nationalité. Aujourd'hui "Daech" dispose d'un équipement très développé grâce aux stocks de l'armée syrienne et irakienne qu'ils ont capturés, stocks que des puissances occidentales comme la Russie ou les USA ont remplis. Armer la région n'entrainera qu'une escalade des violences, avec la question d'autant plus inquiétante du désarmement une fois le conflit terminé: il ne s'agit de recréer une Libye bis où des milices se retrouvaient avec un équipement militaire avancé et vendaient des armes au divers factions du Sahel.
Tu parles d'envoyer les réfugiés aller se battre contre les ennemis. Sérieusement, penses tu une seconde que cela changerait quoi que ce soit? Tu aurais juste encore plus de morts qu'auparavant: ces gens sont des civils, dénués d'entraînement militaire et ne sachant pas manier une arme. Tu pourrais rétorquer que ce n'est pas grave, qu'il n'ont qu'à apprendre sur le terrain, sauf que dans l'urgence d'une ville assiégée, je doute que les enrôlés ont un tel luxe. Renvoyer les réfugiés, c'est les envoyer à la mort, en croyant bêtement que l'on peut faire la sourde oreille à un conflit juste en contenant les réfugiés ou même les terroristes en dehors de nos frontières. Dans le monde global dans lequel nous vivons, où des décisions économiques prises à l'autre bout du globe peuvent affecter le monde entier en même pas une semaine, où l'on peut regarder une série japonaise en Europe le lendemain même de sa diffusion, on ne peut pas naïvement croire que le problème syrien ne concerne qu'eux et que c'est à eux seuls de le régler. Les conséquences des actions à venir auront un grand impact sur les années qui vont suivre, et j'espère que notre mentalité et notre immobilisme n'entraineront pas de lourdes conséquences.
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De toute façon le combat pour la liberté, la meilleure preuve que cela fonctionne, ce sont les États-Unis.
Il est de bon ton que le droit constitutionnel à l'armement par les civils a son origine dans la volonté d'avoir un ultime chien de garde lorsque le gouvernement prive ses citoyens de leur liberté, droit le plus fondamental. Ce n'est évidemment pas pour remplacer la garde nationale.
Or que voit-on ce qui s'est passé lorsque le Patriot Act a eu le bon bouc émissaire pour être promulgué ? Combien ont été les américains à prendre les armes pour défendre leur liberté ?
Pendant que nos politiques débattent gentiment et ne se presse pas du tout pour régler la situation, on a quand même un no man's land qui s'est constitué entre la Hongrie, l'Autriche et la Croatie ou des milliers de personnes sont entassés et traiter comme de la sous merde: vous pensez vraiment que leur dire "désolé rentrez chez vous" est une option crédible?
Calais, c'est à côté de l'Autriche ?
pour lutter contre Daech
Les mots c'est important. Daech, en plus d'être une marque de lessive, est l'acronyme d'État Islamique du Levant (ou un truc du genre). Il est très important de mettre le mot groupe ou organisation devant cet acronyme, voir de mettre en italique ou entre guillemets. Sinon on cautionne l'appellation d'État à ce qui n'en est pas un.
il ne s'agit de recréer une Libye bis ou des milices se retrouvaient avec un équipement militaire avancée et vendaient des armes au divers factions du Sahel.
La Libye n'était que le dernier exemple en date.
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Ça c'est juste complètement faux hein. Ce sont les vieux qui ont le plus tendance à rester, par habitude. Les hommes fuient autant que les femmes.
Pour les vieux je veux bien te l'accorder, en revanche ça va de soi que les hommes en âge de se battre restent (le plus souvent) sur le terrain, sinon il n'y aurait même pas de conflit.
Regarde en Russie, les hommes sont tous restés pour défendre Stalingrad, malgré les plus grosses pertes de la 2GM jamais enregistrées. Ils ont tous combattu à tel point que même maintenant il y a des répercutions. Aujourd'hui, beaucoup de femmes russes galèrent à fonder un foyer, l'équilibre naturel a été perturbé par la mort de tout ces hommes.
Sinon je lâche l'affaire avec Law, ça vaut pas la peine que je me prenne la tête. Comme beaucoup te l'ont déjà dit: essaye d'avoir du recul sur ce que tu dis. Sérieusement penses-y.
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@Red
Ah bien sur, j'ai souligner ton attitude ça car ce n'est pas la première fois que je te vois écrire de cette manière, voilà pourquoi je me suis permis de théoriser le fait que ce n'étais pas seulement à mon discours qui te parait aberrant.
Et je ne me serais jamais permis de te parler comme je l'ai fais, si vos écrit était resté correct. Et ce que tu souligne pour la troisième fois est hors de propo. L'interventionnisme dont tu parle est survenue pour nourrir l'intérêt des puissances. Ce qui fais selon moi la différence ce coup ci est l'ampleur de l'implication des puissances étrangères qui subissent les répercutions de ce conflit. Après je conçois qu'armer les concitoyens n'est pas une solution en sois comme je l'ai déjà dis mais recueillir les immigrés en masse non plus.
Et là ou je vois qu'on ne s'est absolument pas compris, c'est que tu crois que je souhaite absolument le combat. Je dis juste que quelque fois l'homme n'a pas le choix, malheureusement la communication et les manifestations pacifiques ne peuvent résoudre tout les problèmes parce qu'il existe des gens hermétiques à ça, qui pillent, tuent, violent. Je suis née dans un quartier ou si tu ne te défend pas par la violence, des types vont te rouer de coups quoique tu leurs disent. C'est facile et vertueux de repousser la violence mais lorsque la communications et l'écoute ne fonctionne pas qu'elle est ta solution?
Et explique en quoi s'apprêter à prendre les armes en tant que paix n'est pas justement troquer sa liberté contre la sécurité ?
Tout dépend de si tu choisis de prendre les armes. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pousser au combat ce qu'ils ne le veulent pas mais de le permettre à ceux qui le souhaites. Et si j'ai tenu un discours en parlant de lâche qui fuis un combat, c'étais un contre argument opposé à la dérision qui a été faite en ce qui concerne l'idée de se battre.
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C'est facile et vertueux de repousser la violence
M'key.... Je peux t'assurer que c'est plus facile de coller un pain a quelqu'un qui te fais chier que de faire un réel éffort sur le long terme pour mettre définitivement fin a la nuisance.
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L'interventionnisme dont tu parle est survenue pour nourrir l'intérêt des puissances. Ce qui fais selon moi la différence ce coup ci est l'ampleur de l'implication des puissances étrangères qui subissent les répercutions de ce conflit. Après je conçois qu'armer les concitoyens n'est pas une solution en sois comme je l'ai déjà dis mais recueillir les immigrés en masse non plus.
Je réclame un peu de détails sur la partie en gras. Je ne veux pas mal interpréter ces propos très bizarre.
. Je dis juste que quelque fois l'homme n'a pas le choix, malheureusement la communication et les manifestations pacifiques ne peuvent résoudre tout les problèmes parce qu'il existe des gens hermétiques à ça, qui pillent, tuent, violent. Je suis née dans un quartier ou si tu ne te défend pas par la violence, des types vont te rouer de coups quoique tu leurs disent. C'est facile et vertueux de repousser la violence mais lorsque la communications et l'écoute ne fonctionne pas qu'elle est ta solution?
C'est l'exemple facile, mais regarde l'histoire de la décolonisation de l'Inde. Les anglais n'était pas des gentils.
Tout dépend de si tu choisis de prendre les armes. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pousser au combat ce qu'ils ne le veulent pas mais de le permettre à ceux qui le souhaites.
À t'écouter, on devrait permettre tout le monde d'acquérir l'arme nucléaire.
Sympa.
Je ne voterais pas pour toi.
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Calais, c'est à côté de l'Autriche ?
Je citais là un exemple comme un autre, mais si tu veux que l'on s'attarde sur les détails, tu pourrais aussi rajouter Lampedusa en Italie, Gibraltar des deux côtés, les îles grecs de la mer Egée, etc etc. Ne pinaillons pas sur la forme, concentrons nous sur le fond, et quel que soit l'exemple choisi, on se retrouve avec des personnes entassé dans des zones avec un vide juridique assez effrayant et dans des conditions de vie lamentable et des politiques qui préfèrent l'inertie à la décision.
Et je le répète Law: l'accueil n'a jamais été le problème, la question est celle de l'intégration. Il ne faut pas croire que des pays dans les états gèrent prêt de plusieurs millions d'habitants comme la France ou l'Allemagne ne peuvent pas gérer quelques milliers s'ils s'organisaient véritablement et ne jouaient pas sur le médiatique sans rien prévoir derrière comme le cas allemand nous l'a montré. Laisser ces gens en dehors de nos frontières ne sert à rien, et ne fait qu'empirer la situation en plus d'être inhumain. L'accueil en revanche peut apporter beaucoup à notre société à la condition préalable de l'intégration dans notre société, et c'est là à mon avis que la question se pose, pas dans savoir si oui ou non on détourne le regard pour faire genre que nous n'avons rien à voir avec les problèmes actuels du monde.
Tout dépend de si tu choisis de prendre les armes. Je n'ai jamais dis qu'il fallait pousser au combat ce qu'ils ne le veulent pas mais de le permettre à ceux qui le souhaites.
Tu tombes dans la caricature là: jette un seul coup d'œil à ce qui se passe aux USA avec les tueries à répétition et tu comprendras l'ampleur de la bêtise que tu viens de dire.
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M'key.... Je peux t'assurer que c'est plus facile de coller un pain a quelqu'un qui te fais chier que de faire un réel éffort sur le long terme pour mettre définitivement fin a la nuisance.
...d'en un débat je précise.
Je réclame un peu de détails sur la partie en gras. Je ne veux pas mal interpréter ces propos très bizarre.
C'est l'exemple facile, mais regarde l'histoire de la décolonisation de l'Inde. Les anglais n'était pas des gentils.
À t'écouter, on devrait permettre tout le monde d'acquérir l'arme nucléaire.
Je parle de l'accueil des réfugiés. Je veux dire, si il y a intervention en Syrie ce n'est pas pour placer à la tête du pays un sympathisant aux idéaux, ce n'est pas par nécessité d'augmenter le nombres d'alliés pour lutter contre un autre ennemi, à moins que je sois naif et qu'une intervention militaire entrainerais ça.
Sympa.
Je ne voterais pas pour toi.
Je parle dans le cas du conflit Syrien, pas de généralité.
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C'est toi qui extrapole mes propos.
J'ai parlé de non-intervention, j'ai parlé de ne pas donner d'arme à la population. C'est ironique que tu me reproches à la fois d'être agressif et d'être trop opposé à la violence, si j'étais réellement opposé à n'importe quel forme de conflit, j'aurais laissé quelqu'un d'autre répondre à ton message, parce que c'est évident que quelqu'un allait répondre à ton message. Tu dérailles le sujet au nom d'une expérience personnelle et tu sur-interprètes ce que je te dis.
Je te parlais d'intervention dans un conflit étrangers, pas de violences urbaines.
Je parle pas forcément de communication et d'écoute. Mais je sais que si tu opposes de la violence brute à de la violence brute, c'est systématiquement le plus fort ou le plus nombreux qui l'emporte.
Mais tu sais, tu peux apprendre d'autres trucs que le discours. Les arts martiaux par exemple.
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Tu ne me cites que des points d'entrée.
Calais, c'est un vrai problème de fond, car ce n'est pas à une frontière de l'espace Schengen.
C'est fondamentalement différent de voir ce qui s'y passe plutôt qu'ailleurs.
Et je le répète Law: l'accueil n'a jamais été le problème, la question est celle de l'intégration.
Moi je vais ressortir mes bouquins en voyant cette phrase :D
...
Je ne trouve pas, c'est le défaut des bouquins, la recherche est pas évidente si on n'a pas de marque-pages :( Les problèmes d'immigrations insolubles il y a quelques années concernait les portugais en France. Si je retrouve le passage, je reviens.
Edith :
Je parle dans le cas du conflit Syrien, pas de généralité.
Rappelle-moi l'armement utilisé par le gouvernement syrien, afin qu'on arme convenablement les opposants.
Et tu parles de l'accueil des réfugiés.
Intéressant de parler du Liban comme une puissance étrangère, et même dans une certaine mesure de la Turquie.
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C'est ironique que tu me reproches à la fois d'être agressif et d'être trop opposé à la violence,
Mais oui je suis d'accord, je l'ai précisé d'ailleurs que c'était paradoxale lors d'un poste précédent. Mais je n'ai jamais dis que tu était opposé à toutes forme de conflit. Si j'extrapole tes paroles, tu extrapole les miennes. Dans le cas de ce débat, tu prend part à un conflit qui n'est pas violent, du moins physiquement). Là ou j'ai fait l'erreur d'extrapoler sur les violences urbaines toi tu as fais la même en ce qui concerne ce débat dans ta comparaison.
l'accueil n'a jamais été le problème, la question est celle de l'intégration.
Je suis totalement d'accord, tout comme la gestion des ressources est un problème.
Bon je vais juste récapituler parce que je répète la même chose à des personnes différentes. En plus les réponses enflammés du début donnent naissances à des quiproquos.
Je ne suis pas d'accord pour accueillir des immigrés dans le sens ou on panse les blessures d'un conflit sans chercher à l'arrêter. Je ne prône pas non plus l'idéologie de tous les renvoyer dans leurs pays et les laisser tomber.
J'ai dis de la merde si j'ai dis qu'armer la population serait une solution en soit je le concède.
Je pense que recourir à la violence est parfois nécessaire quand les solutions pacifiques n'aboutissent à rien et que des valeurs importantes sont à défendre, mais je ne dis pas non plus qu'il faut forcer des gens à ce battre contre leurs grès.
J'arrêterais pour ce soir, je commence à sérieusement fatiguer.
C'est mon point de vue, je ne dis pas que j'ai raison et je ne pense pas avoir forcément tord.
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Je ne suis pas d'accord pour accueillir des immigrés dans le sens ou on panse les blessures d'un conflit sans chercher à l'arrêter. Je ne prône pas non plus l'idéologie de tous les renvoyer dans leurs pays et les laisser tomber.
Mais alors quoi? On ne les renvoie pas, mais on ne s'occupe pas d'eux non plus? On peut pas les laisser végéter dans les squares et les squats. Il y a du bien à tirer de cette situation, pour nous et pour eux. Ne pas coopérer serait non seulement stupide mais en plus indigne de notre conscience humaine.
Je pense que recourir à la violence est parfois nécessaire quand les solutions pacifiques n'aboutissent à rien et que des valeurs importantes sont à défendre, mais je ne dis pas non plus qu'il faut forcer des gens à ce battre contre leurs grès.
D'accord, mais alors que dis-tu au final?
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Le français excelle dans les discussions de bistrot. Refaire le monde derrière une bière ou un clavier. Mais au final, on ne dit rien.
On n'a notre place de la Bastille pour se souvenir que nous sommes sortis dans la rue il y a trois jours (/ siècles).
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Sans vouloir être méchant, c'est faux. Par contre, dire qu'on aime discuter de politique et refaire le monde, ça c'est vrai.
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Le fait que Podemos soit espagnol et pas français, c'est parce que la France n'est pas assez dans la merde, c'est ça ?
:P
Combien ont fait comme Onfray en 2002 et réagit face au Le Pen au second tour des présidentielles ? J'ai appris hier que son université populaire à Caen avait son origine dans cette situation politique. C'est la première fois que j'entends parler d'une action contre Le Pen qui n'essaye pas de le ou la mettre au pouvoir.
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Pour les vieux je veux bien te l'accorder, en revanche ça va de soi que les hommes en âge de se battre restent (le plus souvent) sur le terrain, sinon il n'y aurait même pas de conflit.
Ceux qui se réfugient et ceux qui se battent contre l'EI ne sont pas du tout les mêmes hein.
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Ceux qui se réfugient et ceux qui se battent contre l'EI ne sont pas du tout les mêmes hein.
Pas tous, sauf erreur de ma part l'ASL est principalement composée de civils Syriens qui ont pris les armes. Ces mêmes personnes auraient pu fuir le pays.
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Mais alors quoi? On ne les renvoie pas, mais on ne s'occupe pas d'eux non plus? On peut pas les laisser végéter dans les squares et les squats. Il y a du bien à tirer de cette situation, pour nous et pour eux. Ne pas coopérer serait non seulement stupide mais en plus indigne de notre conscience humaine.
D'accord, mais alors que dis-tu au final?
Qu'ils se battent pour leur pays, du moins pour les personnes en capacités de le faire. Et si ils ne le font pas avec des armes parce que la violence n'est pas la solution, qu'ils se battent pacifiquement, avec des manifestations ou autres actions pacifiques comme pour l'exemple de l'Inde que l'on m'a donné plus haut.
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Ceux qui ont la capacité et la volonté de le faire le font déjà en pratique et il est hors de question de forcer ceux qui ne le veulent pas. Quand aux manifestations pacifiques, ce n'est pas une option, elles ne sont pas tolérées. On parle d'un régime qui gaze les populations suspectées d’abriter des rebelles, autour de la capitale même. (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/08/28/retour-sur-l-attaque-chimique-du-21-aout-a-damas_3467538_3218.html)
Je maintiens que la seule chose que l'on peut faire directement et "facilement" pour le moment quant à cette situation, c'est accueillir les réfugiés. Oui, ça ne résous pas la situation. Quand bien même.
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Pour rappel, la Syrie c'est des centaines de milliers de morts (dont des dizaines de milliers d'enfants) soit l'équivalent de Marseille, la moitié de la population déplacée et près de 20% hors du pays. Faut un culot délirant pour accuser de lâches ceux qui cherchent à sauver leurs familles ou leur propre peau.
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Faut un culot délirant pour accuser de lâches ceux qui cherchent à sauver leurs familles ou leur propre peau.
Non là tu généralise juste mon propos.
Et alors quoi? Donc si je résume: Les puissances étrangères ne doivent pas intervenir militairement parce que c'est mal, Les Syriens ne doivent pas se battre que se soit de manière pacifique ou violente parce qu'ils se font tuer donc on fait quoi? On laisse bashar al assad faire? C'est ça la solution? Laisser un dictateur capable de tuer à tours de bras agir comme il l'entend?
Je n'ai jamais parlé de forcer des gens, mais repousser encore et encore le cas de bashar al assad n'apportera rien.
Vous êtes là à critiquer les différentes autres options qui consisterais à combattre le conflit alors même que la fuite des Syriens et l'accueil des réfugiés ne constitue pas une solution. Avez vous une autres solutions? Je vous écoutes.
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Là c'est toi qui part avec un biais. Tu restes sur l'idée qu'il faut intervenir en Syrie. Mais c'est une toute autre question que celle de l'accueil des réfugiés. Même si on intervenait massivement (et ça été un tel succès en Irak/Afghanistan), la situation mettrait des années à revenir à la normale. Stopper le conflit ne règle pas la question des réfugiés.
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En plus, ça aurait probablement autant de succès que les cas que tu cites, voir encore moins puisqu'on est "pris entre deux feux" entre le régime et l'organisation Daech.
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Donc c'est bien ce que je dis, dans votre idée il ne faut rien faire à ce que j'en comprend. A partir du moment ou une intervention quelqu'elle soit comporte des risques, on reste passif. Alors que le désamorçage de tout conflit nécessite à fortiori des risques.
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As-tu mesuré le risque d'une telle "intervention" ? Sa portée sur le long terme ? Tu penses que ça se résume à une simple question de courage ? Sérieux ? On va pas aider à tuer tous les vilains méchants, puis basta la Syrie n'a plus plus besoin de nous, on peut les dégager sans état d’âme dans leurs villes en ruine, t'façon ils volent nos travailles de bons gaulois.
Il y a tellement de paramètres à prendre en compte. Allons dans ton sens: on encule le régime de Bachar el-Assad en envoyant des forces armées ! Qu'en est-il de ses alliés la Russie et la Chine ? Vont-ils rester les bras croisés ? Non parce que la Russie est juste une superpuissance mondiale ayant assez de charges nucléaires pour faire péter dix fois la terre hein.
Et poutine ne va certainement pas faire une croix sur de tels enjeux géopolitiques et économiques en laissant faire l'UE et les states. Ça serait un peu con que ça dérape en 3eme guerre mondiale.
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Les enjeux de la Russie en Syrie incluent le maintien d'un "tampon" face aux attaque islamistes de L'organisation Daech sur son territoire, gêner le Quatar et l'Arabie Saoudite qu'elle accuse de financer des camps islamistes en Tchétchénie, le soutien de l'Iran face à l'Occident, une tradition de défense des chrétiens, une question de force face aux USA, ainsi que la perte potentielle de leur seule ouverture sur la méditerranée avec le port de Tartous.
Sur le plan éco, la chute du régime coûterait cher aux Russes qui l'ont longtemps soutenu (48% de ses livraisons en armes), la perte de nombreux accords commerciaux et investissements, notamment en gaz et hydrocarbures, et la gêne d'un gros projet de pipeline par les Quataris.
Je vous rassure, je connaissais pas tout ça avant de me renseigner. (http://www.slate.fr/story/77394/syrie-russie-poutine)
En gros, pas la peine d'essayer de compter sans la Russie pour protéger et soutenir Assad.
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Qui plus est Law, tu négliges complètement toutes les solutions diplomatiques: au cas où tu ne le saurais pas, il y a déjà des puissances régionales qui interviennent dans le conflit car directement menacées par l'organisation Daech. Aucun pays voisin de l'Irak ou de la Syrie ne veut voir cette organisation belliqueuse l'emporter: même des pays aussi intégristes que l'Arabie Saoudite ou l'Iran s'y opposent. Étant donné que la base du conflit demeure une histoire de guerre de religion entre Chiite et Sunnite que ce soit pour la guerre civile entre Al-Assad ou pour le conflit en Irak avec les autres fous furieux, on a là peut être une chance de faire un geste fort: essayer de rassembler des frères ennemis et d'unifier la région même si ce n'est que temporairement. Je ne dis pas qu'il s'agit de LA solution, car elle comporte tout autant de risque qu'une intervention occidentale, surtout au niveau des questions de l'après conflit. Mais entre l'Iran qui multiplie les signes d'ouverture, la montée des partis pro-kurdes en Turquie qui pourrait mettre fin au règne de l'autre Erdogan qui pendant trop longtemps a fait les yeux doux à l'organisation Daech, la diplomatie occidental a peut être les moyens de fédérer les forces de cette région et de délivrer ainsi un symbole fort. Dans le monde dans lequel on vit, l'interventionnisme n'est plus une solution: il faut s'appuyer sur les puissances régionales comme un relais de stabilité. C'est du moins ce que je pense. Comme je l'ai dit, ce n'est pas parfait, mais c'est déjà ça. Qui plus est, rien ne nous empêche de continuer à distribuer de l'aide humanitaire en attendant, et les frappes aériennes peuvent aussi jouer un grand rôle.
Pour la Russie au passage, il a été révélé récemment que cette dernière fournit déjà des drones au régime syrien. Donc cela exclut d'autant plus une intervention militaire sauf si comme la souligné sarthasiris, tu souhaites une troisième guerre mondiale.
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Mais je n'ai jamais dis que la guerre était la solution, ni même que les solutions diplomatiques ne pouvaient être envisageables. Je contre-dis juste l'idée de rester passif face à ce conflit en ne tentant rien pour l'arrêter ( et par tentative je ne parle pas forcément de faire la guerre arrêtez de prendre en considération une partie de mon propos), je ne prétend pas avoir LA solution pour y mettre un terme, et sauf votre respect, je ne pense pas que vous soyez les mieux placés aussi pour choisir la meilleur solution. Tu es la seule Alice à m'avoir proposé une alternative à ce que j'ai cité au dessus et je te donne pas tord à ta solution loin de là.
Là ou j'ai posé une question sur une éventuelle autres solutions, les autres intervenants n'ont fais qu'un bilan théorique d'un éventuel conflit armé comme réponse. En outre ce type d'argument me laisse à penser qu'il veulent juste rester passif et laisser les choses faire.
Et oui sarthasiris, ya des enjeux énorme dans un conflit. Jusqu'à preuve du contraire, les gens ne s'engage pas dans un conflit en étant assuré de leurs victoires ou que tout se passera bien. Si on prend le cas des révolutionnaires Français, ils auraient très bien pu ne rien faire en spéculant sur le fait que le renversement du pouvoir pouvait se solder par un echec, ou que même si ils y parvenaient, la suite serait peut être un chaos pour reconstruire un système ou peut être cela aurait l'escalade de la guerre contre des forces extérieurs profitant de la faiblesse du pays comme l'Autriche aurait pu le faire, dans la plupart des conflits oui les enjeux sont énormes.
Bref le débat tourne en rond et ce n'est clairement pas un problème d'argument mais de conviction. Je ne vois l'intérêt de continuer, tout le monde restera sur sa position. Je respecte vos convictions même si je les partages pas.
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Je vous rassure, je connaissais pas tout ça avant de me renseigner.
Idem, ça sert aussi à ça les débats. =D
Sur le plan éco, la chute du régime coûterait cher aux Russes qui l'ont longtemps soutenu (48% de ses livraisons en armes), la perte de nombreux accords commerciaux et investissements, notamment en gaz et hydrocarbures, et la gêne d'un gros projet de pipeline par les Quataris.
Yep, (et ça n'engage que moi) mais je pense que la plus grosse crainte de Poutine et du régime de Pékin c'est un soulèvement des populations similaire à celui qui se passe en se moment en Syrie, mais dans leur propre pays. Déjà que pour le gouvernement russe la pilule est très mal passée quand l'OTAN s'est fait Kadhafi.
Puis la tension est montée d'un cran depuis que ça a failli partir en guerre civile au Tibet (2011). Bref c'est un peu trop sinistre comme conv' ... je vais aller écouter de la funk moi, à l'aide Dregas !
ps:
Mais je n'ai jamais dis que
Ben dis donc ces derniers jours t'as jamais dis beaucoup de trucs on dirait. :D
Si on prend le cas des révolutionnaires Français
Lol.
Une autre époque, d'autres enjeux, un autre contexte. Bref, une fois de plus j'ai l'impression que t'es complètement à coté de la plaque.
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En outre ce type d'argument me laisse à penser qu'il veulent juste rester passif et laisser les choses faire.
Garde juste à l'esprit que la plupart des gens sensés ont peur d'une 3ème GM car ils pensent, à raison, qu'on y survivra peut être pas du tout. Une raison de plus, s'il en fallait, de prendre des gants en manipulant ce sujet.
Les accueillir est de toute façon la seule chose à faire, c'est assez peu utile de tergiverser sur ce point. On va pas les larguer sur leur pays pour qu'ils se fassent tuer, on va pas non plus les laisser crever de faim dans la mer méditerranée, on est des pays civilisés nous, faut assumer.
Le souci, c'est que je pense que ça va mal se terminer cette histoire pour eux ou pour nous. On a presque pas les moyens de se tenir la tête hors de l'eau en Europe, avec eux en plus je vois pas comment c'est possible que ça marche.
Et ils feront malheureusement une cible bien facile quand on cherchera un responsable si la catastrophe se produit, que certains se diront "C'était bien quand ils étaient pas là, maintenant c'est le bordel, c'est de leur faute". Et là on aura un gros problème sur les bras, c'est plus ça qui m'inquiète.
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Au-delà du fantasme de la prise de la bastille (événement symbolique sans conséquence), la révolution française est surtout une révolution de la bourgeoisie contre la noblesse plus qu'un révolution populaire. Et cette révolution aboutit à la première république, qui n'était pas non plus le plus cool de tous les régimes.
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Une autre époque, d'autres enjeux, un autre contexte. Bref, une fois de plus j'ai l'impression que t'es complètement à coté de la plaque.
Pose toi des questions. Tu es tellement mûré dans ton avis que t'en refuse d'écouter celui qui n'est pas le tiens en étant persuader que le seul valable soit ton point de vue. La preuve en ai qu'avant de lancer véritablement le débat et l'échange tu m'as catégorisé dans le tord. J'en veux pour preuve de cette dernière réponse qui prouve que tu n'as compris en rien ou je voulais en venir.
A bon entendeur.
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... Le rapport avec le débat ?
Si c'est pour dire ce genre d’ânerie puérile et surtout complètement hors sujet dont l'objectif est de critiquer l'individu plutôt que son propos, tu peux toujours venir me mp, c'est fait pour ça.
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Pour intervenir dans le débat, je pense qu'accueillir les réfugiés et intervenir en Syrie ne sont pas opposés. Tant qu'il y aura la guerre, il y aura des réfugiés ; et il y aura des réfugiés tant qu'il y aura la guerre.
Les deux problèmes sont inextricablement liés.
Le droit d'asile a toujours existé, c'est une preuve d'humanité, et je suis choqué de voir l'attitude de certains pays comme la Hongrie : ils ont bien profité des aides de l'UE, leurs peuples n'ont pas hésité à émigrer dans d'autres pays de la communauté sans être rejetés,... Mais quand on leur demande un peu de solidarité c'est non, on ne veut accueillir personne, c'est pas dans nos traditions. J'appelle ça de l'égoïsme à l'état pur.
Pourquoi je défend l'idée d'une intervention ? Alors oui, on peut dire que les interventions occidentales d'après le 11 septembre, que ce soit en Afghanistan, en Iraq ou en Lybie, ont fait beaucoup de mal à long terme.
Mais je pense que la situation actuelle avec Daesh n'a absolument rien à voir. C'est un mouvement islamiste, terroriste et surtout illégitime. Rien à voir avec les cas cités précédemment, où il s'agissait le plus souvent de renverser des dictateurs qui étaient légitimes.
La situation me fait plus penser à celle du Mali, où l'intervention française a quand même été efficace, même si tout est loin d'être réglé.
Il y a quelques mois, j'ai lu un bon bouquin, Le piège Daech, où l'auteur montre bien que cette organisation a créé un véritable État, avec sa capitale, sa monnaie, ses lois,...
Je pense que ne pas intervenir c'est laisser cet "État" s'installer et s'ancrer durablement sur le territoire.
Le piège Daech montre que bien avant l'apparition de cette organisation, la situation était déjà explosive en Syrie et en Iraq. En gros, dans ces deux pays, deux dictateurs (Bachar el-Assad et Saddam Hussein) issus de minorités ethniques contrôlaient le pays d'une poigne de fer en laissant des miettes à la majorité de la population (sunnites en Syrie, chiites en Iraq).
En Iraq, l'intervention américaine a amené les chiites au pouvoir : ceux-ci ont fait comme au temps de Saddam Hussein, ils se sont emparés du pouvoir et n'ont rien laissé au sunnites. D'où les conflits entre les deux communautés, et Daesh en a tiré profit puisqu'ils ont récupéré le mécontentement des sunnites au point que des anciens partisans de Saddam Hussein les ont rejoint. Aujourd'hui, l'Iraq en tant que pays n'existe plus vraiment : le gouvernement légitime contrôle la partie chiite, les Kurdes sont quasi-indépendants, et la partie sunnite est aux mains de Daesh.
En Syrie, la guerre civile a aussi finit par profiter à Daesh, qui a récupéré le mécontentement des sunnites et s'est imposé comme la principale force d'opposition à Bachar el-Assad.
Actuellement, ce mouvement contrôle des territoires où une partie non-négligeable de la population lui est fidèle, et ceci ne peut que s'accentuer. Ceux qui partent, ce ne sont pas les partisans de Daesh.
Il faut voir aussi le fait que, contrairement aux dictateurs, cette organisation terroriste nous menace directement. Que nous le voulions ou non, nous sommes en guerre.
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Je pense que la plus grave évolution serait de commencer comme disait quelqu'un à les considérer comme un véritable état par exemple en négociant avec eux une fois qu'il se seront suffisamment installé dans le paysage.
Ce qui risque d'arriver voir arrive déjà notamment pour des questions d'otages ou de territoires. Non que je blâme les gens qui le font, c'est souvent un meilleur moyen d'arriver à leurs fins, que ce soit libérer des proches ou essayer de récupérer des oeuvres d'art.
C'est juste qu'à ce moment-là, ils auront vraiment gagné.
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@Law : tes propos sont tout sauf clairs. Tes sous-entendus ne sont pas les nôtres en aucune manière. Pas la peine de se mettre sur ses grands chevaux, il faut seulement expliquer clairement ta pensée, sans ces sous-entendus que personne ne comprend.
Le problème de la diplomatie lorsqu'on se met dans un point de vue français, c'est qu'on a Bozo le clown qui est déjà intervenu. Quand je vois qu'il a déclaré en début du mois au Parisien (http://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/la-priorite-c-est-un-gouvernement-de-transition-a-damas-08-09-2015-5071151.php), comment peut-on parler de diplomatie après ? :
Dans le même temps, nous savons que nous aurons certainement besoin d'éléments stables du régime syrien pour lutter contre Daech et rétablir, si c'est encore possible, une Syrie où chaque communauté pourra voir respecter ses droits. C'est pourquoi nous devons travailler au plan international à une transition politique, dans laquelle Bachar ne détiendra pas le pouvoir.
Pourquoi je défend l'idée d'une intervention ? Alors oui, on peut dire que les interventions occidentales d'après le 11 septembre, que ce soit en Afghanistan, en Iraq ou en Lybie, ont fait beaucoup de mal à long terme.
Mais je pense que la situation actuelle avec Daesh n'a absolument rien à voir. C'est un mouvement islamiste, terroriste et surtout illégitime. Rien à voir avec les cas cités précédemment, où il s'agissait le plus souvent de renverser des dictateurs qui étaient légitimes.
Le problème de la légitimité, c'est qu'elle est seulement écrite par l'histoire.
Les arabes qui étaient en Espagne pendant 800 ans, c'était légitime ou illégitime ?
Les États-Unis sont un pays vieux de 228 années, est-il légitime ?
Si la Syrie a un problème avec le groupe daesh elle fera appel à l'ONU, sinon il n'y a aucune intervention. Ou alors c'est une intervention contre la Syrie, et donc contre un dictateur légitime, exactement l'Irak ou la Lybie.
La France et les autres pays ne sont pas les gendarmes du monde.
Au-delà du fantasme de la prise de la bastille (événement symbolique sans conséquence), la révolution française est surtout une révolution de la bourgeoisie contre la noblesse plus qu'un révolution populaire. Et cette révolution aboutit à la première république, qui n'était pas non plus le plus cool de tous les régimes.
C'était une révolution poussée par la bourgeoisie, mais elle n'aurait pas pu avoir lui s'il n'y avait pas eu le soutien des pauvres gens affamés suite aux disettes à répétition qui se sont succédé. C'est exactement une situation similaire à ce qu'il y a eu en Egypte ces dernières années, où le déclic de la révolution arabe a été le prix exorbitant du pain, à cause du prix du blé qui a augmenté, notamment en Russie qui a subi des sécheresses sans précédent.
L'enjeu climatique dans nos récents évènements politiques n'est pas assez mis en avant.
Pour l'accueil des migrants et autres réfugiés, il y a quand même une situation absurde qui est peu discutée. Pour déposer une demande d'asile, il faut être sans papiers et braver les dangers et surtout les mafias que sont les passeurs.
La France et tous les pays de l'UE ont des ambassades dans tous les pays, même la Turquie et le Liban. Pourquoi attendre de voir les malheureux atteindre la préfecture au lieu d'organiser des délivrances de passeport dans les pays étrangers, et ainsi organiser de manière sereine la migration ?
Obliger les réfugiés à entrer dans l'illégalité, c'est ubuesque.
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Même si on intervenait massivement (et ça été un tel succès en Irak/Afghanistan)
Pas besoin de remonter aussi loin, personne ne se souvient des gentils lybiens qu'on a aidé contre le méchant Khadafi ? Ça a bien marché, non ?
...
Non ?
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Pas besoin de remonter aussi loin, personne ne se souvient des gentils lybiens qu'on a aidé contre le méchant Khadafi ? Ça a bien marché, non ?
...
Non ?
J'ai un vague souvenir.
Une vague poivre et sel.
Avec un ou deux boutons en moins.
Ceux du haut il me semble, non ? C'est bien ça ?
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Je pense personnellement :
Que l'U.E peut faire sa part des choses, et offrir un abri à des réfugiés de guerre un tant soit peu décent. Je ne pense pas qu'il y ai besoin de rajouter quelque chose, quelqu'un qualifié de "réfugié de guerre" porte tout sur lui.
Que la France peut compléter le travail en accueillant correctement "ses SDFs" et en aidant les familles pauvres de France.
Eh oui, pour les fachos, les simplets, les neuneus et ceux qui ne comprennent pas la valeur d'une vie humaine, on a carrément les moyens de faire ça. Tenez-le pour dit, les moyens humains, nous n'en manquons pas en Europe, me semble-t-il, berceau de beaucoup de choses (incluant la corruption et l'hypocrisie, bien entendu, qu'y peut-on).
Je ne comprends pas comment peut-on penser une seule seconde que ces deux choses ne soient pas complémentaires. Je me contre-fiche, que vous soyez réfugiés de guerre, que vous soyez SDF gaulois, que vous soyez un brin noir ou que vous êtes dans la merde, si vous êtes gentils avec moi, alors je serais gentil avec vous. Quand les gens feront un minimum abstraction de leur poison vivant qu'on appelle plus communément EGO, dans une société qui se veut solidaire et collective (pour rappel, les bons français de France : Liberté, Egalité, Fraternité, si on a au moins la dernière c'est déjà beau) alors qu'on doit tendre, dans notre esprit, pour survivre, à un individualisme de marginal parce que "les autres gens sont de la merde", pire réflexion du monde, si tu n'es pas content ferme-là et va ailleurs, tout seul, médite un peu sur toi-même, sens-toi bien et reviens quand tu auras compris.
Permettez un minimum d'innocence sans tomber dans le niais, car il me semble que mes dires ne sont pas irréalisables. Une vie humaine, savez-vous ce que c'est, savez-vous ce que ça vaut ? Putain, ça me fait pitié, des gens dans mon entourage qui se fichent de se faire traiter d'enfoirés en disant qu'ils préfèrent les SDFs que les "migrants" (terme à la con, comme quelqu'un l'a dit plus haut, c'est une crise de réfugiés). Cela va sembler partiellement hypocrite : j'ai un logement, si quelqu'un toque car il est dans le besoin, je fais dans la mesure du possible pour l'aider.
Je ne préfère participer nullement plus que ça au débat, quitte à rester le grand faux, celui qu'on pointe du doigt parce qu'il pense à une utopie où on se serre les coudes. Je tiens à rappeler une chose aux réticents : vous pouvez aider des gens dans le besoin en gardant votre identité, votre fierté de la patrie si vous le souhaitez, ce n'est pas parce que vous aidez un Syrien, un Sénégalais, un Rom, un Gitan, que vous devez vous sentir cosmopolite.
Sur ce, je retourne me masturber sur des débats compliqués tournant autour de questions économiques et sociétales en conspuant l'aspect humain des choses. Genre, le VÉRITABLE aspect humain, pas "oh merde ils meurent".
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Ah oui je vois mieux ce qu'est un débat maintenant ici =D
J'ai tenté de lire un max de pages de c qu'il se dit, mais comme à chaque fois, j'ai eu l'impression de lire ou regarder les news de n'importe quel 20h de notre époque et de n'importe quelle autre époque (même si ça s'appelait pas 20h à ces époques ^^) j'avoue que j'ai un peu beaucoup survolé ensuite...
Y'a les posts de Law qui m'ont bien interpellé, qui m'ont semblé plus "profond" dans le famuex "vif du sujet que les autres, y'a aussi le fameux :
Une vie humaine, savez-vous ce que c'est, savez-vous ce que ça vaut ?
qui m'a bien plu ^^
Et oui, sais-tu ce que ça vaut, la vie humaine, depuis la nuit des temps? Ca vaut simplement le prix que le puissant peut en tirer, point barre.
Attention, pas d'aigreur dans ces propos, mais si on regarde bien l'Histoire du Temps de l'Etre Humain, la valeur d'une vie humaine n'a jamais atteint plus haut que ce qu'on peut en tirer.
On a beau dire, entendre, depuis toujours, que c'est "sans prix", "ultime" blablabla, dès que le pouvoir entre en jeu, la vie humaine vaut simplement sa valeur dans le fameux "échange équivalent"... Genre FMA quoi ^^
Dans ce débat sur cette fameuse "mouvance des migrants" (tiens je suis sûr que je pourrais en tirer un bon prix auprès des médias si je la faisais copyrighter! XD) ce qui m'étonne, c'est ce soudain intérêt des gens oO?? Genre ça existait pas avant?? Genre ça fait pas des siècles que des gens et donc apparemment surtout des gamins meurent face contre terre en tentant de fuir l'horreur de notre société??
Je rejoins certains avis que j'ai lus ici mais ce qui m'étonne, c'est pourquoi jamais on ne s'interroge sur la génese de ces exodes?
Depuis toujours l'être humain fuit la guerre, depuis toujours des petits en meurent. Pourquoi "maintenant", c'est plus important qu'avant?
Pourquoi un petit qui meurt ainsi est plus important qu'un petit qui meurt de froid parce que ses parents n'ont pu lui apporter ce qu'il fallait pour survivre parce que leur pays s'en tapent des pauvres? ET pourquoi ces derniers, les médias en parlent seulement du bout des lèvres et encore?
Et est-ce vraiment un problème de notre époque ça? Est-ce qu'avant, les gens, les petits ne mourraient pas pour fuir leur pays en guerre? Est-ce qu'au Moyen-Age, il ne se passait pas exactement la même chose? Est-ce que même avant JC, il ne se passait pas exactement la même chose?
ALors je sais, y'en a surtout un qui va me dire "ouaiiiis tu fais que poser des questions" je suis d'accord ^^
Mais avant de trouver des solutions, il faut d'abord faire des photographies pour bien comprendre.
Ce qu'il se passe actuellement, ça se passe depuis la nuit des temps. Pourquoi? Parce que notre société a été ainsi faite. Que faire? Déjà EN PRENDRE CONSCIENCE ^^ Dans quel but? S'élever spirituellement. Mais pas forcément dans le sens religieux de notre société.
A la base, on s'en fiche des religions des autres.Sauf que comme c'est un principe très fort, c'est utilisé par les dominants pour manipuler les peuples. En ce moment, quel est la différence des Croisades de l'époque? Aucune ^^ Pourtant il parait qu'on est plus évolués... *sifflote*
A un moment, il faut arrêter de se soucier des détails, mais penser au global. Quel est le véritable souci de l'Humanité?
Est-ce l'Humanité en elle-même? Oui nous polluons etc etc notre Nature mais en même temps nous savons nous affranchir de faiblesses que nous avons d'une manière incroyable.
Nous avons l'intelligence pour créer positivement, durablement, collectivement et sainement.
Sauf que la plupart du temps, nous utilisons nos connaissances de manière individuelle, pernicieuse etc.
Pourquoi? Sûrement car notre société est basée sur le rapport de force, sur l'individualisme non?
Honnêtement, une vie humaine dans notre société actuelle, ça vaut CLAIREMENT quoi? Pas ce que vous pensez qu'elle vaut hein, mais ce qu'elle vaut dans la société dans laquelle on vit?
Regardez OBJECTIVEMENT ce qu'il se passe et vous pensez encore que la vie humaine vaut le moindre kopeck? =D
Attention, je ne dis pas ça pour être pessimiste, simplement, avant de vouloir évoluer, je le répète : il faut clairement connaître le réel du moment, pas le subjectif, pas la volonté, non le réel.
Et en ce moment, quelle est par exemple en France, la différence entre maintenant, où plein de gens meurent de faim de froid, sont tués en plein centre ville de plusieurs grandes cités de notre beau pays, où l'on est surtaxé au possible de la fameuse période d'avant 1789 dont on est, paraît-i libéré?
Quelle est la différence entre les migrants de maintenant ou de tous les migrants de n'importe quelle guerre, conflit ou autre?
Quelle est la différence du temps des migrants du fameux Moïse venant faire un génocide pour sa terre promise? :D (non je ne suis pas un religieux de quelque bord que ce soit, mais regardez bien l'Histoire, tout se répète ;)
La réponse est clairement aucune différence et donc la question global change. Nous nous attardions sur les "moments" mais au final, ne devons nous plutôt pas nous attarder sur les fondements même de notre société?
Oui c'est une question difficile car du coup, les solutions sont de suite plus complexes. ET l'être humain n'aime pas avoir à réfléchir à des solutions trop complexes. Surtout quand ça permettrait aux peuples entiers de répondre à la devise "Liberté, Egalité, Fraternité".
Vous imaginez tous nos loobies etc etc si cette devise existait vraiment?? Mais ça serait la berezina pour eux! Faudrait que tous les pays soient égaux en plus??
Non c'est bien "plus mieux" de créer une société basée sur la peur, en créant la fortune et la pauvreté ^^
Ainsi les gens du "milieu" continuent d'avoir peur d'être pauvre, sans jamais être riche, ça fait tourner notre roue "PDCA" mondiale =D
Ca me rappelle un anim, mais dont je suis incapable de me souvenir le nom. Il racontait clairement ce côté du fameux "pouvoir obscur" qui maitrise le monde depuis la nuit des temps, qui le maintient dans la tourmente, c'était vraiment excellent car c'était très interssant dans sa reflexion. Chacun pouvait croire une partie ou une autre. SI ça dit quelque chose à quelqu'un, merci de me dire le titre :D
Bref tout ça pour dire que tous ces débats 20hnews sont stériles pour moi, car n'intègrent pas la véritable question : pourquoi l'humanité fait ça depuis la nuit des temps?
Je vous conseille les livres "La Prophétie des Andes" qui, sous ses airs Indiana Jones (et aussi ridiculisés par un film pourri...comme par hasard....*sifflote*) montrent très bien que matérialisme et spiritualisme peuvent très bien exister, simplement faut se poser les bonnes questions, et pas se contenter de l'instant présent. PLutôt de l'évolution globale, voire les répétitions, se demander pourquoi, comment.
Ca ne va pas donner les réponses ultimes, on est d'accord, mais déjà, si on arrête d'évoluer uniquement horizontalement pour un peu aller verticalement aussi, ça pourra aider ^^
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Mais qu'est-ce que tu racontes ?
(http://i61.tinypic.com/spvk3d.gif)
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Oui je ferai plus court la prochaine fois, gomen ^^ Là c'est genre "TROP LONG" façon l'équipe du soir! =D
J'en suis conscient... SImplement, j'ai lu quelques réponses sur votre débat (pas toutes oui c'est vrai...) et ça m'a fait penser à ce bouquin "La Prophétie des Andes" où au final, les gens sa bataille pour des futilités sociétales, simplement parce que les médias leurs montrent des trucs qui existent depuis des siècles. Et qu'au final, pourquoi les gens ne se posent les véritables questions existentielles? Pourquoi une photo horrible d'un petit mort choque d'un coup, alors que ce type de situation existe depuis des siècles sans que personne réagisse?
Et qu'aujourd'hui, les gens réagissent un minimum simplement parce que ça passe par les réseaux sociaux pour s'offusquer inutilement?
C'est horrible de voir un petit mort ainsi, on est d'accord mais ce n'est pas le fond de la question... Ca existe depuis toujours ça... Pourquoi faire semblant de s'attarder sur ça plutôt que de s'attarder sur le véritable fond du problème de la société : notre société a un mauvais fondement, que faire pour changer ça?
Si tu veux, ça parait différent, mais c'est le même raisonnement avec la sécurité routière vis à vis de l'alcool : les assos débiles veulent une tolérance zéro maintenant? Oui et alors? Les gens continueront à boire et à tuer en étant alcoolisés. Ils seront plus méchamment verbalisés, mais les personnes seront mortes quand même...
Pourquoi ne pas plutôt s'attarder sur la question : pourquoi les gens s'alcoolisent?
Ben parce que ça rapporte moins dans notre société où la vie humaine n'a aucune valeur, où verbaliser par contre ça rapporte. Mais faut pas non plus revenir au temps de la prohibition, c'est pas aussi rentable...
Bon c'est peut-être encore un peu flou, mais lisez la prophétie des Andes, vous comprendrez le fond de ma pensée encore floue, car je découvre seulement ^^
Edit: Excellent sinon ton gif! =D
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Toujours la même chose ?
On est toujours dans un monde de merde ?
Arrêtons de regarder les médias, et questionnons-nous sur l'état général du monde. Et allons voir les objectifs du millénaire pour le développement (http://www.un.org/fr/millenniumgoals/), aux Nations Unis.
Aller voir le site, le recopier serait inutile. Ci-dessous juste quelques extraits
A-t-on éliminé l'extrême pauvreté et la faim (http://www.un.org/fr/millenniumgoals/poverty.shtml) ?
(http://www.un.org/fr/millenniumgoals/images/mdgmomentum/2015/OMD1.png)
A-t-on réduit la mortalité infantile et post-infantile (http://www.un.org/fr/millenniumgoals/childhealth.shtml) ?
(http://www.un.org/fr/millenniumgoals/images/mdgmomentum/2015/OMD4.png)
A-t-on préserver l’environnement (http://www.un.org/fr/millenniumgoals/environ.shtml)
(http://[url=http://www.un.org/fr/millenniumgoals/images/mdgmomentum/2015/OMD7.png]http://www.un.org/fr/millenniumgoals/images/mdgmomentum/2015/OMD7.png[/url])
On peut chercher à voir le mauvais côté du monde, se dire qu'entre maintenant et 1789 la merde est toujours la même. Ça fait tellement bien ce cynisme de comptoir, pourtant ça ne montre qu'à quel point on est abusé par le point de vue médiatique.
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Ah oui je vois mieux ce qu'est un débat maintenant ici =D
J'ose espérer que tu t'en vois désabusé maintenant, oh soulagement.
Et oui, sais-tu ce que ça vaut, la vie humaine, depuis la nuit des temps? Ca vaut simplement le prix que le puissant peut en tirer, point barre.
Tu m'en vois désabusé, oh diantre. Je ne sais que répondre. Hormis m'en aller.
Histoires Extraordinaires (préface): Parmi l'énumération nombreuse des droits de l'homme que la sagesse du XIXe siècle recommence si souvent et si complaisamment, deux assez importants ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s'en aller.
Et moi, j'entends le droit de m'en aller comme me retirer du débat. Salut.
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Permettez un minimum d'innocence sans tomber dans le niais, car il me semble que mes dires ne sont pas irréalisables. Une vie humaine, savez-vous ce que c'est, savez-vous ce que ça vaut ? Putain, ça me fait pitié, des gens dans mon entourage qui se fichent de se faire traiter d'enfoirés en disant qu'ils préfèrent les SDFs que les "migrants" (terme à la con, comme quelqu'un l'a dit plus haut, c'est une crise de réfugiés). Cela va sembler partiellement hypocrite : j'ai un logement, si quelqu'un toque car il est dans le besoin, je fais dans la mesure du possible pour l'aider.
Je ne préfère participer nullement plus que ça au débat, quitte à rester le grand faux, celui qu'on pointe du doigt parce qu'il pense à une utopie où on se serre les coudes. Je tiens à rappeler une chose aux réticents : vous pouvez aider des gens dans le besoin en gardant votre identité, votre fierté de la patrie si vous le souhaitez, ce n'est pas parce que vous aidez un Syrien, un Sénégalais, un Rom, un Gitan, que vous devez vous sentir cosmopolite.
T'as résumé ce que je pense.
Les gens qui gueulent sur les migrants en ce moment-même ne prennent pas la peine de répondre au clochard dans la rue / ou de lui donner une pièce. Je me suis pas mal énervé à cause de ça récemment, c'est pour ça que je me lance pas dans le débat ici-même. La vie humaine > tout pour ma part et sans tomber dans le neuneuïsme, on peut dire que c'est l'indifférence des gens et leur incapacité à se projeter en tant que réfugié qui les pousse à dire des conneries. Il va de soi que je généralise, que je ne vous mentionne pas particulièrement vous qui participez au débat ici, ou qu'évidemment certaines personnes ne pensent pas comme ça. Je précise, on est sur le Net et on sait ô combien les quiproquos ou le fameux voire-une-petite-pique-alors-qu-il-n-y-en-a-pas sont monnaie courante.
La réalité pour ces mecs, c'est que quelqu'un kalashe dans la rue et défonce leur père/mère/frère/sœur/cousin/ami/etc... Si vous avec vécu le décès d'un de vos proches, vous devez bien savoir ce que c'est un minimum non ? Sauf que là, c'est encore plus brutal et horrible.
Quant à ceux d'Afrique subsaharienne dont on ne parle presque pas - qui constituent une petite partie de la "vague" actuelle et qui ne sont pas des réfugiés de guerre, ils meurent tout simplement de faim (notamment l'Éthiopie / l’Érythrée depuis la crise alimentaire 2011 et la Somalie, on n'en parle même pas, vu la situation de leur pays depuis la fin du protectorat Italien). Donc même principe, la mort n'est pas loin non plus pour eux, un tant soit peu d'humanité est nécessaire je trouve.
Pour le reste, on s'en fiche. Je donne à la vie humaine le "prix" que je veux. Et pour moi, il est inestimable. Point barre, à la ligne.
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Quant à ceux d'Afrique subsaharienne dont on ne parle presque pas - qui constituent une petite partie de la "vague" actuelle et qui ne sont pas des réfugiés de guerre, ils meurent tout simplement de faim (notamment l'Éthiopie / l’Érythrée depuis la crise alimentaire 2011 et la Somalie, on n'en parle même pas, vu la situation de leur pays depuis la fin du protectorat Italien). Donc même principe, la mort n'est pas loin non plus pour eux, un tant soit peu d'humanité est nécessaire je trouve.
À chaque fois que j'ai entendu des chiffres dans les médias sur la proportion de ces autres migrants, c'était des chiffres qui montraient qu'ils étaient loin d'être une minorité.
Et pour l'Érythrée, je ne me suis pas renseigné plus que cela, mais apparemment il y aurait une très jolie dictature militaire dans ce pays, tout comme la Somalie qui n'est pas juste un pays souffrant de la fin, le bordel militaire est prospère là-bas.
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À chaque fois que j'ai entendu des chiffres dans les médias sur la proportion de ces autres migrants, c'était des chiffres qui montraient qu'ils étaient loin d'être une minorité.
Et pour l'Érythrée, je ne me suis pas renseigné plus que cela, mais apparemment il y aurait une très jolie dictature militaire dans ce pays, tout comme la Somalie qui n'est pas juste un pays souffrant de la fin, le bordel militaire est prospère là-bas.
Yep, je me suis emballé avec le "une petite partie", c'est pas si petit que ça, tu as raison. Mea maxima culpa.
La Somalie n'a plus d'état stable depuis 1991 je crois, à tel point que le gouvernement a - pendant un temps - été déménagé en Éthiopie. Avec tous les problèmes que ça induit, donc effectivement des régimes militaires complexes mais aussi des organisations criminelles (les fameux pirates qui ne sont pas tendres avec les bateaux, mais aussi avec les somaliens...), des refuges de groupes terroristes (le Soudan est plus connu dans ce registre mais la Somalie se débrouille à ce niveau là aussi) et bien souvent opaques sur leurs pratiques. Donc 100% d'accord, la faim en Somalie, c'est une chose, mais c'est probablement ces facteurs qui aggravent / ont une responsabilité dans le manque de nourriture qui les fait souffrir.
Quant à l’Érythrée, même chose que la Somalie en plus "stable" - avec des gros guillemets, juste dans le sens où ils ont un gouvernement - mais dictatorial et franchement pas plus respectueux des droits de l'homme que ça, j'imagine.
L’Éthiopie, c'est un peu différent, ils ont régime stable depuis des lustres (seul pays d'Afrique non-colonisé, et régime démocratique depuis Hailé Sélassié 1er, donc ça remonte pas mal), mais eux ont morflés à cause de trois/quatre années de sécheresse d'affilé, ce qui a conduit à une crise alimentaire. Infos à vérifier pour les cause de cette crise.
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On peut chercher à voir le mauvais côté du monde, se dire qu'entre maintenant et 1789 la merde est toujours la même. Ça fait tellement bien ce cynisme de comptoir, pourtant ça ne montre qu'à quel point on est abusé par le point de vue médiatique.
En fait le but de mon post n'était pas de faire un cynisme (même si j'aime bien ^^) simplement de montrer que les questions ne vont pas dans le bon sens.
Les chiffres que tu montres sont encourageants et forcément mieux qu'en 1789 (en même temps ils étaient moins nombreux et les foultitudes de décomptes de ce style ne se faisaient pas... ^^) mais le problème ne vient pas de là. EN 2030, si nous continuons dans cette même voie choisie depuis toujours, la faim du monde ne sera pas rassasiée. Car je persiste à dire que de nos jours et depuis les jours anciens, dans notre société, une vie humaine vaut simplement le prix du pouvoir qu'elle peut rapporter. (mais je dis pas que c'est bien hein! XD!)
Mais bon peu importe, chacun son point de vue, sa vision du monde et Kygen, permets moi de te conseiller d'user de l'autre droit que tu cites, celui de se contredire et reviens. De mon côté, je serai moins "pavéiste" dorénavant!
(bon par contre navré mais non, je n'en suis nullement désabusé. J'espère que tu iras bien tout de même :( )
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Car je persiste à dire que de nos jours et depuis les jours anciens, dans notre société, une vie humaine vaut simplement le prix du pouvoir qu'elle peut rapporter. (mais je dis pas que c'est bien hein! XD!)
C'est bien d’ignorer des décennies de gestes humanitaires et de générosité, sans compter le fait que je pense que tu as tout simplement tort.
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J'ai cité 1789 car c'était la date qui était cité. On pourrait s'amuser à sortir des travaux d'historien, et comparer 2015 à une époque où l'espérance de vie à la naissance était de 20 ans.
Mais les travaux que je cite se réfèrent à 1990, ils montrent une évolution réelle, pas des chiffres bruts de masse.
La proportion de personnes sous-alimentées dans les régions en développement a baissé de près de moitié depuis 1990.
C'est quoi cette voie qu'on a choisie qui fait qu'il y a de moins en moins de personnes sous-alimentées, et qui ne fera pas disparaitre la faim dans le monde en 2030 ?
D'ailleurs le problème d'alimentation chez les pauvres (et pas les pauvres extrémistes :D), c'est l'obésité. Mais ça, c'est un autre débat. Juste pour lancer le caillou dans la mare, en Europe c'est la Grèce qui a le record de taux d'obésité dans sa population.
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Nouvel épisode de Doxa par DanyCaligula, mon idole des interwebz.
https://www.youtube.com/watch?v=KULgc10GlCU
Une fois de plus j'adore ce qu'il dit.
Je me permets cette quote venant du topic "Les vidéastes du Net", malgré l'énonciation de mon départ, alimentant de ce fait les opinions ci-dessus exprimées par moi-même dans le haut du topic.
Oh god, un post à reac pics, assurément. Je vous prie, messieurs, d'agréer à l'expression de mes memes les plus distingués.
une vie humaine vaut simplement le prix du pouvoir qu'elle peut rapporter. (mais je dis pas que c'est bien hein! XD!)
(http://i.qkme.me/3vfcg3.jpg)
Mais bon peu importe, chacun son point de vue, sa vision du monde et Kygen, permets moi de te conseiller d'user de l'autre droit que tu cites, celui de se contredire et reviens.
(http://img.pandawhale.com/100953-Michael-Scott-NO-gif-Imgur-C7Xd.gif)
(bon par contre navré mais non, je n'en suis nullement désabusé. J'espère que tu iras bien tout de même :( )
Wait.
(http://inspirit.gr-ent.com/forum/uploads/monthly_2015_06/RSOoQXt.png.6f7d8d79200ca379ee8ff20afab88672.png)
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C'est quoi cette voie qu'on a choisie qui fait qu'il y a de moins en moins de personnes sous-alimentées, et qui ne fera pas disparaitre la faim dans le monde en 2030 ?
Simplement celle du rapport de force. Sans la crainte, l'angoisse de la pauvreté, la misère, notre société ne peut pas fonctionner car c'est sa base.
C'est bien beau de lancer des chiffres médiatiques qui montrent qu'y a moins de personnes sous alimentées, moins de morts de telles ou telles souffrances, politiques ou humaines.
Le fait reste le même, depuis la nuit des temps : les gens crèvent de faim, de froid, de guerre, etc etc. Ca changera pas en 2030, ni même en 3569 si l'on ne change pas l'esprit de base. Le fait d'être dans une société basée sur le rapport de force, sur la crainte et l'angoisse du vide, de la pauvreté, fera qu'il y aura forcément des gens sous alimentés, crevant de froid, crevant de la guerre etc etc. C'est le principe même de notre société : s'il n'y a plus la peur, les gens n'auront plus la crainte de ne pas payer leurs factures, alors ils ne ressentiront plus l'obligation de travailler comme des esclaves, alors notre société actuelle n'aura plus lieu d'être.
Si l'on veut qu'en 2030, il n'y ait plus de famine ou équivalent, va d'abord falloir changer totalement la base de notre société. Sinon ça sert à rien, y'aura toujours des pauvres, des riches, des "milieux" qui payent pour tout le monde et cette "angoisse" omniprésente.
Les chiffres médiatiques que tu cites ne sont que poudre de perlimpinpin ^^
J'ai cité 1789 car c'était la date qui était cité. On pourrait s'amuser à sortir des travaux d'historien, et comparer 2015 à une époque où l'espérance de vie à la naissance était de 20 ans.
Pareil j'ai cité cette date parce qu'en France elle est symbolique, alors que par exemple, niveau gouvernemental, bah rien ne change : on est toujours devant un roi et sa cour qui se permet tout pour son propre désir personnel ^^ La différence, c'est qu'on "peut" le changer tous les 5ans, et que ce n'est plus filial. Mais la résultante est la même. Prends l'exemple bateau du changement des régions : on dirait des "élus" qui se bataillent après une guerre pour leur profit perso, sans se soucier une seule seconde du peuple. Non vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine! XD!
Le plus drôle a été les élus du centre sur ce coup : une région sympathique mais sous-évaluée qui voulait absolument se rattacher à une région plus "tape à l'oeil" pour avoir plus de sous. Dans une véritable démocratie, le peuple aurait eu son mot mais là non, ils se bataillent entre eux... C'est triste quand même...:(
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Sans la crainte, l'angoisse de la pauvreté, la misère, notre société ne peut pas fonctionner car c'est sa base.
https://www.youtube.com/watch?v=hW5lZmxNHes
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Pfiew que de souvenirs cet album, bien vu! :D
J'estime tout de même que là, c'est une "peur" différente dont ils parlent. S'il fallait mettre une chanson, ça serait peut-être plus :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=oP32l-vKkns[/youtube]
;)
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Le fait reste le même, depuis la nuit des temps : les gens crèvent de faim, de froid, de guerre, etc etc. Ca changera pas en 2030, ni même en 3569 si l'on ne change pas l'esprit de base. Le fait d'être dans une société basée sur le rapport de force, sur la crainte et l'angoisse du vide, de la pauvreté, fera qu'il y aura forcément des gens sous alimentés, crevant de froid, crevant de la guerre etc etc. C'est le principe même de notre société : s'il n'y a plus la peur, les gens n'auront plus la crainte de ne pas payer leurs factures, alors ils ne ressentiront plus l'obligation de travailler comme des esclaves, alors notre société actuelle n'aura plus lieu d'être.
MDR.
Il faut faire dans le cynisme grinçant ? (Et ce n'est pas en niant de ne pas être qu'on ne l'est pas)
Il n'y a pas besoin d'avoir de la sous-alimentation pour créer un rapport de force. Dans notre pays qu'est la France, on ne meurt pas de faim, il y a assez peu d'hyper-pauvreté (elle existe certes encore), et pourtant le rapport de force, lié par exemple à la peur du chômage existe. La crise économique existe, mais on n'a pas les problèmes de société du moyen ou du proche-orient, et pour une raison simple : la stabilité politique est présente lorsque le peuple obtient le pain et les jeux.
C'est pour cela que la misère disparaitra, et qu'on cherche à la faire disparaitre.
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Il faut faire dans le cynisme grinçant ?
Ca c'est quelque chose d'intéressant je trouve, ça revient souvent quand il y a des dires, de n'importe qui et quelque soit le support, qui montrent la société telle qu'elle est.
Ca serait comme si on disait "faut faire dans le bisounours forcé?" quand on lit que la famine va être éradiquée en 2030.
Dans les 2 cas, y'a sûrement étude sur le raisonnement mené à...mener.
Il n'y a pas besoin d'avoir de la sous-alimentation pour créer un rapport de force. Dans notre pays qu'est la France, on ne meurt pas de faim, il y a assez peu d'hyper-pauvreté (elle existe certes encore), et pourtant le rapport de force, lié par exemple à la peur du chômage existe. La crise économique existe, mais on n'a pas les problèmes de société du moyen ou du proche-orient, et pour une raison simple : la stabilité politique est présente lorsque le peuple obtient le pain et les jeux.
C'est pour cela que la misère disparaitra, et qu'on cherche à la faire disparaitre.
Euuh vi ^^; Là pour le coup, j'vais ptêt sortir la carte bisounours finalement hein... ;)
Je ne remets en cause les actions louables de certaines associations qui tentent de venir en aide aux plus démunis. Mais si l'esprit même de la société reste tel quel, ce sont des coups d'épée dans l'eau, ça ne changera pas le fondement même de notre société : le rapport de force.
SI on prend l'exemple de la France : je suis désolé mais des gens meurent de faim (oui peut-être pas autant que dans les pays sous-développés, mais avant d'aller là-bas, peut-être résoudre tous nos problèmes sur notre territoire avant de croire qu'on vaut mieux que les autres serait un bon début);
on a pas les problèmes du moyen-orient ou du proche orient? Qu'entends-tu par là? C'est sûr, on a pas les petrodollars, ou peut-être le PSG mais bon...
Je ne sais donc pas ce que tu entends par les soucis des régions que tu cites mais chez nous, on a des règlements de compte en plein centre ville de grandes villes assez quotidiennement, des trafics en tout genre, des circulations libres de drogues, d'armes etc etc enfin bon, on est un pays magnifique culturellement, historiquement, régionalement mais alors nos politiques font tout pour le détruire quand même...;
enfin la stabilité politique dont tu parles euuuh... vi bon c'est sûr les "coups d'état" ne se font pas à coup de grenades ou armes lourdes, c'est vrai.
Mais le déséquilibre sociétale est tel en France que tout le monde n'a pas accès aux loisirs, à la nourriture comme il se doit. ET nos politiques sont tellement navrants que ça ne risque pas de changer. D'où je prenais l'exemple de 1789 : en ce moment, tu compares la monarchie et la démocratie française depuis plusieurs décennies, hormis élire son roi et sa cour durant 7 ou 5ans, ça change pas grand chose. Ils peuvent même redessiner la carte de la France comme ils veulent, sans jamais demander au peuple, comme les vainqueurs d'une guerre s'arrachant chaque région ....
Au final, y'a des pays monarchiques qui sont bien mieux dirigés qu'avec nos pauv' politiques soi-disant "démocratiques"...
Bref la France n'est qu'un exemple, mais la base du rapport de force qu'impose notre société depuis la nuit des temps inflige à l'être humain le déséquilibre, la famine, le chômage, la pauvreté, les guerres etc etc.
SI on veut changer ça, faut d'abord s'attarder sur ça. C'est bien d'aller à droite à gauche pour faire de l'humanitaire, mais si la base reste pourrie, rien ne sera éradiquer en 2030.
Ce n'est pas du cynisme, c'est un constat. Il est froid, ok, mais si on veut vraiment un changement, faut d'abord faire une photographie de l'existant. Mettre des pansements, c'est bien, mais ça ne résout pas le fond du problème.
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T'as raison, révoltons nous contre tout ça. Je suis sûr que les gens réduits en esclavage, lapidés pour infidélité ou en "prison" pour avoir osé dire ce qu'ils pensaient de leur régimes iniques nous soutiendrons.
Je ne ne sais même pas comment je peux tolérer cette existence infâme avec un état démocratique et laïque, une sécurité sociale, un IDH proche de 0,9 et une liberté d'expression presque totale.
Wake up, sheeple!
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Si, ton propos est bien cynique. C'est quelque chose de bien plus factuel que tout ce que tu racontes.
Je comprends pas comment tu peux arriver à lancer ça en te basant sur un beaucoup supposé illustrer la pensée new age.
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Le problème vient peut être de la nature humaine en elle-même. Les hommes se font la guerre toujours pour les même raison que se soit religieux (prenait n'importe quelle religion, je suis certain qu'elle dit tue ton prochain, non ?), que se soit pour des luttes de pouvoir, ou je ne sais quelle autre motifs bidon, mais en réalité le vrai motif dans chaque conflit, c'est l'argent, que se soit a l'antiquité, au moyen age et même maintenant. Ce sont les grand de ce monde qui le dirige, prenons l'industrie de l'armement qui rapporte un max,mais seulement tant qu'il y a la guerre donc il ont aucun intérêt a ce que la paix arrive, au contraire s'il peuvent créer des conflit il ne vont pas se gêner.
Ensuite si tu veut contrôlé le peuple, ben c'est tout con, soit tu l'opprime comme il se doit (je veut dire par la en évitant que sa te pète a la figure), soit tu t'arrange pour le distraire, avec les jeux (tu as les émission ultra intelligente qui porte le nom de télé réalité notamment pour distraire) et avec les malheurs des autres (tiens regarde, en face il se font tué, il meurt de faim et tout).
Le problème de notre société actuelle (je veut dire en France), c'est qu'il y a trop de de précarité (surtout dans les emplois) et qu'un certain nombre (non négligeable) abuse beaucoup trop du système. (ce n'est pas pour autant qu'il faut supprimé).
Lorsqu'on voit que notre gouvernement est par moment limite capable de gérer les choses (avant que l'on me critique, je ne dis pas que j'en soit capable), et qu'il agissent plus dans leur intérêt que pour celui du peuple alors que nous somme une démocratie (qui je le rappel est le pouvoir par le peuple et POUR le peuple).
L'homme est de part nature cupide et avare, ou du moins plus il obtient de richesse, de pouvoir, et plus les effet vont se manifesté alors si cela ne vient pas de la nature humaine, c'est que l'argent perverti l'homme, or pouvons nous vraiment vivre dans une société ou l'argent n'a que peut de valeur, malheureusement cela est peu probable.
Et vous pouvais dire que dans notre beau pays contrairement a certain on ne nous censure pas, effectivement je ne le contre dis pas en revanche nous somme dans une société de sur information, voir d'obésité informationnel, on a accès a tellement d'information que celle qui est capital ou vraiment importante ben elle peut facilement disparaitre sous une couche monstrueuse d'informations (après tout ou mieux caché un arbre que dans une foret).
Après le monde n'est pas complétement pourri jusqu’à la moelle et heureusement mais si l'homme en général ne se remet pas en question (est assez rapidement de préférence) ont vas droit au massacre. (Que se soit une nouvelle guerre mondiale, nucléaire, ou la fin du monde).
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Après le monde n'est pas complétement pourri jusqu’à la moelle et heureusement mais si l'homme en général ne se remet pas en question (est assez rapidement de préférence) ont vas droit au massacre. (Que se soit une nouvelle guerre mondiale, nucléaire, ou la fin du monde).
(http://cdn.meme.am/instances/45742643.jpg)
Un conseil, relis toi: ça nous arrive à tous de faire des fautes, mais là...
Bon, fautes d'orthographe à part, il faudrait aussi que tu sortes des lieux communs dans ta réflexion, car quand je lis que l'argent seul est la source de tous les conflits, permet moi en tant qu'étudiante d'histoire de rire énormément: tu simplifies tellement la chose que tu en oublies des évidences comme presque 100% des guerres civiles qui n'ont rien à voir avec ton idée simpliste des méchants riches et industriels qui envoient le pauvre peuple se faire tuer pour une poignée de dollars.
Ensuite, j'apprécie énormément tes contradictions, dans lesquelles tu déclare que l'homme est par nature cupide, pour te démentir deux ligne plus loin, en déclarant que c'est la société qui le corrompt. Il faut savoir: soit tu te la joues à la Rousseau en croyant dur comme fer au mythe du bon sauvage (qui, je tiens à le souligner, demeure un pur mythe), soit tu continues dans la verve des pessimistes mais dans tous les cas tu ne mélanges pas les deux. Quoi qui l'en soit tout cela n'amène à rien: tu auras beau te démener à savoir qui de l'œuf ou de la poule est venu le premier, les problèmes ne vont pas se résoudre tout seul. En restant dans les généralités pré-machées, tu réalises l'exact inverse de ce que tu recherches, soit te perdre dans le vague et l'abstrait au lieu de te confronter au difficulté du monde actuel et d'essayer d'y apporter une contribution à ton échelle. Ce n'est en effet pas en essayant de trouver je ne sais quelle tare originelle inexistante ou invérifiable (ce qui revient au même) que tu auras une une vision plus claire des problèmes en France de nos jours.
Donc, la prochaine fois, la prochaine fois que tu déterreras un sujet, révise ta grammaire et syntaxe, tout en évitant le registre des banalités qui ne fait pas avancer quoi que ce soit. Cordialement.
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Un conseil, relis toi: ça nous arrive à tous de faire des fautes, mais là...
Non pas que relever les tiennes [de fautes] soit très malin de ma part, mais évite d'en faire de ton côté quand tu reprends quelqu'un.
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soit tu te la joues à la Rousseau en croyant dur comme fer au mythe du bon sauvage (qui, je tiens à le souligner, demeure un pur mythe)
Rousseau n'a pas cru bien longtemps à ce mythe du bon sauvage, il s'est vite rendu compte que ça ne tenait pas trop debout. De façon générale il pensait du Contrat Social que c'était un livre à refaire, à reprendre de fond en comble. Sa notion de la "bonté naturelle" de l'homme viendrait plutôt de ses convictions religieuses, d'une vision assez scolastique de l'homme bon en essence mais dont une imperfection est à l'origine de ses travers.
Je continue à ranter au passage, mais sans rentrer dans des considérations métaphysiques sordides, pour moi il y'a un argument scientifique qui, si il ne saurait pas être politisé en lui-même me mène à un optimisme relatif sur la nature humaine.
La théorie de l'évolution, aka le truc le plus mal compris de l'histoire de la science par les économistes, nous apprends que des choses comme l'entraide voire la symbiose sont des facteurs permettant d'augmenter les chances de survie des individus au moins autant que la compétition pour l'acquisition des ressources si chère à nos libéralistes économiques. Si la sélection naturelle nous a fourni des capacités d'empathie et de socialisation, c'est bien parce que cela représentait un avantage évolutif.
Là où j'y vais de ma petite conclusion, c'est que partant de ce fait, je pense peut-être naïvement qu'il doit bien y'avoir moyen de faire quelque chose collectivement sans se détruire complètement les uns les autres. Mais il faut bien rejoindre Rousseau qui s'était aussi rendu compte que pour cela il y'aurait besoin d'un gros travail de changement des mentalités et des institutions.
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Merci Alice, sincèrement j'aime que l'on me reprenne et que l'on me disent à quel point j'ai tord, du moins quand cela est démontré et par une personne compétente. (En effet, tu dois surement mieux t'y connaitre que moi, en histoire. (On ne peut avancé quand se remettant en cause).
Pour ma contradiction, j'essaie surement maladroitement d'expliqué que j'ai remarqué qu'il y avait souvent plus de bonté chez les personnes qui n'ont pas forcement énormément de richesse, que chez ceux ou la richesse ne fait aucun doute. et que je ne savais point si c’était dû à une nature humaine cupide et avare ou alors si c’était que l'homme était perverti au contact de l'argent et du pouvoir.
Certes les problèmes ne vont pas se résoudre tout seul, en revanche je pense qu'il faut avoir conscience des erreurs du passé et de la tendance qu'a l'homme dans ces agissement pour essayé de lutté contre et de changé un jour les choses. La preuve en est que (malgré que je ne soit pas un ignare, tout du moins je l’espère), nous pouvons avoir des visions trop simpliste des choses, dû à une visions pas assez globale et à un manque de connaissance précise dans tel ou tel domaine.
Ensuite si cela peut te rassuré je ne vois pas la chose aussi simplement que "les méchants riches et industriels qui envoient le pauvre peuple se faire tuer pour une poignée de dollars.", tout d'abord parce qu'il faut bien qu'il y est des riches industriels pour créer des emplois. Ce que je voulais surtout expliqué c'est que les conflits profitent toujours à quelqu'un et que parfois ils sont justement provoqué.
Ps: Si jamais sa t’intéresse de m’éclairè sur mon manque de connaissance notamment sur les guerres civiles et ses enjeux ne serait-ce que les grandes lignes (en MP par exemple) je suis preneur.
Amicalement
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tout d'abord parce qu'il faut bien qu'il y est des riches industriels pour créer des emplois.
Ah bon ?
Et comment on faisait avant les riches industriels ?
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SI on prend l'exemple de la France : je suis désolé mais des gens meurent de faim (oui peut-être pas autant que dans les pays sous-développés, mais avant d'aller là-bas, peut-être résoudre tous nos problèmes sur notre territoire avant de croire qu'on vaut mieux que les autres serait un bon début);
on a pas les problèmes du moyen-orient ou du proche orient? Qu'entends-tu par là? C'est sûr, on a pas les petrodollars, ou peut-être le PSG mais bon...
Pas autant ?
Combien meurent de faim en France ?
Ou même combien sont sous-alimenté en France ?
Moi je n'arrive pas à trouver. Tout ce que je vois, ce sont des chiffres comme ceux de http://www.statistiques-mondiales.com/sous_alimentation.htm
On ne parle pas des gens en France qui ne peuvent manger sainement, qui sont empoisonnés par l'industrie, mais bien de la faim, et surtout des décès à cause de la faim. Bien sûr on a des SDF qui ne mange pas du foie gras tous les jours, mais moi aussi je ne mange pas luxueusement tous les jours.
Et pour répondre à ta question, car apparemment c'est absurde de rester dans le même sujet, si j'ai parlé du moyen-orient et du proche-orient, c'était d'abord pour éviter de ne parler que de l'Afrique sur le sujet de la faim, et aussi que lorsqu'on gratte un certain nombre des conflits, il y a comme déclencheur la faim de la population. Ces pays ont faim, contrairement à la France.
(edit :) Bien sûr qu'on peut parler aussi de tous les autres sujets liés à l'exploitation de l'homme, mais peu sont aussi directement liés à la vie que celui de la faim (on peut aussi traiter le cas de l'eau, je suis intéressé de savoir où en France on n'a pas accès à l'eau potable). Je ne pense pas qu'on puisse réfuter une telle question sous le prétexte d'une vision bisounours, à moins que la notion de tenir à la vie soit surfaite et totalement accessoire. Bien sûr il y a les conflits armés qui attentent à la vie des personnes, mais une rapide recherche m'indique que la faim fait bien plus de victime que la guerre (6 millions (http://www.planetoscope.com/mortalite/32-nombre-de-deces-dus-a-la-malnutrition-dans-le-monde.html)contre moins d'un million (https://dommagescivils.wordpress.com/2014/04/03/letat-de-la-violence-armee-dans-le-monde/)). L'ordre de grandeur me parait suffisant pour que même s'il y a des exagérations d'un côté ou de l'autre, on peut quand même prétendre que la faim fait plus de victimes. En plus, résoudre le problème de la faim est bien plus simple que celui de la guerre.
(edith2 :)
Bref la France n'est qu'un exemple, mais la base du rapport de force qu'impose notre société depuis la nuit des temps inflige à l'être humain le déséquilibre, la famine, le chômage, la pauvreté, les guerres etc etc.
SI on veut changer ça, faut d'abord s'attarder sur ça. C'est bien d'aller à droite à gauche pour faire de l'humanitaire, mais si la base reste pourrie, rien ne sera éradiquer en 2030.
Ce n'est pas du cynisme, c'est un constat. Il est froid, ok, mais si on veut vraiment un changement, faut d'abord faire une photographie de l'existant. Mettre des pansements, c'est bien, mais ça ne résout pas le fond du problème.
En fait j'avais mal lu, désolé. Ce n'est pas cynique tout ça, mais totalement du bisounours naïf, bien plus proche de la théorie du complot que je ne l'avais aperçu au départ.
S'il faut comprendre quelque chose de simple sur notre monde, c'est que rien n'est simple.
Si le résultat de l'analyse de sq5 à propos de l'existence d'un rapport de force est qu'il s'agit d'une base, on est donc sur l'idée qu'il s'agit du cheval de bataille à enfourcher. Or les réponses faites pour Lightnyng sont toutes aussi valables dans ce cas ; sortir des lieux communs pour les brandir comme la source de tous les maux procède du sophisme qui ne mène pas très loin.
Les mots "rapports de force" ne sont que du vent. On peut parler des dominants en les nommant de manière explicite (des personnes physiques, et pas morales comme les industries, précises, les politiques représentent tellement de monde qu'il faut savoir si on parle du président de la république, des 16 ministres du gouvernement actuel, des 620 000 élus, des 2,4 millions de fonctionnaires d'État, des 5,6 millions de fonctionnaires sans distinction particulière ou encore d'autre chose ?). On peut parler des dominés en évoquant toutes les études psychologiques, sociologiques et économiques qui mettent en avant les très nombreux mécanismes permettant aux dominants de dominer.
Mais surtout, là où on en vient à la vision bisounours, c'est que croire en quelque chose d'aussi simple, c'est simplement montrer qu'on est soumis au piège médiatique sans aucun esprit critique. L'hypothèse simple de l'existence des dominants à la source d'un rapport de force mettant la tête sous l'eau permet un spectacle facile à accepter par le spectateur. Y croire est tentant, notre cerveau est fait pour qu'on retienne des concepts le plus simple possible. Il faut faire tourner notre esprit critique, mettre à plat cette notion simple pour qu'elle soit la plus concrète possible avant de la reprendre comme étendard. La diffusion de cette idée sans explication concrète tient seulement de la diffusion du spectacle qui nous entoure.
La conclusion réductrice de sq5 laisse entendre que la solution est d'éradiquer la base qui existe dans notre société depuis la nuit des temps. Yakafaucon et le problème est résolu ! C'est ça la réalité froide ?
soit tu t'arrange pour le distraire, avec les jeux (tu as les émission ultra intelligente qui porte le nom de télé réalité notamment pour distraire) et avec les malheurs des autres (tiens regarde, en face il se font tué, il meurt de faim et tout).
Lire ou relire la Société de Spectacle de Debord pour se rendre compte que la distraction se résume difficilement, et est bien plus importante que la simple télé-réalité et les actualités internationales centrées sur les malheurs des autres.
Le problème de notre société actuelle (je veut dire en France), c'est qu'il y a trop de de précarité (surtout dans les emplois) et qu'un certain nombre (non négligeable) abuse beaucoup trop du système. (ce n'est pas pour autant qu'il faut supprimé).
LE problème ? Heureux d'apprendre qu'on a enfin identifié les raisons du malheur de la nation française. Si c'était si simple. (Voir mon message plus haut lié aux solutions trop simples)
une démocratie (qui je le rappel est le pouvoir par le peuple et POUR le peuple).
Par le peuple ? Comment dans la démocratie française le peuple exerce le pouvoir ? Moi je ne connais pas.
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Mwé, à lire Sq5, je rejoins direct le Z'. On vit pas dans le même pays. Suffit de voyager vite fait pour se rendre compte qu'en France on est super bien. Si t'as un cancer t'es pas obligé d'hypothéqué ta maison pour survivre. C'est vachement cool quand même. Et toujours ce mythe instrumentalisé des profiteurs, de ceux qui vivent sur le dos de la société. Ca, c'est la gangrène de notre société, ce mythe des profiteurs et la peur instrumentalisé de l'autre. Car les profiteurs, en fait, on pourrait plutôt les appeler les surviveurs. Car si profiter du système c'est ça. Franchement, autant devenir gangster.
Et j'ai lu aussi, plus haut, que chaque jour y avait des réglèments de compte en pleine rue. Des Gangsta de ouf qui sortaient leur calibre pour éliminer leur rivales. Y a des vrais chiffres dessus ? Car je crois que le record de mort par balle par an c'est en Corse et ça dépasse pas la trentaine (ce qui est déjà pas mal). En gros pareil, c'est du mythe.
Le seul point que je rejoins c'est la désinformation. Nous visons dans une société où l'information est multiple, où on se rend comme dit par Isindu au dessus, que notre monde est complexe, que la classe dirigeante n'est pas constitué de dieu tout puissant qui peuvent régler les problèmes en claquant des doigts, que le monde est maintenant interconnecté, que la France seul ne vaut rien, qu'il faut penser global sinon on se stope d'évoluer. Donc il est plus aisé de trouver des raisons simple, les méchantes corpos, les vilains profiteurs, le gouvernement incompétent réprésentant qui est juste un Roi qu'on élit (ce qui est vachement ultime, car maintenant grâce à la démocratie on peut mettre des gens comme Sarkozi au pouvoir qui bousille tout le moral d'un pays en 5 ans, en instaurant la peur, la méfiance de l'autre, la libération de la pensée malsaine et autodestructrice sur lesquels les suivants vont se fondre car c'est le serpents qui se mort la queue, c'est ce que veut le peuple).
En gros, si tu veux changer les choses, dit toi que tu le peux. Comme ces gens qui s'engagent dans des associations qui sont actifs, qui le font changer. Changer ce monde est possible, sans avoir à en éradiquer les bases. Peut être oui, le principe d'un pouvoir executif fort est génant, mais le quinquennat actuel montre bien que finalement, si le premier ministre est fort ça dérange pas trop.
La réalité c'est notre manière de consommer à nous privilégié qui doit changer (quand je parle de privilégié c'est tous ceux qui ont le luxe de pouvoir penser à autre chose que de chercher comme manger ce soir, donc qui ont le luxe d'avoir le temps de se faire plaisir). Car c'est nous directement qui faisons tourner la grande machine, bien entendu c'est toujours cette histoire du serpent qui se mort la queue. La machine nous donne à manger, on aime ce qu'elle nous donne et on en redemande. Très simpliste mais finalement c'est ce qui se passe un peu près.
Mais la réalité dans tout ça, et je déborde pas mal après toutes ses banalités que je viens de balancer. C'est que le monde a drastiquement changé. Internet existe depuis 20-30 ans, maintenant des leaders d'opinion sont des lambas derrière leur PC. Des gens peuvent montrer ce qu'ils peuvent faire au monde entier sans avoir à passer le système. L'information peut être transmise et tous peuvent avoir accès à la connaissance, même dans le pays le plus pourri grâce à un smartphone nous pouvons aller sur wikipedia et avoir grosso merdo une connaissance plus global de notre monde. Même nous pouvoir avoir accès à l'imagerie de chaque pays, par les séries tv, animé etc qui amène donc un changement de point de vu, d'idole ce qui n'était pas le cas avant internet. La machine est en marche, et il est plus visible de voir de la bonté qui est largement majoritaire dans le monde que de l'horreur fait par une minorié mais tellement terrible qu'elle terrorise la masse qui s'en fait une majorité. Le monde change, je ne sais pas ce qu'il sera dans 20-30 ans mais je ne pense pas qu'on puisse l'anticipé, car les règles ont radicalement changés.
Moi je suis un humaniste, et m'en fous clairement d'être taxé de bisounours ou de naif. Ce que j'ai vu du monde depuis que je suis né, des gens en général est en grande majorité de la bonté, de l'entraide et non de l'indifférence et de la violence. J'ai surtout vu que les gens sont bons mais ont peur, une peur dont ils ne peuvent se défaire. C'est la peur le mal de son monde, c'est l'inaction des gens de bien, le mal de ce monde. Et non pas l'argent où tous ce que vous voulez qui ne sont que des moyens.
Le côté obscur quoi. Faut revoir Star War les copains. Ca explique tout bien dedans.
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Mais la réalité dans tout ça, et je déborde pas mal après toutes ses banalités que je viens de balancer. C'est que le monde a drastiquement changé. Internet existe depuis 20-30 ans, maintenant des leaders d'opinion sont des lambas derrière leur PC. Des gens peuvent montrer ce qu'ils peuvent faire au monde entier sans avoir à passer le système. L'information peut être transmise et tous peuvent avoir accès à la connaissance, même dans le pays le plus pourri grâce à un smartphone nous pouvons aller sur wikipedia et avoir grosso merdo une connaissance plus global de notre monde. Même nous pouvoir avoir accès à l'imagerie de chaque pays, par les séries tv, animé etc qui amène donc un changement de point de vu, d'idole ce qui n'était pas le cas avant internet. La machine est en marche, et il est plus visible de voir de la bonté qui est largement majoritaire dans le monde que de l'horreur fait par une minorié mais tellement terrible qu'elle terrorise la masse qui s'en fait une majorité. Le monde change, je ne sais pas ce qu'il sera dans 20-30 ans mais je ne pense pas qu'on puisse l'anticipé, car les règles ont radicalement changés.
Je trouve que GTZ a beaucoup plus juste dans le paragraphe au-dessus, où il évoque l'engagement dans les associations où on agit.
Internet existe depuis 20 ans, mais ce n'est pas une aussi grande rupture qu'on ne le croit. Avec Internet on fait toujours plus de bruit, mais c'est surtout du bruit. Au final c'est l'action qui est décisive. Internet n'est qu'un moyen, et avant lui, il y avait bien d'autres moyens, tout aussi efficaces.
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Je crois que le souci dans tous ces échanges dernièrement, c'est que chacun s'attarde sur ce qu'il ne lui plait pas!
Ca va être l'orthographe pour l'un, un seul passage d'un post pour l'autre, un exemple utilisé pour un autre mais au final, chacun d'entre nous ne voyons jamais l'intégralité de tout les messages! =D
C'est amusant car je lis souvent "soumis aux médias" "bisounours" "cynisme" etc etc mais si on relit bien nos messages, on dit carrément les mêmes choses, simplement on s'attarde sur des "détails" de chaque post d'autres qui nous plaisent pas, qu'importe si le reste bah ça va, on est pas trop contre non plus! MDR!
Je ne vais pas tout reprendre point par point car sinon, nous tournerions en rond.
Je vais simplement m'arrêter sur un détail qui m'agace souvent sur les fofos ou les avis de site internet "la reprise de l'orthographe". Je demande à entendre ceux et celles qui n'arrêtent pas de reprendre ça, je demande à entendre et lire que leur orthographe, leur grammaire, leur concordance des temps bref que leur utilisation du Bescherelle soit parfaite! On fait tous des fautes, tant que c'est pas du sms staïle, je pense qu'on peut quand même accepter le fait que personne n'est (ne soit? ^^) parfait. Quand on parle en live, écrit ou oral, rien ne peut être parfait.
Pour le reste, je rejoins assez GTZ sur certains points et Isindu sur d'autres.
Par exemple sur le point de l'influence, je rejoins carrément Isindu. Avant Internet, ce n'était peut-être moins "diffusé all over ze world" mais c'était du pareil au même. Les manipulations, le rapport de force était le même, la peur était toujours la même, ça ne change rien. Enfin si, plus d'ampleur, mais encore, ça reste à démontrer au final. Disons plutôt que ça change la facilité à manipuler. C'est plus facile grâce à la médiatisation directe et instantanée.
Je rejoins par contre GTZ sur ce point :
Moi je suis un humaniste, et m'en fous clairement d'être taxé de bisounours ou de naif. Ce que j'ai vu du monde depuis que je suis né, des gens en général est en grande majorité de la bonté, de l'entraide et non de l'indifférence et de la violence. J'ai surtout vu que les gens sont bons mais ont peur, une peur dont ils ne peuvent se défaire. C'est la peur le mal de son monde, c'est l'inaction des gens de bien, le mal de ce monde. Et non pas l'argent où tous ce que vous voulez qui ne sont que des moyens.
C'est exactement ce que je dis depuis le début. QU'on appelle ça peur, rapport de force ou je ne sais quoi, c'est la base même qu'il faut prendre en photo car c'est l'existant et c'est ça qu'il faut améliorer.
Que l'on appelle ça bisounours ou cynisme forcé ou je ne sais quoi, ce n'est que faire l'autruche.
Balancer des chiffres et des stats médiatiques sur la famine, les maladies ou je ne sais quoi sur leur évolution et autre, c'est poudre de perlimpinpin ça.
Je ne rejoins pas GTZ sur le fait que les gens soient bon de nature, OK, mais ça c'est un détail et le reste de cette citation, je suis d'accord. Quand je parle de rapport de force, c'est exactement la même chose que la peur.
Les gens se réfugient dans des chiffres qu'on leur balance pour leur faire "soutenir" la société qu'on connaît depuis la nuit des temps, mais si on regarde de plus près, si l'on ne s'arrête pas aux médias, on voit que c'est la même chose depuis toujours : le rapport de force, la peur, domine notre société, elle est basée sur ça.
Alors oui, on peut taxer ça de bisounoursisme, de cynisme, qu'importe, tout pour faire l'autruche mais les faits le montrent, le prouvent.
J'ai pris l'exemple de la France car on en parlait, mais je ne disais pas non plus que la France était le pire pays du monde hein!
Nous avons LA CHANCE INCROYABLE d'avoir un pays phénoménale, hyper riche culturellement, historiquement, géographiquement, et si on est pas encore en état de pays en sous développement à cause de nos politiques pourries, c'est bien grâce à la richesse de notre pays. Mais à force de tirer sur la corde...
Alors on peut dire que oui, en France, y'en a moins qui meurent de faim, de froid que je sais pas? En Russie, en Afrique ou je sais pas où.
Et alors? Simplement parce que les médias n'en parlent pas, parce que c'est moins qu'ailleurs, faut s'en taper?
En France, arrêtons d'être aveugle, les choses empirent, les réglements de compte à la CHicago 30's s'intensifient partout (et plus seulement à Marseille Nord XD! Je vais me faire des amis là tiens XD!), la drogue circule facilement, les armes aussi, les SDF meurent de faim de froid, c'est un fait.
ALors oui, vous allez me dire : OUaiiiis mais c'est pas beaucoup et pis c'est leur faute, y'a des asso qui sont là pour ça mais ils refusent l'aide!
Aaaah ok... DOnc on s'en fiche du déséquilibre de la distribution des ressources, c'est la victimisation des victimes qui compte. Pis de toute façon, on va faire de l'humanitaire dans les pays sous développés, donc ça compense... Youuuhouuuuu c'est l'échange équivalent made in FMA en fait? XD!
Je ne renie pas les avantages qu'on a en France par rapport à d'autres pays industrialisés, inutile de tancer avec le fameux "faut voyager" On a tous voyagé, même si c'est que télévisuelement, on a tous lu, on sait tous ce qu'il se passe ailleurs. Eeeeeh le fameux Internet hein: :ph34r:
Seulement ça n'empêche pas d'empêcher d'ensevelir ce qu'il se passe de négatif aussi.
Et au final, on en revient toujours à la même chose : la peur, le rapport de force^^
On peut cacher ça sous le bisounoursisme, sous le cynisme, sous des tonnes de chiffres médiatiques d'asso en tout genre, le fait est que la base de notre société est pourrie.
On peut toujours dire "Haaaan complot" truc bidule je sais pas quoi, sauf que tant que l'on acceptera pas dans un premier temps que la base de l'humanité est pourrie, ben en 59845, la famine existera toujours hein (ouais j'ai pris un gros chiffre cette fois, même si le soleil nous aura détruit avant il paraît, Sheldon le sait!XD!)
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J'ai rarement vu une telle concentration d'inepties de ma vie entière, mes félicitations.
(http://i57.tinypic.com/2djs9si.gif)
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A ton service! =D
Eeeh sinon, rien à voir mais un truc rigolo, vous avez lu ce chiffre de cette semaine? :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/agroalimentaire-biens-de-consommation-luxe/les-francais-achetent-plus-de-tabac-surtout-a-rouler-512013.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/agroalimentaire-biens-de-consommation-luxe/les-francais-achetent-plus-de-tabac-surtout-a-rouler-512013.html)
A mettre en rapport avec un chiffre habituel français :
http://www.metronews.fr/info/drogue-la-france-parmi-les-plus-gros-consommateurs-de-cannabis-de-cocaine-et-d-ecstasy/mofd!c00b7QYZXgYNs/ (http://www.metronews.fr/info/drogue-la-france-parmi-les-plus-gros-consommateurs-de-cannabis-de-cocaine-et-d-ecstasy/mofd!c00b7QYZXgYNs/)
Nan mais ok, aucun rapport sur le débat actuel, juste ça m'a fait rire quand j'ai lu le titre sur le tabac à rouler ... =D
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Bon, on va essayer d'être plus clair : ça sert à rien d'essayer de déclencher un débat juste pour déclencher un débat.
Que tu ne t'étonnes pas qu'on ne te réponde pas, je pense que ce post a été assez clair.
Après tout, tes messages sont dans le sujet, mais tu ne fais que t'enfoncer (pour moi, qui squatte ce topic, j'entends bien, je suis conscient cependant que je ne suis qu'un pauvre random sur l'inter nette.). Tu ne fais rien avancer, tu digresse laaargement trop, tu balances 36 sujets en même temps... A la fin, je ne sais pas ce que tu souhaites en venant ici. Il n'y a pas de matière intéressante en ce moment.
Donc si tu souhaites l'alimenter de manière intéressante, tu soulignes des trucs intéressants, qui font un poil bouger le monde d'AK, t'vois. Genre, les Syriens, ça part d'abord des vidéastes du Net, puis, proportion oblige, ça a été "warp" ici.
Pourquoi toujours vouloir forcer le truc quand il peut venir naturellement ? Pis v'là les sujets banals quoi.
"Le tabac, c'est tabou, on en viendra tous à bout."
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Je demande à entendre ceux et celles qui n'arrêtent pas de reprendre ça, je demande à entendre et lire que leur orthographe, leur grammaire, leur concordance des temps bref que leur utilisation du Bescherelle soit parfaite! On fait tous des fautes, tant que c'est pas du sms staïle, je pense qu'on peut quand même accepter le fait que personne n'est (ne soit? ^^) parfait. Quand on parle en live, écrit ou oral, rien ne peut être parfait
Y'a une différence entre faire une faute d'inattention de temps en temps et assassiner notre langue tout de même. Tout comme ne rien articuler à ce que tu dis, ou envoyer une lettre dégueulasse à quelqu'un, le moment où ça devient pénible à lire c'est celui où y'a un problème. Libre à toi d'en avoir rien à cirer, mais c'est normal que des réflexions soient faites.
Tout comme on accorderait peu de crédibilité à quelqu'un incapable d'enchaîner deux mots sans qu'on lui demande de répéter, beaucoup en accordent peu à ceux qui arrivent pas à aligner 3 mots sans faire de fautes, à raison selon moi.
Sinon, te lire balancer des réflexion de bistro en te disant froid, trop terre à terre pour nous et en te marrant a très peu d'intérêt, j'espère que tu t'en rends compte.
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Débat à part, je trouve ça assez hallucinant comment sq5 arrive à rester si gentil dans ses réponses après toutes les tentatives de le traîner dans la merde. C'est mon héros ce mec.
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Kygen> Ah ben j'avais bien retenu les posts répondant à mes 1er tentatives de débat et comment ça devait se dérouler "naturellement" et non forcé comme tu le dis. Je pense avoir bien assimiler le principe et par la suite, je n'ai plus tenter de "forcer", simplement de participer et les réponses sont venues naturellement de part et d'autre. Pas du tout en accord avec mes pensées perso ok, mais simplement en mode débat non? Ou alors j'ai peut-être rêvé les derniers posts de plusieurs personnes... :o
Ou si c'est par rapport à mes 2 liens sur le tabac à rouler, là ce n'était pas pour un débat, simplement je trouvais la corrélation marrante. Mais peut-être effectivement ce n'était pas le bon topic pour poster ça, gomen ^^
Avendil>Je suis d'accord avec toi mais y'a une différence aussi entre poster en oubliant de se relire et "assassiner" notre langue style en sms staïle. Là oui y'avait des fautes mais aussi des oublis d'espaces entre les paragraphes, c'était surtout un oubli de relecture, une pensée postée en live, comme par oral où l'on peut s'enflammer et faire quelques digressions linguistiques compréhensibles.
Attaquer tout de suite en disant "relis toi" "c'est un assassinat" etc etc, c'est un peu facile je trouve :)
sarthasiris> Ca c'est depuis que j'ai vu les génies qui ont réalisé Omega s'en prendre plein la tête sans raison valable autre que "cé pa com avan beuuuuurk kk!!" et pourtant continuer à enflammer leur cosmos jusqu'à narrer leur histoire jusqu'au bout, en faisant fi des critiques absurdes et incohérentes!
Ce sont eux les héros, respect à eux! Vive Hatano et Umakoshi!! 8)
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Toujours en recherche de ces fameux morts de faim en France, j'ai été très intéressé par cette immense précision que ce sont les SDF qui meurent de froid de faim.
Derrière les chiffres, il y a une méthodologie, qui permet vraiment de s'assurer que ce dont on parle et réel, et pas le fruit de quelque généralisation d'anecdote. Le fait anecdotique est réel, mais pas forcément son extrapolation.
J'ai donc cherché le nombre de mort de SDF pour voir s'il y avait le détail sur la raison des morts à chaque fois. Parmi les résultats, je cite aussi un article de Liberation (http://www.liberation.fr/societe/2014/08/25/454-sans-abri-morts-en-2013-en-france-dont-15-enfants_1086709) et du Monde (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/12/30/les-sdf-ne-meurent-pas-seulement-en-hiver_4547341_4355770.html), et il est clairement indiqué que les morts de SDF sont d'abord violentes, une très faible minorité meurent de froid, et ceux qui meurent de maladie, ce sont d'abord des maladies qui ne sont pas liées au froid ou à la sous-alimentation (cancers). Le total des morts recensés tourne autour de 500, et apparemment il est estimé qu'il y aurait autour de 3000 morts dans la rue.
Chaque mort est un drame, il n'est pas question de relativiser le sort de ces gens. La question étant celle de la mort de faim, et en particulier en France, et si on peut l'éradiquer, il est importe de savoir si elle existe en dehors de l'anecdote dramatique. Pour ce que je vois, sq5, ces morts de froid et de faim dans la rue sont d'abord une fable.
Pour revenir à la question du débat, car apparemment ce n'est pas clair pour tout le monde, on ne débat pas quand on est tous d'accord.
Les points sur lesquels nous sommes d'accord, ils sont notés, et on passe sur les points de désaccord. Il est donc normal de ne retenir qu'une partie du discours de quelqu'un, surtout lorsqu'il n'est constitué que de généralités.
Aussi il y a plusieurs niveaux de débats, il faut bien avoir qu'il y a un problème si on ne discute même pas au même niveau. Je dirais rapidement qu'on a dans l'ordre :
- La pertinence de la question posée par rapport au sujet. S'engouffrer dans un hors-sujet est le premier défaut, il est bien de poser les bonnes questions. Exemple : Parler de l'élection présidentielle de 2017, sur un mandat de 5 ans, en parler 2 ans avant, c'est encore trop tôt.
- L'existence du fait rapporté. On peut discuter de complots, de spiritisme, ou de morts extraordinaires, mais si ces faits n'existent pas, le débat est stérile.
- L'identification de la source du fait. Vue la complexité du monde, l'identification des causes est souvent ardue, car elles sont souvent multiples. Des fois les causes peuvent être très simples, mais dans ce cas inaccessibles. Même si on a juste, si on ne peut descendre dans le débat, il faut reformuler pour identifier les causes d'une manières palpables.
- Les moyens à mettre en œuvre. Si on sait exactement de quoi on parle, on peut commencer à discuter sur ce qu'on peut faire.
- Les actions concrètes à mener. Il est très rare qu'on arrive aussi bas dans un débat, malheureusement.
Déjà que le dialogue de sourd peut exister à n'importe quel niveau, il a de bonnes chances d'exister lorsqu'on s'éternise sur les trois premiers points, qui ne devraient être que des préambules informatifs.
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En attendant, y a pas de vrai débat possible pour le moment. Je rejoins Red.
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Bonjour
Bon a mon tour de jetter un petit pave dans la mare, vis a vis de l’état de notre société.
Pour Sq5 et lightyning, je vous conseille de parcourir les grandes lignes de la lutte des classes de Karl Marx car vos approches et mode de réflexion, bien que peu étayé s'en approche beaucoup.
En France, arrêtons d'être aveugle, les choses empirent, les réglements de compte à la CHicago 30's s'intensifient partout (et plus seulement à Marseille Nord XD! Je vais me faire des amis là tiens XD!), la drogue circule facilement, les armes aussi, les SDF meurent de faim de froid, c'est un fait.
ALors oui, vous allez me dire : OUaiiiis mais c'est pas beaucoup et pis c'est leur faute, y'a des asso qui sont là pour ça mais ils refusent l'aide!
Aaaah ok... DOnc on s'en fiche du déséquilibre de la distribution des ressources, c'est la victimisation des victimes qui compte. Pis de toute façon, on va faire de l'humanitaire dans les pays sous développés, donc ça compense... Youuuhouuuuu c'est l'échange équivalent made in FMA en fait? XD!
La et pourtant moi je suis un presque quadragenaire, j'ai l'impression d'entendre mes parents retraités.
On regresse ?? Des chiffres, des faits, sinon on en reste au discussion de comptoir du cafe (bon au moins on ne éthylise point).
La france a t elle réellement régressée ou sommes nous revenus a une vitesse de croisière après une jolie parenthèse durant les trente glorieuses ? Au pire nous revenons sur la ligne de base historique.
De toute temps il y a eu des soucis, des problemes d'insecurites. Il avait plus ou moins d'importance. Ce qu'il faut noter par exemple, au niveau de la securite routiere, les associations continuent de nous matraquer a cause de la constance des drames mais nous sommes bien loin des pics historique et de la période la plus meurtrière qui fut. (faites un google sur 1972-2012 - Les Français et la Sécurité routière, 40 années de route commune).
Pourtant a entendre les associations c'est une catastrophe permanente alors que nous avons la une ligne de base accidentogène qu'il faut peut être approché autrement que par du tout répressif. C'est passé de 16000 en 1972 décès par ans a moins de 4000 !
Pour l’insécurité
Dans l'entre deux guerres mondiales, nous avons eu une ressurgence bien pire des partis extremistes que la situation actuelle ou les gangs (droite, monarchistes et nos copaing les coco). Qui ont amene a des actions armes tres violentes et parfois a un vacillement de l'etat de droit.
Que dire de la décolonisation et du conflit en algerie, avec la radicalisation d'une partie de l’armée et l’émergence de l'OAS et encore une fois avec une guerre civile qui se couvait sur le territoire métropolitain ?
Des actions des maoistes et autres dans les annees 70 ?
Des punks et autres incivilités dans les cites qui venait deja défrayé les chroniques des parents ?
Quelques faits, (https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00835118/document) - L’év lution des homicides depuis les années 1970 : analyse statistique et tendance générale
En fait la courbe et le nombre d'homicides sont en decroissance, malgre le ressentis de plus de mal etc et a diminue de près d'un tier.
L'education, le niveau de vie : Pour beaucoup, allez discuter avec vos aieuls et contempler certains chemins de vie.
Ma propre grand mere a ete retiree de l'ecole communale dans l'entre deux guerres avant ses dix ans car il y avait les vaches a garder.
Dans l’immédiate après guerre (45) en conséquence direct du conflit, et pendant six ans il y a eu des bidons villes aux portes de paris, dans ce qui deviendra la grande couronne et autres). Et ce n'etait pas des immigres qui y vivait. Eux, les plus grandes vagues, ils sont arrives après lorsque le parc immobilier fut régénéré avec les grands ensembles (les cites) tant décriés maintenant.
En attendant et ca c'est une expérience vécue, le parc locatif et le système francais font que c'est difficile, cher pour des biens au final médiocre. Je re installe ma famille en France, franchement c'est très dur en ayant ete en dehors du systeme francais pour faire les applications et l'etat des biens mis en location, j'ai limite honte.
Pour les SDF, L'abbe Pierre et son oeuvre, contempler les dates.
Dans l'ensemble il y a un mieux, même si les défauts de la société sont criants sur certains points, encore faut il peser le bien et le pour. Pour d'autres poins, je n'ai pas le temps d’étayer mais ayant vecu dans six pays ces dix dernieres annees, j'ai pu peser le pour et le contre.
C'etait different avant, pas forcement mieux.
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Petit aparté : Je lis souvent "débat" de comptoir" ou équivalent seulement car il n'y a pas de "chiffres", de stats.
Personnellement, je ne pense pas qu'un argument sans "chiffres statistiques" le rende "de comptoir". Ca peut-être simplement un argument de quelqu'un qui a voyagé (comme dit plus haut) qui a vu et vécu plusieurs situations bien précise, etc etc...
Les chiffres statistiques reviennent plutôt à une discussion "StThomaesque" où rien ne peut être cru sans preuves dites concrètes. Ce qui est amusant, c'est qu'il n'y a sûrement rien de moins concret que des chiffres statistiques vu que chacun peut les tourner comme il veut ...
Perso, une discussion de comptoir, ça serait plutôt de scripter à mort un simple mot ou alors intervenir dans une discussion avec un smiley gore sans même prendre la peine une seule seconde de s'attarder sur la discussion du moment. Ca oui, ce sont des cas de "discussions de comptoir" j'estime. En même temps, je ne dis pas que c'est plus négatif dans un sens ou dans l'autre hein ;)
Pour en revenir à la "discussion" (oui je change de mot, car le mot "débat" semble un peu trop sensible ici! =D)
Derrière les chiffres, il y a une méthodologie, qui permet vraiment de s'assurer que ce dont on parle et réel, et pas le fruit de quelque généralisation d'anecdote. Le fait anecdotique est réel, mais pas forcément son extrapolation.
Si l'anecdote est réelle, ça en revient à être un fait. LEs méthodologies statistiques sont bien souvent pernicieuses et détournées. Prenons un exemple avec l'article de Libération indiquant comme tu le précises :
il est clairement indiqué que les morts de SDF sont d'abord violentes, une très faible minorité meurent de froid, et ceux qui meurent de maladie, ce sont d'abord des maladies qui ne sont pas liées au froid ou à la sous-alimentation (cancers).
Il y a aussi, et c'est marqué dans l'article, ceux qui meurent de maladie cardio-vasculaire et pas que des cancers.
C'est là où le jeu des statistiques entre en considération : mourir d'une maladie cardio-vasculaire peut très bien venir d'une sous-alimentation. Ou pas. Effectivement. Mais les chiffres eux, ne prennent que la mort "directe" par la faim, non pas par ses conséquences. La stat est donc faussée. (Ca revient à parler de 2017 2 ans avant par exemple.... :p )
QUe j'affirme qu'il ya des morts de faim en France ou que tu me donnes des stats précises, dans les 2 cas, il n'y pas de preuve de vérité ultime.
SImplement je dirais qu'il y a un constat plus réel en disant que ces maladies sont dues à une sous-alimentation.
Pour avoir des chiffres, c'est sûr que ce n'est pas un journal national qu'il faudrait mais se plonger dans les archives des journaux locaux.
Je ne dis pas qu'en France, y'en a plein qui meurent de faim. SImplement il y en a, c'est un fait.
A partir de là, il est très beau de vouloir la fin de la faim dans le monde en 2030, mais vu que chaque pays n'est pas capable de l'abolir chez lui (et même en France), ça sert à rien de rêver.
Ce n'est pas du cynisme, simplement un constat, afin de commencer à tenter d'améliorer en profondeur les choses. :)
Pour ce que je vois, sq5, ces morts de froid et de faim dans la rue sont d'abord une fable.
Bah je vais te sortir la phrase bateau de comptoir pour le coup : "va le dire à ceux qui en sont mort" ;)
- L'existence du fait rapporté. On peut discuter de complots, de spiritisme, ou de morts extraordinaires, mais si ces faits n'existent pas, le débat est stérile.
Ben dis donc, je suis navré, mais si l'homme avait eu cet esprit depuis le début, nous serions encore dans nos grottes à ne pas savoir parler hein ;)
- Les actions concrètes à mener. Il est très rare qu'on arrive aussi bas dans un débat, malheureusement.
Je dirais que c'est parce que les bases sont faussées d'entrée, on ne peut parler d'actions concrètes alors qu'il n'y a pas de bases concrètes. Et quand je dis concrètes, c'est pas forcément "statistiquées" hein :)
La et pourtant moi je suis un presque quadragenaire, j'ai l'impression d'entendre mes parents retraités.
Ah! Ben tu vois, rien ne change! =D
C'etait different avant, pas forcement mieux.
Voilà qui résume bien je trouve.
Comme tous tes exemples bien précis, il ya du mieux par rapport à avant, et du moins bien par rapport à avant. Ca fluctue et surtout ça stagne.
AU final, si l'on résume bien tout ça, c'est ni mieux ni moins bien, c'est pareil. Seul le côté matériel évolue dans le bon sens, mais on se laisse guider par ce côté, au lieu de le maitriser.
Après sortir des liens, baaah suffit de googliser hein ^^ Tiens rien que pour le Moyen Age par exemple, ben en gros ça dit "Les riches faisaient ce qu'ils voulaient, les très pauvres crevaient et le reste, la classe moyenne, ben ça dépendait entre ceux qui savaient se débrouiller et pas les autres". COmme maintenant.
Notre société n'évolue pas, elle reste la même.
Comme tu le dis, tu as vécu dans 6 pays différents, tu as pu voir les différences, et au final, y'a du bon et du mauvais partout, c'est différent ailleurs, pas forcément mieux. Le même constat peut se faire entre les époques.
Il nous faudrait une DelOrean volante pour le mettre en chiffre avérés! XD!
Bref à la base, ce n'était pas dire que c'était mieux avant en France ou pas, que la faim est présente ou pas, simplement que vu la non évolution de notre société depuis la nuit des temps (toujours basée sur le rapport de force) on ne risque pas d'éradiquer la faim de si tôt, ni même les guerres ni même tout ce qui on considéré comme négatif en fait. Va falloir que l'humanité décide d'abord de réaliser un véritable et sincère audit de son existence, sinon, bah continuons avec des stats et consort et croire que les choses négatives vont être éradiquées par la simple bonne volonté humanitaire...
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Petit aparté : Je lis souvent "débat" de comptoir" ou équivalent seulement car il n'y a pas de "chiffres", de stats.
Personnellement, je ne pense pas qu'un argument sans "chiffres statistiques" le rende "de comptoir". Ca peut-être simplement un argument de quelqu'un qui a voyagé (comme dit plus haut) qui a vu et vécu plusieurs situations bien précise, etc etc...
Les chiffres statistiques reviennent plutôt à une discussion "StThomaesque" où rien ne peut être cru sans preuves dites concrètes. Ce qui est amusant, c'est qu'il n'y a sûrement rien de moins concret que des chiffres statistiques vu que chacun peut les tourner comme il veut ...
Perso, une discussion de comptoir, ça serait plutôt de scripter à mort un simple mot ou alors intervenir dans une discussion avec un smiley gore sans même prendre la peine une seule seconde de s'attarder sur la discussion du moment. Ca oui, ce sont des cas de "discussions de comptoir" j'estime. En même temps, je ne dis pas que c'est plus négatif dans un sens ou dans l'autre hein ;)
Je suis poivrot et les discussions de comptoir, ça me connait (oui, c'est un argument d'autorité :D). Ce dont tu parles, ça s'appelle simplement du flood en langage internet. Le débat de comptoir peut s'appuyer sur le journal de presse quotidienne régional qui traine, ça en fera toujours un débat de comptoir. Le terme n'est pas forcément péjoratif car on peut y développer bien des idées très intéressantes. Quand on lit un dialogue de Platon, ce sont aussi des discussions de comptoir.
Cette forme du discours, caractérisé par l'absence de documentation (pas que des chiffres, des références simplement, ou des études personnelles), permet d'aborder de nombreux sujet sérieusement, mais pour d'autres, il est ubuesque de prétendre à la vérité.
L'anecdote est réelle, comme celle du gars qui se fait tuer par un distributeur de boisson qui lui es tombé dessus. Faut-il en conclure qu'il faut ancrer toute forme d'étagère afin d'éviter son basculement accidentel ?
Si on parle à l'échelle d'une région, ou d'un pays, tout aussi réelle qu'est l'anecdote, comme peut-on prétendre qu'elle s'applique à tout le territoire. Bien sûr que manipuler des chiffres est compliqué, qu'il faut regarder la méthodologie, savoir ce que représente le résultat. C'est justement en regardant ce qu'il y a derrière les chiffres qu'on comprend ce qu'ils veulent dire. Un chiffre en lui-même ne vaut rien. Mais cela n'implique pas qu'il ne faut pas de chiffre, juste qu'il faut les comprendre.
sq5 critique les chiffres des morts de SDF car les maladies cardio-vasculaires pourraient être à l'origine le marqueur d'une sous-alimentation. À supposer que cela soit vrai, combien de morts cela représente-t-il pour une année ? Je n'ai pas la réponse, mais on est loin des milliers de morts, c'est certains. Les 15 morts de froid recensés, c'est critiquable aussi comme chiffre ? Sur les dizaines de millions de français, que 15 soient morts de froid en une année fait la France d'un pays où on meurt de froid ?
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Isindu (edit : gomen^^; ), tu mets le doigt sur pas mal de points intéressants je trouve et qui est un peu le coeur de notre discussion/débat de comptoir, de salon, d'amphithéâtre ou tout ce que vous voulez! (nan mais je mets le plus de termes possibles, comme ça ça ne catégorise pas spécialement cet échange ;) )
Commençons par le principal :
Je suis poivrot et les discussions de comptoir, ça me connait (oui, c'est un argument d'autorité :D)[...]Le débat de comptoir peut s'appuyer sur le journal de presse quotidienne régional qui traine, ça en fera toujours un débat de comptoir. Le terme n'est pas forcément péjoratif car on peut y développer bien des idées très intéressantes. Quand on lit un dialogue de Platon, ce sont aussi des discussions de comptoir.
Commençons donc par le commencement : Patron! Une autre tournée! =D
PLus sérieusement :
L'anecdote est réelle, comme celle du gars qui se fait tuer par un distributeur de boisson qui lui es tombé dessus. Faut-il en conclure qu'il faut ancrer toute forme d'étagère afin d'éviter son basculement accidentel ?
Remarque très intéressante! La réponse est clairement : non. Sauf que... Que se passe-t-il réellement dans notre société, partout dans le monde dans ce genre de cas et quasiment à chaque fois? Le distri' va être effectivement bien ancré, il y aura des panneaux de partout "attention, distri dangereux, possibilité de chute" et même dans certains pays, le "poseur" du distri sera mis au tribunal. Il perdra en plus...
Mais jamais il n'y aura vraiment d'études sur le fond du problème. Genre un braistorming sur le "pourquoi il a basculé ce foutu distri??"
Non direct, on interdira, on condamnera, on fera ceinture et bretelle et il n'y aura aucune leçon de prise, aucune évolution, aucune éducation des gens. SI ça se trouve, il est tombé parce que l'objet choisi est resté coincé et la personne s'est énervé dessus...
Ce genre de cas se retrouve partout. SUffit de lire les notices d'utilisation, ça devient plus que de l'ubuesque là! Tout ça pour se protéger et ne pas payer au final des dédommagements énormes.
Mais le fond du problème ne sera jamais touché ne serait-ce qu'une seule seconde....
Eh bien c'est la même chose pour tous les soucis de notre société et par exemple, la faim dans le monde.
Les problèmes sont étudiés superficiellement, afin d'y apposer des "cache-misère".
Mais comme le coeur des problèmes ne sont pas étudiés, les mêmes problèmes se retrouvent partout ailleurs.
Quelque soit le domaine, c'est toujours la même rengaine : rapport de force, aucune éducation, égocentrisme, bref spirituel et humain mis de côté pour le profit.
Si ce distrib' est tombé, sûrement que les matériaux utilisés l'ont été à moindre coût, ou que le type était énervé car il venait de se faire humilier etc etc.
La base sera toujours la même, mais l'être humain de notre société ne veut pas la voir, car elle n'est pas belle et il ne veut que s voir beau.
Seulement pour avancer, faut commencer par accepter ça. On peut réellement évoluer dans le bon sens, mais il faut accepter notre nature. Pour le moment et depuis toujours, ce n'est pas le cas...
(tiens il faudrait faire la thérapie de Gurdjieff!
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=MzQFMYFRIV0[/youtube]
=D)
Bien sûr que manipuler des chiffres est compliqué, qu'il faut regarder la méthodologie, savoir ce que représente le résultat. C'est justement en regardant ce qu'il y a derrière les chiffres qu'on comprend ce qu'ils veulent dire. Un chiffre en lui-même ne vaut rien. Mais cela n'implique pas qu'il ne faut pas de chiffre, juste qu'il faut les comprendre.
Pour reprendre la sémantique internetologique : je plussoie! :ph34r:
sq5 critique les chiffres des morts de SDF car les maladies cardio-vasculaires pourraient être à l'origine le marqueur d'une sous-alimentation. À supposer que cela soit vrai, combien de morts cela représente-t-il pour une année ? Je n'ai pas la réponse, mais on est loin des milliers de morts, c'est certains. Les 15 morts de froid recensés, c'est critiquable aussi comme chiffre ? Sur les dizaines de millions de français, que 15 soient morts de froid en une année fait la France d'un pays où on meurt de froid ?
Voilà aussi un autre point important qui plombe notre société :"la masse"!
Qu'importe qu'il y ait 1 ou 10000 de morts de *mettre ici ce que vous voulez*. S'il y en a ne serait-ce qu'un seul dans un pays donné, alors oui, on peut affirmer qu'on meurt de *mettre ici ce que vous avez choisi précédemment* dans ce pays donné.
Si une cause de mortalité survient, ne serait-ce qu'une fois, ça veut dire qu'elle n'est pas éradiquée, elle est juste mise en sourdine.
SI l'on reprend l'exemple de la faim dans le monde, s'il y a ne serait-ce qu'un mort de faim en France, il est utopique de croire qu'en 2030, elle sera éradiquée dans le monde.
Si l'on veut vraiment évoluer, il faut commencer par accepter que l'humanité s'est trompée de voie.
Il faut dans le même temps, accepter notre véritable nature.
A partir de là, nous pourrons commencer à évoluer "sereinement" et sociétalement. Nous aurons une pensée globale, solidaire et non individualiste.
Nous ne ferons plus des enfants à tour de bras sans réfléchir aux conséquences, nous aurons une répartition saine des ressources, nous saurons allier intelligemment matériel et nature, nous nous connaîtrons réellement.
Actuellement, ce n'est que superficialité, égocentrisme, rapport de force, abus et déni de la réalité.
Ce que je dis peut paraître illusoire, utopique, mais nettement moins que croire par exemple à la fin de la faim dans le monde en 2030 sans changer notre société :)
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Pour rester sur ces traités liberticide, pas mal de réactions ont été formulées quant à la version Orwellienne que connaîtrait notre monde si ça passe. Peut-être n'est-ce qu'une impression, mais les Etats-Unis ne tenteraient pas de nous assimiler par hasard ? Je pense que ma question est légitime sur le fait que nos deux états se font mutuellement la lèche et que ces projets ne font que renforcer ma position de révolté face à la situation. Ça m'étonne franchement que ça ne fasse pas bouger plus de monde que ça, là où un lion a fait rugir la Terre entière. Il faut vraiment que l'acte soit accompli pour qu'on se plaigne, ou, encore une fois, ce n'est que moi ?
Oh, ça fait bouger du monde, des activistes, y'a eu récemment une pétition de 3 millions de signatures contre le TAFTA/TTIP et 150 000 à 250 000 manifestants à Berlin. Y'a eu aussi beaucoup de protestations contre le TPP dans les pays concernés. Le Chili s'est retiré des négociations suite à la pression des syndicats par exemple.
Mais ça ne m'étonnerait pas que l'on ne parle pas de ça à la télé.
Et puis un autre facteur, c'est que ces traités sont négociés dans le plus grand secret. Les seuls qui ont accès aux textes sont quelques membres des gouvernements triés sur le volet et les multinationales (qui peuvent donc exercer leur lobbying, au contraire des citoyens lambda et même de la majorité des députés qui eux ne savent pas exactement ce que contient le texte). Y'a eu des fuites grâce à Wikileaks mais globalement c'est fait dans de façon assez secrète.
Et effectivement, globalement ce sont les US qui poussent leur façon de faire (que ce soit en matière de copyright, de libéralisme économique ou de bouffe quasi-empoisonnée) dans les pays avec qui ils négocient, leur but évident étant d'exclure les BRICS avec qui ils ne s'entendent pas très bien.
Chiens d’impérialistes !
Je trouve que vous allez un peu vite en besogne. On va se calmer avec les théories Orwelliennes hein ! =D On est loin de l'étape "La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force"...
Ok pour la bouffe américaine, moi aussi j'en veux pas de leur poulet nettoyé à l'eau de javel, mais il faut relativiser, ça ne va pas changer grand chose aux habitudes des français, on ne va pas se mettre du jour au lendemain à manger du vomi. Puis les 'ricains auront enfin le droit à nos délicieux fromages au lait cru, ça c'est cool. 8)
Manger mal c'est possible n'importe où et ça ne dépend que de nous.
Par contre, je ne vois pas c'est quoi le rapport avec le copyright et la liberté sur internet, ça serait possible de m'expliquer ? Si j'ai bien compris il s'agit seulement d'un accord visant à détaxer les importations de marchandises, pour faciliter le commerce entre les nations. Sur le papier l'idée parait bonne. J'ai pas trop compris en quoi ça donnerait une sorte de "power up" aux vilains multinationaux. Hormis le fait qu'ils vont s'enrichir plus que jamais, comment le TTP va leur octroyer une place encore plus importante que les parlements ? J'ai l'impression que c'est des spéculations.
Après, le fait qu'on ait dû attendre que wikileaks aille fourrer son nez de 15 km dans cette affaire, c'est assez troublant, "-pourquoi garder confidentiel le TTP alors que c'est censé être cool pour l'économie mondiale ?" Ouais ça sent mauvais cette affaire.
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Parce contre, je ne vois pas c'est quoi le rapport avec le copyright et la liberté sur internet, ça serait possible de m'expliquer ?
Va le demander aux types qui ont écris le machin, pas à nous.
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Parce contre, je ne vois pas c'est quoi le rapport avec le copyright et la liberté sur internet, ça serait possible de m'expliquer ? Si j'ai bien compris il s'agit seulement d'un accord visant à détaxer les importations de marchandises, pour faciliter le commerce entre les nations. Sur le papier l'idée parait bonne. J'ai pas trop compris en quoi ça donnerait une sorte de "power up" aux vilains multinationaux. Hormis le fait qu'ils vont s'enrichir plus que jamais, comment le TTP va leur octroyer une place encore plus importante que les parlements ? J'ai l'impression que c'est des spéculations.
Pour le copyright et internet, les traités en question incluent la nécessité d'harmoniser les régulations des différents pays sur un certain nombre de sujet. Outre l'agro-alimentaire, il y'a donc aussi le copyright. Cela signifie exporter la régulation américaine, particulièrement stricte, dans les autres pays, mais sans exporter avec les systèmes d'exceptions tel que le fair use. Cela réduit donc les possibilités, par exemple, d'utiliser du contenu copyrighté en vue d'une parodie, citation, commentaire etc (donc réduction de la liberté de parole), renforce le statut criminel du téléchargement illégal, et pourrait même avoir des conséquences sur des choses comme le cosplay ou le marché du doujinshi, pour parler de sujets qui gravitent autour de nos centres d'intérêts.
Après ça c'est surtout pour le TPP (donc la version qui concerne US/Canada/Japon/autres pays d'asie), je ne suis pas sûr qu'il y'ait de telles conditions dans le TTIP (en même temps on connaît pas le texte du TTIP...).
Pour le pouvoir des multinationales, c'est simplement que ces traités accordent encore plus de pouvoir à l'ISDS, un système de justice parallèle et unilatéral qui permet aux multinationales d'attaquer en justice des gouvernements (mais pas le contraire) si ces gouvernements prennent des mesures ayant une conséquence sur leur chiffre d'affaire prévu. Concrètement, si la France interdit de vendre des OGMs en France, Monsanto peut attaquer le gouvernement français pour plusieurs centaines de millions d'euros de dommages et intérêts.
Ceci mis à part, le libre-échange, donc l'absence d'intervention de l'état dans les questions économiques, a pour implication immédiate une réduction du pouvoir des états au profit des entreprises, qui sont en gros libre de faire ce qu'elles veulent.
Quand à réussir à manger correctement, le souci c'est que le libre-échange ça signifie la libre concurrence, et que si les producteurs français qui font de la bouffe à peu près mangeable se font écraser par la concurrence américaine, t'auras pas d'autre choix que de manger la seule chose qu'on te vend à un prix raisonnable: de la merde toxique.
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Je ne m'y retrouve plus, mais je pense que cette vidéo peut être intéressante. Il me semble que ces deux textes sont des ersatz du TAFTA, ou c'est complètement autre chose ? (Je me renseigne actuellement, je reviens après.)
https://www.youtube.com/watch?v=zHK1HqW-FQ0&feature=youtu.be
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Pour le copyright et internet, les traités en question incluent la nécessité d'harmoniser les régulations des différents pays sur un certain nombre de sujet. Outre l'agro-alimentaire, il y'a donc aussi le copyright. Cela signifie exporter la régulation américaine, particulièrement stricte, dans les autres pays, mais sans exporter avec les systèmes d'exceptions tel que le fair use. Cela réduit donc les possibilités, par exemple, d'utiliser du contenu copyrighté en vue d'une parodie, citation, commentaire etc (donc réduction de la liberté de parole), renforce le statut criminel du téléchargement illégal, et pourrait même avoir des conséquences sur des choses comme le cosplay ou le marché du doujinshi, pour parler de sujets qui gravitent autour de nos centres d'intérêts.
Après ça c'est surtout pour le TPP (donc la version qui concerne US/Canada/Japon/autres pays d'asie), je ne suis pas sûr qu'il y'ait de telles conditions dans le TTIP (en même temps on connaît pas le texte du TTIP...).
Ok, dit comme ça j'y vois plus clair, merci ! ;)
Pour le pouvoir des multinationales, c'est simplement que ces traités accordent encore plus de pouvoir à l'ISDS, un système de justice parallèle et unilatéral qui permet aux multinationales d'attaquer en justice des gouvernements (mais pas le contraire) si ces gouvernements prennent des mesures ayant une conséquence sur leur chiffre d'affaire prévu. Concrètement, si la France interdit de vendre des OGMs en France, Monsanto peut attaquer le gouvernement français pour plusieurs centaines de millions d'euros de dommages et intérêts.
2) Ceci mis à part, le libre-échange, donc l'absence d'intervention de l'état dans les questions économiques, a pour implication immédiate une réduction du pouvoir des états au profit des entreprises, qui sont en gros libre de faire ce qu'elles veulent.
J'ai pas l'impression que c'est une nouveauté, il y a quelques années le PDG de Red Bull avait réclamé un truc du genre 300 Millions d'euros en dédommagement, parce que sa boisson était interdite en France sans restriction valable. Sauf que c'était en 2007. (Le mec a gagné).
2) ouais c'est un truc de dingue, c'est justement ceux qui raflent le plus de fric qui sont totalement détaxé, j'ai l'impression qu'on marche sur la tête. J'ose espérer qu'une explication plausible se cache derrière ce choix.
Quand à réussir à manger correctement, le souci c'est que le libre-échange ça signifie la libre concurrence, et que si les producteurs français qui font de la bouffe à peu près mangeable se font écraser par la concurrence américaine, t'auras pas d'autre choix que de manger la seule chose qu'on te vend à un prix raisonnable: de la merde toxique.
Ça rejoint ce que je disais tout à l'heure, le principe reste le même. Compare le prix du poulet élevé en plein air avec celui "industriel", élevé en masse dans des cages à peine plus grandes que l'armoire où je stocke mes slips. Le prix sera deux fois moins cher, mais on sait à quoi on s'expose. Regarder ce qu'on a dans nos assiettes c'est un combat quotidien.
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Ça rejoint ce que je disais tout à l'heure, le principe reste le même. Compare le prix du poulet élevé en plein air avec celui "industriel", élevé en masse dans des cages à peine plus grandes que l'armoire où je stocke mes slips. Le prix sera deux fois moins cher, mais on sait à quoi on s'expose. Regarder ce qu'on a dans nos assiettes c'est un combat quotidien.
Et donc, nous n'avons pas le droit de vouloir limiter la merde qu'on se tape déjà ? Protéger ce qui reste d'une agriculture respectable ? Parce que si les américains débarquent avec leurs grosses baloches pour écraser ces résidus qui seraient semblables à des morbacs, je pense que tu feras autant la gueule que nous quand ça passera aux infos.
Le plus drôle sera de voir "oh mais mon dieu on ne sait pas pourquoi ça se passe comme ça", l'incompréhension du peuple face à l'éradication du respect de l'agriculture.
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J'ai pas l'impression que c'est une nouveauté, il y a quelques années le PDG de Red Bull avait réclamé un truc du genre 300 Millions d'euros en dédommagement, parce que sa boisson était interdite en France sans restriction valable. Sauf que c'était en 2007. (Le mec a gagné).
Effectivement ça existe déjà. Mais ça risque d'empirer. Et faut pas espérer qu'avec le degré de liberté qu'on donnerait à cette institution, elle soit impartiale dans son jugement.
Ça rejoint ce que je disais tout à l'heure, le principe reste le même. Compare le prix du poulet élevé en plein air avec celui "industriel", élevé en masse dans des cages à peine plus grandes que l'armoire où je stocke mes slips. Le prix sera deux fois moins cher, mais on sait à quoi on s'expose. Regarder ce qu'on a dans nos assiettes c'est un combat quotidien.
Bien sûr, d'ailleurs le secteur agro-alimentaire en Europe c'est déjà un peu une catastrophe (http://www.lepoint.fr/societe/l-affreuse-tambouille-des-industriels-de-l-agroalimentaire-13-09-2015-1964320_23.php) malgré les régulations en place. Mais le problème, c'est aussi la sensibilisation des gens au problème. Y'a forcément plein de gens qui ne vont pas faire attention, à un moment ça devient un souci de santé publique. Et si le gap de prix se transforme en non plus deux mais trois ou quatre fois plus cher, sachant que la tendance va plutôt à l'élargissement du gap existant entre les riches et les pauvres, ça pourrait devenir un non-choix.
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Et donc, nous n'avons pas le droit de vouloir limiter la merde qu'on se tape déjà ? Protéger ce qui reste d'une agriculture respectable ? Parce que si les américains débarquent avec leurs grosses baloches pour écraser ces résidus qui seraient semblables à des morbacs, je pense que tu feras autant la gueule que nous quand ça passera aux infos.
Pas besoin d'aller jusqu'en Amérique pour bouffer de la merde, je suis un peu agacé par cette tendance qui consiste à diaboliser l'Amérique. Ils ont pas le monopole de la crasserie. Regarde comment sont conditionnées une grande majorité des légumes en provenance d’Espagne, c'est hallucinant. Puis comme vient de le souligner Down avec son lien, on est loin d'être parfait en France.
Bien sûr, d'ailleurs le secteur agro-alimentaire en Europe c'est déjà un peu une catastrophe malgré les régulations en place. Mais le problème, c'est aussi la sensibilisation des gens au problème. Y'a forcément plein de gens qui ne vont pas faire attention, à un moment ça devient un souci de santé publique. Et si le gap de prix se transforme en non plus deux mais trois ou quatre fois plus cher, sachant que la tendance va plutôt à l'élargissement du gap existant entre les riches et les pauvres, ça pourrait devenir un non-choix.
Ça par contre ça craint. :lips:
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Pas besoin d'aller jusqu'en Amérique pour bouffer de la merde, je suis un peu agacé par cette tendance qui consiste à diaboliser l'Amérique. Ils ont pas le monopole de la crasserie. Regarde comment sont conditionnées une grande majorité des légumes en provenance d’Espagne, c'est hallucinant. Puis comme vient de le souligner Down avec son lien, on est loin d'être parfait en France.
Et bien justement, pas la peine d'aggraver notre cas, tu ne penses point ?
Et cette tendance à diaboliser l'Amérique, excuse-moi, je pense que leurs cornes sont assez grandes, à ces Amerloques, pour se dispenser de les pointer du doigt.
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Pour la viande, un journaliste de Marianne sur Arrêt sur Image a une règle simple : la viande en supermarché, c'est mauvais pour la santé. Et il vaut mieux s'abstenir de manger de la viande si on ne peut se le permettre.
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Et bien justement, pas la peine d'aggraver notre cas, tu ne penses point ?
Rien ne risque de s'aggraver. Premièrement parce que nous ne sommes pas concernés par le TPP. Puis admettons qu'on le soit dans un avenir proche, c'est seulement le panel de choix qui s’agrandira. Après c'est à nous de trier, comme je l'ai déjà dit.
Je ne vois pas en quoi ça aggraverait quoi que ce soit, dans la mesure où on n'a pas attendu que les vilains USA nous empoisonnent pour avoir des produits sanitairement inacceptables. Regarde pratiquement tous les produits "light", que tu peux acheter n'importe où, le plus souvent tu sais ce qu'ils foutent à la place du sucre ? Un sucre de synthèse, ayant le même gout. Tu dois déjà surement connaitre, mais ça s'appelle "l'aspartame". Un laboratoire italien (j'me souviens plus du nom par contre), a prouvé que l’aspartame était cancérigène. Ils sont allés jusqu'à donner de l'aspartame à des rats en captivité pour constater que ceux ayant été exposés à l'aspartame avaient plus tendance à contracter des leucémies, des tumeurs rénales, et tout le tralala...
Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Tout tend à nous montrer que si tu veux vivre vieux et en bonne santé, tu dois t'éloigner de la société. En Chine il est anodin de vivre plus de 100 ans dans certaines régions. Ces régions ont toutes une caractéristique commune: la nature et tout ce qui va avec, un air pur, de l'eau fraîche très riche en minéraux, etc.
Le réel problème serait que l'importation via TTP engendre une importante concurrence déloyale qui aurait pour effet de creuser encore plus la différence de prix entre les produits locaux de qualité et ceux de bas de gamme fabriqués à la chaîne ici et à l’étranger. Là en effet, bien manger serait un privilège. Mais bon, c'est qu'une supposition.
Pour la viande, un journaliste de Marianne sur Arrêt sur Image a une règle simple : la viande en supermarché, c'est mauvais pour la santé. Et il vaut mieux s'abstenir de manger de la viande si on ne peut se le permettre.
Ouais, puis le vieux argument qui consiste à dire qu'il est indispensable de manger de la viande pour maintenir un équilibre alimentaire a été démenti tellement de fois que je ne vois pas comment on peut encore y croire.
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Rien ne risque de s'aggraver. Premièrement parce que nous ne sommes pas concernés par le TPP. Puis admettons qu'on le soit dans un avenir proche, c'est seulement le panel de choix qui s’agrandira. Après c'est à nous de trier, comme je l'ai déjà dit.
Je ne vois pas en quoi ça aggraverait quoi que ce soit, dans la mesure où on n'a pas attendu que les vilains USA nous empoisonnent pour avoir des produits sanitairement inacceptables. Regarde pratiquement tous les produits "light", que tu peux acheter n'importe où, le plus souvent tu sais ce qu'ils foutent à la place du sucre ? Un sucre de synthèse, ayant le même gout. Tu dois déjà surement connaitre, mais ça s'appelle "l'aspartame". Un laboratoire italien (j'me souviens plus du nom par contre), a prouvé que l’aspartame était cancérigène. Ils sont allés jusqu'à donner de l'aspartame à des rats en captivité pour constater que ceux ayant été exposés à l'aspartame avaient plus tendance à contracter des leucémies, des tumeurs rénales, et tout le tralala...
Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Le réel problème serait que l'importation via TTP engendre une importante concurrence déloyale qui aurait pour effet de creuser encore plus la différence de prix entre les produits locaux de qualité et ceux de bas de gamme fabriqués à la chaîne ici et à l’étranger. Là en effet, bien manger serait un privilège. Mais bon, c'est qu'une supposition.
Ouais, puis le vieux argument qui consiste à dire qu'il est indispensable de manger de la viande pour maintenir un équilibre alimentaire a été démenti tellement de fois que je ne vois pas comment on peut encore y croire.
Je suis d'accord sur la partie soulignée. Je pense pouvoir me passer de viande, et les pizzas végé c'est putain de bon.
Pour toutes les parties en gras, je suis désolé, mais ça contribue à une aggravation de notre cas, donc ===> tu te contredis. Oui, on n'a pas attendu que les USA viennent avec leurs grosses bottes. Résultat, ils ont commencé à arriver, ça aggrave notre cas. Les produits low-costs au détriment des locaux, c'est aussi une aggravation du cas.
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tu te contredis
S'toi qui t'contredis, contredis toi même d'abord !
Ben dis donc le mot "aggravation" semble te tenir à cœur. :P Après, j'ai l'impression qu'on a un dialogue de sourd (c'est pas contre toi hein, mais contre nous deux que je dis ça). D'un coté, moi je te soutiens que l'aggravation ne dépend que de nous, parce que je considère qu'on a toujours eu les pieds dans la merde à ce niveau. Toi de ton coté tu me rabâches que l'export sous TPP aura pour conséquence d'aggraver nos habitudes alimentaires, car n'ayant plus de législation pour contrôler les produits, les gens risquent de se retrouver avec encore plus de produits de mauvaise qualité dans leurs assiettes, right ? On a tous les deux raison d'une certaine façon. Inutile de brasser dans la semoule, de base nos argumentaires ne s'opposent pas, il peuvent même cohabiter.
Après, j’aimerai quand même éclaircir un point: par "le panel de choix qui s’agrandira" j'entends en bien comme en mal, parce que crois pas qu'ils vont exporter que de la merde les 'ricains. Croire qu'on a le monopole du bon goût en France est une erreur. T'as déjà goûté leur beurre de cacahuètes avec des morceaux entiers dedans ? Rien que pour mettre mon doigt dans un de ces pots je serai prêt à tuer.
Ils ont des traditions culinaires exceptionnelles eux aussi. C'est fou cette manie de regarder d'un mauvais œil tout ce qui vient des US. Je veux dire, en cherchant un peu on peut trouver des trucs laaaargement pire ailleurs:
https://www.youtube.com/watch?v=g8gJOCwBuFc
Bonne ap' zinc. En voyant ça je me sens safe dans un macdo, bizarrement.
Les produits low-costs au détriment des locaux,
C'es pas parce que le marché sera inondé de produits à des prix compétitifs que les produits locaux vont être délaissé. Au contraire, ça les démarquera encore plus du reste, je pense.
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Mais bon, c'est qu'une supposition.
Une très grande supposition qui s'appelle l'économie.
Un marché plus concurrentiel va aboutir sur un plus grand fausse entre de produit cher de bonne qualité et des produit pas cher de mauvaise qualité. Si tu penses qu'un marché plus compétitif ne va rien aggraver, c'est pas vraiment étonnant que ça ressemble à une supposition à tes yeux.
En fait, j'ai l'impression que tu focalises tellement sur la volonté de signaler que le monde c'est de la merde que tu te sens obligé à adopter une position relativiste qui n'a aucun sens.
J'ai pas compris le rapport avec ta formation de moine tibétain non plus, mais j'ai peut-être lu en diagonale.
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Une très grande supposition qui s'appelle l'économie.
Un marché plus concurrentiel va aboutir sur un plus grand fausse entre de produit cher de bonne qualité et des produit pas cher de mauvaise qualité. Si tu penses qu'un marché plus compétitif ne va rien aggraver, c'est pas vraiment étonnant que ça ressemble à une supposition à tes yeux.
En fait, j'ai l'impression que tu focalises tellement sur la volonté de signaler que le monde c'est de la merde que tu te sens obligé à adopter une position relativiste qui n'a aucun sens.
J'ai pas compris le rapport avec ta formation de moine tibétain non plus, mais j'ai peut-être lu en diagonale.
Contrarié de l'échec de ta première tentative ? :wub: Pour les problèmes internes le mp fonctionne bien aussi.
Le topic s'appelle "débat" pas "clash" t'sais. Mais bon, rien d'étonnant, on commence à peine à être habitué à ta rhétorique de loup affamé.
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J'ai dû remonter le sujet pour comprendre de quoi tu parlais.
Dans tous les cas, si tu connais si bien mes habitudes rhétoriques, tu t'attends surement à ce que je te remarques que tu ne réponds pas du tout à mon message et que tu contournes ce que je t'écris en m'accusant de vouloir faire du clash. C'est bien parce que je t'ai déjà vu sévir ailleurs sur le forum, notamment sur le sujet des musique, que je vois où tu veux en venir et que je me permets d'intervenir.
Je suis flatté que ça te gène au point où tu oublies le sujet de base pour mettre ma personne valeur quelque seconde, mais ça veut aussi dire que c'est bien une faiblesse de ton discours.
Et à ça j'y répondrai qu'il n'est pas question ici d'un devoir moral envers ce texte, mais que c'set important de faire un peu lumière sur ce bidule, quel qu'en soit le contenu. Ca pourrait être le plan de complémentarité de l'humanité, ça changerait rien. Le fait même que tu ces trucs se soient négocié dans le plus grand secret possible. Qu'il soit effectivement nuisible est presque un détail.
C'est peut-être pas le sujet le plus pertinent pour faire de l'ergotage nihiliste. Avec tout le respect du à cette doctrine qui est tienne.
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J'ai dû remonter le sujet pour comprendre de quoi tu parlais.
Ah, parce que tu l'avais pas fait avant de ramener ta fraise ? Ça en dit long sur la démarche de ta venue sur ce topic.
Dans tous les cas, si tu connais si bien mes habitudes rhétoriques, tu t'attends surement à ce que je te remarques que tu ne réponds pas du tout à mon message et que tu contournes ce que je t'écris en m'accusant de vouloir faire du clash.
Je suis flatté que ça te gène au point où tu oublies le sujet de base pour mettre ma personne valeur quelque seconde, mais ça veut aussi dire que c'est bien une faiblesse de ton discours.
Bah pas de souci, parlons-en !:
Un marché plus concurrentiel va aboutir sur un plus grand fausse entre de produit cher de bonne qualité et des produit pas cher de mauvaise qualité. Si tu penses qu'un marché plus compétitif ne va rien aggraver, c'est pas vraiment étonnant que ça ressemble à une supposition à tes yeux.
D'où tu tiens ça ? Dans le message ci-dessous je fais part de mes inquiétudes:
Le réel problème serait que l'importation via TTP engendre une importante concurrence déloyale qui aurait pour effet de creuser encore plus la différence de prix entre les produits locaux de qualité et ceux de bas de gamme fabriqués à la chaîne ici et à l’étranger. Là en effet, bien manger serait un privilège. Mais bon, c'est qu'une supposition.
J'évoque ça comme une crainte pour le porte monnaie du consommateur, si c'était pas assez clair. Kygen quant à lui parlait des conséquences du point de vue d'un agriculteur, ce qui est fondamentalement différent. Ton intervention relève d'une erreur d'interprétation.
En fait, j'ai l'impression que tu focalises tellement sur la volonté de signaler que le monde c'est de la merde que tu te sens obligé à adopter une position relativiste qui n'a aucun sens.
Mhh, j'essaye de voir à quoi tu fais allusion, mais je ne vois toujours pas comment cette idée est arrivée dans ta tête. Sinon oui, je suis "relativiste" de base, tu l'auras sans doute remarqué c'est ma façon de penser habituellement, mais là aussi je ne vois pas où tu veux en venir, en quoi me signaler que je pense comme je pense constitue une reproche ?
J'ai pas compris le rapport avec ta formation de moine tibétain non plus, mais j'ai peut-être lu en diagonale.
Est-ce vraiment nécessaire d'ajouter quelque chose ? Tu me critiques à propos du passage sur la vie en Chine ? C'est juste un sujet qui me passionne, donc j'en ai parlé. Même si le rapport et l’intérêt vis a vis du débat était négligeable je l'admets, mais inutile de m'avancer dans ce domaine, t'en connais déjà visiblement un rayon. :wub:
Mais t’inquiète, je sais pourquoi t'es là, te fatigues pas à faire semblant de t’intéresser au débat. Ça transparaît comme l'évidence même dans ta façon de parler.
C'est peut-être pas le sujet le plus pertinent pour faire de l'ergotage nihiliste. Avec tout le respect du à cette doctrine qui est tienne.
Sinon me balancer mes 4 vérités à tue-tète ça va bien deux secondes, apporter le stricte minimum d'argument derrière c'est en option ?
Bref, j'ai pas pu résister à ton charme, tu me connais bien toi aussi visiblement. Le mieux aurait encore été de t’ignorer une seconde fois, la tentation était trop forte. :(
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Bah pas de souci, parlons-en !
Ah ah.
Non
Jamais tu me traîneras dans un guéguerre de citation sans intérêt et si j'ai pas commencé par intervenir en soulignant les formulations assez douteuse de ton message c'est pas pour le faire maintenant.
C'est justement ce genre d'ergotage dont je parle, et c'est la preuve qu'on a quitté le sujet lui-même pour la rhétorique pure.
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Ben alors, tu te rétractes ? Comme c'est étrange.
La prochaine fois que tu abordes un sujet prends-en au moins connaissance, ça t'évitera de passer pour un guignole.
Et viens pas me parler d'ergotage quand c'est la raison même de ta venue stp.
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Quote wars ! Start the Nu-quote waaaaars ! ( Nope )
@Sartha, la vidéo que t'as link elle m'a choqué, beaucoup. C'est glauque, bordel. Mon estomac s'est senti violé. T'as pas le droit de montrer ce genre de chose.
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À propos de la réforme du travail, et surtout du travail précaire, de l'ubérisation du monde et en particulier de la France, je viens d'entendre Gérard Filoche (inspecteur du travail à la retraite et membre du bureau national du Parti socialiste, belle grande gueule qui est quasiment le seul avec Pierre Joxe à dire des choses intéressantes sur le sujet dans les médias) sur Arrêt sur Images, mais qui ne dit que des choses qu'on peut trouver ailleurs :
- Dans les 30 dernières années, sur la planète entière, l'OIT (l'organisation internationale du travail) constate qu'il y a un milliard de salarié en plus.
- En 1945, il y avait 55 % de salarié (le reste des travailleurs indépendants), aujourd'hui, c'est 92 %.
- Le CDI, c'est 85 % des contrats de travail.
- Entre 29 ans et 54 ans 95 % des contrats sont des CDI.
- Depuis 20 ans, la durée moyenne d'un CDI est passé de 9 ans 1/2 à 11 ans 1/2
Où trouve-t-on la contradiction de ces chiffres ?
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La liste à partir de 1945 (compris) concerne aussi la terre entière ou juste la France ?
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À part le premier point, tout le reste concerne la France, chiffres que j'ai retrouvé en partie dans ce rapport de l'INSEE : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Revaind15.pdf
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J'ai pas compris ta question en fait. Pourquoi tu cherches une "contradiction" de ces chiffres? Quel sens on leur donne, que ce soit toi, Filoche ou quelqu'un d'autre?
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La réforme du travail actuel est justifié par le développement du travail à la mode uber, la diminution du nombre de CDI dans le monde du travail, bref, la précarisation globale.
Uber existe, le CDD et l'intérim existe, le chômage existe, mais à écouter les médias et les rapporteurs de cette réforme, il n'y a plus que ça comme solution pour travailler.
Or en voyant ces chiffres, j'ai l'impression que le droit commun du travail, et en particulier le CDI, a du temps devant lui avant d'être marginal.
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Ah. Le chiffre que tu cherches est peut-être le fait que l'on tend ces dernières années vers environ 90% des embauches qui sont des CDD/intérim (le chiffre était à moins de 70% il y'a 10 ans), on trouve diverses sources en duckduckgoisant ça. La grosse majorité des emplois sont actuellement des CDIs mais c'est au niveau de l'entrée que ça coince - et c'est un phénomène assez récent.
Après la loi travail touche un peu tout le monde de toute façon... Justifier cette régression (terme plus approprié que "réforme" imo) par une évolution des formes de travail vue comme "inévitable" c'est cacher toutes les prémisses tel que le fait que ce soit un aboutissement logique du toujours plus de néo-libéralisme qu'on nous sert depuis 30 ans.
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Ah. Le chiffre que tu cherches est peut-être le fait que l'on tend ces dernières années vers environ 90% des embauches qui sont des CDD/intérim (le chiffre était à moins de 70% il y'a 10 ans), on trouve diverses sources en duckduckgoisant ça. La grosse majorité des emplois sont actuellement des CDIs mais c'est au niveau de l'entrée que ça coince - et c'est un phénomène assez récent.
Si c'est ça le chiffre clef, c'est bien de la manipulation de statistiques.
Mettre dans le même panier des contrats qui vont de quelques jours à quelques mois, et le CDI qui dure en moyenne une bonne dizaine d'année, c'est normal qu'il y a une disproportion. Si vraiment cela était significatif, il y aurait une baisse de la proportion de CDI.
Or même si pour le chiffre de 85 % de Filoche il a été généreux, il a raison sur son évolution, l'INSEE affiche un joli 76 % constant depuis 1982 (http://www.insee.fr/fr/themes/series-longues.asp?indicateur=part-formes-emploi). Il n'y a donc a priori pas plus d'emplois précaires qu'auparavant, d'une manière globale.
Il y a bien sûr le taux de chômage qui augmente, et sérieusement pour les jeunes. Mais à devise constante (corrigée de l'inflation), le PIB par habitant devrait baisser s'il y a moins de travail pour les gens. Or à part lors de la crise de 2008, la Banque Mondiale indique qu'en moyenne il n'y a eu aucune baisse de revenu (https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:FRA&ifdim=region&tstart=859158000000&tend=1395615600000&hl=fr&dl=fr&ind=false&icfg).
Et donc si effectivement les gens gagnent moins, c'est qu'il y a une accumulation indue de richesse. Et donc s'il y a une réforme à réaliser, est-ce celle d'encourager la précarité ?
Après la loi travail touche un peu tout le monde de toute façon... Justifier cette régression (terme plus approprié que "réforme" imo) par une évolution des formes de travail vue comme "inévitable" c'est cacher toutes les prémisses tel que le fait que ce soit un aboutissement logique du toujours plus de néo-libéralisme qu'on nous sert depuis 30 ans.
Mais elle est où cette soit-disante évolution des formes de travail ? Qui dit ça ?
J'ai mal lu ou pas les bons chiffres de l'INSEE et de la Banque Mondiale ?
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Mais elle est où cette soit-disante évolution des formes de travail ?
Chez nos voisins, en Allemagne, en Angleterre, ou pour les exemples où tout s'est cassé la gueule suite aux directives européennes, en Grèce et en Espagne. Vu tes chiffres il semblerait que ça ne soit pas encore très implanté en France. Mais "l'uberisation" du travail c'est devenu une formule journalistique ultra-récurrente, tu pourrais probablement remonter d'article en article pour voir un peu si y'en a qui citent des chiffres. Moi je sais pas exactement.
Et donc si effectivement les gens gagnent moins, c'est qu'il y a une accumulation indue de richesse. Et donc s'il y a une réforme à réaliser, est-ce celle d'encourager la précarité ?
Vu que les voisins sus-cités ont déjà fait un certain nombre de transitions on sait déjà à peu près à quoi ça mènerait. La conséquence de ces politiques cassant la protection des salariés et libéralisant le travail font effectivement baisser un peu le chômage, au moins pour un temps, mais tendent à précariser les populations. D'ailleurs même la baisse du chômage est à remettre en cause: en réalité une bonne partie de cette baisse dans des pays comme l'Espagne ou le Portugal est due à l'émigration des jeunes dans l'incapacité de trouver un emploi dans leur pays (au moins 400 000 émigrés au Portugal depuis la crise, sur une population de 10 millions d'habitants, forcément ça fait des chômeurs en moins...). Dans des pays comme l'Angleterre ou l'Allemagne, les chômeurs sont passés travailleurs mais travailleurs très précaires sous de nouveaux types de contrats, justement (ils ont tous des noms à la con genre contrat zéro heure, contrat 1€...).
En revanche, une conséquence claire et nette c'est l'augmentation à court terme des dividendes aux actionnaires des entreprises (Pas de la production ou de la croissance hein, juste des profits). C'est là qu'il est, le vrai enjeu.
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À ta liste de pays, j'ai rajouté l'Italie.
Et toujours avec les données de la Banque Mondiale, je regarde les ubérisés, l'explosion de travailleurs indépendants (https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=self_employed&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:FRA:DEU:GBR:ITA:GRC:ESP&ifdim=region&tstart=1080082800000&tend=1395615600000&hl=fr&dl=fr&ind=false&icfg). Je ne vois rien, pour aucun pays.
L'explosion du temps partiel pour notre modèle préféré (https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=part_time_employment&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:FRA:DEU:GBR:ITA:GRC:ESP&ifdim=region&tstart=1080082800000&tend=1395615600000&hl=fr&dl=fr&ind=false&icfg), l'Allemagne, est aussi flagrante. Mais ma myopie doit s'aggraver, moi je ne vois rien non plus pour l'Allemagne. Je vois bien une hausse pour les autres pays qui font l'actualité, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, mais malgré la hausse constante, la France a toujours plus d'emploi à temps partiel que ces pays.
Et c'est justement parce que je ne trouve pas les sources associées à ces formules journalistiques omniprésentes que j'interviens ici, plus je cherche, plus je trouve des données en faveur de la constance dans les formes de travail. La seule chose qui évolue, c'est le nombre d'emploi, en baisse, et les profits du capital, en hausse.
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¯\_(ツ)_/¯
Soit on rate quelque chose, soit il y'a une différence qualitative dans la nature des emplois cachée par les chiffres, soit on est effectivement en face d'un mythe journalistico-politique. Mais les contrats à la con de l'allemagne ou de l'angleterre existent, ils doivent bien avoir une place quelque part là-dedans. De même il faudrait se demander quelle part de l'auto-entrepreneuriat en France est passé d'indépendants réels à contournements des entreprises pour éviter les cotisations sociales au cours du temps, etc...
J'ai pas trop le loisir ou la motivation de fouiller moi-même les chiffres mais si tu arrives à quelque chose à terme ça m'intéresse.
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En France, quand je regarde le fichier pdf de l'INSEE que j'ai cité il y a quelques jours, c'est facile de trouver où sont les emplois à la cons type auto-entrepreneurs pour gogos : sur la même période il y a une belle baisse des agriculteurs, qui est compensée par la hausse des indépendants dans le secteur des services. Les anecdotes sont réelles, mais pour l'instant elles ne sont encore que des anecdotes à l'échelle du pays.
J'imagine que ça ne doit pas être bien différent ailleurs.
Et pour le mythe journalistico-politique, les nouveaux chiens de garde de Serge Hallimi répond à cette question.
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Bon je switch de topic du coup.~~
Je comprends pas comment on peut avancer l'image du vilain casseur qui se ramène pour tout cramer et réfuter en bloc celle du CRS cow-boy qui est là pour casser du bobo ou du branleur.
Euh, c'est justement ce que je disais: d'un coté comme de l'autre, il y a de l'abus. Après, peut être que le "réfuter en bloc" ne m'était pas adressé, dans ce cas t'aurais pu faire un effort sur la mise en forme de ton message. :P
Ta phrase est interchangeable: Je comprends pas comment on peut avancer l'image d'un vilain CRS qui se ramène pour taper des manifestants et réfuter en bloc celle du manifestant cow boy qui est là pour tout cramer.
Je ne vois pas où mène ce genre de raisonnement.
Et dans ce genre de situation, il n'y a rien de pire que de bonnes intentions.
A bon ? Intéressant. :huh:
Le mec qui t'envoie à l'hosto' avec te bonnes intentions, ils guérit pas plus vite.
En même temps, si pour toi un CRS qui envoie un mec à l'hosto' c'est quelqu'un d’intentionné, y'a un souci. A la base l’équipement des CRS est défensif, quoi qu'en dise notre ami Down. Si une telle chose se produit, c'est qu'il y a eu une bavure. Quand je mentionne les bonnes intentions, je parle des CRS qui savent faire leur taff et rester impassible devant un peuple en colère qui les humilie verbalement. Alors que eux, comme tu l'as si bien dit, ne sont ni plus ni moins que les bras de l’état.
Allez zouuu dodo #_#..
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J'ai surtout lu un banal "y'a des gens pour tout cramer" alors qu'en face c'est un euphémisme habituel "ils peuvent avoir la main lourde". T'essaie de défendre les CRS et même si je comprends ta démarche je la trouve pas particulièrement saine (même si j'irais pas jusqu'à dire qu'elle est malsaine, c'est surtout que ça ne mène nulle part).
Ca peut te paraître injuste que ce soit ces pauvres fonctionnaires qui trinquent toujours, mais c'est plutôt sain. Pas forcément de les insultes, c'est une forme de débordement (très anodine IMO, tu deviens pas CRS si tu veux devenir pote avec des manifestant d'extrême gauche), mais de manière plus général que leur débordement soient soulignés le plus possible. Parce que défense ou pas, le rapport de force est initialement à leur avantage à la base.
Et si l'idées que les bonnes intention n'ont pas leur place dans la politique ne général, essaie de te dire que les types au gouvernements devaient eux aussi de "bonnes intentions" quand ils votés les merdini modernisation sur le temps de paroles lors des campagnes présidentiels.
Si ça à pas un sale goût dans ta bouche, je veux bien ta recette miracle.
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15 minutes d'images d'affrontement avec les CRS pendant cette manif (https://www.youtube.com/watch?v=bNIYGU9Ltrc).
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J'ai surtout lu un banal "y'a des gens pour tout cramer" alors qu'en face c'est un euphémisme habituel "ils peuvent avoir la main lourde". T'essaie de défendre les CRS et même si je comprends ta démarche je la trouve pas particulièrement saine (même si j'irais pas jusqu'à dire qu'elle est malsaine, c'est surtout que ça ne mène nulle part).
Je ne défends pas les CRS, mais je critique l'image que les gens ont d'eux, car j'en ai un peu marre d'entendre toujours le même cinéma concernant un peuple opprimé qui se fait tabasser par des vilains fascistes CRS. La diabolisation c'est une arme à double tranchant.
(très anodine IMO, tu deviens pas CRS si tu veux devenir pote avec des manifestant d'extrême gauche)
Des policiers qui veulent se reconvertir professionnellement parce qu'ils en on marre de rester au commissariat à prendre des dépositions à longueur de journée, ça existe aussi hein. Faut arrêter de faire des généralités sur ces gens.
mais de manière plus général que leur débordement soient soulignés le plus possible. Parce que défense ou pas, le rapport de force est initialement à leur avantage à la base.
A la base ils sont en infériorité numérique, donc forcément les mecs on ne va pas de surcroît les équiper avec des pistolets à eau pour maintenir l'ordre. Leur seule véritable force c'est leur entrainement, tous ensemble ils forment une unité, c'est des spartiates les mecs. Et c'est ce qui fait la différence avec les manifestants qui courent de partout de façon aléatoire.
Pour conclure, une petite citation qui passe bien en ces temps troubles: "il n'y a pas de fumée sans feu".
ps: fais pas genre que t'es pas fan de mes p'tits euphémismes.
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Des policiers qui veulent se reconvertir professionnellement parce qu'ils en on marre de rester au commissariat à prendre des dépositions à longueur de journée, ça existe aussi hein. Faut arrêter de faire des généralités sur ces gens.
Y en y font ça pour les sous aussi (comme mon beauf), tu gagnes bien quand t'es CRS, métier ingrats, paie bien grasse.
Damned depuis tout à l'heure je cherche un article, d'il y a pas longtemps sur un CRS qui explique pas mal de chose sur les dernières manifestations et des ordres absurdes qu'ils ont eut. Un article propre hein. J'édite une fois que je l'ai enfin retrouvé !
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Ca peut te paraître injuste que ce soit ces pauvres fonctionnaires qui trinquent toujours, mais c'est plutôt sain
Ah bon d'accord alors, si c'est c'est sain :)
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Bon j'ai retrouvé l'article (en cherchant franchement), pas sur de la propreté (intellectuel) du site en question mais c'est quand même un autre point de vue : http://www.zejournal.mobi/index.php/news/show_detail/10031
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Je suis contre la guerre des citations.
Mais tu passes à côté du point. Le problème c'est pas le CRS lui-même, c'est l'uniforme, la fonction. C'est l'institution, pas l'individu qui la représente. Il est là vrai rapport de force. Pourquoi on s'occupe du CRS père de famille ou en reconversion professionnel mais qu'on parle toujours "des casseurs" et pas de ce casseur à la raison pour laquelle il s'est retrouvé à lancer des bouteilles en verre sur des CRS ? Pourquoi lui c'est pas juste un type qui à la volonté légitime d'inverser le rapport de force mais qui juste la main un peu lourde avec les projectiles ?
C'est justement dans ce genre de situation qu'il serait pertinent de venir reparler de radicalisation mais ça risque pas d'arriver vu que les concernés ne sont pas barbus (ces saletés de hipster, ils sont jamais là quand on a besoin d'eux).
Après, ça ne concerne pas les manifestations en particulier. La police représente l'état, le reste c'est du détail. Les intentions, les ambitions personnelles ou la vie privée n'ont rien à voir avec tout ça, c'est le genre de circonstance qui valent pour n'importe qui d'autre.
J'aime pas spécialement la police, mais j'ai rien contre les policiers.
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Non mais c'est hors-sol de parler de bavures, de trucs "en marge" de la manif qui concerneraient une minorité de CRS et une minorité de ""casseurs"". C'est bien de dire que pastouslesCRS (la preuve y'en a qui sont à la CGT) mais ça reste quand même une majorité qui tape à l'aveugle, et y'en a qui y prennent un grand plaisir.
Voilà le genre de dégâts qu'infligent les fameuses "armes défensives" (https://twitter.com/Nantes_Revoltee/status/726812027063263236). Ce sont toutes des photos récentes, pour ce que j'en sais. Evidemment même si il est préconisé de viser en dessous des genoux et de lancer les grenades en cloche, en pratique (https://twitter.com/naklabic/status/726930560409567233), c'est du tir tendu (https://twitter.com/Nikos_Los/status/727160878437687296).
On ne gaze pas l'intégralité de la place de la Nation et quelques dizaines de milliers de manifestants à la suite d'une bavure. On le fait par une volonté délibéré d'infliger de la violence, et ça s'étend jusqu'à des gens qui n'ont rien à voir avec la manif. Cf ces deux (https://twitter.com/SylvieAebischer/status/727063978778701826) témoignages (https://twitter.com/fabienmarcot/status/727075478612369408) sur ce qu'il s'est passé dans une station de métro hier soir.
Je ne vous met même pas de vidéos montrant les violences policières, y'en a des tonnes, vous n'aurez aucun mal à les trouver et à constater de vous même la "minorité" de CRS qui tapent des gens qui sont bien évidemment de dangereux black blocs. Je vous laisse juste ce témoignage d'une street médic (https://paris-luttes.info/temoignage-d-une-streetmedic-lors-5552). Je vous met les morceaux flippants, le reste de l'article est plus joyeux puisqu'il fait l'éloge de la solidarité qui s'est établie à l'occasion:
Nous avons vu et soigné des blesséEs graves, des tirs tendus au flashball, aux grenades lacrymogènes, aux grenades de désencerclement. Des tirs au visage, dans les yeux, les mains, sur les membres, sur tout le corps. Nous avons vu des doigts à demi sectionnés, de la peau brulée, des personnes sous le choc, terrorisées.
Plus tard, à Nation, nous avons pris en charge une personne dont une artère avait été sectionnée au niveau de la cheville, par un tir tendu de la police. Elle avait donc une hémorragie pulsatile, ce qui la rendait indéplaçable, pour pouvoir maintenir un point de compression. Nous sommes donc restéEs avec elle, à la soigner au centre de la place, pendant que les grenades lacrymogènes pleuvaient partout et que les tirs tendus sifflaient.
[...]
Nous agitions un grand drapeau StreetMedic dans l’espoir que la police ne charge pas et laisse parvenir jusqu’à nous les secours que l’on avait appelés pour évacuer les blesséEs les plus lourdEs.
Mais une pluie ininterrompue de grenades lacrymogènes s’est mise à pleuvoir sur notre petit périmètre. Nous étions quasiment les dernierEs sur la place. J’étais aveuglée et asphyxiée. Une main comprimant l’artère d’unE des blesséEs, l’autre protégeant sa tête des tirs.
De mon point de vue de StreetMedic, cette journée a été un bain de sang. Nos interventions tiennent de plus en plus de la médecine de guerre.
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C'est bien de dire que pastouslesCRS (la preuve y'en a qui sont à la CGT) mais ça reste quand même une majorité qui tape à l'aveugle, et y'en a qui y prennent un grand plaisir.
Superbe : donc si je comprends :
- Le fait d'être à la CGT, vraisemblablement annihile toute volonté belliciste (c'est marrant, il me semblait que les syndicalistes n'étaient pas tous des tendres)
- Et c'est la majorité des CRS qui aime taper dans le tas. D'ailleurs, ça ne m'étonnerait qu’après avoir tapé sur des manifestants, ils enchaînent le soir en égorgeant des chatons tout en récitant des couplets satanistes à l'ode de Marine
De mon point de vue de StreetMedic, cette journée a été un bain de sang. Nos interventions tiennent de plus en plus de la médecine de guerre.
M'est avis qu'il faudrait qu'il passe une journée à Alep,ce doit autrement plus "médecine de guerre" par là bas. D'autre part, selon le principe édicté par l'odieuxconnard, dés qu'on commence à balancer des anglicisme, c'est qu'on est pas bien crédible à la base.
Qu'est ce qu'il faut pas lire, parfois. :)
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Oui sur ces photos on voit des gens avec des vilains hématomes, ce qui m’interpelle c'est comment tu fais l'impasse sur les opposants, comme si c'était une sorte de guerre à sens unique. C'est un manque évident d’impartialité. J'irai même plus loin en disant que c'est de la propagande, qui n’engendrera rien de positif.
Mais tu passes à côté du point. Le problème c'est pas le CRS lui-même, c'est l'uniforme, la fonction. C'est l'institution, pas l'individu qui la représente.
C'est pas à moi qu'il faut dire ça, mais à la quasi-totalité des manifestants qui leur vouent une haine farouche sans se poser les bonnes questions. Ces manifestants, sans s'en rendre compte, ils deviennent les engrenages d'un rouage déjà bien rodé. Mais ça n'a l'air de déranger personne que depuis des décennies, systématiquement les mêmes débordements aient lieu pendant les manif'.
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D'autre part, selon le principe édicté par l'odieuxconnard, dés qu'on commence à balancer des anglicisme, c'est qu'on est pas bien crédible à la base.
Même si c'est évidemment gratuit, j'adhère tellement à ça =D
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Fait un peu plus attention à tes sources Down avant de poster... Parce que là, pour le coup, elles ne sont absolument pas convaincantes.
Concernant cette histoire de "casseurs" de la loi travail... C'est pas nouveau, je ne vois pas pourquoi on en fait tout un plat cette fois-ci. Pareil pour Nuit Debout avec les "saletés" qui sont retrouvées... Quand un politique organise un grand meeting, les grandes places de Paris sont laissées nickel après leur passage? J'en doute fort.
Bref je m'égare, il faut cependant un peu relativiser tout ça.
Je rejoins l'ami Beber sur le point de la "guerre", faut pas déconner non plus.
Ce que je regrette le plus dans cette affaire, c'est que les casseurs n'aient pas été appréhendés. Il aurait fallu les obliger à réparer leurs dégâts, et qu'ils s'excusent publiquement par rapport aux commerces qui ont été détruits.
Car de toute façon l'amende ça m'étonnerait qu'ils la paient/puissent la payer, et la prison les enfoncerait encore plus... Si tant est qu'ils soient majeurs, bien entendus.
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Superbe : donc si je comprends :
- Le fait d'être à la CGT, vraisemblablement annihile toute volonté belliciste (c'est marrant, il me semblait que les syndicalistes n'étaient pas tous des tendres)
- Et c'est la majorité des CRS qui aime taper dans le tas. D'ailleurs, ça ne m'étonnerait qu’après avoir tapé sur des manifestants, ils enchaînent le soir en égorgeant des chatons tout en récitant des couplets satanistes à l'ode de Marine
M'est avis qu'il faudrait qu'il passe une journée à Alep,ce doit autrement plus "médecine de guerre" par là bas. D'autre part, selon le principe édicté par l'odieuxconnard, dés qu'on commence à balancer des anglicisme, c'est qu'on est pas bien crédible à la base.
Qu'est ce qu'il faut pas lire, parfois. :)
Oui effectivement, la majorité des CRS tapent dans le tas, puisqu'ils n'agissent pas isolés, ça s'appelle une charge.
Tes petites caricatures à base de satanisme et de comparaison avec un pays subissant une guerre atroce sont si ridicules et frisent tellement le niveau zéro de l'absence d'argumentation et de la mauvaise foi que tu ne m'en voudras pas si je n'essaye pas d'y répondre. La prochaine fois essaye au moins de monter un truc crédible avant de poster, qu'au moins ça fasse rire.
Oui sur ces photos on voit des gens avec des vilains hématomes, ce qui m’interpelle c'est comment tu fais l'impasse sur les opposants, comme si c'était une sorte de guerre à sens unique. C'est un manque évident d’impartialité. J'irai même plus loin en disant que c'est de la propagande, qui n’engendrera rien de positif.
Déjà je ne revendique aucune prétendue impartialité. Si tu veux le point de vue des flics, tu regardes le JT ou tu lis n'importe quel article de média bas de gamme qui sont tous des copiés/collés des déclarations de la préfecture.
Ensuite je sais pas, t'avais pas trop l'air d'y croire à la violence policière (enfin surtout à son degré et sa systématicité), donc j'essaye de montrer un peu. Et oui, elle est majoritairement à sens unique. Y'a que peu de gens, généralement ceux qui en on marre d'en prendre plein la gueule ou qui veulent faire avancer le rapport de force en radicalisant leurs moyens de protestation (et qui en ont les moyens), qui se défendent.
Après je sais pas quoi te dire de plus, je vais pas passer ma soirée à linker des vidéos de violence policière. Je pense que le meilleur moyen de se rendre compte de ce que sont réellement ces fameux casseurs, que comment agissent réellement les CRS, de qui prend dans la gueule et avec quelle intensité, c'est encore de se rendre soi-même en manif (ou de les suivre minutieusement sur les réseaux sociaux à travers ceux qui y sont en direct, à la limite). Je vais pas non plus passer mon temps à expliquer la violence d'Etat, la violence répressive et la violence insurrectionnelle, les stratégies de répression, les logiques des mouvements sociaux etc, je suis pas sociologue ni militant informé, je ne suis pas capable de faire de la pédagogie là-dessus. Mais si tu veux comprendre des trucs, renseigne toi.
Mais je pense quand même qu'au minimum c'est très choquant de voir des gens blessés comme ça et un tel dispositif policier pour une manif du 1er mai, quoi.
Fait un peu plus attention à tes sources Down avant de poster... Parce que là, pour le coup, elles ne sont absolument pas convaincantes.
???
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Ah, la parole minoritaire enfin libérée des griffes de la censure bobo-gauchiste, c'est beau à voir.
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Par exemple :
-Le twitter de NantesLibéré, qui a entre autre posté : #GuerreSociale #JeSuisPorsche #GareàLaRevanche avec une photo de Porsche brûlée. Tout en sachant que ces gentils bonhommes ont proprement saccagé plein de petits commerces qui n'ont rien demandé à personne. La crédibilité que je donne à ces images est de 0, et aux personnages qui gèrent ce fil, encore moins.
-le twitter de Naklabic, qui déclare posément sur son statut : "j'aurai besoin d'une pinata à l'effigie d'un keuf"
Ouais, les médias ils donnent pas tous les points de vue, blablabla. Bah perso, je suis bien content que l'on affiche pas plus que ça ce genre de choses.
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Ensuite je sais pas, t'avais pas trop l'air d'y croire à la violence policière (enfin surtout à son degré et sa systématicité)
Oui parce que jusqu'à présent il n'y eu aucun blessé grave, juste des mecs assez amochés pour pouvoir se prendre en photo et montrer leur blessures (et par la même occasion alimenter leur propos). Avoir l’arcade explosée et deux trois hématomes sur le corps c'est malheureux, on est d'accord. Mais les CRS quand ils doivent agir, ils ont pas 36 000 solutions, ils vont pas se contenter de dire "arrête de m'insulter et de cramer ces poubelles ou je te mets un mot sur ton carnet".
Si tu veux un aperçu de violence policière, va jeter un œil à ce qu'ils ont fait aux opposants du régime de Hosni Moubarak il y a 5 ans, pendant la révolution Égyptienne. Bizarrement, eux il savaient faire la différence entre du calibre 7.62 et une boule de caoutchouc.
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Par exemple :
-Le twitter de NantesLibéré, qui a entre autre posté : #GuerreSociale #JeSuisPorsche #GareàLaRevanche avec une photo de Porsche brûlée. Tout en sachant que ces gentils bonhommes ont proprement saccagé plein de petits commerces qui n'ont rien demandé à personne. La crédibilité que je donne à ces images est de 0, et aux personnages qui gèrent ce fil, encore moins.
-le twitter de Naklabic, qui déclare posément sur son statut : "j'aurai besoin d'une pinata à l'effigie d'un keuf"
Ouais, les médias ils donnent pas tous les points de vue, blablabla. Bah perso, je suis bien content que l'on affiche pas plus que ça ce genre de choses.
Je vais pas m'amuser à reverse-google chacune des images de la collection du premier tweet, mais au moins la plupart (probablement toutes) sont récentes, je les ai vu passer plus d'une fois. Je suis sûr qu'en cherchant un peu tu pourras les trouver dans un média à buzz quelconque plus à ton goût, ou postés par des "gens biens". ¯\_(ツ)_/¯
Tu m'excuseras de pas entrer dans le débat sur cette porsche à la con, les anars ou le bien-fondé de l'utilisation de la violence par les manifestants, si j'ai du mal à faire passer la violence policière je ne veux même pas essayer d'entrer dans les points qui pourraient faire réellement débat... Bonne nuit.
Oui parce que jusqu'à présent il n'y eu aucun blessé grave
Y'a juste un mec qu'a perdu un oeil à Rennes, rien de grave. De même la fille plus haut avec une artère sectionnée à la jambe. Des gens qui s'évanouissent, des fractures crâniennes...
Rennes, manif du 28 avril (une seule ville, une seule date): 10 blessés grave (= envoyés à l'hosto), d'après ceux qu'a vu passer la médic team.
Y'a pas de chiffres officiels parce que personne ne les fait à part certaines médic team mais des blessés graves y'en a eu bien quelques centaines depuis le début, et que comme tu l'as fait remarquer quand on se fait méchamment toucher on a pas forcément envie de s'afficher sur les réseaux sociaux.
Spoiler mais la lacrymo à dose élevé ça peut avoir des conséquences lourdes. La grenade de désencerclement ça peut t'éclater les tympans. La flashball et la LBD ça crève des yeux, ça fracture des têtes. Les tonfas ça casse des membres.
Si tu veux un aperçu de violence policière, va jeter un œil à ce qu'ils ont fait aux opposants du régime de Hosni Moubarak il y a 5 ans, pendant la révolution Égyptienne.
C'est marrant comme comparaison, ça fait deux-trois fois que je la vois passer. Par des gens qui l'ont fuit et qui craignent de se retrouver dans la même merde ici. Alarmiste? Ptêt bien, j'en sais rien, j'y étais pas moi.
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Tes petites caricatures à base de satanisme et de comparaison avec un pays subissant une guerre atroce sont si ridicules et frisent tellement le niveau zéro de l'absence d'argumentation et de la mauvaise foi que tu ne m'en voudras pas si je n'essaye pas d'y répondre. La prochaine fois essaye au moins de monter un truc crédible avant de poster, qu'au moins ça fasse rire
Roh ben moi je trouvais ça drôle pourtant. =D
Pis je trouve ça bien plus credible que bien des choses que je lis sur ce post en fait.
M'enfin il faut bien que jeunesse se passe 8)
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Y'a juste un mec qu'a perdu un oeil à Rennes, rien de grave.
Grave, qui n'a jamais rêvé d'avoir un cache œil de pirate... Limite il aurait dû remercier le CRS. Nan mais sérieusement je savais pas, j'avoue que ça craint pour le coup. :-\
De même la fille plus haut avec une artère sectionnée à la jambe.
Dont la vérité ne dépend que de la bonne foi de ce cher monsieur, mais bon, admettons que les CRS se baladent avec des armes tranchantes capables d’entailler une artère, pourquoi pas.
Non mais j'irai à une manif' un jour par curiosité. J'ai du mal à avoir une idées concrète avec tous ces flux d'informations qui se contredisent.
M'enfin il faut bien que jeunesse se passe 8)
Ah, et maintenant on a le droit à un âgisme. Allez un effort, tu peux faire mieux que ça.
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Ah, et maintenant on a le droit à un âgisme. Allez un effort, tu peux faire mieux que ça.
Bah, le côté révolutionnaire anti-flic, c'est clairement un truc de jeune qui a tendance à se tasser avec l'âge. J'en veux pour preuve l'évolution de Renaud. Le sens de mon propos, c'est que l'âge venant on apprend à être plus mesuré dans ses propos / positions :)
Sinon :
Tes petites caricatures à base de satanisme et de comparaison avec un pays subissant une guerre atroce sont si ridicules et frisent tellement le niveau zéro de l'absence d'argumentation et de la mauvaise foi que tu ne m'en voudras pas si je n'essaye pas d'y répondre. La prochaine fois essaye au moins de monter un truc crédible avant de poster, qu'au moins ça fasse rire.
Certains parleraient d'outrance vis à vis de ceux qui emploient le mot guerre par rapport à ce qui se passe en France, versus les conflits armées dans d'autre pays... m'enfin, ce doit sans doute être "ridicule" comme position de ma part. Et vraisemblablement pas crédible, même si je vois pas ce que viens faire la crédibilité là dedans, m'enfin .... =D
En plus venant de quelqu'un qui écrit ça ....
C'est bien de dire que pastouslesCRS (la preuve y'en a qui sont à la CGT) mais ça reste quand même une majorité qui tape à l'aveugle, et y'en a qui y prennent un grand plaisir.
Sinon :
Même si c'est évidemment gratuit, j'adhère tellement à ça =D
J'avoue.....mais c'est tellement bon d'être un connard, parfois, comme le dit si bien ce cher OC :)
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De bien grandes paroles pour un type qui s'offusquait qu'on remette en cause sa vision du shônen actuel.
Mais bon, je déteste pas ces fameux connards auto-proclamés, le bruit de leur égo qui casse au premier retour de flamme alors qu'ils se pensaient tout permis y'a deux minutes est toujours un plaisir. Non seulement la raison pour laquelle tu es sur le forum crève les yeux (c'est la même que t'es trois dernière excursions assez remarquées), mais en plus tu viens pour des déballer des ânerie beaucoup plus grosse que toi.
Genre, lancer des "ça se tassera avec l'âge" à des personnes avec qui tu n'as même pas dix ans d'écart. C'est une bonne chose remarque, ça démontre par l'absurde que ce n'est pas une affaire d'âge mais bien de statut. Parce que je suis pas sûr non plus que Renaud se soit rangé à 33 ans.
Ces jeunes sont dans la rue pour avoir l'occasion, peut-être, de se ranger un jour eux aussi.
Si t'as rien de moins intéressant à dire, tu peux toujours continuer d'aller zoner sur le sujet des critique en attendant le moindre compliment qui pourra tenter de recoller les miettes de ton égo, jusqu'à la prochaine fois.
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De bien grandes paroles pour un type qui s'offusquait qu'on remette en cause sa vision du shônen actuel.
Non, seulement de quelqu'un qui hallucinait de se faire agresser parce qu'il disait qu'il aimait bien voir des personnages vieillir, changer de coiffure et vêtement. =D
Genre, lancer des "ça se tassera avec l'âge" à des personnes avec qui tu n'as même pas dix ans d'écart
Il suffit parfois d'une ou deux années, guère plus, tu sais.
Si t'as rien de moins intéressant à dire, tu peux toujours continuer d'aller zoner sur le sujet des critique en attendant le moindre compliment qui pourra tenter de recoller les miettes de ton égo, jusqu'à la prochaine fois.
Eh, beh, autant je suis taquin, autant je pourrais presque te trouver un tantinet agressif. Mais je dois forcément me tromper :)
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Non, tu te trompes pas.
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Tu verras, ça passera....avec l'âge 8)
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*Merci de reprendre le fil rouge du topic. Débattre c'est bien, régler ses comptes sur le forum public beaucoup moins.
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Ah, la parole minoritaire enfin libérée des griffes de la censure bobo-gauchiste, c'est beau à voir.
Personne n'a relevé, normal c'est vachement petit quand même, moi au passage ça m'a fait marrer.
De bien grandes paroles pour un type qui s'offusquait qu'on remette en cause sa vision du shônen actuel.
Et ça c'était magique. S'aurait du s'arrêter là, le reste rattrape difficilement le niveau.
Sinon, passons la taquinerie, un truc aussi qui vient avec l'âge, Down et Red vous êtes à couteau tiré, et vos réponses plus virulente que le mérite les propos échangés.
Il est vrai que les dérapages sont violents, mais sont-ils vraiment plus nombreux qu'avant ? Pas simplement plus diffusé ? D'ailleurs les attaques médiatiques ne se font t'elle pas aussi des deux côtés ?
Les violences des CRS, les casseurs, les éléments de l'articles que j'ai posté plus haut, fait vraiment si isolé ? Je te croyais plus éclairé Down pour généralisé les CRS a une bande de matraqueur assermenté (bim la référence ma poule ! Tatatam !). Il y a quand même des soucis aussi avec la police envers le gouvernement, même ses dérapages s'ils sont plus nombreux, sont peut être symboliques d'un pays qui se meurt.
Autre chose, on parle de violence policière tout ça, tout ça, élevons le débat.
Un autre article, celui là j'espère plus intéressant, que j'ai lu il y a pas longtemps : "https://mrmondialisation.org/nuit-debout-une-faille-qui-va-bientot-separer-deux-mondes/".
(Bon l'histoire où elle boite de l'espérance, c'est pas folichon, je vous l'accorde).
Ce qui se passe en ce moment, moi qui ne participe pas, d'une génération dépolitisé, qui ne croit pas vraiment au partie politique mais plus à Son Goku, bah ça me fait plaisir. De voir la jeunesse, et des moins jeunes aussi, récupérer l'espace publique avec une "nouvelle forme" de politique ne peut que me rassurer. Surtout si j'observe qu'elle est vivement critiqué par la classe politique, même Nadjette à ma grande tristesse, j'adore Nadjette c'est ma ministre à moi.
Il y a quelque chose qu'y se passe et surement en viendra une évolution positive (mais quel optimiste ce GTZ). Surtout si y a des CRS, même 3, ça suffit, qui se mettent à soutenir les manifestants.
Ce qui manque en France, qu'il y avait à la génération de mes parents, dans les années 60-70 même 80, c'est une vraie conscience politique de la population. Et c'est peut être son retour. Alors qu'en ce moment je m'inquiétais de cette conscience politique sur le retour plus qu'autre chose. Du fait que des plus jeunes se politisaient mais du côté du FN, là c'est autre chose. Et ça me parait, vachement plus cool.
N'en déplaise à Faust. Qui déteste les bobos et les Hipsters je suppose.
Tiens au passage, ça m'a fait tripper : La Suède est-elle en train de créer une génération de petits cons? (http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi)
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C'est quand même une douce ironie que "Nuit debout" se fasse l'année suivant celle des deux attentats les plus meurtrier de l'histoire sur le sol parisien. Et Hollande se représenterait pour 2017, ce type c'est Majin Buu fait politique.
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Je pense pas que ce soit hors débat.
Déjà parce que venir en touriste pour lancer des sarcasmes, ça va cinq minutes. Autant je veux bien faire des efforts pour rester correct mais j'ai pas non plus à juste regarder n'importe qui faire le malin avec des propos aussi évidement malhonnête. C'est pas comme si j'avais réagis dès sa première pique, qui venait d'absolument nulle part.
A partir du moment où quelqu'un vient sur un sujet pour lancer à des intervenants que leur engagement est juste la preuve de leur immaturité sous prétexte d'avoir même pas 10 ans de plus, faut pas s'attendre à ce que tout le monde l’accueil à bras ouverts.
Et c'est justement ce comportement méprisant, qui nie tout ce qui peut exister en dehors de son expérience nécessairement universelle, contre lequel des personnes se batte réellement. Pas avec des s'il te plait et des taquineries, mais avec des agressions. Avant que Jean-Michèle sarcasme débarque, je pense pas avoir été incorrect là où j'aurais pu refuser le match de lutte dans la boue "débat d'idée" dès le début en disant que rien d'intéressant n'en ressortirait de toute façon. Mais dès que le pacte d'honnêteté intellectuelle est brisée j'ai pas de raison d'être correct avec qui que ce soit. C'est ça la vraie liberté d'expression : on t'empêche pas venir rire aux nez de personne qui se batte pour leurs droits parce que ça du bien d'être un connard de temps en temps, mais une fois que tu l'as fait ton propos ne t'appartient plus il est public. Tout le peut le voir et tout le monde peut juger pour le tas d'inepties qu'il est. Vous avez vu, j'ai mis ineptie, mais normalement y'a conneries dans cette phrase là. Ca c'est les efforts que je fais pour rester honnête face à un type qui va se gargariser publiquement d'avoir sept ans de plus que moi, comme si ça avait le moindre sens.
Oui, à la place de gargariser, il devrait y avoir masturber.
Ca n'a rien de personnel, le discours de Beber est justement celui qui légitime l'usage de la violence. Que je ne renie pas vraiment, comme vous pouvez le constater.
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Red c'est un peu le CRS d'AK. :cop:
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En l'occurrence je suis l'une des CRS d'AK et je suis désolée Red mais je me répète en disant que les derniers échanges entre Beber et toi étaient hors débat (et surtout agressifs). Je me fiche de savoir qui a raison ou non, ou meme de pointer du doigt celui qui a commencé. Les règles du forum comprennent la courtoisie et je n'hésiterais pas à fermer temporairement le topic si ces altercations continuent.
C'est vraiment pas facile de faire respecter les lois dans ce pays :cop:
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C'est beau deux CRS d'AK côte à côte.
(https://images.puella-magi.net/thumb/8/80/Sayaka_Enchanted_Bat.png/640px-Sayaka_Enchanted_Bat.png?20110429003301)
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En tout cas j'ai appris un truc : je savais pas ce que c'était qu'un street medic.
La première fois, ça m'a fait penser à ça :
https://www.youtube.com/watch?v=DmzetwOY-ys
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J'ai bien aimé ton article sur nuit debout GTZ (même si j'ai souvent lu en diagonale je l'avoue :3).
J'ai plusieurs de mes amis qui s'y rendent régulièrement (genre des gens qui contrairement à moi ont déjà 5 points d'avance grâce au premier semestre et peuvent se permettre de venir aux épreuves après une nuit blanche), et je dois dire que oui, les politiques font tout pour étouffer leur mouvement. Faut dire, ils ont essayé de le tourner à leur avantage, et ça a pas marché. Du coup, si les personnes qui y participent ne voteront pas pour eux, tout est bon pour essayer de disloquer le mouvement.
Je pense pouvoir me permettre une approche sur la question : à Athènes, véritable démocratie Antique (on laisse de côté l'esclavage de côté :rolleyes:), les citoyens se rassemblaient tous pour prendre les décisions. Pourtant, Athènes n'est pas une petite ville. En Suisse, la démocratie directe connait encore de très beaux jours, dans les cantons. Rousseauiste convaincu, je pense sincèrement qu'il est temps, en effet, de revenir à ces pratiques où l'homme providentiel n'existe pas, avec une participation véritable du peuple.
Aujourd'hui, le référendum n'est pas un outil d'expression du peuple. Les conditions pour que nous, citoyens, provoquions de nous-même un référendum sont draconiennes, et tout est fait pour qu'au final, et même si les conditions (pétitions et compagnie) sont remplies, il soit possible de l'éviter (en l'espèce, tout simplement en mettant le sujet à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale). Il s'agit d'une manière pour le politique de prendre la température du peuple, ni plus, ni moins (sauf peut-être dans le cas du "mariage pour tous, certes). Dois-je rappeler la démission de CDG suite à son référendum négatif, ou au "non" voté par le peuple français face à la constitution européenne, alors que toutes les études montrent que les votants contre cette proposition l'ont surtout fait car ils n'étaient pas en accord par la politique intérieur menée par le premier ministre de l'époque?
Ceux qui renient une telle possibilité sont juste des personnes dont le système convient parfaitement, et les hommes politiques n'ont donc aucune raison de soutenir un mouvement comme Nuit Debout. Ne venez pas me parler de la "saleté" suite aux réunions, ou de "l'occupation de l'espace public illicite"... Ces arguments sont d'une médiocrité ahurissante.
Il est désormais possible de consulter l'opinion et d'en retirer des retours satisfaisants. J'en veux pour preuve l'opération menée par Anne Hildago à Paris, qui a permis, au niveau de l'utilisation du budget, de voir fleurir des propositions bien plus intelligentes que n'importe quel programme politique que j'ai pu voir.
Les réseaux sociaux permettent à la majorité des citoyens de s'exprimer rapidement et directement. L'on peut même payer ses impôts sur Internet!
Il n'existe aucun problème sinon ceux que l'on considère comme tels. Ici, la mauvaise foi de nos dirigeants n'a jamais été aussi perceptible.
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Genre, lancer des "ça se tassera avec l'âge" à des personnes avec qui tu n'as même pas dix ans d'écart
Je m'interroge quand même que la plupart des manifestants sont des jeunes alors que cette réforme leur est plutôt favorable. Et je ne pense pas que les manipulateurs en chef que sont l'UNEF aient autant de pouvoir de persuasion que ça.
Il s'agit à mon avis d'avantage d'un coup de gueule général envers le trio "politique-finance-patrons" qu'une vraie contestation contre une loi que très peu ont lu. Et je pense qu'avec l'âge, le ras-le-bol s'atténue pour laisser la place à une indifférence blasée...
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La démocratie participative est une bonne chose en soi. Je trouve l'idéal rousseauiste très beau, Harpagon. La culture politique suisse est très différente cependant et elle a ses mauvais côtés, le changement est bien souvent dur quand le peuple décide (droit de vote des femmes en 1971).
Il faut voir aussi que comme tu l'as dit, le peuple souvent vote non à un référendum juste pour désapprouver le politique, le pouvoir en place et ce bêtement comme des forcenés alors même qu'au fond le projet peut être bon.
En plus, je ne parle même pas de l'instrumentalisation du référendum : celui de Notre Dame des Landes, bon exemple, on fait voter un département pour être sûr que ça passera. Mais oui, trop facile. :wacko:
Pour les sondages, réseaux sociaux, pétitions ... c'est intéressant mais au final ça ne représente qu'une portion de la population. Ça fausse les résultats. Quand on parle de sondages, en disant "les français sont à 64 pourcents contre la loi Travail", moi je réponds : "Ha bon? Je suis peut être contre mais je n'ais pas le souvenir d'avoir voté à ce sondage" Et des gens comme moi, il y en 10, 100, 1000, 10 000 000 peut être.
Ça influence même les gens à voter tel qu'il a été décidé par une minorité. Y a juste 1000 personnes par exemple qui votent et par rapport au résultat, on dit que leur avis est représentatif de la population et nous comme des moutons, on suit le plus grand nombre.
La démocratie directe selon les multiples formes d'aujourd'hui, ça peut être intéressant mais il y a énormément de danger. Qui est-ce qui est mieux? Le pouvoir de la multitude ignorante légiférant à chaud ou le pouvoir des intellectuels soucieux de leurs intérêts dans des organes spécialisés? Dans un cas comme dans l'autre, c'est la démocratie mais avec un point de vue différent. La peste ou le choléra, choisissons!
Bon, il ne faut pas être si pessimiste, nous sommes dans un État libéral, sinon je craindrais pour mon message. ;)
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La démocratie directe selon les multiples formes d'aujourd'hui, ça peut être intéressant mais il y a énormément de danger. Qui est-ce qui est mieux? Le pouvoir de la multitude ignorante légiférant à chaud ou le pouvoir des intellectuels soucieux de leurs intérêts dans des organes spécialisés? Dans un cas comme dans l'autre, c'est la démocratie mais avec un point de vue différent. La peste ou le choléra, choisissons!
Bon, il ne faut pas être si pessimiste, nous sommes dans un État libéral, sinon je craindrais pour mon message. ;)
Bonsoir toi.
Ah bon, donc si je comprends bien, là on est sensé être en technocratie dans le cas que tu énonces. Le problème c'est que je suis sorti dehors et la température a fortement dégringolé quand je fis face d'un coup à l'avalanche de conneries qui me glacent le sang.
Bon faut pas déconner j'suis sorti par l'intermédiaire de ma télé non plus.
Bon faut pas déconner j'suis pas sorti, ok, j'admets. Mais j'ai trouvé ça bien de compiler un post démagogue parce que j'aime bien dire ma vérité surtout.
Je passe sur le ton faussement intellectuel du message auquel j'ai tant bien que mal essayé de répondre mais c'est pas mon style de sortir mes invectives sur quelqu'un qui a l'air sympa, comme tout un chacun. N'y vois pas là d'attaque cependant quand on me présente un faux dilemme ça m'fait jaser en tout point, ce n'est pas très honnête pour le coup.
Mais des bisous quand même, je suis fortement d'accord pour les sondages d'opinions, ça vaut rien ces choses-là.
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Sur ces sujets-là je vous conseille la lecture de Petite histoire de l'expérimentation démocratique de Yves Sintomer. Il s'agit d'une synthèse abordant les questions de la crise de la démocratie représentative actuelle, de l'histoire du tirage au sort en démocratie, de sa disparition quasi-complète il y'a deux-trois siècles, de son retour actuel dans la discussion et des modalités qui séparent démocratie participative réelle et "démocratie d'opinion".
Voilà même un pdf du bouquin. (https://www.fichier-pdf.fr/2014/04/25/sintomer-petite-histoire-de-l-experimentation-democratique/sintomer-petite-histoire-de-l-experimentation-democratique.pdf)
Sinon y'a Jacques Rancière qui dit des trucs intéressants sur le sujet aussi mais j'ai pas encore trop eu le temps de m'y pencher. De même y'a évidemment Etienne Chouard (démocratie directe et tirage au sort allant souvent de paire) mais s'agissant d'un confusionniste notoire il faut y aller avec des grosses pincettes...
Dans tous les cas il me semble évident que la démocratie représentative, qu'on pense qu'elle a été un bon système par le passé ou pas, a fait son temps. Il me semble inévitable que les choses changent, et ça pourra aller vers le pire comme le meilleur...
Je ne veux pas paraître obstiné mais c'est là d'ailleurs qu'il faudrait réinvoquer la question assez importante de la violence, car un changement de système, sans forcément parler de Grand Soir ou quoi que ce soit, nécessitera probablement une forme de violence de la part de ceux qui renversent et suscitera nécessairement une (forte) résistance de la part de ceux qui ont intérêt à ce que le système se maintienne et.
Je pense (j'aimerais penser, du moins) que les violences policières actuelles (ça commence à percer de plus en plus dans les médias "mainstream", au moins ceux de gauche, pour ce que j'en vois, au fait) sont le signe de cette résistance, et vu le (relativement) peu de chose que représentent actuellement Nuit Debout et le mouvement social contre la loi travail comme danger, c'est bien qu'il y'en a qui sentent que leur cul est menacé.
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Pour les sondages, réseaux sociaux, pétitions ... c'est intéressant mais au final ça ne représente qu'une portion de la population. Ça fausse les résultats. Quand on parle de sondages, en disant "les français sont à 64 pourcents contre la loi Travail", moi je réponds : "Ha bon? Je suis peut être contre mais je n'ais pas le souvenir d'avoir voté à ce sondage" Et des gens comme moi, il y en 10, 100, 1000, 10 000 000 peut être.
Ça influence même les gens à voter tel qu'il a été décidé par une minorité. Y a juste 1000 personnes par exemple qui votent et par rapport au résultat, on dit que leur avis est représentatif de la population et nous comme des moutons, on suit le plus grand nombre.
Oui c'est le principe d'un sondage j'ai envie de dire. C'est pas pour rien qu'on appelle ça un pour-cent-age. Le sondage est un moyen efficace d'avoir une vue d'ensemble sur l'opinion général. A aucun moment il faut prendre cet échantillon d'avis pour une vérité absolue. C'est surtout les médias qui s'en servent pour faire des jolis titres racoleurs.
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Dans tous les cas il me semble évident que la démocratie représentative, qu'on pense qu'elle a été un bon système par le passé ou pas, a fait son temps. Il me semble inévitable que les choses changent, et ça pourra aller vers le pire comme le meilleur...
Question un tantinet délicat, on sait pertinemment qu'on n'a point eu des spécialistes au pouvoir, c'est surtout ça qui me désolé, j'pense que la démocratie représentative peut encore tenir si on démode le système.
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La démocratie participative/directe est une magnifique illusion: elle résume l'électeur à sa seule capacité de voter et lui donne l'illusion de participer là pour mieux l'apaiser, alors qu'il dispose de moyens beaucoup plus concrets et directs de se faire entendre. Elle part aussi du principe que la majorité sait tout mieux que tout le monde et sera plus apte à répondre à des questions économiques, sociales ou politiques. Pour rappel, tout le monde rabâche le bon vieux exemple d'Athènes, mais son système démocratique reposait aussi sur l'existence d'assemblées permanentes qui dirigeaient l'état. De plus, pour continuer à démonter les fantasmes qui court sur ce modèle antique, il faut rappeler que les citoyens d'Athènes détenteur du droit de vote étaient un petit nombre de privilégiés principalement, qui pouvaient se permettre de débattre à longueur de journée puisque le travail régulier, activité hautement décrié dans la philosophie grecque, était laissé au soin des esclaves. Transposé dans une société moderne, ce la signifierai la création d'une inégalité entre les personnes n'ayant pas les moyens de pouvoir participer aussi activement à la vie politique que ceux qui ont du temps devant soi. Indirectement, en cherchant à se débarrasser des représentants et d'une caste politique élitiste, on ne ferait qu'en recréer une.
Je rejoins donc plutôt l'avis de Kygen pour le coup: la démocratie représentative traverse une crise, c'est une évidence, mais ce n'est pas parce que les choses vont mal qu'il faut tout détruire et recommencer depuis le début. En renforçant les contre-pouvoirs, en séparant définitivement état et justice pour en finir avec l'impunité des élus, ou encore en redécalant les mandats des députés avec ceux de la présidence pour permettre l'instauration de coalition et éviter de transformer le parlement en chambre d'enregistrement, on parviendrait je pense à régler déjà bien des problèmes. Les représentants en eux même ne sont pas un problème s'ils ne sont pas les seuls à disposer d'une autorité, et sans aller jusque dans les extrêmes utopiques d'une démocratie directe, redonner conscience aux citoyens qu'il a les droits et les devoirs qui lui permettent d'agir autrement que par le simple vote serait une excellente chose. Aussi, que on peut dire ce que l'on veut sur l'utilité de "Nuit Debout", ou sur les protestations contre le doit du travail, mais au moins ces mouvements mettent une pression nécessaire et rappelle que contrairement à ce qu'à dit un certain homme politique voilà quelques années, en France, quand il y a une manifestation, on peut encore l'entendre jusqu'au sommet.
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Salut, non je ne parle aucunement de technocratie, heureusement encore.
(même si pour les grecs antiques on serait déjà dans une forme d'oligarchie car pour eux seule la démocratie directe est une véritable démocratie)
Franchement, si j'aurais à te répondre sur un régime idéal je suis plutôt indécis, je suis pour le régime parlementaire actuel mais peut être avec quelques révisions.
Quand je parle d'élus intellectuels c'est qu'il faut bien admettre que même si tout le monde peut être élu, ce sont généralement des personnes ayant fait des études qui sont nos représentants et gouvernants.
Après je crois que des hommes sont soucieux de l'intérêt général mais ce sont des hommes comme nous avec leurs faiblesses. Dans mon pays d'origine, ça s'est déjà vérifié (corruption).
Je vois quand France ça chauffe toujours politiquement :) mais c'est bien, ça prouve qu'on s'en préoccupe.
Et puis Kygen, il fait chaud en ce moment, je t'ais fait autant ce coup de froid?! =D
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Question un tantinet délicat, on sait pertinemment qu'on n'a point eu des spécialistes au pouvoir, c'est surtout ça qui me désolé, j'pense que la démocratie représentative peut encore tenir si on démode le système.
Mais des spécialistes de quoi? Nous avons des spécialistes aux commandes: des spécialistes en élection, des machines à se faire élire, des experts en captation de pouvoir.
C'est justement un des grands problèmes: d'arriver à faire croire que la politique est affaire de spécialistes là où il s'agit de questions qui concernent tout le monde et dans lesquelles n'importe qui est capable de s'impliquer.
La démocratie participative/directe est une magnifique illusion: elle résume l'électeur à sa seule capacité de voter et lui donne l'illusion de participer là pour mieux l'apaiser, alors qu'il dispose de moyens beaucoup plus concrets et directs de se faire entendre. Elle part aussi du principe que la majorité sait tout mieux que tout le monde et sera plus apte à répondre à des questions économiques, sociales ou politiques. Pour rappel, tout le monde rabâche le bon vieux exemple d'Athènes, mais son système démocratique reposait aussi sur l'existence d'assemblées permanentes qui dirigeaient l'état. De plus, pour continuer à démonter les fantasmes qui court sur ce modèle antique, il faut rappeler que les citoyens d'Athènes détenteur du droit de vote étaient un petit nombre de privilégiés principalement, qui pouvaient se permettre de débattre à longueur de journée puisque le travail régulier, activité hautement décrié dans la philosophie grecque, était laissé au soin des esclaves. Transposé dans une société moderne, ce la signifierai la création d'une inégalité entre les personnes n'ayant pas les moyens de pouvoir participer aussi activement à la vie politique que ceux qui ont du temps devant soi. Indirectement, en cherchant à se débarrasser des représentants et d'une caste politique élitiste, on ne ferait qu'en recréer une.
Mais justement, c'est la démocratie représentative qui réduit le citoyen à sa fonction de voteur. La démocratie participative, athénienne par exemple puisqu'on est dessus, impliquait certes certaines assemblées élues qui de fait étaient occupées par une élite, mais la grande majorité des magistratures et à peu près tout le système judiciaire reposait sur le tirage au sort de simples citoyens.
L'idée, ce n'est pas de dire que tout le monde (la majorité) décide de tout, mais que sur ces questions politiques, n'importe qui (n'importe quelle collectivité) est capable de s'occuper de n'importe quoi - quitte à faire appel à des conseils d'experts (réels, pas les clowns médiatiques) à titre consultatif.
C'est ce genre de système que met en place Nuit Debout, justement, avec les commissions: pas par tirage au sort mais n'importe qui peut rejoindre n'importe quelle commission qui s'occupe de tel ou tel sujet.
Le problème de savoir qui peut se permettre de participer à la vie politique pose d'autres types de questions sur lesquelles on ne peut évidemment pas faire l'impasse, mais pour continuer la comparaison athénienne, de nos jours on a la mécanisation et l'informatisation des tâches. On a déjà, sur un quarantaine de millions de personnes entre 15 et 64 ans, 6+ millions de sans emplois, et un paquet d'emplois actuels sont simplement inutiles (Friot parlait de 1/3, ça paraît pas débile en ordre de grandeur). Plein d'autres emplois sont voués à disparaître dans les décennies à venir. Mais en suivant ce raisonnement jusqu'au bout il faudra bien arriver à la conclusion qu'une vraie démocratie impliquerait de se défaire du rapport salarial capitaliste qui conditionne la survie à l'emploi. Donc réfléchir à des solutions comme le revenu de base inconditionnel ou le salaire à vie, etc...
De plus il n'est évidemment pas besoin de rester fixé sur la démocratie athénienne. Il existe plein d'autres modalités de réalisation d'une société plus égalitaire et démocratique (ou même pas forcément démocratique) à expérimenter, qu'elles soient communistes, anarchistes etc...
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Mais justement, c'est la démocratie représentative qui réduit le citoyen à sa fonction de voteur. La démocratie participative, athénienne par exemple puisqu'on est dessus, impliquait certes certaines assemblées élues qui de fait étaient occupées par une élite, mais la grande majorité des magistratures et à peu près tout le système judiciaire reposait sur le tirage au sort de simples citoyens.
L'idée, ce n'est pas de dire que tout le monde (la majorité) décide de tout, mais que sur ces questions politiques, n'importe qui (n'importe quelle collectivité) est capable de s'occuper de n'importe quoi - quitte à faire appel à des conseils d'experts (réels, pas les clowns médiatiques) à titre consultatif.
C'est ce genre de système que met en place Nuit Debout, justement, avec les commissions: pas par tirage au sort mais n'importe qui peut rejoindre n'importe quelle commission qui s'occupe de tel ou tel sujet.
De plus il n'est évidemment pas besoin de rester fixé sur la démocratie athénienne. Il existe plein d'autres modalités de réalisation d'une société plus égalitaire et démocratique (ou même pas forcément démocratique) à expérimenter, qu'elles soient communistes, anarchistes etc...
Si je suis d'accord qu'il faudrait peut être plus se tourner vers des modèles alternatifs (je suis personnellement favorable à un système plus fédéraliste sur un modèle proche de la Commune), je ne suis toujours pas convaincu que mettre des citoyens à tous les niveaux soient une bonne chose, et surtout comme tu le cites plus haut dans le système judiciaire: tu n'as qu'à regarder aux USA avec leur manie d'élire le moindre magistrat ou la moindre autorité policière, c'est de loin un des pires aspects de leur justice. Encore une fois, le citoyen n'est pas forcément le plus apte à répondre à ce genre de question, même en groupe, et il n'est pas non plus un modèle de vertu: s'il venait à accéder à encore plus de pouvoir décisionnel, je ne doute pas une seconde qu'il deviendrait la cible privilégiaitde la bonne vieille corruption, ou de mesures populistes à deux sous. La participation d'un citoyen est donc bien jolie, mais au final, et ça a toujours été le cas (surtout à Athènes, ce modèle m'insupporte), il y aura toujours des figures qui finiront vraiment par avoir vraiment le pouvoir plus que d'autres.
Une idée que je défends bien plus, serait de garder notre système caméral actuel, mais de changer le mandat représentatif en un mandat impératif, avec l'obligation pour le représentant de rendre des comptes à ceux qui l'ont élu, et la possibilité ainsi en cas de non respect de ses promesses et/ou de détournement de sa charge, de lui retirer son mandat tout simplement. Cela permettrai ainsi de rappeler que le pouvoir politique à l'origine est juste une délégation temporaire du citoyen, qui a tout moment peut le reprendre si sa confiance a été bafouée. Ajouté à cela la durée déterminée de ce même mandat, et je pense que l'on dispose d'un excellent moyen de pression qui permettrait de changer radicalement le visage de la démocratie représentative. Si je ne suis absolument pas favorable à la démocratie directe, Down, je pense néanmoins que l'on a tout intérêt à réviser la bonne vieille division tripartite des pouvoirs de Montesquieu, pour de un renforcer le judiciaire, mais de deux, inclure en plus de cela le citoyen comme un organe de contre pouvoir qui manque cruellement à la démocratie française.
Quant à la question des salaires, je ne me suis pas penchée trop sur la question pour pouvoir te répondre, même si je pense que l'un des prochains droits sociaux que l'on devrait mettre en place serait justement le droit au travail, ce qui banaliserait la notion de salaire justement et éviterait ainsi un système actuel où un individu ne s'identifie plus que par son travail. Mais cela reste mon opinion, et je serai ravie d'en entendre plus sur le sujet.
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Salut, non je ne parle aucunement de technocratie, heureusement encore.
Franchement, si j'aurais à te répondre sur un régime idéal je suis plutôt indécis, je suis pour le régime parlementaire actuel mais peut être avec quelques révisions.
Quand je parle d'élus intellectuels c'est qu'il faut bien admettre que même si tout le monde peut être élu, ce sont généralement des personnes ayant fait des études qui sont nos représentants et gouvernants.
Après je crois que des hommes sont soucieux de l'intérêt général mais ce sont des hommes comme nous avec leurs faiblesses.
Et puis Kygen, il fait chaud en ce moment, je t'ais fait autant ce coup de froid?! =D
Petite remise en contexte : non ce n'est pas toi qui m'a donné froid, je cherchais une façon détournée et cynique de signifier que j'crois à mort en mon gouvernement (allez, on y croit). Je me suis mépris aussi sur ta façon de rédiger, j'ai cru un instant que tu avais opposé comment tu voyais notre système (que j'avais souligné dans la quote) contre un système autre X (mais présenté de façon complètement biaisé, ce que je te reproche toujours). J'ai extrapolé, ma faute.
Aussi j'aimerais revenir sur le système qu'on a énoncé, la technocratie. P'tit tour par Wikipédia, si ça vous dit (https://fr.wikipedia.org/wiki/Technocratie), mais je survole juste. L'idée d'avoir des groupes d'experts au pouvoir me semble être déjà plus équitable que des gens qui peuvent être affectés comme ça, par hasard, juste sous prétexte qu'ils participent au jeu politique actuel.
J'suis ken par le temps, j'prends le temps d'éditer/répondre après, sorry !
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Si je suis d'accord qu'il faudrait peut être plus se tourner vers des modèles alternatifs (je suis personnellement favorable à un système plus fédéraliste sur un modèle proche de la Commune), je ne suis toujours pas convaincu que mettre des citoyens à tous les niveaux soient une bonne chose, et surtout comme tu le cites plus haut dans le système judiciaire: tu n'as qu'à regarder aux USA avec leur manie d'élire le moindre magistrat ou la moindre autorité policière, c'est de loin un des pires aspects de leur justice. Encore une fois, le citoyen n'est pas forcément le plus apte à répondre à ce genre de question, même en groupe, et il n'est pas non plus un modèle de vertu: s'il venait à accéder à encore plus de pouvoir décisionnel, je ne doute pas une seconde qu'il deviendrait la cible privilégiaitde la bonne vieille corruption, ou de mesures populistes à deux sous. La participation d'un citoyen est donc bien jolie, mais au final, et ça a toujours été le cas (surtout à Athènes, ce modèle m'insupporte), il y aura toujours des figures qui finiront vraiment par avoir vraiment le pouvoir plus que d'autres.
Mais justement, il ne faut pas que ces gens-là soient élus, sinon on retombe dans la représentation.
Le bon exemple, c'est celui des jurys. L'expérience tend à montrer ([citation needed] mais il me semble que c'est le cas) que le système fonctionne très bien. L'idée c'est d'articuler la présence d'une institution de gens possédant des compétences spécifiques (ici en droit) avec un pouvoir décisionnel qui revient à une assemblée de simples citoyens choisis aléatoirement à qui l'on fournit les connaissances nécessaires pour une affaire bien précise.
Après je suis pas un acharné du tirage au sort non plus hein, la fédération de Communes auto-gérées c'est très bien aussi.
Quant à la question des salaires, je ne me suis pas penchée trop sur la question pour pouvoir te répondre, même si je pense que l'un des prochains droits sociaux que l'on devrait mettre en place serait justement le droit au travail, ce qui banaliserait la notion de salaire justement et éviterait ainsi un système actuel où un individu ne s'identifie plus que par son travail. Mais cela reste mon opinion, et je serai ravie d'en entendre plus sur le sujet.
Tout dépend de ce que tu appelles droit au travail.
Droit au travail dans le sens de droit à l'emploi, ça ne peut pas marcher car il n'y aura jamais de plein emploi. D'abord parce qu'il n'y a pas (plus) assez de travail à accomplir (dans le sens actuel que l'on donne au travail, qui l'identifie justement avec l'emploi), ensuite parce que dans un système capitaliste les détenteurs du capital n'ont aucun intérêt, bien au contraire, à ce que le plein emploi existe, puisque cela affaiblirait le levier du chantage à l'emploi par lequel ils exploitent de façon souvent ignoble les travailleurs actuellement.
Le salaire à vie, c'est la proposition de Bernard Friot qui a une réflexion très poussée sur le sujet. Cf la vidéo qu'a fait Usul sur lui (https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw), et cette émission d'arrêt sur images (https://www.youtube.com/watch?v=um1jjQjcvV4) où il discute avec un défenseur du revenu de base inconditionnel et un troisième qui défend plutôt justement une option de "droit à l'emploi".
Cette question est bien sûr très importante parce qu'elle conditionne la possibilité effective pour un citoyen de s'investir dans la vie politique, mais aussi parce que ce sont des modalités de sortie du capitalisme, or peu importe le regain de contrôle des citoyens sur le gouvernement et la vie politique si la configuration actuelle de captation du pouvoir et de l'économie par les détenteurs de capitaux (banques, multinationales etc) continue.
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Après relecture du fil, je préfère éviter de citer parce que ça limite ma participation et ce qui est débattu là me paraît intéressant.
Bon, de ce que j'en vois, l'idée centrale, c'est "le citoyen plus au centre des affaires de sa cité la France", idée avec laquelle je me concilie plutôt bien. Alice a selon moi visé dans le mil concernant le système judiciaire, je pense aussi que c'est là où ça peut pêcher un peu, parce qu'avisé personnellement que la peine de mort abolie est une bonne chose, qu'en feront les assemblées citoyennes, pour peu que des affaires provoquent certains remous médiatiques émotionnels ? Histoire l'illustrer un peu, l'exemple Brievik, celui qui s'est cru dans CoD en Norvège et qui a un ratio plutôt pas dégueu en K/D. La population veut-elle le garder en vie malgré ses faits, au nom des droits humains ? Une question qui mérite d'être creusée, mais il ne faut pas que je m'égare dans mes propos pour le coup parce que ça peut partir rapidement dans le flou. Cependant j'ai pas trop compris ce que tu essaies de dire par ça, Down : Mais justement, il ne faut pas que ces gens-là soient élus, sinon on retombe dans la représentation.
Le bon exemple, c'est celui des jurys. L'expérience tend à montrer ([citation needed] mais il me semble que c'est le cas) que le système fonctionne très bien. L'idée c'est d'articuler la présence d'une institution de gens possédant des compétences spécifiques (ici en droit) avec un pouvoir décisionnel qui revient à une assemblée de simples citoyens choisis aléatoirement à qui l'on fournit les connaissances nécessaires pour une affaire bien précise.
J'vois peut-être l'idée d'une structure + une assemblée citoyenne complémentaire, qui dispose des outils adaptés pour juger l'affaire, c'est bien ça ? J'évite de développer dans le vide donc si tu peux m'éclairer, ça me permettrait d'exclure mes maladresses argumentatives.
Ensuite, si je comprends bien, toujours, le fond de vos thèses et ce que vous débattez, c'est, pour Down structures citoyennes, et pour Alice structures ET citoyens, donc : un changement de système contre une conservation d'un système mais à modifier ?
Moi-même ayant été déçu de ce qu'on est actuellement, après y avoir pourtant baigné moins de temps que vous je ne vous le cache pas, j'aspire quand même à vouloir avoir quelque chose de plus concret du côté citoyen. Même si Athènes ça fait rêver certains, dont moi fut un moment, je suis convaincu qu'il y aurait beaucoup d'adaptations à effectuer ; ce pourquoi avant de changer il faut modifier, et réutiliser ce qui est bon d'aujourd'hui.
C'est compliqué de répondre comme ça parce que j'ai l'impression de dire peu de choses nouvelles. Mais s'il y a bien une chose qui manque à la population c'est la remise en cause de notre système actuel, donc c'est toujours cool de voir des sujets comme ça débattus.
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Aussi j'aimerais revenir sur le système qu'on a énoncé, la technocratie. P'tit tour par Wikipédia, si ça vous dit (https://fr.wikipedia.org/wiki/Technocratie), mais je survole juste. L'idée d'avoir des groupes d'experts au pouvoir me semble être déjà plus équitable que des gens qui peuvent être affectés comme ça, par hasard, juste sous prétexte qu'ils participent au jeu politique actuel.
De la technocratie, il y a une organisation qui fonctionne avec des éléments de technocratie si je ne m'abuse : l'Union européenne (non je ne suis pas eurosceptique ni europhile d'ailleurs). Pour l'affirmer, j'ai au moins 3 exemples :
1- La comitologie, exemple par excellence. Ce sont des groupes d'experts venant des États qui se prononcent sur les propositions d'actes d'exécution de la Commission, y en a aussi pour les actes délégués depuis 2011 je crois. Après, contrôle technique ou politique au fond?
2 - Les négociateurs en chefs du Parlement et du Conseil pour adopter les actes législatifs de l'UE. C'est du parlementarisme de couloir et après ça se ressent dans les séances plénières.
3 - La démocratie sociale? Des partenaires sociaux qui adoptent des conventions collectives erga omnes (substitution à la démocratie parlementaire, inimaginable en France, je pense)
Je suis assez indécis sur la technocratie, de toute manière il y a toujours des avantages et des inconvénients à n'importe quel régime.
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Quant à la question des salaires, je ne me suis pas penchée trop sur la question pour pouvoir te répondre, même si je pense que l'un des prochains droits sociaux que l'on devrait mettre en place serait justement le droit au travail, ce qui banaliserait la notion de salaire justement et éviterait ainsi un système actuel où un individu ne s'identifie plus que par son travail. Mais cela reste mon opinion, et je serai ravie d'en entendre plus sur le sujet.
Le droit au travail était présent dans la constitution montagnarde de 1793. Jamais appliquée, elle est pour les spécialistes du droit constitutionnel la proposition de constitution l'une des propositions les plus démocratiques qui ait vu le jour en France.
Je ne pense pas qu'il faille instaurer un droit au travail, mais un droit à vivre dans des conditions respectables, oui. Actuellement, la Finlande tente d'effectuer ce changement (http://www.lejournalinternational.fr/Le-revenu-universel-en-Finlande-un-modele-a-suivre_a3514.html) et je pense qu'il s'agit de la bonne voie à suivre.
Comme dit, notre évolution sociétale suit une courbe selon laquelle le travail devient de moins en moins indispensable pour faire fonctionner notre société. Bientôt, les robots remplaceront les hommes dans beaucoup de tâches, et ces robots seront à terme eux-même créés et réparés par d'autre robots : le nombre d'emploi qui est perdu ne se compense pas.
Il faut donc soit diminuer drastiquement le temps de travail, soit accepter le fait que oui, l'homme ne se définit pas que par son activité professionnelle. Le travail aux machines, les loisirs aux hommes? Pas si simple peut-être. Je te conseille le livre d'Aldous Huxley, Brave New World, si tu veux avoir une réflexion sur la question.
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Je ne pense pas qu'il faille instaurer un droit au travail, mais un droit à vivre dans des conditions respectables, oui.
Oh, intéressant ça "droit à vivre dans des conditions respectables". Franchement, les termes me plaisent. Se pose maintenant le problème de savoir ce que l'on peut qualifier de "conditions respectables".
Je pense qu'il faudrait se rattacher à la notion de "dignité de la personne humaine" mais en plus extensive. Ça supposerait ici à un "droit à un logement décent" dans des "conditions modernes d'habitation". Il y aurait aussi le "droit à la subsistance" ... ça devient délicat tout ça. Dans des pays qui ne sont pas de tradition sociale, ça chaufferait trop dans les débats (comme au Royaume-Uni).
Comme dit, notre évolution sociétale suit une courbe selon laquelle le travail devient de moins en moins indispensable pour faire fonctionner notre société. Bientôt, les robots remplaceront les hommes dans beaucoup de tâches, et ces robots seront à terme eux-même créés et réparés par d'autre robots : le nombre d'emploi qui est perdu ne se compense pas.
Il faut donc soit diminuer drastiquement le temps de travail, soit accepter le fait que oui, l'homme ne se définit pas que par son activité professionnelle. Le travail aux machines, les loisirs aux hommes? Pas si simple peut-être. Je te conseille le livre d'Aldous Huxley, Brave New World, si tu veux avoir une réflexion sur la question.
Après oui, en effet, je le constate également. Maintenant à ma banque, ça fait quelques mois qu'il n'y a plus d'accueil (c'est partout non?). Tu veux un renseignement? Utilises la tablette, elle te dira tout :P
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Il y a une telle liste de "droits à" qui se multiplient qu'on pourrait les lister afin d'en faire une litanie satanique.
Blague à part, dans ma ville les 3 banques qui existaient ont disparu... Il n'y a plus que des distributeurs.
Et bien heureusement nous ne sommes pas le Royaume-Uni et notre pays a une tradition sociale, ce que certains de nos hommes politiques ont parfois tendance à oublier.
La redistribution est déjà très présente, mais présente des failles qui ne peuvent être résorbées sans s'attaquer à l'échelon supérieur et arriver à une entente internationale... Cependant, vu la montée des partis extrémistes européens (je ne parle pas forcément de cette année, voir cette déclaration de Federica Mogherini http://www.lesoir.be/888553/article/actualite/union-europeenne/2015-05-26/federica-mogherini-il-faut-changer-reve-europeen) une telle évolution est sérieusement compromise, puisque le désir de mettre un frein à la construction européenne est bien ressentit. Peut-être lorsque les conditions économiques seront plus favorables? Après tout, ce sont les pays qui aujourd'hui possèdent déjà le niveau de vie le plus satisfaisant au monde qui se penchent sur la question.
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Je pense que les failles relativement béantes que possède notre système français pourtant meilleur qu'ailleurs dans le monde ne pourront pas être comblées par un passage à un niveau d'entente européenne mais par une sortie du capitalisme néolibéral et par une reprise du contrôle de l'économie. (Pour le dire clairement: prendre l'argent là où il est, dans les 300 milliards d'euros de PIB qui vont dans les poches du capital sans être réinvestis chaque année).
Autrement, des solutions comme le salaire à vie ou le revenu inconditionnel ne peuvent pas être envisagées, ou alors, pour le second, seulement dans sa configuration "de droite" qui consiste à en faire un remplacement de tous les autres minima sociaux et à le laisser insuffisant pour forcer malgré tout le passage par le marché du travail (et donc le chantage à l'emploi).
En fait cela pourrait être une politique européenne si l'union européenne était radicalement différente. Dans l'état actuel des choses l'UE inscrit dans ses traités les politiques économiques des pays membres, et ce sont des politiques néolibérales et d'austérité qui ont les résultats catastrophiques qu'on connaît sur les populations. Il n'y a pas de volonté d'en sortir: le cas de la Grèce le montre bien, les dissidents sont écrasés sans pitié avec une violence inouïe.
Si on veut envisager de faire quelque chose à un niveau européen il faut tout brûler et reconstruire quelque chose là-dessus, on est bien au-delà de ce que le réformisme peut faire.
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Je pense que les failles relativement béantes que possède notre système français pourtant meilleur qu'ailleurs dans le monde ne pourront pas être comblées par un passage à un niveau d'entente européenne mais par une sortie du capitalisme néolibéral et par une reprise du contrôle de l'économie. (Pour le dire clairement: prendre l'argent là où il est, dans les 300 milliards d'euros de PIB qui vont dans les poches du capital sans être réinvestis chaque année).
Autrement, des solutions comme le salaire à vie ou le revenu inconditionnel ne peuvent pas être envisagées, ou alors, pour le second, seulement dans sa configuration "de droite" qui consiste à en faire un remplacement de tous les autres minima sociaux et à le laisser insuffisant pour forcer malgré tout le passage par le marché du travail (et donc le chantage à l'emploi).
En fait cela pourrait être une politique européenne si l'union européenne était radicalement différente. Dans l'état actuel des choses l'UE inscrit dans ses traités les politiques économiques des pays membres, et ce sont des politiques néolibérales et d'austérité qui ont les résultats catastrophiques qu'on connaît sur les populations. Il n'y a pas de volonté d'en sortir: le cas de la Grèce le montre bien, les dissidents sont écrasés sans pitié avec une violence inouïe.
Si on veut envisager de faire quelque chose à un niveau européen il faut tout brûler et reconstruire quelque chose là-dessus, on est bien au-delà de ce que le réformisme peut faire.
Je suis plutôt nul en économie, je n'y connais pas grand chose. Le RNB des États représente plus de 70 pourcents des ressources de l'UE, elle est très dépendante des économies nationales. Sans oublier que la France paie le rabais du Royaume-Uni (33 pourcents je crois? à vérifier). Après, il faut voir en quoi c'est bénéfique en retour et là-dessus, tu as l'air mieux informé que moi.
Mais oui il y a de l'argent public qui est bêtement perdu. Et il y a une chose que je peux dire et qui m'hérisse les poils.
L'exemple le plus bête et le plus irrémédiable que j'ai à l'esprit est celui des sanctions prononcées par la CJUE : des amendes astronomiques en millions d'euros + astreinte. Et pourquoi? Eh bien, parce que les directives européennes sont mal transposées en droit français. Alors même qu'on essaie de le faire dans les délais, certaines mesures prennent trop de temps voire sont impossibles à transposer en 2/3 ans.
Après la Commission s'acharne sur les plus puissants et la France paie la note sans oublier les manquements sur manquements (tu manges une 2e fois).
Sinon Down, tu m'as l'air clairement anticapitaliste à ce que je peux lire dans les messages si je ne me trompe pas (sauf si j'ai rien compris). Chacun ses avis et ses positions mais les libertés économiques européennes sont tout de même bénéfiques (à la base). Or dans la façon dont tu exposes les choses en parlant de "politiques économiques néolibérales et d'austérité", force est de constater que non. :-\
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Pour ce qui est des questions économiques j'ai l'impression qu'il y'a confusion: je ne parle pas de gâchis d'argent public (même si il y'en a du très scandaleux, comme le fameux pacte de responsabilité) mais de la partie du PIB, donc de la production de richesse globale dans un pays, qui est captée sans être réinvestie à travers les dividendes des actionnaires des entreprises. En gros de l'argent qui part dans quelques poches privées et qu'on ne revoit jamais.
Je ne suis pas particulièrement calé en économie, mieux vaut aller directement voir à la source comme Bernard Friot que j'ai déjà cité ou Frédéric Lordon.
Sinon Down, tu m'as l'air clairement anticapitaliste à ce que je peux lire dans les messages si je ne me trompe pas (sauf si j'ai rien compris). Chacun ses avis et ses positions mais les libertés économiques européennes sont tout de même bénéfiques (à la base). Or dans la façon dont tu exposes les choses en parlant de "politiques économiques néolibérales et d'austérité", force est de constater que non. :-\
Ben oui, je suis assez anticapitaliste oui. Mais ça a à voir justement avec le fait que le capitalisme, de mon point de vue, c'est (entre autres) une poignée de parasites qui vampirisent des quantités colossales d'argent qui pourraient bénéficier à la société, ou que c'est aussi un rapport au travail qui est le rapport salarial employé-patron qui génère énormément de violence sociale comme on a pu le voir par exemple au travers des témoignages de #OnVautMieuxQueÇa.
Et oui, effectivement, vu ce qu'a fait subir au peuple grec, mais aussi aux peuples espagnol et portugais par exemple, les politiques économiques imposées par l'Europe, je trouve ça assez catastrophique. Les banques qui se sont enrichies sur le dos de ces peuples ne pensent certainement pas la même chose, ceci dit.
De toute façon, sur le principe même, c'est anti-démocratique de retirer aux pays leur capacité à diriger eux-mêmes leur économie.
Mais après je suis là non plus pas super calé, j’émets une opinion informée par des lectures de gens, dont des économistes, d'une gauche assez radicale dans laquelle je me reconnais, tout simplement.
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Merci de l'éclaircissement, Down. Autant pour moi. Je n'avais pas pensé au pacte de responsabilité.
Et puis oui, pour l'austérité au Portugal, je confirme personnellement. Une boîte à haricots en guise de repas, compter les sous le 10 du mois, entendre les profs te dire : "Tu étudies pour finir chômeur." ou encore le Premier ministre qui déclare ouvertement : "Émigrez citoyens, c'est la seule alternative."
PS : Mais pourquoi je débat? Je me suis pas inscrit pour ça! Je ne peux pas m'en empêcher dès que j'ai su qu'un tel topic existait. Je vais me calmer un peu.
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C'est super intéréssant là tous ce que ça balance depuis deux pages. Je reviens juste, un peu, sur la vidéo de Down, d'Usul, ça m'a mis on va dire sur le cul. Je suis déjà fonctionnaire, donc payé à vie, avec un salaire qui correspond à mes qualifications (concours tout ça, et étant bi admissible à l'agrégation je touche un billet supplémentaire non négligeable). La vidéo, explique une généralisation de ce système et le pire elle dit qu'elle est possible à construire. Ce qui me fait tomber de la chaise c'est l'ignorance dans laquelle je nageai avant cette vidéo. D'apprendre que c'est possible, et d'autre informations, ça remet en cause une certaine vision du monde (genre j'ai l'impression qu'on m'a menti depuis toujours, que le communisme c'était de l'utopie quoi et j'en suis fan moi de tout ça). Si ce genre de discours se généralise et se démocratise, le monde forcément changera, surtout avec la magie d'internet.
Quand on ne sait pas qu'il y a d'autre alternative, bah on se soumet ou on s'adapte, mais si on apprend que c'est possible, que la majorité l'apprend, un changement peut se créer.
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C'est pas parce qu'Usul le dit que c'est vrai :rolleyes:. On peut pas tous être payé à rien faire, il faut bien qu'il y en ait qui créée des richesses...
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C'est pas parce qu'Usul le dit que c'est vrai :rolleyes:. On peut pas tous être payé à rien faire, il faut bien qu'il y en ait qui créée des richesses...
Ah bon ? Parce que c'est Usul faut donc signaler que c'est pas vrai ? Nooooooon...
Créer des richesses dans quel but, si on n'arrive déjà pas à optimiser celles qui nous sont proposées, et Dieu sait que les technologies dont on dispose nous permettraient de faire pleins de choses, déjà ?
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Je rebondis (oui, comme un ballon) sur le "coût" des condamnations en France par la CJUE (pour la non-transposition des directives en tout cas).
Voici un tableau datant de 2014 donnant quelques données intéressantes là-dessus (http://www.touteleurope.eu/actualite/transposition-des-directives-le-palmares-des-etats-membres.html). Si nous étions mauvais élève auparavant, ça c'est beaucoup amélioré! Nous sommes sous la barre des 1% de directive non-transposée (dans la moyenne environ donc), sachant que seuls 5 Etats on en 2015 eu un taux supérieur à 1% de non-transposition.
Par contre là ou de l'argent est jeté par la fenêtre, c'est au niveau du parlement européen par exemple : 200 millions d'euros de dépensés car les députés font tous les mois le trajet bruxelles-strasbourg afin d'assister à la séance plénière... Déjà que le salaire des 751 eurodéputés est de 6000 euros/mois, soit 55M l'année pour l'ensemble, là c'est 4 fois plus qui est utilisé... Pour rien.
(et la meilleure dans l'histoire, c'est que pour modifier ça il faut toucher aux traités... Et devinez quel pays s'y oppose farouchement? La France!)
Ce qui est navrant c'est la gestion du budget : alors que l'Europe a déclaré se diriger avec une économie plus verte et compétitive, seul 1,5% du budget est consacré à la recherche ( 3% était prévu, mais ça n'a pas vraiment marché).
Voilà, je ne pense pas que la CJUE avec ses astreintes provoque un coût si dérangeant que ça pour l'économie française : nous avons énormément d'avantages à rester dans l'Europe. Par contre, des grosses erreurs ont été commises, certes. je citerai par exemple EURATOM même si c'est "vieux" (on était censé se coordonner car les ressources nucléaires auraient été difficiles à se procurer, pari raté) ou la suppression des quotas laitier (dévastateur en tout cas chez nous).
Sinon, je suis le seul à être inquiété par les avancés du cartel de l'Opep? Car sérieux, ça me foutrait les boules que le prix à la pompe double cet hiver. En plus la croissance venait justement de reprendre grâce à cette hausse du pouvoir d'achat... étrangement, cela a été nettement plus efficace que les 45 milliards du pacte de responsabilité qui ont été gentiment reversés en dividendes... Mais je dis sans doute des bêtises, comme le soutient notre cher président la croissance on l'aura en augmentant la concurrence, la compétitivité (et les licenciements, mais c'est un autre débat).
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Quand on ne sait pas qu'il y a d'autre alternative, bah on se soumet ou on s'adapte, mais si on apprend que c'est possible, que la majorité l'apprend, un changement peut se créer.
Les thèses de Friot représentent moins une alternative qu'une énième reformulation de l'idéologie marxiste. Une idéologie qui sert de carburant à la révolte - qui est parfois nécessaire - mais qui dont l'Histoire à montré qu'elle ne constituait pas un projet de société viable. Pour garantir aux travailleurs leur émancipation du pouvoir des possédants, il faut nécessairement un État très fort, ce qui dérive généralement assez vite vers des régimes autoritaires et malsains.
Usul nous explique que le progrès technologique va bientôt permettre à l'Homme de s'émanciper du travail. Ce qu'il ne dit pas, c'est que ce progrès technologique a pour origine les investissement colossaux employés par des multinationales capitalistes tels que les GAFA (les géants du Web), qui ont à leur tête des individus qui ont été capables à un moment donné de prendre des risques. Pas sûr que ces risques auraient été pris par des entreprises "multi-possédées" par leurs salariés comme s'il s'agissait d'un syndic de copropriétaires.
On peut voir le capitalisme sous l'angle du rapport de force, mais je ne suis pas certain qu'une société où l’État décide à ta place de ce qui est le mieux pour toi constitue un meilleur garant de la liberté individuelle.
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Usul nous explique que le progrès technologique va bientôt permettre à l'Homme de s'émanciper du travail.
Oui et puis même ça, c'est complètement faux. Les robots qui remplacent les hommes, c'est vrai dans l'industrie mais très peu ailleurs.
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Pour l'instant. Les voitures autonomes vont rendre obsolète les millions d'emplois de chauffeurs (de bus, de taxis, poids lourds) et les moniteurs d'auto-école. Et je ne parle pas là d'un lointain futur, elles débarqueront d'ici 2020.
Ca fait des années que les japonais travaillent sur des robots pour le service à la personne.
Je suis programmeur, a priori boulot très qualifié donc protégé mais que nenni, de plus en plus mon travail est automatisé avec des générateurs de code et je sais pertinemment que je serai inutile bien avant ma supposée retraite. 70% du trading est fait par des robots (ce qui provoquent des mini-crashs en cas de bug ^^)
Bref, les machines ont déplacé le travail du secteur agricole au secteur industrielle puis du secteur industriel aux services. Et bientôt ils nous remplaceront dans les services. Il nous restera encore les postes créatifs, pour un temps.
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Je rebondis (oui, comme un ballon) sur le "coût" des condamnations en France par la CJUE (pour la non-transposition des directives en tout cas).
Voici un tableau datant de 2014 donnant quelques données intéressantes là-dessus (http://www.touteleurope.eu/actualite/transposition-des-directives-le-palmares-des-etats-membres.html). Si nous étions mauvais élève auparavant, ça c'est beaucoup amélioré! Nous sommes sous la barre des 1% de directive non-transposée (dans la moyenne environ donc), sachant que seuls 5 Etats on en 2015 eu un taux supérieur à 1% de non-transposition.
Par contre là ou de l'argent est jeté par la fenêtre, c'est au niveau du parlement européen par exemple : 200 millions d'euros de dépensés car les députés font tous les mois le trajet bruxelles-strasbourg afin d'assister à la séance plénière... Déjà que le salaire des 751 eurodéputés est de 6000 euros/mois, soit 55M l'année pour l'ensemble, là c'est 4 fois plus qui est utilisé... Pour rien.
(et la meilleure dans l'histoire, c'est que pour modifier ça il faut toucher aux traités... Et devinez quel pays s'y oppose farouchement? La France!)
Ce qui est navrant c'est la gestion du budget : alors que l'Europe a déclaré se diriger avec une économie plus verte et compétitive, seul 1,5% du budget est consacré à la recherche ( 3% était prévu, mais ça n'a pas vraiment marché).
Voilà, je ne pense pas que la CJUE avec ses astreintes provoque un coût si dérangeant que ça pour l'économie française : nous avons énormément d'avantages à rester dans l'Europe. Par contre, des grosses erreurs ont été commises, certes. je citerai par exemple EURATOM même si c'est "vieux" (on était censé se coordonner car les ressources nucléaires auraient été difficiles à se procurer, pari raté) ou la suppression des quotas laitier (dévastateur en tout cas chez nous).
Sinon, je suis le seul à être inquiété par les avancés du cartel de l'Opep? Car sérieux, ça me foutrait les boules que le prix à la pompe double cet hiver. En plus la croissance venait justement de reprendre grâce à cette hausse du pouvoir d'achat... étrangement, cela a été nettement plus efficace que les 45 milliards du pacte de responsabilité qui ont été gentiment reversés en dividendes... Mais je dis sans doute des bêtises, comme le soutient notre cher président la croissance on l'aura en augmentant la concurrence, la compétitivité (et les licenciements, mais c'est un autre débat).
Et je réceptionne la passe :)
Oui, c'est sûr la France est meilleur élève que par le passé. Je tenais juste à souligner que ça reste quand même bête de perdre des sommes non négligeables à cause de ça. Je salus bienvenue ta précision.
On peut voir le capitalisme sous l'angle du rapport de force, mais je ne suis pas certain qu'une société où l’État décide à ta place de ce qui est le mieux pour toi constitue un meilleur garant de la liberté individuelle.
Ça sent trop le totalitarisme en effet. On te dit ce que tu dois faire, ce qu'il faut penser ...
Des libertés? Oui mais conditionnelles. C'était le cas en URSS. Libre oui mais l'utilisation de la liberté ne doit pas être contre la communauté donc la liberté individuelle, on oublie.
Et pour le vérifier, régime ultra-préventif, on surveille toute la société. D'ailleurs avec toutes les technologies actuelles et à l'avenir, ce sera bien plus facile pour les services de renseignements de nous espionner. Bon, ils le font déjà peut être (imsi-catchers, sacrément utile) alors je fais salut s'ils voient mon message :P
Oui et puis même ça, c'est complètement faux. Les robots qui remplacent les hommes, c'est vrai dans l'industrie mais très peu ailleurs.
Afloplouf vient de me doubler sur la réponse.
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Les thèses de Friot représentent moins une alternative qu'une énième reformulation de l'idéologie marxiste. Une idéologie qui sert de carburant à la révolte - qui est parfois nécessaire - mais qui dont l'Histoire à montré qu'elle ne constituait pas un projet de société viable. Pour garantir aux travailleurs leur émancipation du pouvoir des possédants, il faut nécessairement un État très fort, ce qui dérive généralement assez vite vers des régimes autoritaires et malsains.
Usul nous explique que le progrès technologique va bientôt permettre à l'Homme de s'émanciper du travail. Ce qu'il ne dit pas, c'est que ce progrès technologique a pour origine les investissement colossaux employés par des multinationales capitalistes tels que les GAFA (les géants du Web), qui ont à leur tête des individus qui ont été capables à un moment donné de prendre des risques. Pas sûr que ces risques auraient été pris par des entreprises "multi-possédées" par leurs salariés comme s'il s'agissait d'un syndic de copropriétaires.
On peut voir le capitalisme sous l'angle du rapport de force, mais je ne suis pas certain qu'une société où l’État décide à ta place de ce qui est le mieux pour toi constitue un meilleur garant de la liberté individuelle.
Ce sont des points qu'il aborde en dehors de la vidéo d'Usul qui ne présente qu'une partie de son travail.
Dans le système Friot, l'Etat n'est pas particulièrement fort puisque les caisses versant les salaires sont auto-gérées (indépendamment de l'état), comme l'était la sécu au sortir de la guerre.
Pour ce qui est de l'investissement, il est pris en compte et réalisé par des caisses d'investissement, là encore auto-gérées. La composante essentielle pour prendre des "risques" dans l'investissement c'est 1) avoir l'assurance de sa survie matérielle (salaire à vie) 2) avoir du capital (y'a plus de capital y'a des caisses pour ça).
On a plus d'une fois vu Friot traité de stalinien autoritariste (que ce soit par des gens de droite ou des gens de gauche, genre des antifas), mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas dans son système. Il n'est pas révolutionnaire non plus, le changement ne peut évidemment pas être un pique-nique, il n'y a pas de rêve de grand soir et il sait très bien comme tout le monde que les révolutions ont tendance à mal tourner.
De même il ne se fait pas d'illusion sur le fait qu'une société débarrassée du capitalisme où les travailleurs sont émancipés du rapport salarial n'est pas pour autant magiquement une société apaisée, il restera une forme de violence sociale ou une autre.
En ce sens je trouve son projet concret, plus concret qu'une simple idéologie.
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Bref, les machines ont déplacé le travail du secteur agricole au secteur industrielle puis du secteur industriel aux services. Et bientôt ils nous remplaceront dans les services. Il nous restera encore les postes créatifs, pour un temps.
Ben écoute, je bosse (en interim :rolleyes:) dans la logistique, c'est un secteur qui est en plein boum depuis longtemps et qui continue de s'étendre. Et je pourrais rajouter l'artisanat, les déménageurs, le professorat, les policiers, les pompiers etc...
90% du travail n'est pas remplaçable par des machines voyons...
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Personne n'a sorti le chiffre de 90%.
Simplement il y'a déjà 15% de chômage actuellement, parmi les emplois qui existent y'en a qui servent à rien (http://strikemag.org/bullshit-jobs/), et la tendance n'est pas près de s'inverser. Il n'est de toute façon écologiquement pas tenable de continuer à croître et d'augmenter la production. A partir de là il faut soit réduire significativement le temps de travail (mais travailler tous à temps partiel pose des problèmes dans pas mal de métiers) soit cesser de conditionner la survie dans des conditions décentes à l'emploi.
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Le problème de la logistique, c'est qu'à force de ne pas réussir à te faire embaucher tu risques fort de rejoindre la masse qui préfère se reposer sur les assedics que de rechercher du travail. Parce que la logistique c'est un secteur où l'activité varie fortement par saison, du coup les sociétés se satisfont souvent plus d'intérimaires, et t'es pas spécialement bien payé...
Sinon tout ça me rappelle un très bon épisode de l'Odyssée de Kino à propos d'une société qui n'aurait plus besoin de travailler, où les gens produisent un travail inutile destiné officiellement à prévenir une éventuelle défaillance de la machine mais sur le fond à permettre de continuer à conserver une activité stimulante.
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Parce que la logistique c'est un secteur où l'activité varie fortement par saison, du coup les sociétés se satisfont souvent plus d'intérimaires, et t'es pas spécialement bien payé...
Je sais bien mais c'est le seul secteur qui me permette de bosser 7-8 mois par an vu que l'industrie c'est mort.
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Je me suis un peu penché sur la question de la robotisation.
La première chose à laquelle j'ai toujours pensé est celle de l'absence de conscience d'un robot. Il ne peut prendre des décisions seul, l'homme doit toujours être aux commandes derrière. Après, il y a des programmations qui permettent aux robots de faire telles actions en fonction de la situation donnée. De plus, je n'y connais rien, mais il y a aussi l'intelligence artificiel qui se développe.
En admettant une robotisation de nombreux secteurs de la société, avec des automates, robots autonomes si je ne m'abuse, c'est sûr que ça permettra un licenciement massif de main d'oeuvre et ce sont les patrons des firmes qui seront contents. Après, qui est-ce qui est moins cher, entretien du matériel ou salariés? Je pense plutôt que c'est la première option. Après la délocalisation, on a la robotisation.
Et puis, les nouvelles voitures qui-conduisent-toutes-seules, je ne sais pas pour vous mais j'ai vraiment la frousse de confier ma vie à un engin pareil. Déjà que je doute de l'homme au volant, je doute davantage d'une machine sans conscience. Il est vrai par contre que c'est justement qu'elle n'a pas de conscience qu'elle ne peut pas commettre d'erreurs humaines.
Si des personnes ont des avis là-dessus, je serais ravie d'en lire.
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Avec les routes qui changent sans arrêt, je sais pas trop si une voiture sans pilote est une idée viable à long terme, parce que faut bien que les données GPS correspondent à tout moment pour que la voiture choisisse son chemin. Mais pour certains réseaux urbains bien délimités, oui peut-être.
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La première chose à laquelle j'ai toujours pensé est celle de l'absence de conscience d'un robot. Il ne peut prendre des décisions seul, l'homme doit toujours être aux commandes derrière. Après, il y a des programmations qui permettent aux robots de faire telles actions en fonction de la situation donnée. De plus, je n'y connais rien, mais il y a aussi l'intelligence artificiel qui se développe.
L'IA est capable de prendre des décision seule, à tel point que des pointures de la Silicon Valley boycottent désormais certaines avancées de peur que l'être humain ne parvienne plus à garder le contrôle.
Les robots n'ont peut-être pas de conscience, mais ils parviennent à prendre des décisions seuls et qui n'étaient aucunement prévues.
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Et puis, les nouvelles voitures qui-conduisent-toutes-seules, je ne sais pas pour vous mais j'ai vraiment la frousse de confier ma vie à un engin pareil. Déjà que je doute de l'homme au volant, je doute davantage d'une machine sans conscience. Il est vrai par contre que c'est justement qu'elle n'a pas de conscience qu'elle ne peut pas commettre d'erreurs humaines.
Les accidents de la route c'est une des principales causes de mortalité dans le monde, et la première chez les jeunes. Chaque année ça tue environ un million de gens, c'est énorme.
Je préfère ne pas me prononcer sans en savoir plus sur ces fameux engins, mais une chose est certaine: ils seront moins dangereux que les hommes. De nos jours, quelqu'un qui arrive à passer ne serait-ce qu'une intersection sans oublier son angle mort ou son clignotant, c'est limite un mythe.
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Bref, les machines ont déplacé le travail du secteur agricole au secteur industrielle puis du secteur industriel aux services. Et bientôt ils nous remplaceront dans les services. Il nous restera encore les postes créatifs, pour un temps.
Pour avoir bossé dans une boite industrielle dans une ancienne vie, je pense que l'humain a encore de beaux jours devant lui... Cela étant la phase un de la robotisation c'est d'avoir délocalisé à tour de bras vers des pays où la main d'oeuvre est payée au lance pierre (donc a peine mieux "payé" qu'une machine). Si on avait l'intelligence d'accepter de payer nos paires de chaussettes 3 € plutôt qu'un euro la pair produite localement, tu ferais sans doute reculer le chômage.
Après si tu raisonne plus long terme, c'est sûr que beaucoup d'activités vont évoluer voir disparaître. Mais d'autres apparaîtront aussi. Puis on va peut-être revenir sur certaines choses, parce quand je vois que c'est bientôt des algorithmes qui vont remplacer les recruteurs, j'ai espoir qu'un jour quelqu'un stoppe le délire.
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Puisqu'on se lance en pleine science fiction (dingue que d'une critique sur le capitalisme et des conditions du travail d'aujourd'hui, on en vient à l'avénement du "tout robot"), je tiens juste à préciser que la voiture qui se conduit tout seul, c'est bien joli, mais ça se pirate. Un GPS est avant tout un ordinateur, et les possibles logiciels qui géreront et piloteront les possibles véhicules de demain seront tout aussi sensible. Donc bon, malgré le taux de mortalité, je préfère largement que les conducteurs gardent un certain contrôle du volant plutôt que de laisser la possibilité à des personnes malveillantes de le faire à leur place.
Et pour revenir plus généralement sur l'idée que la machine va remplacer l'homme dans toutes les activités, si je ne doute absolument du génie de certains programmes, et de la capacité des machines à reproduire des compétences aussi bien physiques, créatrices ou cognitives à un niveau proche voire supérieur à l'humain, il n'empêche que la machine demeure avant tout un produit, avec un cycle de vie qui le condamne à l'obsolescence. Vos vieux ordinateurs par exemple étaient certainement le nec plus ultra à leur date de sortie, mais aujourd'hui, ils sont complètement dépassés, car incapable de s'adapter aux standards d'aujourd'hui malgré toutes les mises à jour possibles. À l'inverse, l'être humain à la capacité même au court de sa propre vie à évoluer très rapidement, et les progrès en robotique ne vont faire qu'accélérer ce processus et le rendre encore plus visible. Je m'étonne toujours de voir les gens réfléchir à la possible montée de la machine tout en la séparant de la question du transhumanisme, alors que les deux sont intimement liés. Après, ça ouvre sur tout un tas d'autres questions éthiques, mais il n'en reste que l'humain a encore de beaux jours devant soi si vous voulez mon avis.
Ah, et PS: les machines à des postes créatifs, ça existe déjà, principalement dans le domaine musical. Il faudra que je retrouve où j'ai lu/vu ça par contre.
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Petite citation au sujet du projet Google/Fiat pour la voiture autonome :
Le projet vise notamment à anticiper la demande qui se profile avec le vieillissement de la population aux Etats-Unis. Les Américains de plus de 65 ans sont déjà 40 millions et cette catégorie d’âge croît à un rythme 50 % plus rapide que les autres segments de la population. « Plus de 79 % des seniors vivent dans des banlieues ou des zones rurales qui nécessitent d’avoir une voiture », explique M. Krafcik, ajoutant que 41 % des handicapés américains travaillent et ont donc besoin d’un moyen de transport adéquat.
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Oh, le retour du débat du revenu à vie.
J'avais déjà fait mon bref commentaire (http://www.anime-kun.net/forums/index.php/topic,6140.msg329851.html#msg329851)sur la vidéo d'Usul.
La diversité des sources permet d'éviter les attaques ad hominem. Et l'avantage du dossier du Monde Diplomatique (http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/A/49101)que je citais à l'époque, c'est qu'il montre des réalisation concrètes de cette idée. Et en lisant en détail, on remarque que les penseurs de cette idée ne cachent pas qu'il pourrait y avoir un recul de la richesse dans des pays comme la France.
Autrement, des solutions comme le salaire à vie ou le revenu inconditionnel ne peuvent pas être envisagées, ou alors, pour le second, seulement dans sa configuration "de droite" qui consiste à en faire un remplacement de tous les autres minima sociaux et à le laisser insuffisant pour forcer malgré tout le passage par le marché du travail (et donc le chantage à l'emploi).
Ou d'autres parlent simplement d'incitation au lieu de chantage. De toute manière l'idée n'est pas de s'arrêter sur un chiffre, mais sur un mécanisme de redistribution de la création de richesse par le travail. Dans la catégorie des emplois inutiles, il y a bien tous les emplois dans les CAF, ASSEDIC (/ partie indemnisation de Paul), caisses de retraites, etc. Mettre des gens dans des cases, pour au final qu'il y ait des oubliés, des laissés pour compte, des effets de seuil, et un régiment de lutte contre la fraude.
Les thèses de Friot représentent moins une alternative qu'une énième reformulation de l'idéologie marxiste. Une idéologie qui sert de carburant à la révolte - qui est parfois nécessaire - mais qui dont l'Histoire à montré qu'elle ne constituait pas un projet de société viable. Pour garantir aux travailleurs leur émancipation du pouvoir des possédants, il faut nécessairement un État très fort, ce qui dérive généralement assez vite vers des régimes autoritaires et malsains.
La crise économique de 2008 a montré que le modèle financier utilisé n'était pas viable. La conclusion a été de continuer de faire comme avant.
De nombreux économistes ont mis en avant la théorie du ruissellement pour justifier le maintien de la situation où il y a des ultra-riches d'un côté, et d'un autre des ultra-pauvres. Or récemment cette théorie a été démontée scientifiquement par les économistes (désolé pour l'absence de source à ce propos, mais je ne suis pas suffisamment économiste pour n'avoir que des souvenirs issus de médias). Pourtant ça n'a pas l'air d'avoir bouleversé l'organisation du monde.
Il y a quelques semaines, j'alimentais le débat autour de la soi-disante modification profonde de la façon de travailler (http://www.anime-kun.net/forums/index.php/topic,1334.msg331186.html#msg331186)dans nos pays. Le Monde avait publié un article quelques jour auparavant sur l'absence de corrélation entre la flexibilité du droit du travail et le taux de chômage dans un pays (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/03/16/code-du-travail-le-modele-allemand-pas-aussi-flexible-que-l-on-pense_4884054_4355770.html).
Catégoriser tout anticapitaliste comme un simple marxiste, c'est tout de même apposer une étiquette bien facile pour clore un débat. Entre 2016 et 1867 (parution de Le Capital (https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Capital)), il y a près de 150 ans d'histoire, et surtout d'évolutions sociales. Si la crise de 2008 a été moins dure que celle de 1929 pour les gens du peuple, alors qu'elle a été plus violente en terme économique, c'est bien à cause ou grâce à l'État fort qui fournit une assurance chômage, maladie, vieillesse, etc.
Usul nous explique que le progrès technologique va bientôt permettre à l'Homme de s'émanciper du travail. Ce qu'il ne dit pas, c'est que ce progrès technologique a pour origine les investissement colossaux employés par des multinationales capitalistes tels que les GAFA (les géants du Web), qui ont à leur tête des individus qui ont été capables à un moment donné de prendre des risques. Pas sûr que ces risques auraient été pris par des entreprises "multi-possédées" par leurs salariés comme s'il s'agissait d'un syndic de copropriétaires.
Le thème de l'utopie est vieux comme Thomas More (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utopia), mais est loin d'être limité à la fiction, et au XVI° siècle. Si on parle de réalisation, je pense au Phalanstère (https://fr.wikipedia.org/wiki/Phalanst%C3%A8re)de Fourier, mais je sais que le sujet est riche. Et de nos jours, on pourrait surement classer Pierre Rabhi parmi les utopistes. Pas sûr qu'on puisse balayer ce thème avec le simple mot-clef GAFA.
En plus à l'époque de la guerre froide, la NASA était plutôt une entreprise étatique. Et on n'a pas fait qu'envoyer des hommes sur la lune avec cette petite entreprise. De même avec la France dans le domaine de l'aéronautique avec le Concorde. Mais est-ce vraiment la peine de faire toute l'histoire des techniques à l'aune des allégeances des inventeurs ?
Par ailleurs, même si les GAFA investissent énormément d'argent, lorsque je vois émerger dans les médias une innovation remarquable, je retiens le plus souvent une petite entreprise indépendante, qui se fait racheter à coup de milliards de dollars. Les risques pris par les GAFA m'ont l'air très maitrisés, et pas vraiment risqués.
Pour ce qui est de l'investissement, il est pris en compte et réalisé par des caisses d'investissement, là encore auto-gérées. La composante essentielle pour prendre des "risques" dans l'investissement c'est 1) avoir l'assurance de sa survie matérielle (salaire à vie) 2) avoir du capital (y'a plus de capital y'a des caisses pour ça).
Une caisse d'investissement public, ça existe depuis Napoléon, et elle s'appelle la caisse des dépôts et consignation (http://www.caissedesdepots.fr). Ça a l'air de marcher plutôt bien depuis le temps. Ce n'est pas juste une lubie d'un certain Friot.
Puisqu'on se lance en pleine science fiction (dingue que d'une critique sur le capitalisme et des conditions du travail d'aujourd'hui, on en vient à l'avénement du "tout robot")
Pas dingue du tout, c'était dans la vidéo support de ce débat, la présentation par Usul de la thèse de Friot.
Et les débats sur la loi travail mettent en avant le fait qu'on ne fait plus de la production, domaine réservé aux machines, et qu'on doit poursuivre l'expansion de notre société de services.
je tiens juste à préciser que la voiture qui se conduit tout seul, c'est bien joli, mais ça se pirate. Un GPS est avant tout un ordinateur, et les possibles logiciels qui géreront et piloteront les possibles véhicules de demain seront tout aussi sensible. Donc bon, malgré le taux de mortalité, je préfère largement que les conducteurs gardent un certain contrôle du volant plutôt que de laisser la possibilité à des personnes malveillantes de le faire à leur place.
Le sujet de la voiture autonome est un sujet comme un autre d'automatisation. Mais si on parle du maitrise du véhicule, regardons ce qui se passe du côté des avions (des pilotes qui ont de moins en moins de choses à faire, et qui savent du coup de moins en moins réagir face à l'imprévu).
Et pour revenir plus généralement sur l'idée que la machine va remplacer l'homme dans toutes les activités, si je ne doute absolument du génie de certains programmes...
L'idée de départ est d'avoir de l'argent.
Et le problème est qu'on a réussi à associer argent et quantité de travail effectuée, Usul abordait ce point avec la situation du gazon tondu, mais ce n'était qu'un pan du sujet. On peut rajouter dans la soupe toutes les réflexions à propos de l'indicateur qu'est le PNB, ou par exemple les situations paradoxales où un bon gros séisme au Japon est un boost pour l'économie, alors qu'en Haïti c'est une catastrophe humanitaire.
N'oublions pas le sujet de départ. Ne nous enfermons pas dans un débat technique sur la possibilité de la pleine farniente.
p.s : Pour relancer le débat sur les violences policières : https://www.youtube.com/watch?v=2aaZ3pDbd9c
(En bref, deux syndicats policiers, dont Alliance, font part des consignes du gouvernement)
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Puisqu'on se lance en pleine science fiction (dingue que d'une critique sur le capitalisme et des conditions du travail d'aujourd'hui, on en vient à l'avénement du "tout robot"), je tiens juste à préciser que la voiture qui se conduit tout seul, c'est bien joli, mais ça se pirate. Un GPS est avant tout un ordinateur, et les possibles logiciels qui géreront et piloteront les possibles véhicules de demain seront tout aussi sensible. Donc bon, malgré le taux de mortalité, je préfère largement que les conducteurs gardent un certain contrôle du volant plutôt que de laisser la possibilité à des personnes malveillantes de le faire à leur place.
Ne prends pas l'avion alors, à part le décollage et dans quelques cas l'atterrissage, ils se pilotent tout seul. C'est justement grâce à ça que le trafic aérien a fortement augmenté ces dernières années et que le nombre d'accidents par passager a diminué.
Oui le pilote automatique a des accidents, certains même qu'un pilote humain aurait pu éviter dans certains cas, mais il en a beaucoup moins au global. Car la machine est stupide donc elle est concentrée sur SA tâche. Elle ne pense à ce qu'il va manger ce soir ou comment s'est passée sa journée. Quand les constructeurs mettront en avant que les pilotes automatiques permettront une baisse d'au moins 70% des accidents (responsable de milliers de mort chaque année en France) en prenant appui sur les statistiques de l'aérien, non seulement il y aura de fortes incitations des assurances ou de l’État mais préparez vous même à ce qu'il soit illégal de conduire sur route publique, ou alors via un permis de conduire bien plus rigoureux qu'aujourd'hui.
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Merci de vos avis.
non seulement il y aura de fortes incitations des assurances ou de l’État mais préparez vous même à ce qu'il soit illégal de conduire sur route publique, ou alors via un permis de conduire bien plus rigoureux qu'aujourd'hui.
Ne t'inquiètes pas Afloplouf. Le processus a déjà commencé. Le code devient plus rigoureux à passer maintenant. Ça devient progressivement l'équivalent du bac. Tu révises 3 mois avant pour "PASSER TON CODE". Un jour, seuls les plus intellectuels pourront l'avoir. "Hou, tu as juste 10 à ton brevet des collèges. Dur, va falloir travailler pour l'avoir. Tu sais, c'est pas donner à tout le monde de pouvoir conduire.
Et il y a aussi les prix mais ça vaut surtout pour la conduite. Je n'ais pas l'impression qu'en France ça coûte moins cher qu'ailleurs malgré ce que disent les médias.
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Moi y a 16 ans j'ai eu le code du premier coup sans ouvrir le bouquin, donc y a un juste milieu à atteindre. Le truc c'est qu'aujourd'hui ils introduisent de la technologie et du secourisme dans les questions, donc pour quelqu'un comme moi qui regarde les question y a un petit WTF, j'ai fait le test en 40 question j'ai fait 75% m'enfin y a pas mal de question j'y aurais réagi plus justement au volant que fasse à une diapo ; comme la question où faut savoir où on s'arrête face à un panneau stop entouré de neige, j'ai répondu que je m'arrêtais au niveau du panneau parce que sur l'image je ne distinguais absolument pas la bordure, mais dans la réalité je n'aurais jamais fait ça :P
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Moi y a 16 ans j'ai eu le code du premier coup sans ouvrir le bouquin, donc y a un juste milieu à atteindre. Le truc c'est qu'aujourd'hui ils introduisent de la technologie et du secourisme dans les questions, donc pour quelqu'un comme moi qui regarde les question y a un petit WTF, j'ai fait le test en 40 question j'ai fait 75% m'enfin y a pas mal de question j'y aurais réagi plus justement au volant que fasse à une diapo ; comme la question où faut savoir où on s'arrête face à un panneau stop entouré de neige, j'ai répondu que je m'arrêtais au niveau du panneau parce que sur l'image je ne distinguais absolument pas la bordure, mais dans la réalité je n'aurais jamais fait ça :P
Le plus pute c'est les questions pièges à la con du genre "la consommation de stupéfiant entraîne-elle une baisse du temps de réaction ?". La réponse c'était "non" parce qu'elle l'augmente... :angry:
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Le plus pute c'est les questions pièges à la con du genre "la consommation de stupéfiant entraîne-elle une baisse du temps de réaction ?". La réponse c'était "non" parce qu'elle l'augmente... :angry:
Je plains les jeunes qui le passe :o
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Il y aurait pire comme questions.
Si l’adaptation des formations est nécessaire, il y a quand même de vrais problèmes avec certaines questions. Certaines misent sur le bon sens, comme « Un jeune conducteur est-il capable de lire tous les indices en même temps » (non, mais ça se discute). Pour d’autres, cela ressemble plus à un test de personnalité, comme « Quelles sont les raisons de l’attachement des conducteurs à la voiture » (a. Liberté de déplacement, b. Faible coût d’utilisation de la voiture, c. Intimité, d. Autonomie).
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Réponse e : pouvoir frimer devant les belles demoiselles
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Sinon, le fait qu'on fasse appel à un rappeur francophobe et homophobe pour le centenaire de la bataille de Verdun, ça choque personne ?
Que ce type se justifie en disant "C'est de la scène, et c'est quelque chose que j'aime énormément alors je réponds présent. Tout simplement." ou "venez, on va s'amuser", c'est normal ou pas je m'en rends pas compte ?
Et je passe sur les justifications ahurissantes du maire de Verdun (socialiste) qui nous explique calmement que Black M est adulé par tous les jeunes et qui crie au racisme (étonnant).
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C'est bien plus choquant qu'on fête encore ce genre de choses en faisant passer des tueurs pour des héros :-\.
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C'est bien plus choquant qu'on fête encore ce genre de choses en faisant passer des tueurs pour des héros :-\.
C'est une commémoration, pas une fête. De qui tu parles en mentionnant des tueurs ?
Arf Black M, ils ont osé. J'en connais qui doivent se retourner dans leur tombe n’empêche. J'aurais bien vu un joli cover de "One" de Metallica ou "Paschendale" de Maiden à la place de ce clown. Au moins on aurait eu un bel hommage, en plus dans un thème approprié. :rolleyes:
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C'est bien plus choquant qu'on fête encore ce genre de choses en faisant passer des tueurs pour des héros :-\.
Auquel cas, et je m'excuse d'avance pour le point Godwin, les soldats français ou les résistant qui ont tués des soldats nazis ce sont aussi des tueurs ? C'est la guerre qui veut ça, tuer.
Verdun fait parti des monuments historiques de la France. Avec le chemin des dames c'est la plus grande boucherie humaine qui s'est déroulée dans le monde, et ce il y a moins de 100 ans. La question n'est pas de savoir en l’occurrence qui à tué qui, qui avait raison ou tort, mais simplement de se rappeler l'évenement.
Et oui, les gars qui se sont battues dans des conditions telles qu'elles sont difficilement imaginables, ce sont des héros à mes yeux, quelque soit le camp.
Quant à Black M, disons que la commémoration d'un tel événement méritait sans doute un artiste d'une plus grande envergure, voir légitimité, car certains de ses textes à lui ou de SA m'apparaissent peu appropriés à l’événement. Mais comme il n'y a plus de Brassens ou de Brel, on fait avec ce qu'on a...
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Auquel cas, et je m'excuse d'avance pour le point Godwin, les soldats français ou les résistant qui ont tués des soldats nazis ce sont aussi des tueurs ? C'est la guerre qui veut ça, tuer.
Verdun fait parti des monuments historiques de la France. Avec le chemin des dames c'est la plus grande boucherie humaine qui s'est déroulée dans le monde, et ce il y a moins de 100 ans. La question n'est pas de savoir en l’occurrence qui à tué qui, qui avait raison ou tort, mais simplement de se rappeler l'évenement.
Et oui, les gars qui se sont battues dans des conditions telles qu'elles sont difficilement imaginables, ce sont des héros à mes yeux, quelque soit le camp.
Je suis d'accord avec l'avis de Beber. Quand il s'agit d'une guerre, quel que soit le côté où on se situe, on tue. Et on le fait parce qu'on croit que la cause que l'on défend est plus juste que celle défendue par les ennemis. Aussi, de nombreux soldats ont tués juste parce que c'était les ordres, sans vraiment réfléchir à la cause, ils servent le pays, basta.
Le pire c'est qu'au fond sympathiser avec l'ennemi en temps de paix est tout à fait possible mais on se bat parce que "là-haut" les décisions sont prises. Une haine irrationnelle peut naître sans vraiment de raison, juste parce que ce peuple est en guerre contre nous.
Quoi qu'il en soit, dans une guerre, il n'y a pas toujours (des fois si) de bon ou mauvais côté et puis ce sont les vainqueurs qui décident qui étaient les bons. C'est choquant mais si les nazis auraient gagnés ce serait eux les gentils dans l'Histoire et les personnes auraient une toute autre vision du monde, les mentalités, notre manière de pensée, nos valeurs, plus rien ne serait pareil et ça serait naturel pour tout le monde.
Autre sujet, j'en profite vu l'actualité. Cela concerne le mécanisme constitutionnelle 49 al 3 qui permet au Gouvernement de faire passer en force un projet de loi face à des parlementaires récalcitrants. Je ne parle pas ici de la loi Travail mais simplement du mécanisme en soi, merci de ne pas confondre.´
Personnellement, bien que constitutionnel, je trouve ce mécanisme antiparlementaire. Certes c'est bien la rationalisation mais là c'est de l'usurpation du pouvoir législatif, le Gouvernement se soustrait de la volonté nationale.
Pour moi, ça atteint trop la séparation des pouvoirs même si dans notre régime parlementaire, elle est souple. C'est du chantage et dans les faits, on voit que l'Assemblée forcément cède même s'elle peut avoir le dernier en mot en théorie par la motion de censure. Je ne crois vraiment pas d'ailleurs que le Gouvernement va être renversé, ça relève limite de l'évidence. Si vous êtes opposé à ma vision des choses ou que vous avez un autre avis, je serais intéressé.
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Je vais réagir aux deux sujets présentés si dessus, soit la commémoration de Verdun et la légitimité ou non du 49.3:
-Concernant Verdun, je suis en effet pour une commémoration de l'événement, mais non pour célébrer des "héros" ou des "tueurs": la première guerre mondiale est une des plus grandes débilités du XXème siècle, un conflit né de mentalités dépassées et archaïques qui, ignorant tout de l'avancée des technologies, ont envoyés des millers de personnes à la boucherie non pour défendre des idéaux, mais des principes impérialistes dépassés. Verdun en est un des meilleurs exemples: le but de cette bataille n'était non pas de gagner du terrain ou de percer les lignes ennemies, mais plutôt, et je cite, "de saigner à blanc" l'armée rivale, soit purement et simplement tuer le plus de gens possibles dans un terrain limité. À ce titre, pour moi, le soldat est avant tout une victime comme une autre, et c'est en cela qu'il faut se souvenir de ce qui s'est passé. Tout autre interprétation, à mes yeux, sent bon la récupération politique, ce qui est monnaie courante avec la première guerre mondiale. Et au passage, Pitucho, le principe des "vainqueurs écrivent toujours l'histoire" est une vaste fumisterie qui ne s'applique que dans le cas extrême de la seconde guerre mondiale: de nombreuses défaites au contraire ont développés, en particulier au XVIIIème et XIXème siècles, des sentiments nationalistes et le début d'une historiographie propre dans de nombreuses populations pourtant vaincues et annexées. L'histoire n'est pas un bloc monolithique sur lequel tout le monde est d'accord: il s'agit d'une construction progressive toujours remise en question et qui change au court du temps avec les découvertes archéologiques ou les réinterprétations.
-Quant à la question du 49.3....et bien, non justement, ça n'atteint pas la séparation des pouvoirs, puisque l'existence même de cette mesure fait partie du système des contre pouvoirs. Il s'agit en effet d'un moyen pour l'exécutif de passer en force sur le législatif, tout comme le législatif a théoriquement les capacités en contrepartie de faire démissionner l'exécutif. Ce système fonctionnerait si par exemple, comme USA, le gouvernement était confronté à une chambre opposé à lui et qu'une loi décisive, disons la réglementation des armes à feu par exemple, nécessiterait impérativement de passer puisqu'il s'agit d'une nécessité réelle approuvée par une majorité. Mais le problème en France, c'est que cette mesure a totalement perdu de son utilité suite à l'instauration du quinquennat: maintenant que les mandats des députés et celui de la présidence sont parallèles, l'assemblé demeure forcément du même bord que celui du président. Une situation qui la transforme en chambre d'enregistrement à mes yeux, et qui fait donc passer le recours au 49.3 pour un recours absolument non nécessaire, voire antidémocratique, puisque sans aucun risque pour le gouvernement. Donc là encore, si je ne m'oppose pas à l'existence même de cette clause, son état actuel est en assez insupportable, et son utilisation répétée par le gouvernement Valls alors que l'assemblée est techniquement dirigée par une majorité de son bord politique, prouve la déliquescence depuis plusieurs années d'un législatif résumé à servir de potiche.
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Merci de ton avis Alice Devil, très convaincante.
En effet du point de vue des défaites subies par des États, on remarque bien au cours de L'Histoire que les vainqueurs n'arrivent pas forcément à imposer leur vision des choses. Après il faut tenir compte des évènements, du lieu, de l'epoque et même de la culture et de l'histoire d'un peuple. C'est très divergent et ce sont tous ces élèments façonnant des positions et idéologies qui provoquent des conflits et donc des guerres.
Concernant le 49 al 3, je comprend ta vision des choses selon la logique des contre-pouvoirs. Encore une fois ça tient d'une culture politique qui s'est façonné selon les précédents historiques. En France les abus du Législatif ont conduit à cette mécanique dans un souci de stabilité gouvernementale. Chacun a ses armes et c'est surtout la pratique de la Ve République qui donne une vision péjorative de ce mécanisme. Quoiqu'il en soit, je reste opposé en principe au 49 al 3 que je considère, tel pratiqué sous l'Ancien Régime par le roi à l'égard des parlements, une forme moderne du lit de justice.
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Et au passage, Pitucho, le principe des "vainqueurs écrivent toujours l'histoire" est une vaste fumisterie qui ne s'applique que dans le cas extrême de la seconde guerre mondiale:
On pourrait aussi parler de la colonisation de l'empire romain des gaules (entre autre), des colons dans le nouveau monde et d'autres que j'oublie bien entendu.
Disons que c'est un mix des deux, même si l'Histoire tend plutôt vers ce que tu dis à ce niveau Alice.. je nuance juste un peu.
Concernant Verdun, je persiste sur le terme héros, dans le sens physique du terme. Personne ne survivrait aujourd'hui, dans les conditions qu'ils ont connus.
mais des principes impérialistes dépassés
Attention : notre lecture en fait un objectif dépassé peut-être, mais nous sommes à la fin de la période de colonisation donc la notion d'empire a encore tout son sens à l'époque. D'ailleurs la guerre a été évitée peu 10 ans auparavant au Maroc pour ce type de motifs. Concernant la première guerre mondiale la France avait un objectif Géostratégique tout à fait clair et concret qui consistait à récupérer l'Alsace Lorraine (et à "neutraliser" l'empire Germanique au passage bien entendu)
La "bêtise" du conflit vient plutôt, je trouve, de la logique des alliances et du motif déclencheur du conflit, qui semble au final bien dérisoire vu la suite.
Quant au 49.3, de Gaulle détestait le parlementarisme - faut dire qu'on sortait de la 4eme - et voulait bloquer son pouvoir de nuisance à ses yeux. A titre personnel, je suis plus gêné par l'attitude hypocrite des frondeurs que par le gouvernement qui utilise cette arme. Après tout, si le parlement le voulait il pourrait aujourd'hui renverser le gouvernement avec leur voix plus celle de la droite. Sauf que nos petits frondeurs sont des rebelles dans le discours, mais au niveau des actes, ils ne veulent pas qu'on les vire du PS (et accessoirement perdre leur députation lors des prochaines élections), donc ils ne font....rien.
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Si les frondeurs ont vraiment dans l'idée de rester au PS pour ne pas perdre leur place de député, il est pourri leur plan.
Les gens qui votent habituellement PS (et j'en faisais partie en 2012... belle époque naïve :lips:) ont pour la plupart dû sacrément dégrisé vu ce que le gouvernement leur a mis dans la gueule (physiquement pour tous ceux d'entre eux qui sont descendus dans la rue) en quatre ans. Je sais pas qui il va rester pour voter pour eux. Le PS en 2017 c'est mort, si on pouvait même l'enterrer définitivement ça serait pas plus mal. (La question après c'est si la vraie gauche saura construire quelque chose d'ici 2017, parce que passer d'un gouvernement de droite qui se prétend de gauche à un gouvernement de droite, ça va pas tellement changer les choses...)
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Hulot 2017, y a pas d'autre choix ! :D
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Si les frondeurs ont vraiment dans l'idée de rester au PS pour ne pas perdre leur place de député, il est pourri leur plan.
Les gens qui votent habituellement PS (et j'en faisais partie en 2012... belle époque naïve :lips:) ont pour la plupart dû sacrément dégrisé vu ce que le gouvernement leur a mis dans la gueule (physiquement pour tous ceux d'entre eux qui sont descendus dans la rue) en quatre ans. Je sais pas qui il va rester pour voter pour eux. Le PS en 2017 c'est mort, si on pouvait même l'enterrer définitivement ça serait pas plus mal. (La question après c'est si la vraie gauche saura construire quelque chose d'ici 2017, parce que passer d'un gouvernement de droite qui se prétend de gauche à un gouvernement de droite, ça va pas tellement changer les choses...)
Effectivement, de cette manière, les députés frondeurs ne font que retarder l'inévitable ce qu'a souligné Christian Jacob aujourd'hui à l'Assemblée.
Ce qui me rebute d'ailleurs c'est cette pensée politique dont j'ai parlé avec des collègues : "Je ne vote pas la motion de censure de droite parce que je suis de gauche". C'est ce qu'on m'a dit aujourd'hui avec une franche conviction.
Quand on est contre un texte, on vote la motion de censure non? :huh: Non! Parce que la motion de censure est de la droite et la voter, c'est se ranger du côté de la droite et désapprouver son Gouvernement. Je n'avais pas pensé les choses de cette façon ... :o
Hulot 2017, y a pas d'autre choix ! :D
Je le souhaite bonne chance alors, il en aura besoin :rolleyes:
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Voter la mention de censure de droite c'est simplement rejeter la loi travail et le gouvernement qui engage sa responsabilité. Les élus de gauche qui sont contre auraient très bien pu la voter, ils n'ont pas besoin de la signer, et donc d'approuver son contenu, pour ça.
Mais la motion de censure n'allait pas passer de toute manière. Seuls quelques élus de gauche ont de réelles convictions qui dépassent la tambouille politicienne à la con, du genre Attard, Amirshahi et le groupe de Chassaigne au front de gauche. D'autre part la droite a probablement déposé cette motion de censure pour la pure forme, ils ne sont pas réellement contre la loi travail qui va déjà largement dans leur sens, et une motion de censure, de ce que j'ai compris, aurait signé la fin de l'état d'urgence, autre point qu'ils ne veulent pas.
La seule chose qui reste à présent c'est grève générale & tout bloquer. Si le mouvement ne prend pas cette tournure dans les semaines à venir c'est foutu.
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Coup de WTF
https://www.youtube.com/watch?v=WTGF0ZyrAjs
Bah tout le monde l'a vu, mais bon...Faut dire qu'ils étaient particulièrement agressifs, ces deux policiers !
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Bah tout le monde l'a vu, mais bon...Faut dire qu'ils étaient particulièrement agressifs, ces deux policiers !
https://www.youtube.com/watch?v=FLwPVDhFMUM
Stop à la haine anti-flic !
Ps : http://www.force-ouvriere.fr/police-fo-interdite-de-manifester-le-18-mai
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(https://pbs.twimg.com/media/Ci4qhWCUYAMpKOs.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/Ci4qiHnUgAAA4EV.jpg)
Voilà voilà voilà.
Vous la sentez venir, l'extension des innombrables dispositifs anti-terrorisme (à commencer par l'état d'urgence indéfiniment renouvelé qui a déjà été utilisé dans ce sens) pour s'attaquer aux opposants politiques? C'est pas comme si certains avaient gueulé dès le départ en disant que ça finirait comme ça.
On va finir par avoir coché toutes les cases du bingo dérive autoritaire/état policier...
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Et pendant ce temps c'est le deuxième avion de ligne voulant survoler l’Égypte qui se fait abattre en moins d'un an.
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Et pendant ce temps c'est le deuxième avion de ligne voulant survoler l’Égypte qui se fait abattre en moins d'un an.
Ouais enfin ça, pour le moment on en sait rien. Il est urgent d'attendre.
Pareil pour la perquisition : si ça se trouve il y avait une très bonne raison de perquisitionner le bâtiment, on en sait rien non plus. On en sait tellement rien d'ailleurs, que je n'en vois aucune trace dans l'actualité, pour le moment.
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On a attendu aussi pour le vol metrojet, m'enfin faut pas se faire beaucoup d'espoir le tourisme est une source de revenue vitale pour l’Égypte et ils sont en pleine guerre.
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Je te l'accorde, il y a une probabilité que ce soit le cas. Maintenant dans ce cas, c'est étonnant que personne ne le revendique pour le moment.
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A ce sujet:
(https://pbs.twimg.com/media/Ci5nRXMU4AACvmO.jpg:large)
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Et si on avait demandé un article factuel elle aurait pondu un article sans intérêt en enfouissant un secret de polichinelle alors que les autorité égyptienne elles-mêmes abordent très ouvertement la question de l'attentat. On entretient pas un blog d'info en proposant un contenu ronflant, à moins d'être l'unique source d'info du globe. Pragmatisme.
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CdG: Pénurie d'essence, grève des transports, centrale = prise d'otage. Non parce que le droit de gréve c'est ne pas travailler volontairement et donc se faire sucrer son salaire par la même occasion. Sauf que moi, si je ne peux pas aller au boulot, c'est du sans solde, et je ne suis pas gréviste pour autant. M'enfin...
Bon si les centrales s'y mette, je vais m'acheter des bougies avant qu'il n'y ait pénurie aussi :)
Le plus troublant c'est que vous avez tous les deux raison d'une certaine manière. :-\
Tout pareil
CdC Enfin une belle image (désolé pour les anti-flics) d'un type infiniment respectable pour son sang froid
http://video.lefigaro.fr/figaro/video/emu-aux-larmes-le-policier-de-la-voiture-incendiee-decore-par-bernard-cazeneuve/4905194117001/3/
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CdG: Pénurie d'essence, grève des transports, centrale = prise d'otage. Non parce que le droit de gréve c'est ne pas travailler volontairement et donc se faire sucrer son salaire par la même occasion. Sauf que moi, si je ne peux pas aller au boulot, c'est du sans solde, et je ne suis pas gréviste pour autant. M'enfin...
Heureusement les gens ont pensé à tout!
(https://pbs.twimg.com/media/CjR5jNlXIAA3L3S.jpg)
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D'une part : Ça ne change en rien au fait que ça m’empêche de bosser, ce tract. C'est facile d'être pour la gréve général quant on est non concerné par les impacts immédiats. J'en comprends le coté provoc, mais les gars, vous vous trompez de cible : emmerdez les parlementaires, pesez sur les frondeurs plutôt que d’empêcher les gens de bosser. Les gens qui n'ont pas le soutien financier des grandes centrales CGTistes pour couvrir leur journées d'absences seront ravis d'avoir des semaines en moins de salarie. V'là l'avancée sociale.
D'autre part, je veux pas dire, mais paralyser un pays, c'est bien joli, mais ça coûte une blinde, détruit des emplois génère de la frustration, et franchement, ne favorise l'investissement de l'étranger (oui, les gars qui créent de l'emploi, sauf à ce que vous vouliez vivre en autarcie), potentiellement pourrait faire des victimes collatérales (pas Electricité ou pas d'essence pour les hopitaux / ambulances / pompiers,c'est pas génial) . Donc c'est cool : avec une gréve général vous obtiendrez gain de cause mais avec des impacts sans doute pires au final que le mal. Pas sûr que ce soit la meilleure des solutions.
Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faille pas se battre contre ce texte, mais je déteste ce mode de fonctionnement.
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CD... :
(http://i64.tinypic.com/zwrxy.gif)
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NdmM : Soyez sympas et réservez ces discussions dans le topic Débats (et des hauts ho ho ho) qui est là pour ça.
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D'une part : Ça ne change en rien au fait que ça m’empêche de bosser, ce tract. C'est facile d'être pour la gréve général quant on est non concerné par les impacts immédiats. J'en comprends le coté provoc, mais les gars, vous vous trompez de cible : emmerdez les parlementaires, pesez sur les frondeurs plutôt que d’empêcher les gens de bosser. Les gens qui n'ont pas le soutien financier des grandes centrales CGTistes pour couvrir leur journées d'absences seront ravis d'avoir des semaines en moins de salarie. V'là l'avancée sociale.
D'autre part, je veux pas dire, mais paralyser un pays, c'est bien joli, mais ça coûte une blinde, détruit des emplois génère de la frustration, et franchement, ne favorise l'investissement de l'étranger (oui, les gars qui créent de l'emploi, sauf à ce que vous vouliez vivre en autarcie), potentiellement pourrait faire des victimes collatérales (pas Electricité ou pas d'essence pour les hopitaux / ambulances / pompiers,c'est pas génial) . Donc c'est cool : avec une gréve général vous obtiendrez gain de cause mais avec des impacts sans doute pires au final que le mal. Pas sûr que ce soit la meilleure des solutions.
Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faille pas se battre contre ce texte, mais je déteste ce mode de fonctionnement.
On a déjà essayé de manifester pacifiquement. On a déjà emmerdé les "frondeurs", qui n'existent pas puisqu'aucun député PS n'a voté la motion de censure. Je veux bien marcher directement sur l'Elysée mais là-bas c'est plus LBD/lacrymo mais à balles réelles qu'on te tire dessus.
La conclusion de tout ça est un peu une évidence: la politique, c'est le rapport de force. La démocratie représentative, surtout dans sa configure Ve République, ne permet pas la délibération apaisée et démocratique que voudraient certains car le rapport de force est bien trop déséquilibré. Il devient donc nécessaire de jouer sur les leviers qui sont accessibles au peuple: via la grève et en bloquant l'économie. Donc oui ça engendre des pertes économiques etc... : c'est fait très exactement pour ça.
Les avancées sociales se sont faites par ce moyen là, que ce soit dans les luttes ouvrières du fin 19e/début 20e, les grèves de 36, l'après-guerre en 44 (cas un peu spécial), mai 68, 95 (ce dernier cas étant juste un non-recul).
(Le fait que ça détruise des emplois, je vois pas trop comment: il n'est pas légal de licencier quelqu'un qui est empêché d'aller bosser par une grève. Si le licenciement se fait de façon illégale, comme c'est souvent le cas... Ben figure toi qu'on manifeste justement contre ça et contre l'extension de ce genre de pratique. Quand aux hopitaux etc... on en est pas à ce point là; des réserves d'essence il en reste, l'électricité ne sera pas coupée entièrement non plus).
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Pour être honnête, je trouve aussi que la grève en France est un moyen qu'on a trop utilisé pour qu'il soit encore efficace.
Le souci, c'est que je n'ai rien d'autre à proposer. Il faudrait une méthode originale et révolutionnaire pour interpeller l'opinion et les parlementaires de façon efficace. Comme la désobéissance civile l'était en son temps.
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NdmM : Soyez sympas et réservez ces discussions dans le topic Débats (et des hauts ho ho ho) qui est là pour ça.
Ha ha! Je me disais bien que ça avait viré en un débat improvisé... enfin juste une impression personnelle. Beau réflexe Administrator! 8)
D'une part : Ça ne change en rien au fait que ça m’empêche de bosser, ce tract. C'est facile d'être pour la gréve général quant on est non concerné par les impacts immédiats. J'en comprends le coté provoc, mais les gars, vous vous trompez de cible : emmerdez les parlementaires, pesez sur les frondeurs plutôt que d’empêcher les gens de bosser. Les gens qui n'ont pas le soutien financier des grandes centrales CGTistes pour couvrir leur journées d'absences seront ravis d'avoir des semaines en moins de salarie. V'là l'avancée sociale.
D'autre part, je veux pas dire, mais paralyser un pays, c'est bien joli, mais ça coûte une blinde, détruit des emplois génère de la frustration, et franchement, ne favorise l'investissement de l'étranger (oui, les gars qui créent de l'emploi, sauf à ce que vous vouliez vivre en autarcie), potentiellement pourrait faire des victimes collatérales (pas Electricité ou pas d'essence pour les hopitaux / ambulances / pompiers,c'est pas génial) . Donc c'est cool : avec une gréve général vous obtiendrez gain de cause mais avec des impacts sans doute pires au final que le mal. Pas sûr que ce soit la meilleure des solutions.
Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faille pas se battre contre ce texte, mais je déteste ce mode de fonctionnement.
Tout à fait d'accord avec toi. Cependant, il est de mon avis personnel qu'il faut prendre des risques car il convient de rappeler au Gouvernement pourquoi il a le pouvoir.
Quand un Gouvernement ignore les contestations et tient sa position fermement, il est nécessaire d'être ferme en retour si on veut triompher. C'est l'intérêt général qui est visé par la loi quand on voit de tels mouvements?
Non seulement je suis opposé à la loi mais même si j'étais à 100% pour, rien que parce qu'il veut la faire passer en force à coups de 49.3, ça me révolte. Je suis peut être bête et borné sur cette idée mais c'est un principe sur lequel je suis ferme. On ne passe pas outre la Souveraineté comme ça... Pas pour moi en tout cas.
Puis je dis, de plus, d'ailleurs, que oui la grève me fait chier. Je suis embêté par ces blocages mais je comprend les raisons et elles sont justifiées. Ça m'agace d'entendre les gens dire qu'on pourrait faire grève sans gêner les autres. Mais une grève, par nature, c'est censé gêner les autres sinon ça ne sert à rien. J'ai l'impression qu'il y a plein de monde qui ne l'a pas encore compris. Ce qui est important et délicat ce sont les moyens de faire pression, il ne faut pas dériver sur l'anarchie non plus sinon la grève cesse d'en être une, ça devient une insurrection.
Et puis il existe, pour ceux qui s'inquiètent, un principe de continuité du service public. Donc les services essentiels continueront toujours de fonctionner, notamment par les réquisitions actuelles, et même s'il n'y a plus de sous car c'est une obligation constitutionnelle. De toute manière, il est normal pour un État de dépenser ce qu'il n'a pas encore, on paiera plus tard.
Bloquer des ports ça marche tant que ça n'empêche pas la continuité et si ça vient à arriver, l'État prendra les moyens par la force si besoin.
Bref, il faut être nombreux et pas rester passif chez soi à se plaindre, c'est le droit et aussi le devoir du citoyen de se bouger les fesses quand il n'est pas d'accord. J'en ai marre d'entendre Valls parler de "minorité" qui s'oppose.
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Le fait que ça détruise des emplois, je vois pas trop comment:
Ben pour les emplois c'est assez simple : moins de transports routier = moins de commandes honorées = moins de CA = moins d'emploi à la clé. Quant au réserves d'essence on commence à puiser dans la reserve de l'état, donc ça va pas dans le bon sens. Tu parle de licenciement, mais il est aisé de ne pas reconduire un CDD une fois ce dernier arrivé à son terme. Hors la plupart des embauches se font en CDD actuellement. Et ce genre de mouvements donnent raison à ceux qui utilisent la précarité comme levier économique.
Les avancées sociales se sont faites par ce moyen là, que ce soit dans les luttes ouvrières du fin 19e/début 20e, les grèves de 36, l'après-guerre en 44 (cas un peu spécial), mai 68, 95 (ce dernier cas étant juste un non-recul).
Hum, le CPE a été tué dans l’œuf sans ce type de manifestation.
parce qu'il veut la faire passer en force à coups de 49.3, ça me révolte
En fait cet argument du 49.3 me laisse perplexe. En effet, je suppose que même avec un passage au parlement, si celui-ci avait validé la loi en l'état - et il ne faut pas se leurrer, ça aurait été le cas - les gens se seraient-ils dit : "ok le débat parlementaire a tranché, dont acte" ? Assurément non. Donc ça ne fait qu’accélérer le processus de mécontentement qui aurait eu lieu de toute manière. Et le 49.3 a une vertu énorme que peu d'entre vous prennent en considération, il permet de faire sauter le gouvernement.
Mais une grève, par nature, c'est censé gêner les autres sinon ça ne sert à rien
D'autres oui...mais pas forcément tous les gens. Quand des ouvriers font gréves dans leur usine pour obtenir une AI, ils bloquent l'outil industriel de l'entreprise en question. Ça gène l'entreprise, sa direction et ses actionnaires, le but n'est pas de nuire aux autres salariés. Parce que là, oui, cette grève a aussi une capacité de nuisance pour les salariés lambda. D'autant que certains peuvent adhérer à cette loi ou une partie. Chose que les greviste csemblent aussi oublier
Un avis interessant du secretaire de la CFDT qui n'est pas un petit syndicat: http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/05/25/laurent-berger-cfdt-il-est-hors-de-question-que-le-gouvernement-recule-sur-la-loi-travail_4925862_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/05/25/laurent-berger-cfdt-il-est-hors-de-question-que-le-gouvernement-recule-sur-la-loi-travail_4925862_823448.html)
Le souci, c'est que je n'ai rien d'autre à proposer. Il faudrait une méthode originale et révolutionnaire pour interpeller l'opinion et les parlementaires de façon efficace. Comme la désobéissance civile l'était en son temps
.
Bloquer les administrations publiques type trésor publique ou Bercy. Ça serait tout autant efficace, d'autant plus que tu peux jouer sur les antennes régionales aussi.
Donc oui ça engendre des pertes économiques etc... : c'est fait très exactement pour ça.
Sauf que j'ai tendance à penser qu'on a une économie catastrophique avec un chômage énorme et une précarité déjà très importante du fait des embauches en CDD ou Interim. Encore une fois je trouve qu'il y a une véritable irresponsabilité à ne pas prendre ceci en considération.
Paie la publicité que ça nous fait vis à vis des investisseurs étrangers également.
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En fait cet argument du 49.3 me laisse perplexe. En effet, je suppose que même avec un passage au parlement, si celui-ci avait validé la loi en l'état - et il ne faut pas se leurrer, ça aurait été le cas - les gens se seraient-ils dit : "ok le débat parlementaire a tranché, dont acte" ? Assurément non. Donc ça ne fait qu’accélérer le processus de mécontentement qui aurait eu lieu de toute manière. Et le 49.3 a une vertu énorme que peu d'entre vous prennent en considération, il permet de faire sauter le gouvernement.
Je suis très respectueux du débat parlementaire malgré que les chambres du Parlement tendent à être utilisées comme de vulgaires chambres d'enregistrement. Donc si le débat l'aurait emporté, ça aurait retardé les mécontentements, j'approuve. Pour le profane, le 49.3 ne signifie pas grand chose, beaucoup ignorent ce que c'est réellement. Mais je trouve que ça ne fait qu'amplifier les choses, ça montre vraiment que le politique veut s'imposer au lieu de faire primer la discussion. Certes, il y en a eu des discussions mais le vote final à l'Assemblée, il est passé où? C'est une acceptation dans la passivité.
Oui, le 49.3 a une vertu mais la motion de censure n'est pas une réelle menace. Le Gouvernement sait qu'il ne risque rien, la pratique l'a tant de fois confirmé. C'est surtout une disposition symbolique dans notre Constitution pour nous donner l'illusion que le Législatif peut avoir le dernier mot. J'attends de voir si une majorité d'idée l'emportera sur une majorité politique... l'espoir fait vivre.
Intéressant sinon cette question de nuisance des autres durant une grève. Faut que je regarde certains trucs dessus. Et merci pour l'article.
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Oui, le 49.3 a une vertu mais la motion de censure n'est pas une réelle menace. Le Gouvernement sait qu'il ne risque rien, la pratique l'a tant de fois confirmé (sauf une fois sur combien, je ne compte plus). C'est surtout une disposition symbolique dans notre Constitution pour nous donner l'illusion que le Législatif peut avoir le dernier mot.
Pas totalement d'accord : du temps de la 3eme et la 4eme, les gouvernements tombaient à tours de bras à chaque fois qu'une loi était débouté. Ce principe justement à été encadré par le 49.3, qui est le seul moment ou un vote de défiance peut être effectué au parlement. La principale raison de l'absence de vote à cette motion de censure vient d'un sectarisme et d'une lâcheté évident des partis politiques à ne pas voter ensemble ce genre de motion qu'ils soutiennent pourtant . Seul le FDG a été respectable dans cette affaire en votant pour la défiance, en cohérence avec ses idées. La droite non, car elle a voté contre une loi qu'elle approuve majoritairement et les frondeurs non parce que....les frondeurs, quoi.
Celà étant, je te rejoins sur ce point : le 49.3 est une forme assez violente de message politique. Mais elle a l'avantage de ses inconvénients.
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Pas totalement d'accord : du temps de la 3eme et la 4eme, les gouvernements tombaient à tours de bras à chaque fois qu'une loi était débouté. Ce principe justement à été encadré par le 49.3, qui est le seul moment ou un vote de défiance peut être effectué au parlement. La principale raison de l'absence de vote à cette motion de censure vient d'un sectarisme et d'une lâcheté évident des partis politiques à ne pas voter ensemble ce genre de motion qu'ils soutiennent pourtant . Seul le FDG a été respectable dans cette affaire en votant pour la défiance, en cohérence avec ses idées. La droite non, car elle a voté contre une loi qu'elle approuve majoritairement et les frondeurs non parce que....les frondeurs, quoi.
Celà étant, je te rejoins sur ce point : le 49.3 est une forme assez violente de message politique. Mais elle a l'avantage de ses inconvénients.
Je ne sais pas ce que tu sous-entend exactement mais le 49.3 n'est pas le seul moyen pour l'Assemblée de renverser le Gouvernement. Il y a le 49.2 aussi (en 1962 face au Gouvernement Pompidou sous De Gaulle).
Comme tu l'as dit, les IIIe et IVe faisaient un usage abusif mais ces mécanismes existent toujours. Ils sont simplement encadrés depuis. De plus, le fait majoritaire (inexistant à ces époques) fait que la motion foire ou tout simplement, il n'y en a même pas. Bref, inutile de s'étaler dessus.
Pour être honnête, je trouve aussi que la grève en France est un moyen qu'on a trop utilisé pour qu'il soit encore efficace.
Le souci, c'est que je n'ai rien d'autre à proposer. Il faudrait une méthode originale et révolutionnaire pour interpeller l'opinion et les parlementaires de façon efficace. Comme la désobéissance civile l'était en son temps.
Sinon, il existe la pétition. C'est malheureusement un système pas très en vogue en France. Mais avec internet, on peut approuver majoritairement une opposition en y participant. Bon après, la démocratie directe, je n'étale pas dessus non plus, j'y vois pas mal d'inconvénients mais ici contre la loi Travail, ce serait une bonne méthode. Y en a pas une d'ailleurs ? je crois en avoir entendu parler.
Et pour les antennes locales, pas mal comme idée. C'est vrai qu'il faudrait du nouveau. La grève a été trop utilisée mais faut bien faire avec quand on est à court d'idée.
Faut remuer ses méninges.
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Je pense pas vraiment qu'une pétition ait plus de chance de changer quoi que ce soit qu'une grève. En définitive, c'est juste un bout de papier.
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Je ne sais pas ce que tu sous-entend exactement mais le 49.3 n'est pas le seul moyen pour l'Assemblée de renverser le Gouvernement. Il y a le 49.2 aussi (en 1962 face au Gouvernement Pompidou sous De Gaulle).
En fait je dis que le 49.3 permet l'utilisation du 49.2 via les motions. Et on était vraiment pas loin de la majorité là.
Sinon, il existe la pétition
Mouais, vu la perception qu'ont les parlementaires de ce mode d'expression, c'est pas gagné. Je crois plus en l'usage du référendum sur ce type de lois. Mais encore, faudrait-il que ce cher parlement respecte la vox populi, le référendum sur la constitution européenne en est la contre preuve. Merci Sarko au passage >_<
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Sauf que j'ai tendance à penser qu'on a une économie catastrophique avec un chômage énorme et une précarité déjà très importante du fait des embauches en CDD ou Interim. Encore une fois je trouve qu'il y a une véritable irresponsabilité à ne pas prendre ceci en considération.
Paie la publicité que ça nous fait vis à vis des investisseurs étrangers également.
10.7 % des emplois en 2014 (derniers chiffres de l'insee (http://www.insee.fr/fr/themes/series-longues.asp?indicateur=part-formes-emploi), quelqu'un a des chiffres montrant qu'en 2016 ce nombre a subitement doublé ?) sont des CDD, contrats saisonniers et des intérimaires. Oui c'est beaucoup, mais c'est déjà moins que les 10.9 % de 2000. Et s'il y a une évolution, c'est surtout par rapports aux indépendants qui sont de moins en moins nombreux (les agriculteurs essentiellement). Le taux d'emploi en CDI tourne toujours autour de 77 % depuis 30 ans.
Il y a quelques mois j'avais demandé où était la précarité, personne ne m'avait répondu.
Les investisseurs étrangers ? Mais lol !
Jetons en oeil sur http://www.tresor.economie.gouv.fr/13481_balance-des-paiements-2015-france-reduction-deficit-courant-investissements-directs-etrangers-balance-of-payments-current-deficit-fdi 40 millards d'euros d'investissements directs provenant de l'étranger en 2015 (contre 11 milliard en 2014), c'est ça l'effet de la publicité négative ?
Gattaz c'est un commerçant, ça va toujours mal avec lui. Mais bizarrement il est toujours en France, et ce n'est pas par patriotisme.
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Les investisseurs étrangers ? Mais lol !
Mais parce que objectivement, tu pense qu'on donne envie d'investir chez nous là ???? On a une réputation de pays perpétuellement en gréve, et force de reconnaître que ça arrête pas depuis un an.
Et tu me parles de 2015, j'attend avec impatience les chiffres de 2016 et 2017 suite à cet épisode, c'est à ce moment qu'on pourra juger si je me plante ou non. A titre d'exemple on voit qu'en 2006 les IDE baissent . Or il y a eu les émeutes des banlieue en 2005 qui ont été très largement médiatisés et amplifiées par les médias étrangers. Je suis persuadé - ça reste une hypothèse personnelle - que ça joue.
Tiens puis après avoir fait un tour sur internet et j'ai pas du me fouler pour les trouver, je te montre que ça v pas super bien depuis pas mal de temps :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140129trib000812633/les-investissements-directs-etrangers-en-france-sont-en-chute-libre.html (http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140129trib000812633/les-investissements-directs-etrangers-en-france-sont-en-chute-libre.html)
http://www.ey.com/FR/fr/Issues/Business-environment/ey-barometre-de-l-attractivite-france-2016 (http://www.ey.com/FR/fr/Issues/Business-environment/ey-barometre-de-l-attractivite-france-2016)
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T16F144 (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T16F144)
Ensuite pour les recrutements je t’encourage à regarder le taux de recrutement actuels en CDD des salariés sur le marché du travail. On est juste à plus de 80 %. Après si t'appelles pas ça de la précarité, on a pas la même définition de ce terme. J’espere avoir ainsi répondu à ta question d'il y a quelques mois.
http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2014-056-2.pdf (http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2014-056-2.pdf)
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Les investisseurs étrangers veulent pas venir en france parce qu'on peut pas y exploiter les salariés tranquillement sans qu'ils râlent, rt si t trist =(
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C'est pas caricatural du tout, ça :huh:
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On s'en fout des investisseurs, c'est la CGT et l'UNEF qui vont créer des emplois...non ?
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Ensuite pour les recrutements je t’encourage à regarder le taux de recrutement actuels en CDD des salariés sur le marché du travail. On est juste à plus de 80 %. Après si t'appelles pas ça de la précarité, on a pas la même définition de ce terme. J’espere avoir ainsi répondu à ta question d'il y a quelques mois.
Garder son emploi, c'est de la précarité ?
Ceux qui sont en CDI ne vont pas être recrutés.
Un CDD ça dure a priori moins longtemps qu'un CDI. Donc normal qu'on embauche plus en CDD qu'en CDI.
Mais parce que objectivement, tu pense qu'on donne envie d'investir chez nous là ???? On a une réputation de pays perpétuellement en gréve, et force de reconnaître que ça arrête pas depuis un an.
Et tu me parles de 2015, j'attend avec impatience les chiffres de 2016 et 2017 suite à cet épisode, c'est à ce moment qu'on pourra juger si je me plante ou non. A titre d'exemple on voit qu'en 2006 les IDE baissent . Or il y a eu les émeutes des banlieue en 2005 qui ont été très largement médiatisés et amplifiées par les médias étrangers. Je suis persuadé - ça reste une hypothèse personnel - que ça joue.
Tiens puis après avoir fait un tour sur internet et j'ai pas du me fouler pour les trouver, je te montre que ça v pas super bien depuis pas mal de temps :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140129trib000812633/les-investissements-directs-etrangers-en-france-sont-en-chute-libre.html (http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140129trib000812633/les-investissements-directs-etrangers-en-france-sont-en-chute-libre.html)
http://www.ey.com/FR/fr/Issues/Business-environment/ey-barometre-de-l-attractivite-france-2016 (http://www.ey.com/FR/fr/Issues/Business-environment/ey-barometre-de-l-attractivite-france-2016)
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T16F144 (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T16F144)
Objectivement, je regarde pas ce que racontent les commerçants, mais où est leur argent.
Et je ne vois pas à quoi sert ton lien vers l'INSEE :
(http://i.imgur.com/7wY77tF.png)
La petite descente de 2006 serait dû aux émeutes de 2005 ? Et la grande descente de 2003 et 2004, se serait quoi ? Le CPE ? Et la descente de même pente de 2012 ? L'élection de Hollande ?
Regardons nos voisins, ils doivent attirer les capitaux bien plus que nous, n'est-ce pas ?
http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/BX.KLT.DINV.CD.WD/countries/FR-DE-GB?display=graph
Oh, comme c'est bizarre, depuis 2009 le Royaume-Uni attire autant d'argent que la France (grosso merdo), et si l'Allemagne a attiré bien beaucoup d'argent, cela a bien dégringolé ces dernières années.
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C'est pas caricatural du tout, ça :huh:
J'ai atteint mon quota de discussions politiques pour la journée :lips:
Et aussi les investisseurs étrangers je m'en cogne en vrai, je ne pense pas que qui que ce soit va "créer de l'emploi", mais ça on en a déjà parlé il y'a quelques pages et quelques semaines.
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Ha ha! Ces derniers posts sont intéressants. S'il faut jouer dans la caricature je suis doué alors appelez-moi =D Ne vous gueulez pas dessus.
Et puis Beber, dans ce que dit Down sur les français qui râlent il y a un peu de vrai ... comme un peu partout dirais-je, mais c'est vrai que les travailleurs français ont cette réputation de râleurs et de grèvistes aussi dans les idées reçues qui véhiculent à l'étranger. Mais c'est aussi le pays des droits des travailleurs sous un idéal de protection et de fraternité, un peu de positif pour embellir l'image, enfin ça c'est vous qui voyez.
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Ceux qui sont en CDI ne vont pas être recrutés.
Certes. Mais un jeune qui cherche un emploi, il a pas de CDI derrière lui, et non plus devant vraisemblablement.
Un CDD ça dure a priori moins longtemps qu'un CDI.
Oui donc c'est de la précarité. Et quant tu es jeunes, c'est particulièrement galère d'être en CDD. C'est d'ailleurs un des slogans régulièrement repris : "Génération précaire". Et c'est statistiquement vrai.
La petite descente de 2006 serait dû aux émeutes de 2005 ? Et la grande descente de 2003 et 2004, se serait quoi ? Le CPE ? Et la descente de même pente de 2012 ? L'élection de Hollande ?
Ben oui....ça peut
Objectivement, je regarde pas ce que racontent les commerçants, mais où est leur argent.
Heu soit alors, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
@Pitucho
Rassure toi, je suis d'un calme olympien, bien que je me sente un peu seul sur ce débat :)
La fraternité, j'ai un peu du mal à l'avoir ce matin, je vois plus des franges de la sociétés avoir de plus en plus envie de se foutre sur la tronche, entre Valls le matador, et Martinez le Cabuesque, les ultra gauches, les liberaux, les jeunes, les vieux... )
En tout cas, c'est sur que si j'avais de l'argent à investir pour créer ma boite j’hésiterai à deux fois. Mais j'imagine que les bonnes âmes qui rêvent d'un monde meilleurs vont devenir de merveilleux entrepreneurs philanthropes, donc je n'ai pas d’inquiétude à ce sujet, l'emploi se créera grâce à ces personnes et leurs efforts.
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Et puis Beber, dans ce que dit Down sur les français qui râlent il y a un peu de vrai ... comme un peu partout dirais-je, mais c'est vrai que les travailleurs français ont cette réputation de râleurs et de grèvistes aussi dans les idées reçues qui véhiculent à l'étranger.
J'ai déjà eu l'occasion de subir un peu de racisme "anti-France" quand j'étais en Belgique (côté Flandre), dans le cadre d'un festival de metal. A peine on arrive, on voit tout un groupe de festivaliers chantant une musique anti-France dont ils connaissaient visiblement tous les paroles par cœur. Quand tu vois ça, tu te sens con. Un soir, j'ai même demandé à un Néerlandais pourquoi il n'aimait pas les Français. Le mec m'a expliqué qu'on passait notre temps à se plaindre de nos conditions de travail, qu'on voulait toujours être mieux payés, alors qu'on voulait rien foutre en parallèle.
Bon, la discussion que je relate c'est des généralités balancées entre deux mecs qui tenaient limite même plus debout hein, on est d'accord, surtout que je suis loin d'être un as en anglais (ils le parlent tous couramment là-bas). Mais même, je trouve l'image qu'on reflète intéressante, j'irai pas jusqu’à dire révélatrice. :rolleyes:
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Ben... oui, on gueule et on fait la grève pour avoir de meilleures conditions de travail et de vie. Je vois pas trop où est le souci en fait. C'est un peu grâce à ça, et certainement pas grâce à la classe politique, qu'on a un droit du travail pas mauvais et un des meilleurs systèmes de sécurité sociale au monde.
Tout ça n'empêche pas des tas et des tas de gens de souffrir et crever au travail ou au chômage, du coup on continue à gueuler. Hé ui.
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des meilleurs systèmes de sécurité sociale au monde.
juste déficitaire depuis des années, donc non financé. Mais bon c'est pas grave j'imagine.
certainement pas grâce à la classe politique,
Me semble pas que les 35 heure viennent des luttes sociales mais bien de la classe politique. La retraite à 60 ans, la 5eme semaine de congé, c’était Mitterrand. La sécurité sociale,c'est l'aprés guerre.
Libre à toi de penser que tout est lutte sociale indépendamment de la politique...sauf que c'est totalement faux.
crever au travail
Qu'aurait écrit Zola à notre époque? :)
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juste déficitaire depuis des années, donc non financé. Mais bon c'est pas grave j'imagine.
???
Je comprends pas vraiment le sens de ta phrase. Le déficit de la sécu c'est entre 2 et 5% de son budget total selon les années, donc pas grand chose, même si en absolu ça fait beaucoup. Cela ne représente malgré tout qu'une part assez faible de l'augmentation de la dette de l'Etat. Et quand bien même, ça me paraît un des trucs les plus importants à financer...
Me semble pas que les 35 heure viennent des luttes sociales mais bien de la classe politique. La retraite à 60 ans, la 5eme semaine de congé, c’était Mitterrand. La sécurité sociale,c'est l'aprés guerre.
Libre à toi de penser que tout est lutte sociale indépendamment de la politique...sauf que c'est totalement faux.
L'après-guerre c'est une situation un peu particulière, le Conseil national de la Résistance ne peut pas vraiment être assimilé à la classe politique "classique", surtout qu'on y trouvait beaucoup de communistes et que le PC était à l'époque un vrai parti ouvrier.
Je concède que les gouvernements PS ont contribués à quelques avancées, mais d'une part ils ont repris de la main droite ce qu'ils donnaient de la main gauche en appliquant des politiques plutôt à droite (sous caution, justement, de faire de la politique à gauche d'autre part: ce que le gouvernement PS actuel n'est même pas foutu de faire à part pour le cas du mariage homosexuel qui n'aurait pas du être la grosse affaire qu'on en a fait...), d'autres part ce sont des avancées un peu mitigées... Les 35h c'est pas exactement une réalité partout, loin s'en faut.
Qu'aurait écrit Zola à notre époque? :)
Il aurait eu le choix. Les types qui se foutent le feu devant une CAF ou un pôle emploi ou sur leur lieu de travail par exemple. On estime qu'il y'en a un tous les 15 jours en moyenne. Les statistiques qui estiment que la crise de 2008 a augmenté le cancer à travers le monde (500 000 personnes à l'échelle mondiale). Le harcèlement managérial qui cause suicides, démissions, burn-out. Les RSAstes fliqués constamment pour arracher une somme qui ne suffit même pas à vivre décemment, avec toujours la menace de perdre leur alloc pour un oui ou un non. Etc etc...
Si tu penses vraiment que le travail va bien, va voir les innombrables témoignages de On vaut mieux que ça.
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Par la sécurité sociale, en fait là on peut trouver des points de convergences toi et moi, c’est l'un des postes prioritaires à financer, si ce n'est LE poste prioritaire. Aprés, il n'en demeure pas moins, qu'il est désiquilibré, ce qui peut le mettre en péril, d'ou la nécessite de le rééquilibrer. Par contre -et là nous serons en désaccord -j'applaudirai des deux mains celui qui rétablira le ou les jours de carences dans la fonction publique, vu que ce sont en grnde partie les arrêts maladies qui plombent les comptes.
Le fait que le PC soit un parti ouvrier ne le classe pas dans la catégorie "partie politique ? Pour moi, bien évidemment, si. Indépendamment du contexte, l'instauration de la sécu est bel et bien une avancée politique, approuvée par une grande majorité des mouvances politiques de l'époque.
Les mesures sociales que j'évoquais se sont bien faites sous un gouvernement qui appliquait une politique de gauche. C'est entre autre du aux résultats économiques catastrophiques de la France pendant cette période - d'ailleurs pas forcément corrélés à cette fameuse politique - que Mauroy a été démissionné et que Mitterrand à décidé d'appliquer une politique plus libérale.
Pour les 35 heures, tu peux y déroger en fonction de la signature d'accords d'entreprise et / ou de branche ce qui sous-entend négociation avec les partenaires sociaux. Rien de choquant donc, sauf à remettre également en cause le système de négociations syndicales. Après, si ton salaire suit l'évolution du temps de travail avec majoration à la clé, ne peut-on considérer cela comme une avancée sociale ?
Si tu penses vraiment que le travail va bien,
Bien, non. Mieux qu'à la fin de la révolution industrielle, assurément oui. Tu me parles des cancers actuels, mais quelle était l’espérance de vie il y a 100 ans ? Il y avait certainement du suicide, le harcèlement managérial était autrement plus violent et beaucoup moins encadré. Ensuite, ça ne va pas te plaire mais oui, il y a des patrons pourris, des managers imbuvables (j'en sais quelque chose), mais oui, il y a aussi des tricheurs et des profiteurs (j'en sais également quelque chose). Les deux sont tout autant à fliquer, ni plus ni moins.
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Et ? Sous prétexte qu'il y ait pire on doit se satisfaire du moins pire ? Il en penserait quoi d'être l'argument d'autorité de ton discours Zola ? C'est fou cette capacité qu'ont certains de croire que les grandes figures du passés seraient les alliés de leurs élucubrations.
Pourvu qu'on soit juste du bon côté de l'histoire.
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Le fait que le PC soit un parti ouvrier ne le classe pas dans la catégorie "partie politique ? Pour moi, bien évidemment, si. Indépendamment du contexte, l'instauration de la sécu est bel et bien une avancée politique, approuvée par une grande majorité des mouvances politiques de l'époque.
J'ai oublié d'écrire une partie de mon message laul.
Ce que je voulais dire aussi c'est que bien sûr que tout ça est éminemment politique, y'a rien de plus politique qu'un mouvement social. La distinction se fait entre politique, qui a un sens très large, et classe politique, autrement dit une classe de gens, une élite, qui font de la politique politicienne en ayant avant tout pour but, eh bien d'être élu, et pour intérêt les intérêts de leur classe.
Historiquement il y'a deux façons de fonctionner pour un parti politique en démocratie représentative: la version haut->bas, qui fonctionne dans une logique électorale: une élite qui fait tout pour d'abord être en position dominante dans son parti via une logique de campagne électorale (tout pour maximiser les voies); et la version bas->haut qui consiste en un parti dont la base (ouvrière) pousse vers le haut des gens qui représentent les intérêts de leur classe. J'explique mal mais c'est mentionné entre autres dans le bouquin que j'avais linké quelques pages avant sur l'histoire de la démocratie.
Bien sûr la distinction est souvent fine entre les deux, et le deuxième cas... n'existe à peu près plus à présent. Mais à l'époque de la guerre, c'était encore le cas du parti communiste, malgré les tendances à l'avant-gardisme politique du communisme de l'époque qui sont critiquables.
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Bien sûr la distinction est souvent fine entre les deux, et le deuxième cas... n'existe à peu près plus à présent.
Théoriquement, quelque part, ça existe encore mais en périphérie de la politique (où là c’est quasi mort en effet). En y réfléchissant,finalement, c'est comme ça que fonctionnent dans la plupart des cas les élections syndicales
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Qu'aurait écrit Zola à notre époque? :)
J'ai toujours trouvé intéressant de savoir comment un homme du passé réagirait face à notre société actuelle ... tout comme l'inverse serait aussi intéressant. Même si on pourrait revenir dans le passé, je ne crois pas qu'on règlerait les problèmes qui sont restés irrésolus. En estimant qu'on y arrive, on créerait sûrement d'autres problèmes qui n'étaient pas censés exister par la suite ou qui interviendraient trop tôt.
Bref, trop complexe, c'est une question qui part dans le délire. Il n'y a pas lieu de débattre là-dessus sans oublier que chacun vit avec son temps. Alors inutile de comparer des époques différentes avec des valeurs et problèmes différents. En 1945, on avait tout à refaire. Aujourd'hui, je me demande bien ce qu'il faut faire.
Notre société est trop complexe avec le fameux "progrès" dans tous les secteurs. À cause de problématiques nouvelles trop complexes, la politique accompagne titubante comme elle le peut, incapable de trouver toutes les solutions. À peine, on résout un problème que la situation a déjà changé, faut refaire. Ou alors, on y arrive presque et là on voit que la question ne se pose plus, il y en a une autre à la place.
Avant une loi simple ça pouvait durer 40 ans (exemple au pif). Au XIXe siècle, tu pouvais connaître tout le droit en vigueur en tant que juriste.
Aujourd'hui, quand on lit le fameux adage : "Nul n'est censé ignorer la loi", je me dis "Défense de rire". T'es obligé de te spécialiser. Et puis, faut pondre un pavé législatif assorti de règlements techniques (qui donnent l'envie de gerber rien qu'à lire) rien que pour faire un droit de "quelque chose". Et encore ça va durer 5 ou 10 ans à tout casser. Les élections suivantes, on parle déjà de réformes. Et je ne parle même pas du droit UE qui en rajoute une couche obligeant alors ce qui a été durement trouvé à être défait pour respecter la primauté du droit de l'UE.
Si la loi Travail passe, par exemple, je ne lui donne même pas 10 ans pour qu'on pense à une refonte.
Un petit conseil sauf si c'est votre métier : ne JAMAIS lire le code général des impôts, les quelques pages que j'ai lu m'ont fait déprimer pendant une semaine. Foutu droit fiscal.
PS : désolé, j'ai pas l'impression d'avoir été très claire mais bon pas grave, c'est suffisamment compréhensible.
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Nouvelles manifs, nouvelles violences policières.
https://twitter.com/OneRadex/status/736171233075712001 (https://twitter.com/OneRadex/status/736171233075712001)
https://twitter.com/OneRadex/status/736173238569578496 (https://twitter.com/OneRadex/status/736173238569578496)
https://twitter.com/GazarLoic/status/736114908279013377 (https://twitter.com/GazarLoic/status/736114908279013377)
https://twitter.com/VotezNon/status/736131070786215936 (https://twitter.com/VotezNon/status/736131070786215936)
https://twitter.com/GlobalDebout/status/735850336494223366 (https://twitter.com/GlobalDebout/status/735850336494223366)
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Nouvelles manifs, nouvelles violences policières.
Toujours sur le qui-vive Down. =D
C'est vrai qu'avec l'ampleur que ça prend à la longue, la police doit être sur les nerfs et certains d'entre eux en profitent. Pas évident de garder le sang-froid même quand on est entraîné pour ça. Ça reste des hommes avec leurs faiblesses, ne l'oublions pas et c'est pourquoi il y a raison à dénoncer de tels actes inadmissibles, j'approuve.
Il ne faut pas oublier non plus que certains manifestants se sentent aussi tout puissant dans la multitude et abusent de leur droit. J'en ai vu certains en profiter à Rennes devant mes yeux, des vrais cons, si les flics les tapent ceux-là je me dis qu'ils le méritent. Mais il est vrai que la police ne doit pas s'abaisser à leur niveau, ils doivent être un exemple, pas des oppresseurs.
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La Police française n'est pas que raciste, elle est aussi homophobe
Les même gens qui crient au "pas d'amalgames", ça m'amuse toujours.
Perso : Je garde en mémoire la réaction du flic qui sort pas son flingue face au mec qui crame sa bagnole. je garde en mémoire le flic de Charlie Hebdo, Je garde en mémoire les flics du GIGN. C'est ça aussi, les flics.
Dieu que les gens ont la mémoire courte.
Et nouvelles manifs, nouveaux cassages, si on va par là. Bref des crétins dans les deux camps
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Vous vivez dans les nuages. M'enfin bon, on va pas se relancer là-dedans c'est un peu stérile.
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Yep à chacun ses nuages sur ce sujet =D
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Avant une loi simple ça pouvait durer 40 ans (exemple au pif). Au XIXe siècle, tu pouvais connaître tout le droit en vigueur en tant que juriste.
Le droit, ce n'est pas le code publié par Dalloz.
Au XIX° siècle, un juriste pouvait voir son argumentaire complètement tombé à l'eau s'il changeait de commune.
Le droit a eu une portée de plus en plus grande, laissant de moins en moins l'opportunité aux variations locales d'intervenir. Ce n'est surement pas un mal.
Le problème de la durée de loi, ce n'est que purement politique, le pouvoir exécutif doit laisser son empreinte dans les anales, et pour cela il vaut mieux faire une réforme bien visible. L'obsolescence d'une loi tient des même aboutissements que l'obsolescence psychologique (vous n'achetez pas un nouveau téléphone parce que le précédent ne fonctionne plus).
Le droit de l'UE est un faux problème, car l'UE, c'est d'abord nos politiques, ce ne sont pas des étrangers qui font les choses dans leur coin.
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Le droit, ce n'est pas le code publié par Dalloz.
Au XIX° siècle, un juriste pouvait voir son argumentaire complètement tombé à l'eau s'il changeait de commune.
Le droit a eu une portée de plus en plus grande, laissant de moins en moins l'opportunité aux variations locales d'intervenir. Ce n'est surement pas un mal.
Le problème de la durée de loi, ce n'est que purement politique, le pouvoir exécutif doit laisser son empreinte dans les anales, et pour cela il vaut mieux faire une réforme bien visible. L'obsolescence d'une loi tient des même aboutissements que l'obsolescence psychologique (vous n'achetez pas un nouveau téléphone parce que le précédent ne fonctionne plus).
Le droit de l'UE est un faux problème, car l'UE, c'est d'abord nos politiques, ce ne sont pas des étrangers qui font les choses dans leur coin.
Tout le droit n'est pas Dalloz en effet. Il existe bien des textes qui ne sont pas de chez eux.
Pour ce qui est de ces variations locales au XIXe siècle, j'ignore quelles étaient leur portée mais de la façon dont tu me l'exposes, ça avait l'air sacrément important et étonnant de la part d'un pays ultra-centralisé.
Après la Révolution, malgré la centralisation et la loi pour tous, de nombreuses coutumes locales ont persistés bien longtemps, tout ne s'est pas fait du jour au lendemain. Peut être fais-tu allusion à cela.
En ce qui me concerne, c'est surtout la jurisprudence (j'étudie l'administrative) qui m'intéresse, peut être fais-tu également allusion à ça, ce qui éclaircirait tes propos étant donné que c'est le juge qui dit "ce que le texte est" malgré qu'il soit la bouche de la loi, et des juges il y en a partout. Chaque tribunal dans son ressort façonne sa jurisprudence même si après les juges suprêmes peuvent leur taper sur les doigts. C'est grâce à la révérence de la magistrature face des précédents qui se sont affirmés maintes fois (jurisprudence constante)que le droit s'est uniformisé.
Quant à l'UE, effectivement c'est principalement notre politique. Par exemple, la quasi-totalité des propositions que la Commission dépose devant le Parlement et le Conseil sont demandés par les États ou encore des entreprises.
Cependant, il faut voir que l'effet du droit de l'UE implique que l'on change des normes incompatibles. Et les institutions UE ne se bornent pas seulement à faire ce qu'on leur demande. Des dispositions adoptées peuvent impliquer des changements inattendus dans notre droit interne.
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Nous sommes peut-être un pays ultra-centralisé, mais ce n'est qu'au tout début du XIX° siècle et pas avant qu'une pinte de bière avait juridiquement la même contenance dans tous les bars du territoire (je fais référence au système métrique).
De même, ce n'est que dans les premières années du XIX° siècle que le cadastre en France a eu une couverture nationale.
Et comment peut-on appliquer le même droit dans un pays où on ne parle pas la même langue ? Et encore aujourd'hui je vois passer des annonces où pour le travail de délimitation de l'immobilier en Alsace, on demande à connaitre la langue locale.
Nous sommes un pays rempli de contradiction, avec nos 36.000 communes, le pouvoir local est bien fort, et la capitale peut être bien loin la plupart du temps.
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Bref des crétins dans les deux camps
Il n'y a vraiment rien de plus à ajouter. C'est toi qui vis dans les nuages si tu l'as pas compris Down, je suis désolé...
D'ailleurs histoire d'alimenter la confusion, Valek en remet une couche:
(https://i.ytimg.com/vi/b4Kh3wlcNL4/hqdefault.jpg) (https://www.youtube.com/watch?v=wkrCZambrs0)
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Le "casseurs" ne travaillent pas pour l'état, c'est une grosse différence.
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Le "casseurs" ne travaillent pas pour l'état, c'est une grosse différence.
Donc ça le dispense de civisme? :huh:
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Tu vois ça dans le mauvais sens.
C'est la violence exercée par l'état qui est plus grave. La violence des manifestation en est une conséquence, les deux cas ne sont pas les mêmes.
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Loin de moi l'idée de jouer au philosophe en herbe mais la violence c'est la violence, sa provenance ou sa cause n'affectent en rien sa gravité. Tout le monde a toujours une bonne raison de se taper sur la gueule, c'est qu'une question de perspective.
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Bon. Essayons d'être constructif.
J'en ai rien à foutre de désigner les gentils et les méchants, je m'en fiche que #pastoutlespoliciers, ouimaislescasseurs, lesdeuxcotésonttorts et autres poncifs lassants.
Cette vision et les éléments de langages utilisés pour la décrire découlent de la mythologie médiatique de la manifestation. Cette mythologie qui décrit des "débordements" "en marge" de la manifestion, des "bavures" policières, des "casseurs" (qui sont là uniquement pour casser, puisqu'on les appelle des casseurs) et qui globalement cache, minimalise, dépolitise.
Et le dernier terme est très important. Cette vision des manifestations est complètement dépolitisée, et c'est ça qui me fait dire que vous êtes dans les nuages.
Ce qui se passe c'est que des manifestants, des opposants politiques donc, dont éventuellement des gens ayant choisi pour mode d'action la violence (envers du matériel, ce qui n'a rien de très grave, ou envers les représentants de l'Etat, ce qui est un niveau au-dessus, mais tout ça est éminemment politique), subissent une forte violence de la part de représentants de l'Etat. Et ce qu'ils soient pacifiques ou non hein, faut pas se leurrer.
Cette violence répressive est une volonté de l'Etat. Il est parfaitement possible de gérer une manifestation avec une violence minimale, et ce même si elle contient des totos qui ont décidé.e.s de tout péter ou que sais-je. Violence minimale ne veut pas dire absence de violence, mais ça veut dire qu'il n'y a pas besoin de décharger tellement de gaz lacrymogène que ça finit par toucher les types qui habitent dans les immeubles du coin, les passants de le métro ou les gamins dans leur cour d'école. Ni d'envoyer de façon complètement indiscriminée et n'importe comment des salves de grenades de désencerclement et de LBD et de distribuer des coups de tonfas à tour de bras.
Et si cette violence là se partage entre volonté de l'Etat et décision des CRS eux-mêmes, il y'a d'autres éléments qui eux montrent encore plus clairement une véritable volonté: les techniques de nasse et la mise à proximité des manifestants ainsi que le déploiement surnuméraire des CRS, l'immobilisation ou la séparation des cortèges, etc... qui sont d'ordre purement tactiques.
C'est cette violence et le degré auquel elle s'exerce que l'on peut apercevoir dans les témoignages et les vidéos. Le fait d'individus isolés, au fond, ce n'est qu'une démonstration "anecdotique" de ça (ce qui n'enlève pas le caractère profondément choquant de cette violence). L'individu lui-même on s'en fiche un peu. Bien sûr que je sais qu'il y'a des policiers droit dans leurs bottes comme il y'en a qui sont des brutes épaisses. Bien sûr que l'on peut violemment casser du manifestant dans la journée et être un père ou une mère aimant.e le soir et un type formidable le reste du temps.
On ne peut pas pour autant réduire la violence de la Police à celle de quelques individus dans la masse.
De même que oui, la police, dans son "ensemble", est raciste, sexiste, homophobe. Ça ne veut pas dire que tous le sont, ça veut juste dire que c'est un problème structurel, pas d'individus isolés. Mais ça c'est pas une grande nouvelle hein: le racisme et le sexisme structurel traversent l'intégralité de la société, le problème n'épargne pas les mouvements qui se veulent les plus progressistes alors évidemment qu'il ne peut que crever les yeux dans un corps social qui vote à 50% FN et qui est le représentant armé de l'autorité de l'Etat.
Bref, le relativisme c'est bien beau mais à un moment faudrait réaliser le caractère politique de ce qui se passe en manifestation, et aussi que y'a ptêt un coté qui tape bien plus fort que l'autre et en premier (et là je parle pas de kikacommencé, la violence de l'Etat précède tout mouvement social particulier puisqu'elle s'exerce quotidiennement, même si c'est plutôt sous la forme de la guerre aux pauvres, du racisme, du déni de démocratie ou que sais-je encore que celle de la violence policière brute (même si nos ami.e.s racisé.e.s des banlieux auraient beaucoup à dire sur la quotidienneté de la violence policière))
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De même que oui, la police, dans son "ensemble", est raciste, sexiste, homophobe. Ça ne veut pas dire que tous le sont, ça veut juste dire que c'est un problème structurel, pas d'individus isolés. Mais ça c'est pas une grande nouvelle hein: le racisme et le sexisme structurel traversent l'intégralité de la société, le problème n'épargne pas les mouvements qui se veulent les plus progressistes alors évidemment qu'il ne peut que crever les yeux dans un corps social qui vote à 50% FN et qui est le représentant armé de l'autorité de l'Etat.
Les classes populaires/ouvriers sont donc en majorité raciste, sexiste, homophobe , si on se réfère au vote FN ? Plus d'un tiers des jeunes ? presque la moitié de PACA et du Nord Pas de Calais ?
Encore une fois, comment vous pouvez faire autant d'amalgame, c'est incroyable. Le vote FN ne peut pas que la simple expression de ces sentiments. Si l'analyse s’arrête là, c'est un parti qui à encore de beaux jours devant lui :/
Tandis que si tu es progressiste, tu es majoritairement ...gentil je suppose ? On reparle des assemblées non mixtes de Nuits debout ? On reparle de l'antisémitisme pro palestinien qui gangrenne une partie de l’extrême gauche et plus particulièrement le NPA ?
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Mais j'amalgame personne, enfin. Ou alors j'amalgame tout le monde tient: la société entière est raciste et sexiste. Paf. Keskonfé maintenant.
Le problème il est structurel, systémique. C'est pas un problème d'individus isolés, c'est parfaitement global. Y'a pas des cases "lui il est sexiste/raciste" et "lui il l'est pas". Et c'est d'ailleurs ce qui fait que, comme je l'ai précisé, ces problèmes se retrouvent à des degrés plus ou moins grands partout et même dans les mouvements qui se veulent progressistes sur ces questions, parce qu'on reproduit encore et toujours les mêmes schémas, les mêmes structures, etc, etc... 'fin je vais pas te faire un cours de sociologie non plus, je suis pas exactement bien placé pour ça.
Je vois non plus en quoi c'est révolutionnaire de dire que globalement coté FN on est pas très très au point sur le racisme et le sexisme hein. Je sais pas où tu vois des amalgames, j'ai pas dit que TOUS ceux qui votent FN l'étaient, de même que j'ai aussi pris la précaution d'énoncer des évidences comme celle que tous les policiers ne sont pas sexistes-racistes-mangeurs d'enfants.
J'aurais pu prendre presque n'importe quel corps social et énoncer qu'il est raciste et sexiste, parce qu'en général c'est vrai. Exemple que je connais: le milieu universitaire est raciste et sexiste. Ces oppressions n'y prennent pas forcément la même configuration qu'ailleurs dans la société mais il y'a des choses qui restent toujours les mêmes. Du coup je vois pas ce qu'il y'a de choquant à dire que c'est aussi un problème dans la police, et que vu les idées politiques qui ont tendance à y circuler majoritairement on peut s'attendre à ce qu'il soit assez visible. Après je hiérarchise pas non plus hein...
(Sinon les assemblées non-mixtes de ND, si tu parles de celles de la commission féministe c'est pas du sexisme hein. Le sexisme à Nuit Debout existe mais il est ailleurs. Pas plus que le boycott d'Israël n'est de l'antisémitisme... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'antisémitisme à l'extrême gauche, l'antisémitisme y a toujours été bien implanté malheureusement. M'enfin c'est pas la question)
Tiens sinon c'est un parfait hasard mais je suis tombé sur ça à l'instant, (https://emmaclit.com/2016/05/25/la-violence-des-opprime%C2%B7e%C2%B7s/) ça parle de la violence des opprimé.e.s.
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La dépolitisation ne me paraît pas évidente pour moi car je n'oublie pas pourquoi il y a manifestation, pourquoi il y a affrontement de la masse à l'autorité. Après, ce n'est pas la vision de tout le monde mais voici mon avis sur ce que j'appellerais la violence politique et organisée de l'État. N'y voyez là aucune attaque de ma part.
Je rejoins partiellement l'avis de Down en disant que les violences tendent à faire oublier le pourquoi de la situation ce qui amène à parler de dépolitisation.
Là où je fait état de mon avis purement personnel est que les médias font ressortir ce qui est outrageant car ça plaît au gens d'entendre et de voir ce qui atteint l'État. Je ne veux pas dire par là que ça nous plaît de voir des personnes agressées mais que ça nous plaît de voir de manière symbolique que c'est l'État qui agresse. Même si on parle d'hommes violents des deux côtés dans les infos, je vois toujours l'État et le peuple qui s'affrontent quand je regarde ces images mais je sais aussi garder à l'esprit qu'on est tous des pourris.
Il ne faut pas fermer les yeux, il y a beaucoup de monde qui aiment voir l'État comme un tyran, ça alimente les mécontentements surtout quand la politique nouvelle après chaque élections ne fait que cumuler frustration et déception. Après tout, quand on parle d'autorité publique dans le quotidien, c'est souvent pour la discréditer (trop d'impôts, tous pourris au gouvernement, fait chier les radars, augmentation des prix ...) tandis que les bienfaits, beaucoup préfèrent les passer sous silence, ça ne les arrange pas. Il ne faut jamais oublier que ce sont toujours des hommes qui sont aux commandes derrière toute la machinerie institutionnelle, l'État est une bien grande personne difficile à cerner, ses actions sont même incohérentes en fonction du contexte. Pareil dans tous ses démembrements comme les forces de police. Et ce n'est pas que du contexte actuel que je parle mais de toutes les politiques confondues à toute époque.
Critiquer c'est facile et plus jouissif, ça fait un bien fou c'est bien connu. Mais faires des éloges non, il faut parfois même du courage au risque de recevoir des regards noirs voir des insultes parce qu'on défend une position contestable sur lequel on est divisé. Faut assumer point barre, faire ce que l'on croit juste tout en restant avec l'esprit ouvert car oui, on peut un jour changer de position après avoir été illuminé.
Et ce que je crois juste en ce moment, c'est manifester sans violence contre une politique et des moyens que je désapprouve, contre l'État qui a légalement le monopôle de la dite violence légitime. Même si les tactiques employées sont là pour nous décourager, il faut continuer. Face à une masse populaire unanime qui converge dans les rues et qui persiste jusqu'à obtenir du Gouvernement l'aveu de sa défaite, ce dernier n'a d'autre choix que de céder sauf à dériver définitivement dans l'autoritarisme. Il va faire quoi, se mettre à tirer sur les manifestants, zigouiller la foule? Il y a une limite qu'il ne dépassera pas, on est plus avant dans les années 30 où on tirait sur les grévistes.
Si je suis dans les nuages à croire un idéal pareil alors la société est vraiment foutue.
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@Down: C'est pas tant cette manie de jongler avec les généralités que je trouve fausse, tantôt en les avançant comme des arguments, tantôt en les pointant du doigt péjorativement.. Ça encore c'est pas dérangeant, non le plus dérangeant c'est cette manie à vouloir orienter la faute, le blâme, puis à se rétracter en suite à base de "mais tout ça est éminemment politique" "c'est un problème structurel". Je comprends bien que tu veuilles décrire le problème comme venant du gouvernement et de ses représentants, mais c'est possible de le faire sans pour autant diaboliser les CRS et les policiers, parce qu'excuse-moi, malgré toutes ces belles paroles, c'est exactement ce que tu fais.
Après les attentats du 13 Novembre, la police a eu un regain de 50% de potentiels candidats en comparaison à 2014, inutile de se demander d'où vient cet engouement.
Bref, le relativisme c'est bien beau mais à un moment faudrait réaliser le caractère politique de ce qui se passe en manifestation, et aussi que y'a ptêt un coté qui tape bien plus fort que l'autre et en premier (et là je parle pas de kikacommencé
Justement, c'est exactement ce que tu fais.
Il ne faut pas fermer les yeux, il y a beaucoup de monde qui aiment voir l'État comme un tyran, ça alimente les mécontentements surtout quand la politique nouvelle après chaque élections ne fait que cumuler frustration et déception. Après tout, quand on parle d'autorité publique dans le quotidien, c'est souvent pour la discréditer (trop d'impôts, tous pourris au gouvernement, fait chier les radars, augmentation des prix ...) tandis que les bienfaits, beaucoup préfèrent les passer sous silence, ça ne les arrange pas. Il ne faut jamais oublier que ce sont toujours des hommes qui sont aux commandes derrière toute la machinerie institutionnelle, l'État est une bien grande personne difficile à cerner, ses actions sont même incohérentes en fonction du contexte. Pareil dans tous ses démembrements comme les forces de police. Et ce n'est pas que du contexte actuel que je parle mais de toutes les politiques confondues à toute époque.
C'est vrai qu'on a tendance à oublier que l'état c'est nous.
Bref comme disait une secte chelou dont j'ai oublié le nom: wanna save the planet? kill yourself.
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Ah bah ensuite c'est pas parce que c'est un acte politique ou induit par un problème structurel ou que c'est fondamentalement la faute du gouvernement que c'est pas eux qui tapent concrètement hein. Faute ou blâme ou je sais pas quoi je m'en fous mais il reste effectivement qu'ils exercent une violence très concrète et choquante, y'a rien de diabolisant à le constater et à s'en plaindre.
Je sais pas quel est le souci en fait? Je dois dénoncer les "casseurs" pour être équitable c'est ça? Je suis pas super chaud pour balancer des pavés sur les flics non plus hein, je souhaite à personne de crever ou d'être gravement blessé en manif', fût-il du coté de l'Etat, mais on ne peut quand même pas soutenir que ces affrontements en particulier justifient tout le dispositif policier si?
(Je vois pas le rapport avec les attentats du tout mais juste pour rappel sinon, les CRS c'est pas la même chose que le GIGN ou le RAID)
Justement, c'est exactement ce que tu fais.
Là encore j'ai pas compris, mais dans le doute: le kikacommencé se réfère au fait que c'est pas très important de savoir si c'est des totos qu'ont commencés à provoquer les flics ou le contraire puisque la manif' elle-même ne sort pas de nulle part en fait, y'a jamais eu "équilibre" à la base.
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Ah bah ensuite c'est pas parce que c'est un acte politique ou induit par un problème structurel ou que c'est fondamentalement la faute du gouvernement que c'est pas eux qui tapent concrètement hein. Faute ou blâme ou je sais pas quoi je m'en fous mais il reste effectivement qu'ils exercent une violence très concrète et choquante, y'a rien de diabolisant à le constater et à s'en plaindre.
Je sais pas quel est le souci en fait? Je dois dénoncer les "casseurs" pour être équitable c'est ça? Je suis pas super chaud pour balancer des pavés sur les flics non plus hein, je souhaite à personne de crever ou d'être gravement blessé en manif', fût-il du coté de l'Etat, mais on ne peut quand même pas soutenir que ces affrontements en particulier justifient tout le dispositif policier si?
Il n'y a pas de souci. Libre à toi de fermer les yeux sur toute une partie de la problématique. Désolé si j’argumente pas d'avantage, je n'ai pas envie de me répéter.
(Je vois pas le rapport avec les attentats du tout mais juste pour rappel sinon, les CRS c'est pas la même chose que le GIGN ou le RAID)
Il n'y en a pas, je voulais simplement dire qu'un paquet (environ 30 000, j'ai plus les chiffres en tête) de policiers ont voulu rejoindre la police en réaction au terrorisme, et ils se retrouvent surement en face d'une situation qui n'a absolument rien à voir avec le but initial de leur engagement.
De toute façon la stigmatisation c'est limite légion. D'un coté on voit des sortes d'hybrides hippies/anachistes/punk-à-chien qui veulent tout casser et transformer notre belle nation en dictature néocommuniste. De l'autre on a des CRS assoiffés de sang, contrôlés par gouvernement corrompu qui fait régner la terreur en réintroduisant doucement l’esclavagisme, et j'exagère à peine. Honnêtement, je trouve ça triste que chaque "camp" mette des œillères. C'est complètement stérile, et ça risque de se solder par des morts.. Vu que la violence semble être le seul moteur d’intérêt dans ce conflit.
Là où j'ai l'impression que mon discours sert à rien, c'est que j'ai une désagréable impression de déjà-vu. Le combat ordinaire comme on dit.~~
Là encore j'ai pas compris, mais dans le doute: le kikacommencé se réfère au fait que c'est pas très important de savoir si c'est des totos qu'ont commencés à provoquer les flics ou le contraire puisque la manif' elle-même ne sort pas de nulle part en fait, y'a jamais eu "équilibre" à la base.
Ah mais dans ce cas on est d'accord, pas de souci. Je trouve le passage que j'avais cité assez contradictoire, tu y dis ouvertement quelque chose pour ensuite le démentir à la ligne d'après.
Bref, que de confusion. :rolleyes:
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Ca me dérangerai pas moi, une dictature néo communiste, avec le salaire pour tous, tout ça tout ça.
Enfin je dis ça, mais rien que cette phrase que tu as balancé Sartha qui décrit les manifestants, te fait perdre de la crédibilité de mon point de vu. Vu que je soutiens le mouvement, vu que je suis pour les blocages, même si ça me fait chier pour l'essence, vous pouvez pas savoir comment je suis content qu'enfin la vague de mécontentement soit lancé vraiment lancé. Que quelque chose se passe qui apportera forcément une amélioration social. J'aimerai y participer aussi, faire grêve, mais je ne peux pas. Je dois améner mes élèves à la suite.
Surtout que oui, le monde va pas bien, et malheureusement toutes les généralisations de Down sont d'autant plus vrais pour ceux qui sont basanés, comme mes élèves. Dont la police ne représente aucune protection, car oui la plupart sont rascistes, désolé d'affirmer cette vérité, mais si je devais faire des stats, prendre mon vécu et de mes compatriote au teint pas très caucasiens, bah merde putain que c'est vrai. Que le travail est inégale, que quand t'es noir, trouvé du boulot dans un secteur professionnel très qualifié correspondant à ton diplome c'est parfois la croix et la bannière (excepté en informatique, milieu un peu plus ouvert mais certains amis me raconte quand même certain discours commun échangé, j'en ai froid dans le dos), sans parler de trouver un appartement. Je suis propriétaire, bah mon agence m'a quand même demandé si je voulais vraiment de mes locataires parce qu'ils étaient noirs...
Je poursuis la suite plus tard. Juste pour dire que vous vivez dans les nuages. Comme le dit Down.
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Juste pour dire que vous vivez dans les nuages.
Je suis propriétaire
=D
Et au passage, les blocages dans les raffineries c'est juste une campagne de recrutement de la CGT qui perd du terrain face à la CFDT. Ils se foutent de la loi travail comme de leurs premières chemises...
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Surtout que oui, le monde va pas bien, et malheureusement toutes les généralisations de Down sont d'autant plus vrais pour ceux qui sont basanés, comme mes élèves. Dont la police ne représente aucune protection, car oui la plupart sont rascistes, désolé d'affirmer cette vérité, mais si je devais faire des stats, prendre mon vécu et de mes compatriote au teint pas très caucasiens, bah merde putain que c'est vrai. Que le travail est inégale, que quand t'es noir, trouvé du boulot dans un secteur professionnel très qualifié correspondant à ton diplome c'est parfois la croix et la bannière (excepté en informatique, milieu un peu plus ouvert mais certains amis me raconte quand même certain discours commun échangé, j'en ai froid dans le dos), sans parler de trouver un appartement. Je suis propriétaire, bah mon agence m'a quand même demandé si je voulais vraiment de mes locataires parce qu'ils étaient noirs...
Dire que la police ne représente "aucune protection" est exagéré. Je suis peut être machiavélique sur les bords mais sans cette police, nous ne serions que des bêtes libérées de leurs chaînes. Même si la police est raciste ou autre, on a besoin qu'un tel organisme existe, ne serais-ce que pour dissuader les plus bas instincts de l'homme et même si c'est illusoire, savoir qu'il y a une protection est bien plus rassurant sinon ce serait l'anarchie comme au temps des cro-magnons. On tuerait pour un oui ou pour un non. hum, je sens des révoltés en retour
Pour le racisme de manière générale, c'est une attitude que je dirais naturelle de l'homme. L'étranger fait toujours peur sans oublier la succession de préjugés qui ne font que créer une réticence irréfléchie envers ces personnes.
Je trouve que la France est très ouverte malgré ça. Dans mon pays, les étrangers, on en veut clairement pas mais ça se note moins car il y en a tout simplement pas beaucoup.
Dans le monde du travail, en France, on voit les étrangers pour de la main d'oeuvre, pas pour les bons boulots, ça c'est réservé aux français. C'est comme ça que pensent beaucoup de personnes "non racistes". Et ça c'est sûrement ce qui te donne ce sentiment GTZ.
Après vu le chômage, même pour de la merde il y en a plus pour eux.
Sinon oui, je me doute bien que la CGT se démène pour se redorer le blason.
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Pour le racisme de manière générale, c'est une attitude que je dirais naturelle de l'homme.
(http://i.imgur.com/gunl3VE.png?1)
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(http://i.imgur.com/gunl3VE.png?1)
Très belle image Red, j'en suis plié de rire franchement.
Même si tu zappes complètement la phrase qui suit.
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Dire que la police ne représente "aucune protection" est exagéré. Je suis peut être machiavélique sur les bords mais sans cette police, nous ne serions que des bêtes libérées de leurs chaînes. Même si la police est raciste ou autre, on a besoin qu'un tel organisme existe, ne serais-ce que pour dissuader les plus bas instincts de l'homme et même si c'est illusoire, savoir qu'il y a une protection est bien plus rassurant sinon ce serait l'anarchie comme au temps des cro-magnons. On tuerait pour un oui ou pour un non. hum, je sens des révoltés en retour
C'est très douteux comme anthropologie. Déjà parce que la police telle qu'on la conçoit aujourd'hui a trois siècles d'existence à tout péter, les systèmes de maintien de l'ordre civil auparavant (comme à l'époque de Machiavel, par exemple, dont je ne vois pas trop ce qu'il vient faire ici) ne sont pas vraiment comparables. Ensuite parce que les éléments scientifiques dont on dispose actuellement (qui sont certes maigres mais qui ont été minutieusement examinés) tendent à faire pense aux experts qu'il y'avait très peu de violence avant l'ère néolithique, donc il serait bon de jeter l'image d'Epinal qu'on prête aux hommes de cro-magnons. De même il serait bien de ne pas utiliser le terme d'anarchie à tort et à travers sans avoir en tête ce qu'il recouvre réellement.
Il y'a une phrase de Spinoza qui dit qu'il faut "prendre l'humain pour ce qu'il est, et pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit". Autrement dit un principe de précaution de base serait de ne pas projeter ce que l'on a envie d'y voir sur la "nature humaine" telle qu'elle serait "instinctivement", en absence des structures sociales actuelles.
Sinon je suis pas sûr que les gens dans les banlieues, en particulier racisé.e.s, se sentent particulièrement protégés par la police (euphémisme). Je veux bien croire que la police protège, mais faudrait se poser un minimum la question de ce qu'elle protège, de qui elle protège et de quel genre de protection l'on a réellement besoin.
Pour le racisme de manière générale, c'est une attitude que je dirais naturelle de l'homme. L'étranger fait toujours peur sans oublier la succession de préjugés qui ne font que créer une réticence irréfléchie envers ces personnes.
Je trouve que la France est très ouverte malgré ça. Dans mon pays, les étrangers, on en veut clairement pas mais ça se note moins car il y en a tout simplement pas beaucoup.
Dans le monde du travail, en France, on voit les étrangers pour de la main d'oeuvre, pas pour les bons boulots, ça c'est réservé aux français. C'est comme ça que pensent beaucoup de personnes "non racistes". Et ça c'est sûrement ce qui te donne ce sentiment GTZ.
Après vu le chômage, même pour de la merde il y en a plus pour eux.
Cf. plus haut sur la "naturalité" du racisme. Le racisme tel qu'il existe aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il a pu être il y'a quelques siècles, il est surtout intimement lié à l'histoire (coloniale) des pays. Je veux bien que la peur de l'étranger, l'inconnu blablabla mais il est absolument impossible de parler du racisme actuel en oubliant l'énorme poids de l'histoire qui se trouve derrière.
Y'a aussi un truc un peu bizarre dans ton énoncé qui assimile le racisme à la xénophobie, alors que le racisme en france touche en grande partie... des français. Hé ui.
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Nan mais je pense que tu devrais parler de communautarisme avant tout. Le racisme serait plutôt une de ses dérives, mais si en Europe on s'est mis sur la gueule pendant des millénaires c'était pas une affaire de couleur de peau. A partir du moment où tu cesses de voir en une couleur de peau l’appartenance à une communauté, les préjugés s'effondrent automatiquement.
Après on parle du racisme en France, mais vous avez déjà jeté un œil à comment c'est aux US ?
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Oui mais justement, à l'époque il s'agissait d'une "guerre des races" où l'on pouvait parler de "race Allemande" ou je ne sais quoi, et aussi de "races" historiques (dans un sens plus mythologique que réellement historique) grecque ou romaine ou celte etc. Une partie de ce discours a été récupéré par le racisme colonial (il me semble que Foucault a fait un bouquin là-dessus) mais c'est vraiment pas le même procédé. Je me trompe peut-être mais le terme de communautarisme me semble bien plus récent.
Et du coup pour ce qui est des US: oui c'est un peu la cata mais y'a aussi une Histoire qui fait que ça n'est pas vraiment comparable avec la france. Le racisme aux US n'a pas vraiment la même configuration qu'en Europe. Sans parler d'autres facteurs comme le rapport un peu spécial des US avec la violence et les armes à feux...
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Ca me dérangerai pas moi, une dictature néo communiste, avec le salaire pour tous, tout ça tout ça.
Enfin je dis ça, mais rien que cette phrase que tu as balancé Sartha qui décrit les manifestants, te fait perdre de la crédibilité de mon point de vu. Vu que je soutiens le mouvement, vu que je suis pour les blocages, même si ça me fait chier pour l'essence, vous pouvez pas savoir comment je suis content qu'enfin la vague de mécontentement soit lancé vraiment lancé. Que quelque chose se passe qui apportera forcément une amélioration social. J'aimerai y participer aussi, faire grêve, mais je ne peux pas. Je dois améner mes élèves à la suite.
C'était volontairement cliché et exagéré au possible, pour dénoncer ces fameuses "œillères" que je cite plus loin dans mon poste, il n'y a aucun parti pris dans ce texte. Moi non plus ça me dérangerait pas une société où on me paye pour rien foutre, en fait j'en sais rien, si ça se trouve on vivra tous dans une sorte de paradis terrestre ou la ressource se créera toute seule.
Le model capitaliste n'est pas exempté de défaut, ça c'est une évidence. J'ai juste du mal à croire en une société telle que nous la présente Usul (si c'est bien celle à laquelle tu fais allusion), parce que justement ça me parait beaucoup trop beau pour être vrai. Si l’histoire nous a bien appris un truc c'est que le model communiste est très beau sur le papier, ça oui, mais les résultats, eux en revanche laissent franchement perplexe.
Surtout que oui, le monde va pas bien, et malheureusement toutes les généralisations de Down sont d'autant plus vrais pour ceux qui sont basanés, comme mes élèves. Dont la police ne représente aucune protection, car oui la plupart sont rascistes, désolé d'affirmer cette vérité, mais si je devais faire des stats, prendre mon vécu et de mes compatriote au teint pas très caucasiens, bah merde putain que c'est vrai. Que le travail est inégale, que quand t'es noir, trouvé du boulot dans un secteur professionnel très qualifié correspondant à ton diplome c'est parfois la croix et la bannière (excepté en informatique, milieu un peu plus ouvert mais certains amis me raconte quand même certain discours commun échangé, j'en ai froid dans le dos), sans parler de trouver un appartement. Je suis propriétaire, bah mon agence m'a quand même demandé si je voulais vraiment de mes locataires parce qu'ils étaient noirs...
C'est logique de trouver un taux de racisme plus élevé du coté de la police, ça a toujours été le cas et ça sera toujours le cas, ici ou aux USA ou n'importe où ailleurs. Comme c'est logique que des individus parqués dans des HLM en banlieue soient plus souvent des dealers de drogue et des revendeurs d'armes. Ça aussi c'est la réalité.
le monde va pas bien
Quand allait-il bien au juste? :huh:
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C'est très douteux comme anthropologie. Déjà parce que la police telle qu'on la conçoit aujourd'hui a trois siècles d'existence à tout péter, les systèmes de maintien de l'ordre civil auparavant (comme à l'époque de Machiavel, par exemple, dont je ne vois pas trop ce qu'il vient faire ici) ne sont pas vraiment comparables. Ensuite parce que les éléments scientifiques dont on dispose actuellement (qui sont certes maigres mais qui ont été minutieusement examinés) tendent à faire pense aux experts qu'il y'avait très peu de violence avant l'ère néolithique, donc il serait bon de jeter l'image d'Epinal qu'on prête aux hommes de cro-magnons. De même il serait bien de ne pas utiliser le terme d'anarchie à tort et à travers sans avoir en tête ce qu'il recouvre réellement.
Il y'a une phrase de Spinoza qui dit qu'il faut "prendre l'humain pour ce qu'il est, et pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit". Autrement dit un principe de précaution de base serait de ne pas projeter ce que l'on a envie d'y voir sur la "nature humaine" telle qu'elle serait "instinctivement", en absence des structures sociales actuelles.
Sinon je suis pas sûr que les gens dans les banlieues, en particulier racisé.e.s, se sentent particulièrement protégés par la police (euphémisme). Je veux bien croire que la police protège, mais faudrait se poser un minimum la question de ce qu'elle protège, de qui elle protège et de quel genre de protection l'on a réellement besoin.
Cf. plus haut sur la "naturalité" du racisme. Le racisme tel qu'il existe aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il a pu être il y'a quelques siècles, il est surtout intimement lié à l'histoire (coloniale) des pays. Je veux bien que la peur de l'étranger, l'inconnu blablabla mais il est absolument impossible de parler du racisme actuel en oubliant l'énorme poids de l'histoire qui se trouve derrière.
Y'a aussi un truc un peu bizarre dans ton énoncé qui assimile le racisme à la xénophobie, alors que le racisme en france touche en grande partie... des français. Hé ui.
Quand je dis que je suis "machiavélique", je parle plutôt de ma vision pessimiste de l'homme comme tu as pu le lire dans mon post car Machiavel avait justement une vision pessimiste. En effet, je ne vais comparer des époques différentes, bien des choses ont changées.
Ensuite, les gens des banlieues sont les plus visés, c'est vrai. Mais en même temps, si on le fait ça tiens du fait que c'est là qu'il y a le taux de délinquance le plus élevé. Après c'est sûr que si on se met à voir ailleurs, on peut dénicher des infractions dans d'autres endroits et là ça fait remonter leurs stats. Quand on veut trouver, on trouve après tout.
Si tu y vois là du racisme, certes il s'y est développé mais dire que la police est raciste parce qu'elle vise ces endroits serait exagéré. Ça tient des ordres qui viennent d'en haut et de comportements internes, la pratique y est grandement pour quelque chose.
En dehors de ça, quand je parle d'anarchie, j'ai toujours une définition primaire de ce concept. L'anarchie à la base c'est le rejet de l'autorité, ainsi a toujours été le sens que j'ai entendu de bien du monde. J'ai vu un peu le mouvement anarchiste, on m'a balancé du Proudhon à plusieurs reprises. Si tu as une définition autre de l'anarchisme, libre à toi de me l'informer, je ne suis pas un fin connaisseur de ce que cette idéologie recouvre.
Pour le racisme entre les français, (communautarisme?) je le vois bien soit en fonction de leur origine ethnique soit en fonction de leur région d'origine. Par exemple, en Bretagne, on préfèrera un breton qu'un picard ou encore il y discrimination à la couleur de peau... etc
Ensuite, j'y vois un racisme d'ordre social (désolé si le terme ne plaît pas) qui vise pour la plupart les mêmes personnes citées plus haut mais en prenant compte cette fois-ci leur place dans la société. C'est un cercle vicieux, quelqu'un sans expérience n'arrive pas à trouver du travail parce qu'on lui demande de l'expérience (je trouve cette question bête à la longue). Un ancien détenu n'arrive pas à trouver du boulot à cause de son casier judiciaire ... etc Et ça c'est sacrément dommage.
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Juste histoire de revenir sur cette idée d'une nécessité de la police sous peine de retomber dans l'âge de pierre: il ne fait pas confondre la fin et les moyens. La police, en théorie, ne sert qu'à assurer le respect de la loi. Elle est un moyen, ni plus, ni moins, et des moyens, on peut très bien en changer ou les évoluer. Mais tu auras beau créer la police la plus efficace du monde, il n'empêche que le problème de la criminalité restera présent: la loi est censée être l'organe codifiant une société, la régulant et la protégeant. À partir du moment où tu n'as plu confiance en cette loi, à partir du moment où tu n'es plus protégé par elle mais en devient une victime, tu auras beau changer et remanier la police de fond en comble, le problème ne sera pas résolu. Actuellement, beaucoup de personnes n'ont plus confiance dans un système qui semble agir seul, sans prendre en considération les besoins et la protection de ces citoyens. Tant que ce lien de confiance ne sera pa rétabli, il y a aura toujours des violences, et toujours une police aussi brutale car elle ne sert que de moyens.
Quant à cette idée de racisme inhérent à la nature humaine, ou encore différente d'autrefois de par l'histoire coloniale....non, juste non pour les deux. On ne nait pas raciste, c'est l'œuvre d'une construction avant tout sociale et politique utilisée par un groupe pour assoir sa dominance sur un autre ou justifier ses actions. Prenez la notion par exemple de "barbare" dans l'antiquité gréco romaine, où la caste dirigeante justifié sa politique esclavagiste pour Athène et militaire pour Rome par une pseudo supériorité culturelle. Ce genre d'idées répétées ensuite en boucle dans les sphères culturelles (et aujourd'hui médiatiques) finit par atteindre toutes les couches sociales et par un phénomène de conformisme, les gens suivent par réflexe, pour éviter de se faire percevoir comme marginaux donc en dehors de la communauté. À ce titre, il est intéressant de regarder de nos jours le vocabulaires des journalistes, pour voir à quel point certains mots rentrent inconsciemment et progressivement dans la vie courante: casseur au lieu de contestataire, islamiste au lieu d'extrémiste, immigrés au lieu de réfugiés, et maintenant, tout le monde répète que l'action de la CGT se "radicalise", un mot jusque là employé jusque là pour désigner les personnes qui partent se faire péter en Syrie...tirez en les conclusions que vous voudrez. Toujours est il que non, le racisme n'est pas quelque chose donc de "naturelle" et que non, je ne vois pas ce que vient fair elle colonialisme dans cette histoire: il s'agit là encore d'une conséquence/moyen, pas d'une cause.
PS: associer Machiavel au pessimisme, c'est une énorme simplification de sa pensée, voire un contresens pour ce penseur de la raison d'état.
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et que non, je ne vois pas ce que vient fair elle colonialisme dans cette histoire: il s'agit là encore d'une conséquence/moyen, pas d'une cause.
Ben... le racisme est une construction sociale qui se perpétue tel que tu l'as décrit, donc sa configuration actuelle est nécessairement le résultat d'une histoire. Le racisme que subissent les musulmans et gens d'origine arabe en france est le résultat de l'histoire coloniale. C'est pour ça que ce racisme a une configuration différente et n'est pas directement comparable au racisme antisémite, par exemple, dont l'histoire n'est pas la même et al réalité actuelle non plus.
Bien sûr le colonialisme n'est pas arrivé de nulle part non plus, mais la justification d'une domination ne suffit pas à expliquer entièrement le racisme qui allait avec. Le texte séminal sur ce qui mène à la colonisation puis ce qui la suit c'est l'Orientalisme de E. Said, une lecture édifiante sur plein de points que je te conseille vivement.
Je peux pas vraiment trop te pointer comme ça vers d'autres sources qui établissent les liens profonds entre colonialisme et racisme mais il y'en a certainement plein tant c'est un sujet actif d'investigation. Peut-être en cherchant du coté du CCIF?
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Alice Devil : tu as le don d'éclaircir les choses. Je suis bien d'accord avec toi.
Quand je parlais de racisme naturel, c'est une déduction, certes grossière si vous en jugez, qui résulte de ce que tu viens d'exposer. Après avoir vu ses différentes formes dans l'Histoire de manière répétée, on a vraiment l'impression que l'homme est raciste par nature d'où ma phrase que Red a réagit bien drôlement. Cela reste un problème que je ne pense pas que l'homme parviendra à régler, il y en aura malheureusement toujours. Moi même, je crois en avoir été victime quelques fois et peut être ais-je dis par le passé certaines choses blessantes sans de mauvaise intention à cause de préjugés à la con entendus dans mon entourage.
D'ailleurs, petite anecdote, je me rappelle d'une vieille grand-mère qui me disait à l'arrêt de bus : "Toi, tu as une tête d'étranger, j'aime pas les étrangers." Je crois pas qu'elle n'avait plus toute sa tête aussi vu son comportement. Je crois que j'aurais mieux fait de me raser ce jour-là. :)
Quant au machiavélisme, je ne fais que reprendre un aspect, pas toute son idéologie. Je ne simplifie pas ce courant de pensée sur lequel il y aurait beaucoup à dire. Á part, ses écrits m'avaient impressionné, il y a du bon, du mauvais et du vrai. Faudrait que je les relise, ça fait longtemps.
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Je comprends mieux ce que tu veux dire après ce post, Down, mais limiter le racisme actuel envers les musulmans au colonialisme restreint la lecture que l'on peut en faire. Déjà parce qu'avant toute chose, cela reste une histoire de religion: la racine véritable du problème, elle est là. Il n'y a rien qu'à voir justement toutes les confusions qui existe dès qu'on parle du sujet, ou comme je le disais, le fait que l'on préfère parler de "menace islamiste". Après, suite à cette base, il est évident que le passé coloniale de la France a grandement joué, notamment dans la construction des futures banlieues ou même dans cet espèce d'omerta politique qui entoure tous les événements de la guerre d'Algérie. La France s'est construite autour d'une notion de paternalisme mal venu où la première personne qui ose la remettre en question est un ingrat, un parasite qui exploite son système si "généreux" alors que dans les faits, la politique d'accueil déplorable des années 70 est la cause numéro 1 des problèmes et préjugés que nous avons aujourd'hui. Mais au delà de cela, il ne faut pas se limiter à une réalité qui a quand même près de 50 ans maintenant! Le racisme tel qu'il est aujourd'hui, que ce soit aux USA ou en France d'ailleurs, est avant tout une réponse au problématiques uniques du XXIème: hyperconnectivité, mondialisation, simplification des transports et surmédiatisation on rendu la moindre personne ou opinion visible, l'amplifiant même allègrement. Les gens ont donc tendance à se croire attaqués, voire "envahis" et là où le racisme colonialiste était l'affirmation d'une surpuissance, le racisme actuelle est le cri d'agonie d'une idée qui doit faire face à une société de plus en plus multiculturelle. Tu peux le voir aussi bien dans les "Make America great again" que dans les discours du FN: le racisme aujourd'hui se place dans une attitude de résistance ou de pseudo rebellion face à un "système". Je pense donc que, s'il est en effet intéressant de comprendre d'où vient le racisme actuel, tu ne peux le limiter au simple colonialisme. Il faut essayer d'hors et déjà de faire le bilan des années 2000 et de tirer les conséquences de ce qui s'y est passé.
PS: et non, le racisme n'est pas non plus une fatalité. Si on s'attaquait vraiment à l'éducation, je pense que c'est même un phénomène que l'on pourrait éradiquer. Il repose quand même principalement sur une logique de groupe, une logique qui, puisque tu sembles aimer la philosophie Pitucho, est définie parfaitement par Hannah Arendt comme une absence de pensée au profit du conformisme. La culture et l'éducation sont je pense, et pourvu qu'elles ne soient pas élitistes comme elles le sont actuellement, des remparts à cela, et permettront à défaut de supprimer d'endiguer ce problème.
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"La démocratie, c'est chiant. C'est le fascisme qui est naturel", ce n'est pas moi qui le dit, mais Franck Lepage, dans une rencontre enregistrée pour Arrêt sur Images (cf http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5110). Je me permet de mettre la vidéo ici : https://www.dailymotion.com/video/k26Kb1zPmFTjXE3fyFJ
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PS: et non, le racisme n'est pas non plus une fatalité. Si on s'attaquait vraiment à l'éducation, je pense que c'est même un phénomène que l'on pourrait éradiquer. Il repose quand même principalement sur une logique de groupe, une logique qui, puisque tu sembles aimer la philosophie Pitucho, est définie parfaitement par Hannah Arendt comme une absence de pensée au profit du conformisme. La culture et l'éducation sont je pense, et pourvu qu'elles ne soient pas élitistes comme elles le sont actuellement, des remparts à cela, et permettront à défaut de supprimer d'endiguer ce problème.
Tu as réponse à tout décidément. :)
Je veux bien croire que ce n'est pas une fatalité mais même certains élitistes sont racistes. L'ignorance et l'éducation mauvaise sont les principaux problèmes certes, et les personnes concernées constituent un appui solide aux pensées de ces élitistes. Ce phénomène doit prendre une ampleur mondiale car les influences étrangères peuvent toujours l'empêcher. On essaie déjà par plusieurs moyens mais on constate que ce n'est pas suffisant (sinon on en serait pas là à en parler).
Et pour Hanna Arendt, je jeterais un oeil, la philosophie est une matière pour laquelle j'ai eu de l'intérêt mais c'est passé avec le temps.
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Ceci est une compil orientée. (https://www.facebook.com/LoicCitations/videos/1365097840170804/) Ceci dit, elle est très objective pour le coup : on voit des offensives des deux côtés.
Haha. Lol.
Ahah. Ouais. C'est vrai que ça mérite un coup de tête casqué un mec qui gueule (comme tant d'autres) sur les CRS, puis le gazer ensuite. PUIS le charger ensuite. Les baceux complètement légitimes de faire du moulin à vent chez les manifestants aussi c'est très drôle à mater. La seule légitimité que j'aie vu côté flic là c'était l'interpellation du mec qui les a aspergé de couleur, vous savez, on ne sait pas, elle est peut-être au plomb...
On continue. La femme qui mérite de se faire malmener par le CRS complètement (ça fait suite à son "essai" d'intervention pour donner un pull à son ami qui était torse-poil soit-dit en passant) et prendre parti, bien évidemment, on passe dessus. Ça m'enjoue le cœur.
Y'a des commentaires anti-phrases passe-partout en dessous aussi, n'hésitez pas à les lire, ça en fera du bien à certains, l'écume aux lèvres de voir du gaucho se faire casser, émoticône clin d'oeil (ma toute première figurée que je poste sur le forum tiens). Ouais, pour le coup je suis complètement parti prenant manifestants. Et j'ai mon idée bien arrêté sur le sujet IRL, j'suis conscient que y'a la faute partout.
J'suis conscient que ce n'est pas la même mesure aussi, largement pas. Et je vous rassure, j'ai une bonne mémoire, j'étais dans les trains le soir du 12 au 13 novembre, j'ai vu des patrouilles débarquer dans les gares le soir (pour peu que ça fasse office de bonne foi face à certains). J'suis pour la modération des répressions, ça m'empêche pas d'avoir un certain respect pour les flics dans certaines situations. Mais faut assumer ses conneries, reconnaître ses fautes à un moment et casser le schéma infernal de reproduction de la violence injuste.
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Ouais mais bon dans ce cas j'en profite pour linker le raptor dissident (https://www.youtube.com/watch?v=n_yn2VrwMtc) dans le foulée (il est neutre aussi).
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Six dents.
Il est tellement neutre, ahah. Tellement pertinent, ahah. N'importe qui peut le faire aisément, ça, Valek faisait mieux dans le temps où j'appréciais faire partie du kinzdizuit, mon dieu que ça fait fort longtemps. J'ai maté d'autres de ses vidéos, c'est très superficiel, de la distraction quoi *straction* Bon j'arrête le sarcasme. Si neutre c'est cracher sur tout le monde, mon poste est on ne peut plus neutre suisse, j'ai aussi dénoncé le mec qui intoxiquait nos compagnies républicaines de sécurité avec sa peinture de merde.
Raptor dissident *six dents* c'est juste un mec qui surfe sur la vague, pose son caca et puis s'en va, en clair. La contre-doxa c'est toujours une doxa, pour information.
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Courir sur des tombes au rythme des tams-tams : l'hommage aux morts de Verdun selon les socialistes. Ces gens sont fous...
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Les tambours, ça m'a pas pas plus choqué que ça. Par contre la course sur des tombes, j'en suis tombé sur le cul. Je pensais qu'on respecterait la mémoire des morts, pas qu'on les piétinerait dans la joie et l’allégresse.
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Ça ne m'a pas paru dérangeant... Y a plus rien en dessous des croix, ici on a juste essayé une fois de rendre la célébration vivante et dynamique, c'est dommage si ça divise mais j'ai trouvé ça bien de voir les générations futures interagir artistiquement avec ceux qui sont morts il y a un siècle pour leur patrie, la course est sensée mettre l'accent sur le nombre de tombe et les tambours retranscrire leurs derniers instants. C'est pas choquant pour moi, après je suis athée ça peut jouer.
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Ouais mais bon dans ce cas j'en profite pour linker le raptor dissident (https://www.youtube.com/watch?v=n_yn2VrwMtc) dans le foulée (il est neutre aussi).
Tu m'as refait ma soirée. Les jaloux diront #onveutmieuxqueça. Comme Valek c'est plein de contradictions et de remarques faciles sans intérêt, mais il y a tout de même un fond de vérité dans ces propos.
En ce qui concerne Verdun, je suis partagé entre le rire et la honte. Rien dans cette vidéo ne me donne envie de me remémorer ces pauvres gens qui ont vécu l'enfer absolu pendant pratiquement un an. La seule chose que je vois c'est des jeunes courir en faisant n'importe quoi.
"l'idée de cinéaste c'est en fait de faire débarquer comme ça des euh.. des jeunes, qui n'ont pas trop de conscience historique finalement, sur la nécropole, comme une génération entière qu déferle sur les.., sur le camp de bataille."
:huh:
Quand je pense que la même chaîne propose de très bons documentaires sur cette guerre... (Apocalypse : La Première Guerre Mondiale).
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Quand je pense que la même chaîne propose de très bons documentaires sur cette guerre... (Apocalypse : La Première Guerre Mondiale).
(http://i.imgur.com/GmcVpRh.gif)
Au mieux, j'appelle ça de la vulgarisation...au pire, il s'agit vraiment d'une très pâle copie de leur précédent volet bourré d'interprétations et d'inexactitudes. Sur le fond cependant, je suis bien d'accord avec toi sarthasiris: si le but s'est d'instruire les gens; autant qu'il regarde un documentaire plutôt que cette étrange performance. Autant l'idée de la course, je peux la comprendre (tentative je présume de récréer les multiples sorties de tranchées qui finissaient invariablement en boucherie) mais la couleur des t-shirt, le type qui se ramène en échasse, et les flottements amateuristes dans la mise en scène, ça, je trouve ça de mauvais goût. De là cependant à hurler à l'indignation nationale, à confondre le groupe de percussionnistes français "Les Tambours du Bronx" pour des tams tams, j'irais pas jusque là.
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Au mieux, j'appelle ça de la vulgarisation...au pire, il s'agit vraiment d'une très pâle copie de leur précédent volet bourré d'interprétations et d'inexactitudes.
Sauf qu'il s'agit quasi-exclusivement de récits, d'images, et de vidéos d'archives (hormis un film des années 20 qui a servi pour couvrir quelques plans). J'ai du mal à imaginer comment cela peut être de la "vulgarisation" et encore moins de "inexactitude". ;) J'espère que tu fais pas partie de ces gens qui gueulent parce qu'ils ont eu l’audace de colorer leurs vidéos. :rolleyes:
En matière d'histoire ce genre de subterfuge tend à être vrai plus on recule dans le temps, il ne faut pas oublier que cette guerre a à peine 100 ans. Les derniers poilus sont morts il y pas si longtemps (4 ans).
A la limite on peut reprocher à ce documentaire d'être pompeux, mais je ne peux pas m’empêcher de sentir une certaine passion émaner de la voix du narrateur, donc franchement ça me dérange pas du tout.
De là cependant à hurler à l'indignation nationale, à confondre le groupe de percussionnistes français "Les Tambours du Bronx" pour des tams tams, j'irais pas jusque là.
Ouais idem, au pire ça part d'une bonne intention, donc bon..
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Sauf qu'il s'agit quasi-exclusivement de récits, d'images, et de vidéos d'archives (hormis un film des années 20 qui a servi pour couvrir quelques plans). J'ai du mal à imaginer comment cela peut être de la "vulgarisation" et encore moins de "inexactitude". ;) J'espère que tu fais pas partie de ces gens qui gueulent parce qu'ils ont eu l’audace de colorer leurs vidéos. :rolleyes:
En matière d'histoire ce genre de subterfuge tend à être vrai plus on recule dans le temps, il ne faut pas oublier que cette guerre a à peine 100 ans. Les derniers poilus sont morts il y pas si longtemps (4 ans).
A la limite on peut reprocher à ce documentaire d'être pompeux, mais je ne peux pas m’empêcher de sentir une certaine passion émaner de la voix du narrateur, donc franchement ça me dérange pas du tout.
Je te rassure: ce n'est pas la colorisation des images archives qui me dérangent, et au contraire, tout ce travail de documentation est certainement le point de vue le plus intéressant du documentaire.
Mais montrer des images ne suffit pas: une image en elle même ne veut rien dire, ce n'est qu'une source, un outil dans les mains d'un/e historien/ne. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, un document ne fait pas office de vérité: quand on analyse par exemple le texte d'un chroniqueur ou le témoignage d'une personne ayant vécu un événement, il est par exemple capital de le recontextualiser pour en dégager les possibles influences qui ont altéré le point de vue de l'auteur. Il faut arriver à se détacher de l'individu pour essayer de recapturer la grande image et d'en voir les conséquences. Apocalypse à ce titre s'embourbe dans le problème numéro 1 de toute vulgarisation: la petite histoire. Elle va s'attacher à te raconter le quotidien de monsieur Michu, soldat lambdas et te présente des images certes d'époques comme étant soudainement sa famille, avec une musique à crin crin derrière et des grands mots prophétiques comme "ils ne savent pas encore ce qui les attendent". C'est larmoyant, c'est tristes, mais au final, on utilise la mémoire d'un type réel juste pour faire du sensationnel, sans réellement analyser les causes de la tragédie. Si tu les écoutes, l'histoire semble se résumer à une série de petits faits divers, sans pour autant que l'on te parle de l'histoire à moyen (économique) ou long terme (sociétal). Pour compléter ce tableau déjà pas très brillant, le documentaire à quand même des grosses prises d'opinion, surtout dans le premier épisode où il décrit les causes de la guerre: bonjour un empereur d'Allemagne colérique et prétentieux, le tsar de Russie complètement con, alors que du côté français, bonjour monsieur Michu, ce pauvre poilu qui va connaitre l'enfer. À ce manque de nuances, s'ajoutent pas des erreurs, mais des oublies qui de si de là, fausse les faits: on te rejoue pour la centième fois le coup des Taxis de la Marne sans en dire plus que ça, on te glorifie le général Joffre sans parler de Gallieni, on véhicule encore et toujours le cliché de victoire allemande dû à leur simple technologie, bref, on sursimplifie des faits quitte à les rendre inexactes. Tout cela finit donc pour te donner une belle collection d'image avec un discours non pas historique, mais larmoyant et totalement imparfaits. Ce documentaire n'a pour moi qu'un seul mérite, rendre plus accessible au grand public des archives inédites et rares, même si j'espère que les gens les utilisent comme point de départ de leur intérêt pour les événements de la première guerre mondiale plutôt que comme une vérité vraie.
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Mais montrer des images ne suffit pas: une image en elle même ne veut rien dire, ce n'est qu'une source, un outil dans les mains d'un/e historien/ne. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, un document ne fait pas office de vérité: quand on analyse par exemple le texte d'un chroniqueur ou le témoignage d'une personne ayant vécu un événement, il est par exemple capital de le recontextualiser pour en dégager les possibles influences qui ont altéré le point de vue de l'auteur. Il faut arriver à se détacher de l'individu pour essayer de recapturer la grande image et d'en voir les conséquences. Apocalypse à ce titre s'embourbe dans le problème numéro 1 de toute vulgarisation: la petite histoire.
Le documentaire complet fait 4h30, je sais pas si t'imagines le format que ça demanderait si en plus ils devaient recontextualiser chaque affirmation. De plus, c'est généralement plutôt intuitif au niveau de l'interprétation. Par exemple, quand un écrivain décrit un tir d'obus (http://www.dailymotion.com/video/x1jnu3i_apocalypse-la-premiere-guerre-mondiale-les-gueules-cassees_news). (C'est quand même ouf de se dire que l'artillerie causa 80% des pertes humaines à Verdun).
le documentaire à quand même des grosses prises d'opinion, surtout dans le premier épisode où il décrit les causes de la guerre: bonjour un empereur d'Allemagne colérique et prétentieux, le tsar de Russie complètement con, alors que du côté français, bonjour monsieur Michu, ce pauvre poilu qui va connaitre l'enfer.
Oui sauf que ces mots viennent de la Reine Victoria en personne, le documentaire ne fait que citer ses dires, qui semblent plutôt véridiques au vu de la politique étrangère que menait ce cher Guillaume II. Pour info, ils parlent quand même de la France et de leurs colonies. Le doc' ne me semble pas faire preuve du moindre favoritisme.
Après, je suis d'accord sur le fait qu'ils en font des caisses sur les poilus et leur conditions de vie, même si c'est un peu normal j'ai envie de dire. La tendance à verser dans le mélodramatique ne me gène pas dans la mesure où cette guerre était parfaitement atroce.
Sinon je vois pas à quel moment Nicolas II se fait passer pour un con. :huh:
Ce documentaire n'a pour moi qu'un seul mérite, rendre plus accessible au grand public des archives inédites et rares, même si j'espère que les gens les utilisent comme point de départ de leur intérêt pour les événements de la première guerre mondiale plutôt que comme une vérité vraie.
C'est sûr que c'est un documentaire grand publique, en même temps on ne nous a pas menti sur la marchandise, il ne faut pas oublier que c'est diffusé à la TV.
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Voilà qui a le mérite de clarifier la définition du terrorisme... J'entends des "on vous l'avait bien dit" qui résonnent depuis les premières des innombrables lois anti-terroristes qui ont été passées ces dernières années.
(https://i.imgur.com/tKoIPyn.jpg)
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Curieux de savoir qui était saisi dans ce cas si ce n'est pas la section antiterroriste, j'ai regardé un peu les news :
Une enquête préliminaire a été ouverte par la juridiction interrégionale spécialisée de Nancy, et les investigations ont été confiées aux policiers du service régional de police judiciaire. L’Office central de lutte contre le crime organisé (http://www.police-nationale.interieur.gouv.fr/Organisation/Direction-Centrale-de-la-Police-Judiciaire/Lutte-contre-la-criminalite-organisee/Office-central-de-lutte-contre-le-crime-organise), à Paris, a également été saisi.
L'OCLCO a l'air dans son domaine de compétence ici.
Que des manifestants soit déclarés en tant que terroriste, ce n'est pas nouveau, l'affaire de la chemise nous avait déjà montré ce genre de procédé (même si là il n'y a pas eu de juge anti-terroriste dans l'affaire, si je ne m'abuse).
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Ce n'est pas nouveau dans le sens où si l'on remonte à de précédents mouvements sociaux on retrouvera la même logorrhée médiatique/de droite à base de prise d'otage et autres comparaisons douteuses à base d'un vocabulaire d'habitude réservé, justement, au terrorisme.
Mais dans un contexte où les pouvoirs accordés à l'exécutif et à la police pour "lutter contre le terrorisme" continuent de croître, l'habituelle criminalisation des opposants politiques devient d'autant plus inquiétantes que c'est contre eux que cela se retournera - plus que contre les réels cas de terrorisme ou d'intention terroristes, qui visiblement n'importent que lorsqu'ils impliquent l'islam.
Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit au fond: bien sûr qu'un service compétent de la police s'en occupe, celui-ci requalifiera même peut-être au terme de son enquête de "terroriste" les intentions du monsieur parce qu'elles ont l'air très clairement de l'être. Mais reste qu'on aura pas mobilisé le fameux arsenal, et que le vocabulaire des médias et des politiques se sera adapté en conséquence.
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Même s'il existe de grandes proximité entre les médias et le politique — en particulier l'exécutif au pouvoir (pléonasme en France, mais pas dans d'autres pays comme le Royaume-Uni) — je pense important de faire ici la distinction.
De plus les deux extraits évoquent des pouvoirs différents. Un service d'enquête de la police tient du ministère de l'intérieur, aux ordres du ministre, un pôle du parquet, entité du tribunal, tient du pouvoir judiciaire, a priori indépendant du pouvoir exécutif.
Même si nous sommes sur une pente glissante, j'ai quand même l'impression que Down nous présente juste quelques raccourcis journalistiques malheureux.
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Beh écoute je serais d'accord qu'il est hasardeux d'interpoler sur deux anecdotes une situation générale si on s'en tenait là, simplement il me semble que justement ces deux anecdotes reflètent effectivement la situation générale.
Si tu veux remonter directement au discours de l'exécutif interroge toi sur la résurgence du fameux "ultra-gauche" et de l'épouvantail Coupat dans ledit discours, par exemple. Si tu veux d'autres exemples du traitement différentiel réservé à des attentats, penche toi sur les attentats ayant réellement eu lieu contre des mosquées, par exemple en Corse.
(La distinction justice/intérieur par contre c'est effectivement une bonne remarque, même si quand il s'agit du mouvement social la justice se comporte elle aussi en justice de classe, j'en veux pour preuve les peines démesurées qui pleuvent sur des manifestants ces derniers temps. Mais ce n'est pas exactement la même chose puisqu'on a pas de qualification de terroriste dans ces cas là pour autant que je sache.)
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Ces deux anecdotes reflètent bien des choses, je ne le nie pas. Mais les mettre tous les deux ensembles dans un même commentaire, ça dit qu'on qualifie les opposants politiques de terrorisme au détriment des véritables terroristes.
Il y a deux sujets distincts, les lier c'est un raccourci que je critique. Je ne critique pas les sujets pris séparément.
Et les attentats contre des mosquées, il n'y en a pas eu qu'en Corse. Après le 13 novembre les actualités étaient bien discrètes à propos d'évènements qui se passaient dans toute la France.
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Ça c'est ce que j'appelle une annonce officielle :
http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/Nous-connaitre/Actualites/EURO-2016/EURO-2016-la-securite-dans-les-stades
(http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/var/pp_fr/storage/images/media/images/nous-connaitre/actualites/euro-2016/eu16_comporter_abords_stades/177252-2-fre-FR/eu16_comporter_abords_stades.png)
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Le pire reste quand même "Éviter les attroupements". Ça n'a aucune chance d'être respecté. =D
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C'est juste profondément débile...
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Ne pas tenir de propos politiques ou idéologiques, "allez-les bleus", ça passe ou il faut se taire ?
Faudrait aussi éviter de chanter la marseillaise. :rolleyes:
C'est juste profondément débile...
Ouais chui d'accord avec toi, c'est les chiens qui courent après les balles, pas les hommes.
Oh wait!
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Ouais chui d'accord avec toi, c'est les chiens qui courent après les balles, pas les hommes.
Oh wait!
T'es pas patriote et pas footeux. T'es une cible facile pour le mois, tu t'rends compte un peu...
Mais du coup, c'mois-ci on parle de quoi (https://soundcloud.com/l1consolable/on-parle-de-quoi)?
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Mais du coup, c'mois-ci on parle de quoi (https://soundcloud.com/l1consolable/on-parle-de-quoi)?
On peut mentionner le fait que c'est le gros zbeul à Marseille mais que quand y'a pas de revendications politiques bizarrement la police se fait moins présente, moins réactive et moins violente, malgré le méga dispositif policier que nous a promis notre cher gouvernement... Encore et peu et on finirait par ne plus croire à la justification de la violence par les "casseurs" :rolleyes:
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Down et son objectivité légendaire. :rolleyes:
Que ce soit un Hooligan ou un casseur, dans les deux cas les CRS étaient là pour les marabouter canaliser la situation. J'espère que tu réalises que tu compares quelques centaines de mecs qui se battent pour un match de foot à un mouvement national, forcément le dispositif mis en place n'a pas la même ampleur.
Puis faut arrêter de se placer en victime opprimé à la moindre occasion, sérieusement ce genre de comportement est tout sauf honnête.
Bon retour Kygen! :) Ouais t’inquiète, je me plais dans mon rôle.~~
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Ah si si ça c'était marqué dans les journaux, gros dispositif, trouze milles policiers mobilisés pour l'euro, on sait quels matchs il faut surveiller etc.
Pourtant niveau canalisation ça n'a pas l'air d'avoir super bien fonctionné ici, vu les vidéos d'affrontements qui tournent. Alors que d'habitude les fameux "casseurs" ils sont quelques centaines aussi grand max?
Ptêt parce qu'ils n'ont pas cru bon d'appliquer la méthode qui consiste à en envoyer quelques dizaines à l'hosto pour le maintien de l'ordre et de la paix. En même temps là les mecs s'envoient déjà entre eux à l'hosto, mais bon. On va pas non plus considérer que blesser des gens c'est plus grave que péter des vitres, faut pas déconner.
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Le jour où ce ton commerce sera vandalisé peut être que tu trouveras ça plus grave que quelques imbéciles se tapent sur la gueule.
Après, pour les casseurs dans les manif's, le problème c'est justement qu'ils sont au milieu des manifestants, et que les CRS n'ont pas forcément le temps de jouer à "qui est-ce?".
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Je signale que tu en viens à justifier que des gens se fassent blesser parce qu'ils avaient le malheur d'être mêlés à de supposés suspects d'action violente d'une part, et que péter une vitre soit réellement plus grave qu'envoyer quelqu'un à l'hosto d'autre part. Si tu le penses réellement j'ai juste rien à dire, quoi.
(pour le glissement vandaliser un commerce -> péter une vitre, quand y'a de la casse en manif les cibles sont pas exactement prise au hasard, ça concerne plus les banques et les franprix que les petits épiciers du coin hein)
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L'homme a plus de valeur qu'une chose. Bête de dire l'évidence? Non, car bien que c'est pour moi évident, des personnes ont tendance à l'oublier y compris moi-même.
Comme le relève Sarthasiris, on donne plus de valeur à la destruction de biens quand ce sont les NOTRES au lieu de se préoccuper des personnes inconnues blessées juste à côté.
C'est une attitude égoiste mais qui se retrouve chez généralement tous le monde et c'est cette subjectivité qui nous fait oublier que le dégât humain est plus grave que le dégât matériel.
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Je signale que tu en viens à justifier que des gens se fassent blesser parce qu'ils avaient le malheur d'être mêlés à de supposés suspects d'action violente d'une part, et que péter une vitre soit réellement plus grave qu'envoyer quelqu'un à l'hosto d'autre part. Si tu le penses réellement j'ai juste rien à dire, quoi.
(pour le glissement vandaliser un commerce -> péter une vitre, quand y'a de la casse en manif les cibles sont pas exactement prise au hasard, ça concerne plus les banques et les franprix que les petits épiciers du coin hein)
Oui biensûr des pauvres gens qui se sont malencontreusement retrouvés au milieu d'une baston de hooligans et c'est moi qui vis dans les nuages lol.
C'est pas moins dangereux qu'une manifestation. Inutile d'arranger la vérité à ta convenance.
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Je parle des manifestations hein pas des bastons de supporters.
"Je signale que tu en viens à justifier que des gens se fassent blesser en manifestation par des CRS parce qu'ils avaient le malheur d'être mêlés à de supposés suspects d'action violente d'une part, et que péter une vitre (en manifestation) soit réellement plus grave qu'envoyer quelqu'un à l'hosto (ce que font les hooligans, peu importe qu'ils le fassent entre eux) d'autre part."
En gros ce que je dis, pour laisser tomber les postures ironiques, c'est que les hooligans sont autrement plus violents que la majorité des "casseurs" puisqu'ils s'en prennent directement à des gens (et que contrairement au cas des quelques casseurs qui attaquent directement des flics, les gens auxquels ils s'en prennent ne sont pas armurés), or cette violence ne génère pas une réponse similaire à la violence des casseurs qui est censé justifier la violence policière en retour. Ce qui revient à pointer du doigt quelque chose qui me semble évident: la violence policière n'est pas une réponse à la violence des manifestants.
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Après, il est nettement plus facile pour un groupe de CRS en formation de répliquer / disperser (selon le point de vue) une foule de manifestants devant eux que de plonger dans le chaos pour maîtriser et séparer des excités qui se tapent dessus.
Je sais pas s'ils essayent autant, mais même si c'était le cas, je m'attendrai pas à autant de résultats.
Au passage, le potentiel débilitant de ce genre d’événement me fascine toujours autant.
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Mouais, debattre sur "c ki le plu méchan" ou "c ki ka tapé le premier" Comment dire.. Bof. Hooligans ou casseurs, de toute façon j'ai tendance à croire que c'est le même genre de gros cons. Ceci-dit, tu sembles oublier qu'un hooligan se bat uniquement contre d'autres hooligans, même si leur démarche reste débile, elle a un sens. Si tu te retrouves embarqué dans ces bastons, c'est pas dû au hasard, crois-moi.
or cette violence ne génère pas une réponse similaire à la violence des casseurs qui est censé justifier la violence policière en retour. Ce qui revient à pointer du doigt quelque chose qui me semble évident: la violence policière n'est pas une réponse à la violence des manifestants.
Donc il faut en déduire que les policiers sont plus cools avec les hooligans plutôt qu'avec les manifestants? J'ai du mal à suivre ton raisonnement, désolé. En plus j'ai pas l'impression que les CRS étaient spécialement plus doux quand il fallait arrêter les bagarres après le match. Enfin j'en sais rien, j'y étais pas.
Au passage, le potentiel débilitant de ce genre d’événement me fascine toujours autant.
J'ai eu l'occasion de voir une baston de supportaire à la sortie d'un stade. C'est hallucinant, j'ai pas honte de dire qu'on aurait dit des animaux. Sans parler du fait ce soit aux entipodes de l'esprit du sport.
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Au passage, le potentiel débilitant de ce genre d’événement me fascine toujours autant.
J'ai eu l'occasion de voir une baston de supportaire à la sortie d'un stade. C'est hallucinant, j'ai pas honte de dire qu'on aurait dit des animaux. Sans parler du fait ce soit aux entipodes de l'esprit du sport.
Ça commence toujours par un truc débile. Souvent, ces personnes ont déjà prévu de taper. La dernière fois auquelle j'ai assisté, à la sortie, il y avait un supporter content de la victoire qui a juste regardé le supporter adverse en souriant. L'autre s'est énervé de suite en disant "Tu veux quoi connard ? Ça te suffit pas de nous avoir enfoncé?" Et paf, une claque dans la nuque, et ça dégénère. Les autres se mettent à frapper de rien.
Après m'être éloigné, j'ai pensé aux scènes cultes des bagarres de saloon dans les western, la façon dont ils se battaient me faisaient penser à la même chose. On aurait dit que certains étaient bourrés rien qu'à les voir bouger.
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Mouais, debattre sur "c ki le plu méchan" ou "c ki ka tapé le premier" Comment dire.. Bof. Hooligans ou casseurs, de toute façon j'ai tendance à croire que c'est le même genre de gros cons.
Y'a les bons et les mauvais casseurs...
(http://i.imgur.com/IFyiqm3.jpg) (https://www.youtube.com/watch?v=4kJ4ojtHJ4M)
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L'heure est au Brexit.
C'est fou quand même, je ne croyais pas qu'ils oseraient. Mais ça reste très serré, difficil de parler de légitimité avec ces résultats, c'est divisé. Ils n'ont pas parlé de l'abstention.
Je ne sais pas si c'est tant mieux, seul l'avenir nous le dira mais c'est impressionnant combien les infos parlent des conséquences économiques (banques, City, Cac 40 ...).
Y aura sûrement un nouveau référendum pour l'Écosse et peut être l'Irlande du Nord tant qu'à faire. Démentèlement du RU? Fin de l'UE? Je vais trop vite mais qui sait ce que réserve l'avenir.
En blagant un peu, après le Brexit, le Franxit? Aucune chance ... :rolleyes:
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Pareil. Par contre, de mon côté, étant bien plus qu'Europhile, je suis assez anéanti.
Non seulement Jo Cox est morte pour rien, mais en plus, ça va donner pas mal de grain à moudre à pas mal de gens peu recommandables aussi bien ici qu'outre manche.
Pour finir, j'ai toujours été un admirateur de la Grande Bretagne, mais ça, je vais avoir du mal à leur pardonner tout de suite...
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J'essaye de prétendre très très fort que ce résultat n'est pas du à la campagne raciste de l'extrême droite anglais mais ça marche pas très bien.
Du coup même si la seule chose que je souhaite à l'UE c'est de tomber en morceau tout ça a un goût très amer. (Je précise au passage au cas où que mon aversion pour l'UE actuelle ne présume pas de ce qu'elle pourrait être, mais je ne crois plus à la réforme de ses institutions).
Ce serait le bon moment pour la gauche "eurosceptique" à travers l'Europe de peser dans l'inévitable débat à venir pour éviter de laisser cette option politique aux divers fascistes (et du coup de laisser la gauche-centre-droit libérale s'enferrer dans un pro-UE total).
D'ailleurs Méluche l'a bien compris et n'a pas laissé Le Pen être la seule à s'exprimer là-dessus.
En tout cas il est clair qu'il risque d'y avoir un peu de mouvement...
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En blagant un peu, après le Brexit, le Franxit? Aucune chance ... :rolleyes:
Ils avaient demandé aux gens leur avis sur la constitution européenne. Mais comme ils n'avaient pas voté "comme il fallait", ils ont tout annulé. Ah la démocratie...
En tout cas, bien content que les anglais n'ont pas écouté leurs "élites" et ont voté pour leur indépendance.
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Super l'indépendance de la bêtise.
Dans le monde actuel, vouloir encore rester juste une petite île isolé du monde, à l'ère où on est tous connecté je suis halluciné. Comme Zankaze alors que j'avais toujours apprécié le progressisme anglais, je suis sacrément déçu.
Et surtout comme dit le Z et d'autre au dessus, ça va donner plus de poids à des gens très dangereux, qui comme on l'a vu à l'euro (les supportaires tout ça) ont déjà bien contaminé la pensée populaire.
Je suis bien d'accord sur le fait, que les institutions européennes c'est pas la méga joie non plus, mais se barrer est un petit suicide programmé. Qui va tous nous sabote.
Edit : Faust, en fait ils les ont écouté leurs "élites"...
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Jamais entendu parler de la Suisse ? C'est vrai qu'ils sont à la rue vu qu'ils ne sont pas dans l'UE :rolleyes:.
Par contre, la Grèce eux sont dans l'UE. T'ira leur demander ce qu'ils en pensent.
Et pour rappel, l'UE, l'absence de frontière, ça à provoqué 130 morts en novembre dernier.
Franchement à part les bobos qui partent à l'étranger 4 fois par an, je ne vois vraiment pas ce que l'UE apporte à qui que ce soit.
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Franchement à part les bobos qui partent à l'étranger 4 fois par an, je ne vois vraiment pas ce que l'UE apporte à qui que ce soit.
Tiens, pour répondre à ta mauvaise foi en détail. (http://www.strasbourg-europe.eu/realisations-concretes-de-l-union-europeenne,13784,fr.html) Premier résultat d'une seule recherche internet. Je me doute que tu ne sera pas sensible aux arguments idéologiques du style "la paix depuis 70 ans", mais au moins, j'imagine que des faits concrets seront plus durs à ignorer.
Moi aussi je trouve que l'Europe va mal depuis longtemps, mais la quitter sans rien faire n'est pas la solution.
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En tout cas, bien content que les anglais n'ont pas écouté leurs "élites" et ont voté pour leur indépendance.
L'indépendance à quelle prix?
Déjà, il n'est pas dit que les parlements autonomes de régions telles que l'Écosse accepte le résultat de ce référendum: étant donné que le parlement Édimbourg a le contrôle des questions économiques, je pense que, à défaut de revoter sur leur indépendance, le Brexit ne passera pas en Écosse, fracturant déjà un Royaume Uni mal en point. Idem pour les terres à l'étranger: déjà, en moins de 24h après le vote, Madrid se dit prêt à accueillir Gibraltar qui a voté à 95% pour le "Remain"
Ensuite tu as la question des frontières: oui, les frontières vont se remettre en place, mais elles se déplaceront. Jusqu'à maintenant, de par les accords européens, les contrôles déjà existant puisque l'Angleterre n'a pas ratifié Schengen, se déroulent de l'autre côté de la Manche, dans la tristement célèbre ville de Calais. Maintenant, les élus français réclament déjà que les accords avec l'Angleterre soit invalidé et que les contrôles se déroulent désormais sur le sol britannique. En jouant sur la peur des immigrés, le UKIP et les Tories n'ont réussi en vérité qu'à créer des futures jungles sur le territoires britanniques comme l'on en connait actuellement en France.
Et je ne parle même pas des conséquences économiques, entre la livre sterling qui vient aujourd'hui de s'effondrer sur les marchés et le commerce britannique qui ne peut en vérité sortir des régulations européennes puisqu'elles sont nécessaires pour pouvoir commercer avec le premier partenaire économies de ce pays. Et c'est sans compter la perte d'influence de l'Angleterre sur la scène internationale, chose déjà entamée par le premier ministre Cameron, mais qui avec la sortie de l'UE, va s'accentuer.
Alors oui, peut être que les Anglais ont voté leur "indépendance", mais ils s'en mordront les doigts d'ici moins d'un an.
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Tiens, pour répondre à ta mauvaise foi en détail. (http://www.strasbourg-europe.eu/realisations-concretes-de-l-union-europeenne,13784,fr.html) Premier résultat d'une seule recherche internet. Je me doute que tu ne sera pas sensible aux arguments idéologiques du style "la paix depuis 70 ans", mais au moins, j'imagine que des faits concrets seront plus durs à ignorer.
Un lien qui commence par "http://www.strasbourg-europe.eu", je ne lis même pas. Ils font leur pub rien d'autre.
Alors oui, peut être que les Anglais ont voté leur "indépendance", mais ils s'en mordront les doigts d'ici moins d'un an.
C'est EXACTEMENT ce qu'on m'avait dit sur les suisses il y a quelques années. Blabla ils se replient sur eux blabla leur pays va s'effondrer. J'attends toujours.
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C'est EXACTEMENT ce qu'on m'avait dit sur les suisses il y a quelques années. Blabla ils se replient sur eux blabla leur pays va s'effondrer. J'attends toujours.
Ok, dans ce cas, prenons le problème à l'envers: imaginons que pour une raison X ou Y, le Brexit ne soit pas une mauvaise chose pour le Royaume Uni. Qu'en est il des autres pays cependant? Il serait en effet stupide de croire qu'une décision d'une telle ampleur n'affectera pas tout le monde: déjà, elle remet en question tous les partenariats étudiants entre l'UE et l'Angleterre, ce qui risque de mettre fin aux tarifs privilégiés dont les étudiants européens bénéficient. Ensuite, avec le retour de taxes frontalières, les produits anglais importés vont voir leur prix dans l'UE augmenté, ce qui affecte aussi bien les producteurs britanniques que les consommateurs européens. Enfin, puisque l'on parle d'échange commerciaux, le Brexit mais aussi à mal les échanges avec l'Asie qui a signé avec l'UE de nombreux accords de commerce aujourd'hui invalidés: regarde un peu l'état de la bourse de Tokyo ou de Beijing ce matin, tu les verras toutes en train de chuter comme jamais.
Un pays ne peut pas s'en sortir seul, et ton exemple de la Suisse, il est bien jolie, sauf que la Suisse bénéficie quand même de plusieurs accords avec l'Europe et y verse même une contribution à l'instar de la Norvège. Quitter l'UE de manière aussi radicale que l'a présenté les partisans du "Leave" est un mythe absolu, et maintenant que Cameron part et sera certainement remplacé par des personnalités intransigeantes, comme Boris Johnson, cela entrainera forcément des conséquances désastreuses pour le Royaume Uni comme pour les autres pays qui doivent payer les conséquences de ce vote égoïste.
Ah, et pour conclure le tout, le Shin Faen irlandais a relancé le projet de réunification avec l'Irlande du nord qui a voté en majorité "Remain"....ça promet.
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Un lien qui commence par "http://www.strasbourg-europe.eu", je ne lis même pas. Ils font leur pub rien d'autre.
Si tu refuse de lire autre chose que ce qui justifie tes arguments, tu vis en plein déni. A ce moment, autant croire qu'il n'y a pas eu d'alunissage ou que les vaccins causent l'autisme. Bye.
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Jamais entendu parler de la Suisse ? C'est vrai qu'ils sont à la rue vu qu'ils ne sont pas dans l'UE :rolleyes:.
La Suisse est dans le marché commun en contribuant au budget de l'UE, tout comme les autres pays de l'AELE (https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_europ%C3%A9enne_de_libre-%C3%A9change). L'article wikipédia de l'AELE est intéressant car il montre tous les mics-macs possibles que pourra choisir la GB :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Supranational_European_Bodies-fr.svg/500px-Supranational_European_Bodies-fr.svg.png)
Je ne sais pas si c'est tant mieux, seul l'avenir nous le dira mais c'est impressionnant combien les infos parlent des conséquences économiques (banques, City, Cac 40 ...).
Cette unanimité est effrayante, tous ces "on vous l'avez bien dit" pour des réactions extrêmement volatiles.
Lorsqu'on voit toutes ces réactions financières, alors que les banques étaient parmi les seules à effectuer des sondages aux sorties des urnes, il y a encore un paquet de fric qui doit atterrir dans les bonnes poches.
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La Grande-Bretagne pratique presque la moitié de son commerce international seulement avec l'UE, le tout exonéré de toute taxe douanière. Ça représente une quantité de pognon astronomique.
Après, des pays comme la Suisse ou la Norvège ont l'accès complet au marché unique, même si en échange ils offrent une contribution financière au budget de l'UE. Ça m'étonnerait pas que la Grande-Bretagne arrive à négocier un accord.
Après, quand je lis ce qu'a dit Mr Juncker «Les déserteurs ne seront pas accueillis à bras ouverts» (le président de la Commission européenne), je serre les fesses pour nos voisins British. :lips:
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Après, quand je lis ce qu'a dit Mr Juncker «Les déserteurs ne seront pas accueillis à bras ouverts» (le président de la Commission européenne), je serre les fesses pour nos voisins British. :lips:
Précisons que cette phrase a été reprise dans la presse le 20 mai dernier.
Ce qui est intéressant, ce sont les déclarations qui auront lieu à partir d'aujourd'hui. Les politiques sont des vraies girouettes.
Toutes les déclarations précédentes sont caduques. L'UE ne va pas refuser le commerce avec la GB, qui est loin d'être négligeable, voir le tableau 4 de cet article (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/International_trade_in_goods/fr#Commerce_intra-UE) :
(http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/7/73/Intra_EU-28_trade%2C_2012_and_2013_%28billion_EUR%29_YB14-fr.png)
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Si tu refuse de lire autre chose que ce qui justifie tes arguments, tu vis en plein déni. A ce moment, autant croire qu'il n'y a pas eu d'alunissage ou que les vaccins causent l'autisme. Bye.
Tu peux aussi choisir une source un minimum indépendante. Tu te rends compte que pour parler de tout le bien que fait l'UE, tu link un site...du centre d'information sur les institutions européennes ?
mais c'est impressionnant combien les infos parlent des conséquences économiques (banques, City, Cac 40 ...)
Cette unanimité est effrayante
Bah les médias, on sait pour qui ils roulent hein ;).
Après, des pays comme la Suisse ou la Norvège ont l'accès complet au marché unique, même si en échange ils offrent une contribution financière au budget de l'UE. Ça m'étonnerait pas que la Grande-Bretagne arrive à négocier un accord.
L'UE ne va pas refuser le commerce avec la GB, qui est loin d'être négligeable
C'est exactement ça. À en entendre certains, la GB a déménagé sur une autre planète.
Après, quand je lis ce qu'a dit Mr Juncker «Les déserteurs ne seront pas accueillis à bras ouverts» (le président de la Commission européenne), je serre les fesses pour nos voisins British. :lips:
Un grand démocrate cet homme là. Et c'est l'UE qui est censée nous protéger du fascisme ? =D
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C'est quand même incroyable un tel degré de mauvaise foi. Citer uniquement ce qui arrange son propre point de vue en ignorant le reste de l'argumentation c'est fort. D'autant plus que comparer la Suisse et le RU c'est encore plus fort.
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C'est quand même incroyable un tel degré de mauvaise foi. Citer uniquement ce qui arrange son propre point de vue en ignorant le reste de l'argumentation c'est fort. D'autant plus que comparer la Suisse et le RU c'est encore plus fort.
À voir l'article que j'ai cité dans mon dernier message, le tableau suivant montre que la Suisse et le RU ont un commerce extérieur assez équivalent. Ce n'est pas idiot de comparer avec ce pays.
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Sauf qu'il faut prendre la Suisse et le RU dans son ensemble, pas uniquement en terme de commerce. Il y a une trop grosse différence entre ces deux là pour pouvoir les comparer
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Pour finir, j'ai toujours été un admirateur de la Grande Bretagne, mais ça, je vais avoir du mal à leur pardonner tout de suite...
Super l'indépendance de la bêtise.
Je vous trouve bien vindicatifs. On parle de la décision d'un pays entier, je pense que ça mérite assez de respect pour qu'on leur accord le bénéfice du doute. Si on se retrouve dans la mouise et qu'ils s'en sortent bien au final, ils auront juste été plus malins. Si c'est pas le cas, on pourra apprendre de leurs erreurs.
La toile entière saute aux conclusions, personnellement n'étant pas un expert en économie, et au vu des avis partagés de ceux qui sont sensé savoir comment ça marche, j'attends de voir.
Et au final de toute façon c'est leur droit, s'ils en ont marre de l'Europe qu'ils se barrent. Les anglais sont solides, je me fais pas tant de soucis que ça pour eux.
Après, quand je lis ce qu'a dit Mr Juncker «Les déserteurs ne seront pas accueillis à bras ouverts» (le président de la Commission européenne), je serre les fesses pour nos voisins British.
C'est pas comme si ce genre de considérations morale contaient pour quoi que ce soit quand y'a de l'argent dans la balance ^^
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Sauf qu'il faut prendre la Suisse et le RU dans son ensemble, pas uniquement en terme de commerce. Il y a une trop grosse différence entre ces deux là pour pouvoir les comparer
Que propose-tu alors comme pays de référence ? Il faut bien comparer avec quelque chose de concret, et pas se limiter à des conjectures absurdes dans un contexte aussi multi-factoriel que celui-ci.
On prend plutôt le Groenland qui a quitté l'Europe en 1982 ?
Pour la Suisse, pour récapituler ce que paye la Suisse, voir ce document (https://www.eda.admin.ch/dam/dea/fr/documents/berichte_botschaften/bericht-051019_fr.pdf).
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En fait la comparaison avec la Suisse, le Groenland, la Norvège sont pas super pertinent à cause du nombre d'habitants et la superficie du pays associés (et les ressources naturels ?), même si je ne suis pas sur, que je m'avance pas mal en mettant ça en avant comme critère.
Pour reprendre ce que disait Faust, sur "ça n'apporte rien l'UE" grosso merdo. A ce moment là pourquoi beaucoup de pays ont voulu en faire partie ? Le libre échange et le fait de pouvoir transiter librement rien que ça apporte beaucoup. La preuve en est ceux qui viennent travailler en France, en Angleterre et en Allemagne. Il y a pas que les touristes bobos (les salauds) à qui ça plait. De plus sans sortir les papiers il est facile de voir des avantages à l'Europe autre que celui que je viens de dire (la libre circulation). Rien qu'une volonté d'amélioration au global des règles socials. On va sur une moyenne des pays, donc un mieux. Bon la pareil je m'avance. Mais être citoyen européen a ses avantages, qui sont plus dans le domaine culturel (enfin ce que je vois comme le disait Alice pour les étudiants, ces putains de bobos quoi), le taffe c'est pas négligeable et une amélioration global des conditions humaines dans certain pays (pas sur là).
Après les grecs, ils se sont sabotent tout seul en ne payant pas leurs impots. C'est pas l'euro qui les a fumé, c'est eux même.
C'est sur que sur l'aspect économique, l'euro c'est de la crotte, mais est ce du vraiment qu'à l'Europe elle même. On y revient, mais c'est pas en quittant le bateau qu'on va empêcher qu'il coule. On va pas se mettre à vivre comme des îles alors que le monde est de plus en plus connecté et qu'il continue d'avancer qu'on le veuille ou non.
On reviendra pas à l'époque des chasseurs cueilleurs hein. C'est fini.
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Pour reprendre ce que disait Faust, sur "ça n'apporte rien l'UE" grosso merdo.
[...]le fait de pouvoir transiter librement rien que ça apporte beaucoup.
Oui, effectivement transiter librement entre la Belgique et la France, ça a apporté beaucoup à certains en novembre dernier.
Rien qu'une volonté d'amélioration au global des règles socials.
Comme l'interdiction de la fessée =D . 70% des français sont contre, du coup le gouvernement refuse d'appliquer cette loi, du coup la France paye une amende tous les jours. Quelle belle avancée.
Après les grecs, ils se sont sabotent tout seul en ne payant pas leurs impots. C'est pas l'euro qui les a fumé, c'est eux même.
T'es sérieux ? On impose la même monnaie à des économies aussi différentes que l'Allemagne, le Portugal et la Grèce, forcément ça pète chez les moins riches...Et c'est de leur faute ?
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Super l'indépendance de la bêtise.
Dans le monde actuel, vouloir encore rester juste une petite île isolé du monde, à l'ère où on est tous connecté je suis halluciné. Comme Zankaze alors que j'avais toujours apprécié le progressisme anglais, je suis sacrément déçu.
Et surtout comme dit le Z et d'autre au dessus, ça va donner plus de poids à des gens très dangereux, qui comme on l'a vu à l'euro (les supportaires tout ça) ont déjà bien contaminé la pensée populaire.
Je suis bien d'accord sur le fait, que les institutions européennes c'est pas la méga joie non plus, mais se barrer est un petit suicide programmé. Qui va tous nous sabote.
Edit : Faust, en fait ils les ont écouté leurs "élites"...
Ou alors on peut voir une potentielle chute de l'UE comme une occasion de s'éloigner du libéralisme.
Etre tous connectés ok, mais pas n'importe comment.
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Que propose-tu alors comme pays de référence ? Il faut bien comparer avec quelque chose de concret, et pas se limiter à des conjectures absurdes dans un contexte aussi multi-factoriel que celui-ci.
Aucune comparaison n'est possible. Tu t'arrêtes uniquement au domaine économique et financier ce qui fausse toute la comparaison. Le Royaume-Unis risque de se disloquer de l'intérieur avec notamment la prise d'indépendance de l'Ecosse et autres joyeuserie ( cf : un message de la page précédente ). La Suisse n'est pas confronté à ce problème. Autre différence : le vide juridique. Maintenant que le Royaume-Unis a quitté l'Europe celui-ci doit combler les "manques" à tout les niveaux, ce que n'a pas besoin de faire la Suisse encore une fois. Et enfin, le plus drôle, l'Angleterre ne gère pas ses frontières avec la France, c'est nous qui nous nous en occupons et la partie rigolote c'est que Macron avait annoncé qu'en cas de sortie de réussite du Brexit la France ne retiendra plus les migrants à Calais.
Evidemment, ce ne sont pas les seules conséquences, il y en a bien plus, mais limiter le problème à un aspect commercial c'est beaucoup trop réducteur. Quitter l'Europe c'ets stupide, en fait, la notion même de référendum pour la sortie de l'UE l'est. Ce référendum aurait dû être fait à l'échelle européenne et aurait dû avoir pour sujet "la réforme de l'Europe".
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Y aura sûrement un nouveau référendum pour l'Écosse et peut être l'Irlande du Nord tant qu'à faire. Démentèlement du RU? Fin de l'UE? Je vais trop vite mais qui sait ce que réserve l'avenir.
En blagant un peu, après le Brexit, le Franxit? Aucune chance ... :rolleyes:
Fin de l'Union Européenne ? En effet tu vas trop vite. Oui, l'Union Européenne vit une période déterminante mais de là à parler de fin ? Non. Je vois les choses ainsi: Soit il y a de grosses avancées notamment sur la supranationalité politique qui serait alors bien plus sur le fond que sur la forme plutôt soit l'Union Européenne restera dans cette phase stationnaire.
Dans les cas, cela aura un impact considérable autant sur le côté commercial, financier et plus globalement économique que sur le côté politique. Ce qu'il faut à tout prix là, c'est que l'euroscepticisme ne prenne pas trop d'ampleur notamment dans les sphères politiques si l'Europe veut réellement avancée.
Une chose est sûre, ce sera déterminant pour l'avenir si ce Brexit se concrétise réellement et apportera autant de bonne chose que de mauvaise.
Quant au Franxit, heureusement que ça ne risque pas de se concrétiser... =D
Et pour rappel, l'UE, l'absence de frontière, ça à provoqué 130 morts en novembre dernier.
Et on peut supposer que c'en a sauvé bien plus.
je ne vois vraiment pas ce que l'UE apporte à qui que ce soit.
Du bon comme du mauvais. Ca apporte un dynamisme certain, une baisse des prix par rapport à nos importations mais aussi une exportation plus facile, ça te protège aussi en partie de produit défectueux voire dangereux avec les normes européennes, sans oublier que ça peut amener une compétitivité prix et hors-prix direct (qui cause à la fois des problèmes tout en étant en théorie bénéfique). Sans oublier bien évidemment la seconde plus puissante monnaie je crois, qui permet au entreprise de faciliter plus facilement les exportations et importations vu qu'on partage la même monnaie donc pas de taxe de conversion et bien évidemment ça apporte en théorie de l'emploi avec des firmes s'installant sur le sol européen pour plus facilement exporter.
Et aussi la paix, avec une baisse radicale des conflits grâce à une interdépendance en partie commerciale.
Certes l'UE a ses mauvais points, on peut être contre, on peut être pour. Ses bénéfices sont moins visibles que les soucis qu'elle apporte, mais dire qu'elle n'apporte rien...
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Moi j'ai simplement envie de demander, ce départ, c'est vraiment une si mauvaise chose?
Pour rappel, le Royaume-Uni ne faisait même pas partie de la zone Euro, essayait plus ou moins de jouer dans son coin et de mettre des bâtons dans les roues à bon nombre de décisions quand elle en avait l'occasion. Bref, elle faisait plus ou moins office d'exception aux règles fixées par l'UE sur bon nombre de points.
Du coup, fallait-il continuer à garder un mauvais élève qui perturbait le système plus qu'il ne le soutenait, ou le laisser partir en "bons termes" pour éventuellement le laisser revenir plus tard (qui sait)...
Et finalement, est-ce que ça va vraiment changer la vie du citoyen lambda? Non parce que dans les médias, j'ai surtout eu l'impression que ceux que ça dérangeait le plus, c'étaient les mondes de la finance et de la politique. Ceux-ci n'hésitaient pas à force de grands discours ou de démonstrations opaques à tenter de prouver par A+B que ce serait une vraie tragédie que ce "Brexit", jouant allègrement sur la peur des populations déjà ébranlées par les crises (politiques/financières/sociales) pour bien faire passer le message...
Pour conclure, les Britanniques ont pris une décision à laquelle il faudra bien se plier. Et tout ce qu'on peut leur souhaiter, c'est qu'ils n'aient pas à la regretter par la suite.
Enfin, petit bonus: au vu de certains commentaires et de la mauvaise foi qui les anime, je continue à penser que l'abus de couleur bleu marine et de certains discours nationalistes ou réactionnaires a des effets néfastes sur le développement d'une argumentation solide, objective et qui ne verse pas dans le caricatural.
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Il faut bien admettre que certains points positifs de l'UE ont été abordés ici. Notamment pour les étudiants, certaines normes européennes et la libre circulation des personnes.
Mais je suis tout de même d'accord avec toi, surtout sur le comportement de la Grande-Bretagne. Pour moi une organisation à deux (ou plus) vitesses comme l'UE telle qu'elle est actuellement, c'est pas viable. Quand d'un côté la Grèce se fait taper sur les doigts à coup d'austérité, les britanniques jouent aux diva pour obtenir des faveurs. La libre circulation des capitaux est, pour moi, un problème aussi. Sans vouloir faire dans le protectionnisme exacerbé.
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Et je continue à croire en ces fameux points positifs de l'UE, même si je pense qu'en l'état, le système ne fonctionne plus et qu'une réforme en profondeur est nécessaire, comme dit plus haut.
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Moi j'ai simplement envie de demander, ce départ, c'est vraiment une si mauvaise chose?
Oui, plus ou moins. Déjà ça montre les limites actuelles de l'UE, et risque d'entrainer un effet domino. Toutefois, le véritable problème que ça pose dans du côté des anglais est encore à venir, suite aux négociations il se peut que les pertes ne soient pas si graves ou alors soient terriblement néfastes. Pour l'instant difficile de se prononcer.
Personnellement, je ne me sens pas attaché à l'UE et je m'en fiche un peu, cependant la quitter est à mon sens la plus grosse erreur possible. Une réforme est nécessaire et surtout un but et une direction doivent être donné à l'UE.
Hs : C'est amusant de noter que ce départ prouve une nouvelle fois la montée des nationalismes en Europe. Le choix de quitter l'UE - une structure plus ou moins supra-nationale - pour affirmer sa propre nation n'est qu'un début, et je me demande jusqu'où irons-nous.
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Moi j'ai simplement envie de demander, ce départ, c'est vraiment une si mauvaise chose?
Ca dépend des futures actions qui vont être menées en fait.
Si l'UE exploite bien ce départ notamment pour se développer politiquement, ça peut être extrêmement bénéfique, dans le cas contraire, ça peut être une mauvaise chose.
Reste bien évidemment le point de vue économique qui peut être compensé.
Mais le plus inquiétant à l'heure actuelle d'après moi, ce n'est pas tant les conséquences de ce départ mais plutôt la montée des mouvements eurosceptiques qui pourraient justement nuire à un potentiel développement européen.
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Whaa, c'est fou tous les posts qui ont eu lieu depuis ce matin.
Pour parler de ces fameux discours nationalistes et autres, oui il y aura du "grain à moudre". On voit en ligne de mire d'ailleurs des pays plutôt eurosceptiques tels que la Hongrie et l'Autriche. On parle aussi des pays scandinaves dont le Danemark. Effet domino? Je ne pense pas pour autant mais ça risque de chauffer. Si d'autres départ arriveront, ce n'est pas encore aujourd'hui.
Pour le Franxit, je n'y crois pas du tout. On parle, on parle mais au fond de nous, la trouille de plusieurs personnes qui se montrent mécontentes de la "bureaucratie européenne" voteraient pour l'UE si un tel référendum serais organisé. Si je me trompe alors qu'on me le prouve et pour voter NO! les britanniques (pardonnez l'expression), ce sont les seuls qui ont eu les couilles de le faire. S'il y a un Franxit un jour, à mon avis, c'est parce qu'il y aura un Allxit.
Après je ne dis pas l'UE c'est mal. On a toujours à gagner ou perdre dans un camp ou l'autre. Je retiens les bienfaits comme l'a souligné Berserk et il est vrai que les gens préfèrent soulever ce qui va mal. Ainsi est l'espèce humaine, ingrate de toujours rabâcher la même chose en ignorant complètement le positif même s'elle a raison de dénoncer ce qui va mal. C'est comme ça qu'on peut les corriger. Bref, un vrai défi devant nous pour réformer l'UE sinon oui, il y a à craindre.
Quoiqu'il en soit, dans les prochains jours, ce sont surtout les britanniques qui doivent se préoccuper de leur avenir plutôt incertain. Rester ou partir, comme dit plus haut, il y a toujours à y gagner ou à y perdre. Les résultats ne sont là qu'une fois les choses faites et sur le long terme, trop difficile de prévoir dans le monde actuel. D'ailleurs ça n'a jamais été facile de prévoir quoi que ce soit à toute époque.
Je pense que si c'est vraiment de leur volonté, ils font bien de partir. De toute manière, rien n'est fini encore. Ce référendum n'a pas botté encore dehors le Royaume-Uni et rien n'interdit que je sache un retour à l'avenir. Compte tenu de leur Histoire et de leur culture politique c'est finalement cohérent cette sortie. On dirait que ce pays est rentré dans l'UE juste pour freiner la construction européenne par le passé. Lui qui ne voulait pas du traité de Rome, il a très vite retourné sa veste pour bénéficier du marché intérieur. C'est pour ça qu'on parle surtout d'économie en ce moment, car c'est pour ça à la base qu'ils avaient signé.
Et puis, vu tous leurs protocoles dérogatoires et autres exceptions, le Royaume-Uni a toujours fait bande à part dans de nombreux domaines. On peut considérer qu'il n'a jamais vraiment été dans l'UE. C'étais une "Union à la carte". Ce n'est pas le seul à avoir fait ça quand on y pense, on parle bien d'"Union à plusieurs vitesses". D'autres pays sont concernés même s'ils ont moins de dérogations.
Et oui, je ne pense pas que ça changera grand chose pour nous, citoyens lambda. C'est juste un pays de moins, puissant certes, mais juste un. On reparlera si y en une dizaine qui se tirent.
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Quant au Franxit, heureusement que ça ne risque pas de se concrétiser... =D
Oui heureusement qu'on ne va pas demander son avis au peuple.
Et on peut supposer que c'en a sauvé bien plus.
Ah ? Et commment ?
les normes européennes
Les fameuses normes...votées par des technocrates, fils de technocrates, petit-fils de technocrates. Les mecs, ça fait 3 générations qu'ils ont pas mis un pied dans un champ mais ils vont expliquer aux paysans français comment ils doivent faire leur fromage.
Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ? Le député allemand, suédois ou espagnol qui veut réglementer ma vie, je l'emmerde. Purement et simplement.
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Oui heureusement qu'on ne va pas demander son avis au peuple.
Ce n'est pas comme si le peuple ne pouvait pas s'exprimer de lui-même... Le peuple déclare déjà sa position: Partis politiques voire peuvent potentiellement suivre des mouvements qui prônent l'indépendance par rapport à l'Europe (ça doit bien exister).
Ah ? Et commment ?
Quelque chose qui se nomme la paix. Paix qui est intervenue en partie grâce à l'ouverture des dites frontières créant une certaine interdépendance (notamment économique) entre les Etats, interdépendance amenant et entretenant la paix. De plus au-delà de la forme, il y a bien évidemment le côté symbolique: L'unification de plusieurs territoires pour en former un plus grand. Sur le papier ça paraît ridicule, je le concède mais n'empêche que c'est efficace puisque représente une volonté d'unification et donc d'action allant dans ce sens dont l'usage de diplomatie si nécessaire pour éviter des conflits. C'est dingue comment l'ouverture des frontières peut aider... Bien sûr, peut-être que je vais trop loin... Car après tout si aujourd'hui il n'y a pas eu de réels conflits en Europe c'est en partie grâce à l'intensité des échanges entre les pays.
Après je concède le fait que cela aurait pu se faire sans l'ouverture des frontières pourtant cette ouverture est une action forte allant dans ce sens.
Les mecs, ça fait 3 générations qu'ils ont pas mis un pied dans un champ mais ils vont expliquer aux paysans français comment ils doivent faire leur fromage.
C'est sûr que ça ne concerne que les paysans...
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Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ? Le député allemand, suédois ou espagnol qui veut réglementer ma vie, je l'emmerde. Purement et simplement.
Je comprend ta vision des choses. En parfait idéaliste, je te rejoins totalement là-dessus. Une des raisons pour lesquelles j'ai toujours admiré le Royaume-Uni ... ou plutôt l'Angleterre.
Je suis souverainiste, soit j'aurais une tendance eurosceptique si vous voulez. Mais je ne vois pas l'avenir hors UE non plus. Quel indécis je fais.
Le souci c'est de concilier l'idéal démocratique avec efficacité des normes. Pour qu'un député non-français soit légitime, faudrait reconnaître une Souveraineté supraétatique, soit basculer dans un État fédéral européen. Cette "Union" ne suffit pas pour ça.
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Bah t'es ce qu'on pourrait nommer un fédéraliste. T'es pour l'Union Européenne mais pour son caractère supranational.
Après le souci, des députés c'est sûr que c'est problématiques si on considère chaque fragment de l'UE, les Etats donc. Mais si on considère l'Europe comme un tout, il n'y a pas plus légitime, je pense.
Après le souci, c'est que de part son histoire, sa culture etc, chaque Etat aura un fonctionnement différent. Certes pas un écart énorme mais suffisamment important pour qu'une décision paraisse juste pour l'un et pas pour l'autre et vice-versa.
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Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ?
François Hollande a été élu, pas Manuel Valls et ça ne l'a pourtant pas empêché de voter des lois ni même de les forcer. On en déduit que l'UE est au moins aussi démocratique que la France du coup ?
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Bah t'es ce qu'on pourrait nommer un fédéraliste. T'es pour l'Union Européenne mais pour son caractère supranational.
Après le souci, des députés c'est sûr que c'est problématiques si on considère chaque fragment de l'UE, les Etats donc. Mais si on considère l'Europe comme un tout, il n'y a pas plus légitime, je pense.
Après le souci, c'est que de part son histoire, sa culture etc, chaque Etat aura un fonctionnement différent. Certes pas un écart énorme mais suffisamment important pour qu'une décision paraisse juste pour l'un et pas pour l'autre et vice-versa.
Moi fédéraliste? Si on s'engage sur cette voie pourquoi pas. Mais je dirais le contraire et là est tout le paradoxe.
Quand je dis souverainiste, je parle de théorie, d'idéaux qui ne sont plus vraiment possibles aujourd'hui sauf à accepter toutes les conséquences néfastes qui vont avec. Le monde est différent de celui d'avant le processus d'intégration européen. Si je garde un pied derrière et tend à défendre voir à vouloir voir progresser un système soi-disant anti-démocratique, c'est à cause des difficultés d'ordre pratique. Même sans UE, les choses ne sont plus les mêmes, en plus de l'intégration européenne il y a la mondialisation, on sera toujours forcé de vivre en communauté d'une manière ou d'une autre.
Après si c'étais facile de vivre chacun chez soi en Europe des Nations dans le meilleur des mondes possibles, je suis preneur sans hésitation. Mais je ne m'appelle pas Candide.
Sinon pour "l'écart entre États", on retrouve ça dans les pays fédéraux comme aux États-Unis (peine de mort par exemple).
François Hollande a été élu, pas Manuel Valls et ça ne l'a pourtant pas empêché de voter des lois ni même de les forcer. On en déduit que l'UE est au moins aussi démocratique que la France du coup ?
C'est un homme nommé par un élu. :)
C'est plus démocratique car l'Assemblée contrôle le Gouvernement. C'est sur le papier après, la pratique est toujours si décalé de la théorie, encore une fois.
Après, ce sont nos problèmes comstitutionnelles à régler chez nous, tous seuls, en parfaits souverains. Et sa "légitimité" ne me pose personnellement aucun problème. C'est la politique que je désapprouve, c'est dfférent.
Et pour le passage en force des lois, je ne reviens pas dessus, ça m'énerve trop (précédents posts sur le 49.3 en particulier)
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François Hollande a été élu, pas Manuel Valls et ça ne l'a pourtant pas empêché de voter des lois ni même de les forcer. On en déduit que l'UE est au moins aussi démocratique que la France du coup ?
Valls a été nommé par un type qui a été élu par le peuple français. Et si on est mécontent de Valls, on peut sanctionner son parti lors des prochaines élections. Ce n'est pas le cas avec les députés européens étrangers : ils peuvent être majoritaires à voter une loi même si les députés européens français pour lesquels tu a voté sont contre. Le vote du peuple français ne sert à rien dans ce cas.
Mais si on considère l'Europe comme un tout
Mais l'Europe comme un tout, ça n'existe pas ! Il y a des différences culturelles, sociales, économiques entre les différents pays. C'est pour cela qu'une même loi qui s'imposera à un Allemand, un portugais, un suèdois et un grec est une hérésie.
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Mais l'Europe comme un tout, ça n'existe pas ! Il y a des différences culturelles, sociales, économiques entre les différents pays. C'est pour cela qu'une même loi qui s'imposera à un Allemand, un portugais, un suèdois et un grec est une hérésie.
Les nations sont des constructions historiques très récentes. Nous apprenons "nos ancêtres les gaulois", mais qu'est-ce qu'on a de commun avec les gaulois ? De même avec les francs et Charlemagne ?
Rien que l'existence du mètre (pour prendre un exemple que je connais bien, et qui est pourtant bien anodin) est une hérésie en France, et n'est qu'un outil pour prélever l'impôt de manière objective sur tout le territoire, depuis le pilotage de Paris. Mais aujourd'hui on ne remet plus en question cette unité de mesure qui est désormais internationale.
En France les différences culturelles, sociales et économiques sont énormes. Et même si on pourra toujours trouver des points communs permettant de constituer une identité nationale, il y en aura bien d'autres permettant de constituer une identité européenne. Et il y a surement plus de points communs entre un parisien et un berlinois, qu'avec un pays ardéchois.
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Plainte pour "Atteinte arbitraire à liberté par personne dépositaire de l'autorité publique" (http://www.taranisnews.com/post/146545798843/plainte-pour-atteinte-arbitraire-%C3%A0-libert%C3%A9-par)... Le titre a l'air beau, l'affaire beaucoup moins. Parce que malgré le Brexit qui a l'air d'affoler tout le monde, j'me sens encore concerné dans ces fameuses ripailles qu'on doit écoper en France avec la réforme du Code du Travail. Et la couverture médiatique étant piquée par l'Euro et l'Angleterre, j'trouve ça franchement accablant de constater qu'encore une fois "oué le mouvmen il sesoufl lol" d'après certaines opinions acariâtres (http://www.acrimed.org/Loi-Travail-un-mouvement-qui-n-en-finit-pas-de-s). Et j'ai bien envie de relancer le débat sur le bouzin, parce que le BREXIT j'ai pas l'impression que ça me concerne plus que ça, m'étant renseigné, mon échelle de priorité reste un peu inchangée.
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Les fameuses normes...votées par des technocrates, fils de technocrates, petit-fils de technocrates. Les mecs, ça fait 3 générations qu'ils ont pas mis un pied dans un champ mais ils vont expliquer aux paysans français comment ils doivent faire leur fromage.
Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ? Le député allemand, suédois ou espagnol qui veut réglementer ma vie, je l'emmerde. Purement et simplement.
Bon Faust il est pas content, mais là ça a percute dans mon cerveau (par contre pour les Grecs y a quand même une histoire d'impots pas payer dans l'affaire qui a un peu beaucoup joué). C'est un peu trop vrai tout ça.
C'est en fait le défaut de l'Europe, au dela de :
Mais l'Europe comme un tout, ça n'existe pas ! Il y a des différences culturelles, sociales, économiques entre les différents pays. C'est pour cela qu'une même loi qui s'imposera à un Allemand, un portugais, un suèdois et un grec est une hérésie.
qui n'est pas vrai. Il y a une cutlure européenne, mais à ce moment là faudrait englober encore d'autre pays qui partage une histoire commune. Il y a une cohésion entre tous ses pays, l'Europe peut être considéré comme un tout. Et c'est là que je rejoins Faust, maintenant que je suis redescendu de mon emballement primaire, l'Europe ça va pas, et ça va de moins en moins, parce que le modèle en soit il tient plus. Vu qu'il est soumis à l'économie mondiale, l'Europe ne fait plus de bien à ses pays membres. Parce que c'est pas une vrai Nation, donc elle peut que baisser son froc. Mais si l'Europe devient les Etats d'Unis d'Europe, ça serait plus classe. On pourrait voter pour le député qui vote des lois Européennes, et Faust y serait content, moi aussi d'ailleurs. Mais la encore, on est loin d'être prêt pour pouvoir faire ça. Il faudrait tout foutre en l'air avant.
Et peut être que ça va amener des trucs sympas. L'indépendance de l'Ecosse.
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Parce que c'est pas une vrai Nation, donc elle peut que baisser son froc. Mais si l'Europe devient les Etats d'Unis d'Europe, ça serait plus classe. On pourrait voter pour le député qui vote des lois Européennes, et Faust y serait content, moi aussi d'ailleurs. Mais la encore, on est loin d'être prêt pour pouvoir faire ça. Il faudrait tout foutre en l'air avant.
~ Ha, Victor Hugo et les États-Unis d'Europe. ~
D'un point de vue symbolique, sans la reconnaissance sans équivoque d'une Nation européenne, la légitimité de l'UE fait défaut. En souverainiste, j'ai du mal à accepter la légitimité de nos euro-représentants.
Les fédéralistes ont compris cette approche. Un État fédéral reconnaît une Nation européenne, une Souveraineté européenne exercée par des représentants européens adoptant des lois européennes ...
À partir de là, on cloue le bec à tous ceux qui font la reproche "d'atteinte à la Souveraineté des États" parce que c'est ainsi que fonctionne le fédéralisme. Après, on aura le problème des indépendantistes, lol. Il y aura toujours des "pas contents" quoiqu'on fasse.
Arriverons-nous un jour à une Europe fédérale ?
Faut-il d'abord reconnaître un super-État européen pour que la légitimité d'une UE nouvelle soit acceptée ?
Ou alors faut-il d'abord faire ressentir aux populations un sentiment si fort d'appartenance à l'Europe avant son propre pays, la citoyenneté européenne supplantant ainsi les citoyennetés des divers pays, pour pouvoir proclamer ces États-Unis d'Europe ?
Grandes questions. On essaie la 2e en créant l'effet inverse j'ai l'impression. Fallait peut-être écouter Spinelli.
Plainte pour "Atteinte arbitraire à liberté par personne dépositaire de l'autorité publique" (http://www.taranisnews.com/post/146545798843/plainte-pour-atteinte-arbitraire-%C3%A0-libert%C3%A9-par)... Le titre a l'air beau, l'affaire beaucoup moins. Parce que malgré le Brexit qui a l'air d'affoler tout le monde, j'me sens encore concerné dans ces fameuses ripailles qu'on doit écoper en France avec la réforme du Code du Travail. Et la couverture médiatique étant piquée par l'Euro et l'Angleterre, j'trouve ça franchement accablant de constater qu'encore une fois "oué le mouvmen il sesoufl lol" d'après certaines opinions acariâtres (http://www.acrimed.org/Loi-Travail-un-mouvement-qui-n-en-finit-pas-de-s). Et j'ai bien envie de relancer le débat sur le bouzin, parce que le BREXIT j'ai pas l'impression que ça me concerne plus que ça, m'étant renseigné, mon échelle de priorité reste un peu inchangée.
Une affaire comme plusieurs autres qui attire les foudres. Les traitements exercés sont des abus. Une rétention administrative est de normalement 4h maximum mais n'oublions pas que nous sommes sous l'état d'urgence (oui ça dure - dure) et je ne sais plus si le temps est majoré mais je crois que non, seuls les pouvoirs le sont.
Étrange de parler de "rétention administrative", en général, on parle plutôt de contrôle/vérification d'identité. Même si logiquement rétention = retenir quelqu'un pour contrôler identité. Je connais "rétention administrative" pour parler des étrangers sans visa qui sont envoyés dans des centres avant d'être reconduits chez eux ou en attente d'un jugement.
Pour la couverture médiatique, j'ai envie de dire "évidemment". Les médias ont de quoi se mettre sous la main pour éviter de parler de ce genre de chose. Le foot tous les jours et le Brexit. On y rajoute aussi le référendum pour l'aéroport, les élections espagnoles... Et discrètement, les efforts des anti-loi Travail passent sous silence, après on parle d'essouflement... Ça arrange bien certains ça.
Sinon, c'est fou les différences énormes entre ce qu'enregistrent les préfectures et les syndicats pour le nombre de manifestants. On minore d'un côté, on majore de l'autre. Y vont les intérêts de chacun.
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(http://67.media.tumblr.com/93f6b54d2c760ef1454b8b074585baef/tumblr_o9tahbJtyt1rpl2ylo1_500.jpg)
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Tant qu'on y est.
Donald Trump président est une possibilité. Vu comment sont les américains, ça ne m'étonnerais pas qu'il vient à être élu.
L'apocalypse par les zombies, une pure fiction à moins que l'homme ne devienne sensible au cordyceps :)
ou alors une nouvelle maladie fera son apparition et le monde sera ravagé en un rien de temps avant même qu'on ne se rende compte de la situation... Qui sait, ce sera peut être ça qui viendra à bout de nous.
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Donald Trump président est une possibilité. Vu comment sont les américains, ça ne m'étonnerais pas qu'il vient à être élu.
Non, ça ne l'est pas. Il n'a pas les moyens pour le moment (officiellement en tout cas). Il n'a pas l'establishment derrière lui, et reste le candidat le plus détesté depuis très longtemps. Ce qui te donne l'impression d'une inexorable course en avant, c'est les médias qui font leur beurre avec ses déclarations fracassantes, et qui restent son point le plus fort.
Mais non, il ne sera pas élu. John Mc Cain a largement perdu contre Obama et Trump n'approche même pas en rêve la proportion d'intentions de vote qu'il avait recueilli.
Là où je te rejoins, c'est que sa popularité et celle de Sanders en dit long sur le ras-le-bol des gens aux USA, de la même façon qu'en Europe d'ailleurs.
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Non, ça ne l'est pas. Il n'a pas les moyens pour le moment (officiellement en tout cas). Il n'a pas l'establishment derrière lui, et reste le candidat le plus détesté depuis très longtemps. Ce qui te donne l'impression d'une inexorable course en avant, c'est les médias qui font leur beurre avec ses déclarations fracassantes, et qui restent son point le plus fort.
Mais non, il ne sera pas élu. John Mc Cain a largement perdu contre Obama et Trump n'approche même pas en rêve la proportion d'intentions de vote qu'il avait recueilli.
Là où je te rejoins, c'est que sa popularité et celle de Sanders en dit long sur le ras-le-bol des gens aux USA, de la même façon qu'en Europe d'ailleurs.
Pas faux ton point de vue. Les médias en rajoutent et en raffolent. Trump se donne en spectacle mais après tout, on ne sait jamais. D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'il s'étais fauché avec sa campagne, trop d'argent dépensé.
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En même temps vu les énormités qu'arrive à balancer Trump, les médias n'ont pas grand chose à faire pour verser dans du sensationnel...
De toute façon Obama a assez bien résumé le personnage avec une phrase que je trouve assez mythique: "This is not a reality show".
Surtout que Trump avait lancé une émission de télé-réalité qui s'appelle "The Apprentice". =D
D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'il s'étais fauché avec sa campagne, trop d'argent dépensé.
T’inquiète pas pour lui. Ce mec est milliardaire, ça lui fait beaucoup de zéro de marge avant de crever de faim.
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Non, ça ne l'est pas. Il n'a pas les moyens pour le moment (officiellement en tout cas). Il n'a pas l'establishment derrière lui, et reste le candidat le plus détesté depuis très longtemps. Ce qui te donne l'impression d'une inexorable course en avant, c'est les médias qui font leur beurre avec ses déclarations fracassantes, et qui restent son point le plus fort.
Mais non, il ne sera pas élu. John Mc Cain a largement perdu contre Obama et Trump n'approche même pas en rêve la proportion d'intentions de vote qu'il avait recueilli.
Là où je te rejoins, c'est que sa popularité et celle de Sanders en dit long sur le ras-le-bol des gens aux USA, de la même façon qu'en Europe d'ailleurs.
Pour les intentions de vote à l'heure actuelle, je n'ai pas vu de donnée.
Par contre dans le Courrier International de fin mai dernier, j'ai vu ceci :
(http://i.imgur.com/OrmQ84y.png)
Clinton est plus impopulaire que tous les précédents candidats à la présidentielle.
Et ce que je trouve remarquable, c'est que globalement, ce sont les candidats impopulaires qui gagnent les élections.
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Clinton est plus impopulaire que tous les précédents candidats à la présidentielle.
A l'exception Trump, non? Enfin d'après ce que dis ton graphique. mais oui, tu as raison, les deux sont impopulaires comme ne l'ont jamais été deux candidats.
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Encore Trump ça ne m'étonne pas, mais je ne pensais pas que Clinton serait autant impopulaire. Oui, c'est ras-le-bol électoral. Ces données donnent l'impression que les électeurs auront à choisir entre la peste et le choléra.
Après c'est encore un de ces sondages pour lesquels j'ai beaucoup de méfiance. On verra en novembre, y a que ça de vrai!
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Encore Trump ça ne m'étonne pas, mais je ne pensais pas que Clinton serait autant impopulaire.
J'avais entendu une anecdote à son sujet. Un journaliste lui demande quelle est sa chanson préférée. Elle lui répond : "je vais en parler à mon équipe et on vous donnera une liste spotify demain."
C'est la femme la plus "politique" au monde, rien n'est spontanée chez elle.
Elle a juste la chance incroyable de tomber face à un mec qui ferait gagner n'importe quel candidat présenté par les démocrates. =D
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Au moins, elle a l'esprit d'équipe =D Espérons qu'elle sera du même esprit avec les électeurs ...
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Au moins, elle a l'esprit d'équipe =D Espérons qu'elle sera du même esprit avec les électeurs ...
L'histoire des e-mails de Clinton est bien moins anecdotique qu'on pourrait le croire de l'autre côté de l'Atlantique. Les américains accordent de l'importance à des choses qui passent bien au-dessus de nos têtes (et inversement, évidemment).
La France (les autres pays je n'en sais rien, mais ça a l'air d'être le cas aussi) est constante dans ses soutiens aux candidats à la présidentielle. C'est toujours les démocrates qui sont bons, les républicains sont des nazis de notre point de vue. Qui sait répondre qui étaient les adversaires d'Obama ? Ou d'Al Gore ?
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Tout simplement parce que les USA sont un pays très différents du nôtre. Difficile de rester impassible quand des candidats veulent par exemple interdire l'avortement.
Après, tout est relatif: pour certains là-bas, notre sécu est une aberration communiste. Tout est une question de perspective.
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Tout simplement parce que les USA sont un pays très différents du nôtre. Difficile de rester impassible quand des candidats veulent par exemple interdire l'avortement.
Pourquoi ne pas regarder de plus près ce qui se passe en Pologne en ce moment alors ?
Ça a fait l'actualité hier (http://www.rfi.fr/emission/20160706-pologne-controverse-autour-projet-loi-avortement), mais vu les résultats Google, cela n'a pas l'air d'avoir eu beaucoup d'échos dans nos contrées.
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De ce que je sais, la Pologne est un pays fortement catholique, un tel sujet de société n'est sûrement pas anodin.
Et je rejoins tout à fait vos avis sur la différence de culture aux US. C'est très important pour déterminer les sujets estimés de premier ordre par la population, ce qui est considéré inacceptable ou non. Sûr qu'un pays avec une tradition sociale telle que la France passerait pour un communiste aux yeux de plusieurs américains.
Après dire que les républicains seraient des "nazis", c'est un peu fort non? :)
Bon, c'est une image forcée, comme eux diraient que nous sommes tous communistes. On se passe la balle.
Le parti républicain est très divisé et controversé donc ça dépend des courants, les démocrates aussi mais bien moins je crois. Mais je pense que c'est dû au fait qu'aux US, il n'existe que deux partis et donc les différentes idéologies doivent choisir l'une des deux grandes familles pour avoir une chance de s'exprimer.
En conséquence, ce pays manque de pluralisme politique et c'est une des raisons qui fait aussi qu'ils ont du mal à progresser sur le plan social.
Sans argent, difficile de faire campagne et de répandre de nouvelles idées et ce pays est si vaste ce qui n'arrange pas les choses malgré les médias et autres moyens.
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Pourquoi ne pas regarder de plus près ce qui se passe en Pologne en ce moment alors ?
Je suis au courant. Mais c'est peut-être car il s'agit aussi d'un pays très différent du nôtre? on a pas besoin d'être forcément séparé par un océan pour avoir d'immenses différences.
Le parti républicain est très divisé et controversé donc ça dépend des courants, les démocrates aussi
mais bien moins je crois. Mais je pense que c'est dû au fait qu'aux US, il n'existe que deux partis et donc les différentes idéologies doivent choisir l'une des deux grandes familles pour avoir une chance de s'exprimer.
En conséquence, ce pays manque de pluralisme politique et c'est une des raisons qui fait aussi qu'ils ont du mal à progresser sur le plan social.
Sans argent, difficile de faire campagne et de répandre de nouvelles idées et ce pays est si vaste ce qui n'arrange pas les choses malgré les médias et autres moyens.
Oui et non, nous aussi on tourne pratiquement en bipartisme vu l'importance des deux principaux. Et les démocrates ont tout autant de différences internes que les républicains, y a qu'à voir les discussion entre Clinton et Sanders pour que le 2e accordent son soutien à la 1ere.
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Je suis au courant. Mais c'est peut-être car il s'agit aussi d'un pays très différent du nôtre? on a pas besoin d'être forcément séparé par un océan pour avoir d'immenses différences.
Ou un manque d'intérêt.
On peut avoir autant voir plus de différences avec ses voisins de la banlieue d'à côté, du centre ville, de la ferme d'en face, etc.
Mais surtout, avec la Pologne, on a des lois en commun, et on continue tous les jours à en élaborer ensemble, cela s'appelle l'Union Européenne.
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José Manuel Barroso engagé par Goldman Sachs (http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/jose-manuel-barroso-devient-conseiller-chez-goldman-sachs_1810667.html). C'est officiel : l'UE est la machine à recycler des lobbyistes financiers.
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Un article du Monde (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2016/07/21/erdogan-installe-sa-democrature-en-turquie_4972665_3218.html) qui m'a laissé bien perplexe. Comme je le supputais sur le topic Coup de Coeur/Coup de Gueule, le coup d'état turc est une réussite brillante... pour ce cher Erdogan.
Je ne suis pas spécialiste de la Turquie, et je me suis intéressé surtout à d'autres choses en ce moment, mais la légitimité de l'état Turc actuel doit-elle être remise en question ? Ils risquent quoi, là-bas ?
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Ils risquent quoi, là-bas ?
Très cher je suppose. Le gouvernement Turc a beau promettre que l'état d'urgence ne devrait pas durer longtemps ("déjà vu?"), on a pu voir à quoi ce genre de promesses tenait, c'est à dire pas grand chose. Se pose aussi la question de savoir sur quelles bases se posent les renvois et arrestations de tous ces fonctionnaires, notamment dans l'éducation.
Enfin, Erdogan n'est, à priori, pas du genre à faire dans la demie-mesure ni à faire preuve de retenue dans ses propos, est-ce que ce sera aussi le cas dans ses actes?
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"-La pèche a été bonne?
-Ouais plutôt, ça dépend ce que tu cherches."
Diverses rections sur des facebook nationalistes à propos de l'affaire Théo:
(http://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486516097-55.png)
(http://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486516097-555.png)
(http://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486516097-5555.png)
:'( Et la déchirure anale de 10cm ça se passe comment du coup? C'était un plaisir solitaire qui a mal tourné? Le culot de ces gens force le respect n’empêche. Ou alors j'ai rien pigé et c'est des génies de l'humour noir.
Sources: pages facebook de Fdesouche, rebelle 2, sos racisme anti-blanc.
La crème quoi.
J'ai trouvé plus inquiétant en réaction au sujet de la police qui aurait tiré à balle réelle pour dissiper les foules pendant les manifs pour théo:
(http://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486516097-55555.png)
.. #lepen2017 j'ai envie de dire.
J'ai un dossier plein de trucs comme ça sur mon pc, si ça intéresse quelqu'un. Me jugez pas svp, chui au chômage.
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Les gens ont des oeillères, ils perdent leur discernement etc... Moi ce qui me choque ce sont ces hommes politiques qui te disent de pures folies insensées qu'une grosse partie des citoyens ne gobent pas!! Sans pour autant qu'ils ne se sentent gênés. C'est comme faire semblant que la vérité n'était pas exposé au grand jour... Ils n'ont ni gène, ni honneur du moment que la quête du pouvoir les anime ou bien ?!?
Du style : " J'ai commis une infraction pénale ? Bon écoutez, je vais vous remboursez ce qui vous plaira puisque vous le prenez ainsi. On règle ça vite fait bien fait et on passe à autre chose, bien que je ne sois pas coupable évidemment ! ". Juste WHAT?!
Ces mecs sont sur une autre planète, dans une autre logique...
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Il faut bien avouer que la défense de Fillon et ses soutiens est assez surréaliste à suivre. Des gens qui postulent à des responsabilités législatives ou exécutives disent sans sourciller face caméra que la justice n'a pas à se mêler de ses petites affaires.
On rigole "jaune" tout autant quand une partie de la presse (et majoritairement celle qui passe à la télé) les soutient dans cette ligne de défense en disant que maintenant c'est bon la page est tournée. Bizarrement, l'opinion ne les suit pas. Ils sont tellement déconnectés qu'ils ne se rendent même plus compte des énormités qu'ils sortent.
Le pire c'est que c'est presque sa meilleure défense : si Fillon est élu président, toute poursuite contre lui sera suspendue tant qu'il aura son poste. :wacko: Bon sa femme et ses enfants ne seraient pas protégés eux, ce qui serait particulièrement cocasse si la Justice poursuivait la Première Dame. =D Y'a pas de raison que les américains soient les seuls à rigoler.
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Y'a pas de raison que les américains soient les seuls à rigoler.
Je ne rirai sincèrement que de la victoire par le mélenshock (https://www.youtube.com/watch?v=qf6EKvjgARY).
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Mon dieu cette vidéo Red.
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Dieu c'est un peu fort, tu peux l'appeler Jean-luc.
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Dieu c'est un peu fort, tu peux l'appeler Jean-luc.
J'ai ri.
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Les gens ont des oeillères, ils perdent leur discernement etc... Moi ce qui me choque ce sont ces hommes politiques qui te disent de pures folies insensées qu'une grosse partie des citoyens ne gobent pas!! Sans pour autant qu'ils ne se sentent gênés. C'est comme faire semblant que la vérité n'était pas exposé au grand jour... Ils n'ont ni gène, ni honneur du moment que la quête du pouvoir les anime ou bien ?!?
Du style : " J'ai commis une infraction pénale ? Bon écoutez, je vais vous remboursez ce qui vous plaira puisque vous le prenez ainsi. On règle ça vite fait bien fait et on passe à autre chose, bien que je ne sois pas coupable évidemment ! ". Juste WHAT?!
Ces mecs sont sur une autre planète, dans une autre logique...
Oui, les gens sont blasés.
Mais depuis tellement longtemps que, plutôt que de s'indigner, ils acceptent. C'est plus simple.
Ce n'est pas vrai qu'en politique malheureusement.
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Ignorance? Stupidité? Égoïsme?
La crédulité des gens est sans limite.
Le mécontentement est une source inépuisable après tout.
"Une seule solution, éradiquer tous ces branleurs" : Ça vole haut. C'est la Solution Finale 2.0 qu'il propose là non? :o
Ce serait encore un coup dur pour la France, cette patrie des droits de l'Homme et de la démocratie comme on en chante si bien les louanges.
Et bien, tu as un hobby bien étrange Sartha'. :P Tu dois te faire du mal à lire tous ces commentaires. Je broyerai du noir à ta place.
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J'avoue que lire ça au réveil, ça coupe un peu l'appétit quand même, et ça n'aide pas à partir du bon pied... :huh:
Bonne trouvaille de Red cela-dit... :)
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Black Mirror nous voilà. Vous vous rappelez peut-être de la gamification entreprise par Tencent pour le compte du gouvernement chinois d'un système de notation de crédit (à l'américaine) qui prend en compte votre activité d'achat ou sur les réseaux sociaux. (https://www.youtube.com/watch?v=lHcTKWiZ8sI) Jusqu'à présent, ça n'était officiellement qu'un coup de pouce pour les bons citoyens mais maintenant une mauvaise note pourra les interdire de voyage (https://www.theverge.com/2018/3/16/17130366/china-social-credit-travel-plane-train-tickets) en train ou en avion.
Et n'oubliez pas trop vite cette expérimentation, je lance les paris pour qu'un tel système se lance en Occident. Déjà qu'on ait à deux doigts de fonder un ministère de la Vérité...
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bon après dans un pays ou l'état et les magnats de l'immobilier se livre à des expropriations quitte à transformer les ouvriers en CRS pour éclater la résistance de pauvres agriculteurs qui avaient juste rien demandé.
Heureusement qu'il y a eu une série pour en parler, c'était bien la peine. ou peut-être qu'à l'inverse c'était de la promo...
Déjà que le chien robot existe bel et bien et qu'il ouvre des portes en plus, hop plus qu'à lui ajouter une mitrailleuse avec balles traceuses à guidage thermique. Tiens je crois que ça existe déjà aussi les balles qui changent de trajectoire.
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Je comprendrai jamais pourquoi les gens se fatiguent avec l'SNCF quand il y a autant d'alternatives... :rolleyes:
Surtout que les tarifs pratiqués sont loin d'être compétitifs.
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Après si c'est pour finir en covoiturage et finir en rade sur l'autoroute entre valence et lyon c'est pas joyeux non plus.
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T'es une vraie romantique Kilddra.
Moi j'ai accompli ma bonne action du jour pour me donner bonne conscience en aidant une personne dans le métro, j'en ai profité pour taper la discute'.
D'ailleurs je me demande souvent comment ils font au quotidien, c'est loin d'être adapté. à part les bandes granuleuses au bord du quai pour éviter de tomber... même Daredevil deviendrait ouf.
Sartha tu m'éclaires? des alternatives à la SNCF j'en vois pas des masses à part une ou deux startup genre Capitaine Train... (je parle donc bien de train, pas de bus, de covoiturage et tout le bordel)
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Je comprendrai jamais pourquoi les gens se fatiguent avec l'SNCF quand il y a autant d'alternatives... :rolleyes:
Je suis souvent amenée à me déplacer dans mon travail et franchement il n’y a pas mieux que le train. Question rapidité et confort c’est inégalable. J’ai une voiture de fonction mais je préfère de loin la laisser au parking et prendre le train.
C’est vrai que les prix sont parfois élevés. J’ai découvert le Ouigo récemment, les prix des billets sont imbattables mais après t’as toutes les contraintes qui vont avec :-\.
@Kilddra : On en voit tellement des gens comme ça, qui déversent leur colère sur les mauvaises personnes. Autant de stress, c’est triste. Je les plein les opérateurs vraiment.
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De même pour moi : le train est totalement irremplaçable. Il n'est pas envisageable de faire du car (je suis malade), et de la voiture serait bien trop long, bien trop pénible et fatigant.
Quant aux trains supprimés, il y a un des quatre syndicats qui est en grève permanente. Ceci explique peut-être cela.
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CDG : L'animation de Devil's line est tout aussi pourrie. Je suis tristesse. On nous propose enfin une histoire de Fompires qui change un peu, et c'est tout naze. Je suis déception. :-\
A ce point? J'ai vu quelques minutes, c'était loin d'un Megalobox mais pour ce que ça racontait ça me semblait pas atroce. Le line est sympa en plus.
CdC : Quel match de la Roma. La louve a été très grande hier soir. Je n'aime pas le jeu italien mais c'est pour ce genre de match qu'on suit le sport. Et je n'ai malgré tout pas pu m'empêcher d'apprécier le regard de Totti, des tribunes. Un moment de nekketsu sportif, ni plus, ni moins.
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Oui, SUD Rail, le syndic' le plus radical du rail, est en grève permanente, de ce fait ça impacte réellement le trafic. Il y a eu une annonce comme quoi Gare du Nord c'était en grève illimitée d'ailleurs, ici une brève de presse (http://www.liberation.fr/france/2018/04/09/la-plus-grande-gare-d-europe-qui-fait-la-greve-tous-les-jours-c-est-un-symbole_1642148).
Ensuite : ouais, les tarifs de la SNCF sont pas compétitifs pour plusieurs raisons. D'une, y'a des coûts énormes à entretenir en terme de transports et effectifs humains, sans compter l'entretien des réseaux. Et purée, j'pense pouvoir affirmer sans conteste qu'on a un des plus beaux rail du monde, malgré les retards qui, contrairement aux clichés, sont assez peu fréquents en fin de compte (en tant qu'usager régulier de la Gare St-Jean et d'Angoulême, je sais exactement de quoi je parle). N'oublions pas, par ailleurs, que c'est normalement un service public la SNCF, qui tend à se faire casser la gueule par des politiques de libéralisation du secteur pour ...
Rendre le rail plus compétitif, attractif, innovant. Bref. Je ne sais que te dire, Sarthasiris, si tu trouves que le prix du billet n'est pas compétitif, sinon que tu n'as qu'à regarder les pays qui ont libéralisé leur réseau ferroviaire, ou encore mieux, l'exemple se situe en Ile-de-France même, avec des lignes privées qui finalement... ne fonctionnent pas vraiment très bien. Enfin. On va certainement me dire que je fais ma gauchiasse à défendre les services publics et tout, mais si ça marche merde pourquoi s'en priver, et pourquoi supprimer les soi-disant "avantages des cheminot.es" quand ce sont des acquis sociaux gagnés au cours de combats pour vivre mieux ? Pourquoi tirer vers le bas quand ce sont les autres secteurs qui ont perdu leurs acquis sociaux ? Hein ? Pourquoi vous vous battez pas concrètement là au lieu de casser les berlons de tout le monde en incriminant les grévistes à chaque mouvement social.
Moi perso j'utilise l'alternative covoit', mais le seul problème réside dans le fait que si t'as besoin d'amener des bagages, de faire confortablement de longs trajets, de bosser un peu, bref, tout ce que le train permet, au final c'est pas une si bonne alternative. Bon.
NdMM: Posts déplacés depuis le topic CDC/CDG au cas où...
(Merci Afloplouf, désolé pour le HS)
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Je comprendrai jamais pourquoi les gens se fatiguent avec l'SNCF quand il y a autant d'alternatives... :rolleyes:
Surtout que les tarifs pratiqués sont loin d'être compétitifs.
Parce que j'ai pas le choix tout simplement :).
Actuellement, je suis en Creuse en plein milieu de ma cambrousse natale.
Je dois faire 45min de route en voiture pour aller à Limoges, la gran'ville la plus proche pour prendre le train.
Il n'y a pas de vol pour Marseille de Limoges si ce n'est des vols qui passent par Londres avec 17h d'escale (et qui coutent une blind)...
Il n'y a pas de blablacar si ce n'est à plus de deux heures de routes de Limoges et qui ne déposent pas à Marseille...
Et pour finir, il n'y a pas aucun bus pour Marseille...
Bref, j'ai mes pieds cela dit, c'est sûr ^^'. Mais j'opte pour la seule autre solution que j'ai, à savoir me taper 9h de train + 45min de voiture. On est pas tous égaux en transport en commun. :)
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Actuellement, je suis en Creuse en plein milieu de ma cambrousse natale.
Idem, j'habite dans un patelin perdu dans une vallée savoyarde quand je vais voir la mif'. Pourtant on trouve toujours un truc (souvent du covoit'). Après, je sais pas comment ça se passe dans la Creuse, en effet, c'est pas la région qui ma l'air la plus vivante. :lips: J'ai fait une petite recherche sur le site Blablacar, il y actuellement 1139 trajets qui passent par Limoges.
S'il y a une gare routière à Limoges, des compagnies comme Ouibus ou Flexibus proposent aussi des tarifs assez attractifs. Par contre c'est du bus, faut pas être pressé quoi. Et c'est très mal desservi.
Après si c'est pour finir en covoiturage et finir en rade sur l'autoroute entre valence et lyon c'est pas joyeux non plus.
Rho le gars, j'y crois pas! Surtout quand je t'ai demandé si tu pensais que ton tacos qui te sert de voiture en était capable et que tu m'as dit "oui". J'aurais dû t'enregistrer, tiens. :wacko: Et les 55€ que t'as économisé, ingrat! Tss..
@Kygen, c'est moi qui sait pas quoi te dire. Le prix n'est pas compétitif, c'est un fait. Même l'avion est moins cher, c'est dire... Après, je me rappelle pas m'être plaint de ces salauds de grévistes jamais content, si?
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Copain d'Cambrousse ! =D
Oui, après j'ai des obligations ce weekend sur Marseille, donc je dois partir avant et blablacar ne m'a pas permis de trouver une solution. Donc c'est aussi contextuel me concernant, je n'en fais pas une généralité.
Mais cela reste vrai qu'on est pas égaux selon où l'on se trouve sur la carte... et c'est quand même de base d'une galère sans nom quand tu habites dans un petit bled alors si il y a une grève ça n'arrange rien et chamboule un peu toutes les alternatives.
Cela dit, je n'envies pas le temps des diligences ^^'.
Je serais contente demain soir quand j'aurais retrouvé mon chat et mon canapé de ne m'être tapée Que 9h de train ^^'.
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Je crois que t'as du mal à comprendre que le prix d'un service public, c'est pas nécessairement fait pour être compétitif. On a acquis au fil du temps un truc hybride sur le rail (https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/sncf/augmentation-des-prix-a-la-sncf-que-paye-t-on-lorsqu-on-achete-un-billet_2095589.html), genre des trains et une compagnie publique, mais des rails pas à nous, et du coup y'a des obligations actionnariales qui font pression sur ces mêmes prix, que tu ne trouves pas compétitifs.
Quant à l'avion moins cher, je ne sais pas, je ne prend pas l'avion, mais c'est la merde là aussi non ? (https://www.ouest-france.fr/economie/transports/air-france/air-france-pourquoi-les-salaries-font-greve-et-manifestent-5582484) D'autant plus que les compagnies de vol ne sont pas toutes Air France, je le sais, mais que justement, y'a beaucoup de compétitions, et par delà, pas mal de problèmes. M'enfin, ce n'est qu'un constat, des faits.
Maintenant clarifie ton intervention plus haut, peut-être que ça évitera d'inutiles futures prises de becs. Et oui, je suis conscient que c'est moi qui intervient sur le coup, peut-être bien parce que d'autres s'en foutent ou n'ont pas la foi, mais étant pas mal impliqué dans ce qui se passe à l'intérieur de notre pays, je n'ai pas envie de laisser passer des discours infondés sur nos services publics.
déso pas déso
Je comprendrai jamais pourquoi les gens se fatiguent avec l'SNCF quand il y a autant d'alternatives... :rolleyes:
Surtout que les tarifs pratiqués sont loin d'être compétitifs.
EDIT : Aubusson le sang c'est trop beau, et la gare de Guéret mine de rien elle fait le taff, les travailleurs sont cools là-bas.
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EDIT : Aubusson le sang c'est trop beau, et la gare de Guéret mine de rien elle fait le taff, les travailleurs sont cools là-bas.
Ah bah oui, les creusois de manière générale sont cools ^^'.
Y a pas grand chose de fait pour le département depuis tellement longtemps que les gens se satisfont de ce qu'ils ont et si cela les blase de perdre un médecin ou une école primaire... Bah de toutes façons, ils sont bien obligés de s'adapter puisque personne ne s'intéresse à eux. Alors, les gens cultivent une certaine forme d'entraide entre eux et avec les "étrangers" assez chaleureuse à mon avis :).
Enfin, je dis ça, mais je suis pas très objective certainement ^^'.
Quoiqu'il en soit, oui, c'est joli chez moi et c'est calme :).
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@Kygen, c'est moi qui sait pas quoi te dire. Le prix n'est pas compétitif, c'est un fait. Même l'avion est moins cher, c'est dire... Après, je me rappelle pas m'être plaint de ces salauds de grévistes jamais content, si?
Un fait ça s'explique, ça s'interprète, sinon ça veut pas dire grand-chose. Peut-être que les prix de la SNCF seraient plus abordables si l'Etat n'avait pas créé un manque à gagner sur le fret (http://www.actu-transport-logistique.fr/ferroviaire/la-cour-des-compte-pointe-la-situation-preoccupante-de-fret-sncf-421864.php) avec l'ouverture à la concurrence ? Dettes et pollution, double peine.
Peut-être que les prix seraient plus abordables si des entreprises privées ne se faisaient pas de fric sur son dos (https://www.lesechos.fr/29/06/2017/lesechos.fr/030417915483_le-paradoxe-de-la-nouvelle-ligne-tgv-paris-bordeaux.htm) ?
La SNCF est sans doute pas parfaite. Mais non seulement elle n'est pas censée être compétitive, mais en plus sa gestion néo-libérale par l'Etat contribue à envenimer la situation, sur les plans financier et écologique.
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Un fait ça s'explique, ça s'interprète, sinon ça veut pas dire grand-chose.
Maintenant clarifie ton intervention plus haut
Je suis pas fan-fan du ton professoral employé, mais passons. J'ai rien à dire de plus que ce que j'ai déjà dit, mon point de vue est celui d'un consommateur qui cherche le moyen le plus rentable de voyager d'un point A à un point B, c'est tout. Faut bien comprendre que je suis pas teubé, je me doute bien que si le prix est élevé comparé à la concurrence, c'est qu'il y a une raison à cela et qu'elle n'est pas purement spéculative. Le problème serait alors l'obsolescence du modèle actuel transport par voie ferrée dans son intégralité, je sais pas. Toujours est-il que j'énonce un constat, un constat sans jugement de valeur. Ce même constat qui me pousse à fuir l'SNCF est ses tarifs peu attractifs. Ni plus ni moins.
Sinon merci pour les liens qui m'ont permis d'approfondir le sujet.~~ ;)
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Vous avez quand même réussi à faire un débat sur la SNCF... VOUS ÊTES FORTS :P
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Y a ça partout en France en ce moment, ça n'a rien de surprenant. =D
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Je suis pas fan-fan du ton professoral employé, mais passons. J'ai rien à dire de plus que ce que j'ai déjà dit, mon point de vue est celui d'un consommateur qui cherche le moyen le plus rentable de voyager d'un point A à un point B, c'est tout. Faut bien comprendre que je suis pas teubé, je me doute bien que si le prix est élevé comparé à la concurrence, c'est qu'il y a une raison à cela et qu'elle n'est pas purement spéculative. Le problème serait alors l'obsolescence du modèle actuel transport par voie ferrée dans son intégralité, je sais pas. Toujours est-il que j'énonce un constat, un constat sans jugement de valeur. Ce même constat qui me pousse à fuir l'SNCF est ses tarifs peu attractifs. Ni plus ni moins.
Sinon merci pour les liens qui m'ont permis d'approfondir le sujet.~~ ;)
Et on peut trouver à redire sur ton constat, ne serait-ce que pour l'emploi du mot "compétitif". Y a aucune volonté de faire la leçon dans mon message. Je réponds simplement au fait que tu avances.
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J'avais très envie de continuer ce passif-agressif sur le sujet de la SNCF dans le topic CDG/CDC en vrai, puis j'ai vu que le dernier débat ici portait exactement sur la SNCF.
Nous en sommes donc, encore 3 mois après, à flageller les grévistes, une fois de plus.
1/ Vous avez quoi contre les grévistes ?
2/ Vous avez quoi contre la SNCF ? (et me dites pas une horloge à l'heure, cette blague est beaucoup trop facile.)
Après ces mois de grèves, d'informations et de combats, j'ai la sacrée espérance de me consacrer aux joies de la remise en question de certain.es membres.
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Les questions que tu poses sont surtout des généralités malvenues.
Ne pas apprécier les répercussions de la grève quand on dépend de la SNCF tous les jours ne veut pas dire que l’on est contre les grévistes de façon générale. Ce n’est même pas mon cas mais quand je vois mes collègues ou des candidats qui passent des entretiens impactés, il ne faut pas s’imaginer qu’on peut continuer à sourire et être content de passer trois heures par jour dans les transports.
De mon côté concernant « ce que j’ai contre » la SNCF, cela ne change pas qu’il y ait grève ou non. Les prix, l’etat d’esprit ... Je préfère toujours traverser la France en voiture ou en avion plutôt qu’en train, pour une meilleure qualité du transport.
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Jajaja petit provocateur Kygen :wacko:
Comme ça sans forcer... euu rien que pour le fait d'avoir créé une application pour tenir au courant des perturbations en temps réel...
"zut alors ce matin je ne pourrais pas finir ma gaufre au sucre! mais grâce à l'application SNCF j'ai quand même pu me brosser les dents! merci beaucoup les gars! ne changez rien!"
Je me demande si ils ont aussi cette appli' à Tokyo...
Nan mais en vrai j'aime bien le train, je peux regarder le paysage et j'ai moins de chance de mourir qu'en voiture tout en polluant moins.
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Je n'ai jamais compris cette haine envers la SNCF. À vrai dire, je n'ai jamais eu beaucoup à m'en plaindre, et j'en suis pourtant un utilisateur très régulier. Les gens qui y travaillent sont pour la plupart très sympathiques, font de leur mieux et en plus ça réduit sacrément le coût carbone de mes déplacements ; sans parler du confort.
Pour les tarifs, il suffit de préparer les choses à l'avance, ou il faut posséder un abonnement. Reste que la privatisation de la SNCF n'améliorera pas les tarifs, bien au contraire.
Et pour ce qui est des retards, personne ne fait de scandale auprès des sociétés d'autoroute lorsqu'il y a des bouchons...
Et évidemment, les grévistes défendent juste un idéal. On ne peut pas se permettre actuellement de cracher sur les rares personnes qui s'accrochent encore à des idées au lieu de s'agenouiller face à un sacro-saint pragmatisme économique. Alors même si je suis embêté, je joue le jeu ; prévoyez un bouquin, de l'avance. C'est d'ailleurs étonnant, mais les jours de grève sont souvent devenus les plus agréables : dans l'attente, on fait parfois de belles rencontres.
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CDG: c'est apparemment respectable de rendre hommage à certains connards grand-luxe qui collaboraient de ouf guedin et éclipser ses nombreuses saloperies par "funestes choix".
*rage intense*
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C'est une bonne chose de ne pas oublier ce qu'il a fait de bien pour son pays, même si ça ne doit pas excuser le reste. La tristesse serait que la morale vienne éclipser les faits.
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D'accord avec Avendil aussi. Pour une autre raison d'ailleurs également: le passer sous le tapis, c'est se dispenser de toute discussion potentiellement difficile sur son rôle pendant la 2nd guerre mondiale. C'est bien trop facile de juste ne rien dire. Si la France veut pouvoir se regarder dans une glace, faut que l'état assume son histoire.
Et pas juste avec un "LOL, la "vraie" France était en Angleterre avec De Gaulle, Vichy c'était des vilains et c'était pas nous"
Pétain a été un des artisans de la victoire de 14-18, et il aussi été un collabo et un antisémite de premier ordre 25 ans plus tard, quelles que soit ses justifications.
Aucun des deux n'enlève l'autre, et les humains sont capables du pire comme du meilleur, c'est une réalité.
Personne n'est juste blanc ou noir.
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Fallait s'y attendre...
Ce qui me dérange, c'est que les choses n'aient pas été clairement énoncées. Qu'on passe dans la langue du discours, de collaboration et crimes contre l'humanité à "funestes choix", ça me fait rager. On est lentement en train d'adoucir son "dur" rôle de connard fini à la pisse durant la seconde guerre mondiale, et je tiens à rappeler que c'est pas que 39-45, merci. Mais bon, la question de se regarder dans la glace, et que l'Etat assume son histoire, quand on voit le traitement de moults problèmes d'actualités maintenant, ça fait longtemps qu'il y voit que ce qu'il y croit.
D'autant plus que j'ai quand même parlé d'éclipser ses saloperies, j'ai pas tordu la chose, il suffisait juste dans le discours public d'être EX-PLI-CITE. Et moi, il me semble avoir été explicite. La morale qui vient éclipser les faits... mdr. Elle est où, là ? J'croyais que notre devoir était de ne pas oublier, mais je peux peut-être m'être trompé.
Enfin, bon.
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L'explicite j'ai rien à dire par contre. La formule de "funeste choix", je suis tout à fait d'accord, c'est du bullshit.
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Alors je suis tout à fait d'accord que d'un point de vue d'historien on mette la morale de côté pour étudier des faits historiques et ne pas nier que Pétain était considéré comme un héros au sortir de la guerre de 14-18 avant de devenir un traître 20 ans plus tard, le côté "ni tout blanc ni tout noir" ok je peux comprendre.
Mais Emmanuel Macron est un homme politique, pas un historien, et il s'agit d'une cérémonie de commémoration, pas d'un coloque historique sur la 1ère guerre mondiale. À ce titre décider de faire un hommage national à Pétain c'est un choix politique, y'a rien qui oblige à le faire. En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.
Parce que le problème c'est bien ça : Emmanuel Macron trouve légitime de rendre un hommage national à un nazi. Je suis désolé mais il y a des trucs qu'aucun acte soit-disant héroïque passé ne pourrait effacer.
Parce que sinon la formule "personne n'est juste blanc ou noir" on peut l'appliquer à littéralement n'importe qui. Côté allemand par exemple : si on s'en tient strictement à la 1ère guerre mondiale, Adolf Hitler y a participé, a été blessé au combat et médaillé ; c'est donc un héros de guerre. On n'imagine pourtant pas le peuple allemand lui rendre hommage. Il est responsable de l'un des pires génocides de l'Histoire ? Ah oui mais c'était 20 ans après, on va pas laisser la morale éclipser les faits, il faut savoir faire la part des choses, aucun des deux n'enlève l'autre, et coetera, et coetera...
Donc voilà, prétendre qu'il est légitime de rendre hommage à Pétain le héros de la 1ère guerre mondiale, oui c'est puant de dégueulasserie.
Mais bon venant de Macron qui est un expert dans l'art de la communication, on sait exactement ce que c'est tellement c'est devenu presque son move signature : une petite phrase lancée en apparence juste comme ça dont il sait pertinemment qu'elle va faire un bad buzz, que les médias vont parler de ça les prochains jours et que ça va éclipser d'autres sujets plus concrets qui mériteraient un vrai débat. En ce moment ce sont les manifestations contre la hausse du prix du carburant, ou celles des ambulanciers ou des professeurs. Mais ça pourrait être autre chose : chaque fois qu'un scandale menace son leadership il détourne l'attention de cette manière avec une petite phrase qui écorne son image sur le moment mais que tout le monde oublie quelques jours après. Y'a eu "les gaulois réfractaires", le "pognon de dingue", le "je traverse la rue et je vous trouve du travail"... Ici c'est juste d'autant plus cynique qu'il utilise les commémorations de la 1ère GM et la Shoah pour ses manoeuvres politiques.
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J'allais répondre mais jsuis d'accord avec Squik. Il faut (et c'est le cas) que les historiens puissent parler franchement et librement de tout ça et il n'y a pas de raison de faire disparaître quoi que ce soit des livres d'histoire. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de littéralement rendre hommage à un fasciste responsable de crimes atroces.
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De ce point de vue je m'incline. Je ne suis pas forcément convaincu, mais j'ai pas de meilleur argument et les tiens font tout de même mouche.
Par contre, ce que tu dis sur Hitler, Squik, c'est très gros. Si il suffisait de faire la guerre et d'être blessé pour être un héros, ça se saurait. Et personne de ma connaissance n'a jamais tenté de faire passé Hitler pour un héros de guerre en ayant une quelconque chance de réussite.
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Cela ne fait que mettre en avant, finalement, le fait que les commémorations sont simplement des outils politiques. Et que ces mascarades n'ont aucune légitimité. Qu'on laisse les morts tranquillement où ils sont, ils n'ont pas besoin d'être instrumentalisés en soldats-héros par les mêmes systèmes qui ont provoqué leur mort. Et encore plus quand ce sont des individus peu recommandables.
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De ce point de vue je m'incline. Je ne suis pas forcément convaincu, mais j'ai pas de meilleur argument et les tiens font tout de même mouche.
Par contre, ce que tu dis sur Hitler, Squik, c'est très gros. Si il suffisait de faire la guerre et d'être blessé pour être un héros, ça se saurait. Et personne de ma connaissance n'a jamais tenté de faire passé Hitler pour un héros de guerre en ayant une quelconque chance de réussite.
Ben ça dépend de ce que tu mets derrière "héros". Certains te diraient que n'importe quel militaire qui est allé au combat et en est revenu (ou pas d'ailleurs), peut-être considéré comme un héros de guerre. Après je t'accorde que c'est un exemple volontairement exagéré pour illustrer mon argument. Hitler s'est pas plus illustré que tant d'autres soldats allemands, et même s'il était pas devenu ce qu'il est devenu, y'aurait pas de raison particulière de lui rendre hommage à lui plutôt qu'un autre et il serait aujourd'hui oublié de tous.
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Ben ça dépend de ce que tu mets derrière "héros". Certains te diraient que n'importe quel militaire qui est allé au combat et en est revenu (ou pas d'ailleurs), peut-être considéré comme un héros de guerre.
Je ne nie pas le courage dont les soldats ont besoin pour tenir sur le champ de bataille, il en faut beaucoup. Mais ça ne fait pas de toi automatiquement un héros. En tout cas à mon humble avis.
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Hitler s'est pas plus illustré que tant d'autres soldats allemands
C'est factuellement faux. Tu l'as dit toi même, il est rentré blessé et médaillé. Il s'est distingué en obtenant la Croix de fer, c'est pas le genre de distinction qu'on obtient en faisant traverser le passage piéton à mamie. Mais les théories du complot visant à discréditer ses hauts faits ont bon train. Sauf que oui, Hitler est un héros de la première guerre mondiale. Et non, ça n'excuse en rien les abominations dont il s'est rendu coupable lui et son régime, 25 ans plus tard. Je précise juste, au cas où.
Après, quant à savoir ce qui définit l’héroïsme durant une guerre mondiale. Je sais pas si on est en mesure d'en juger sans avoir fait nous mêmes l'expérience d'une telle atrocité. C'est même une question assez triviale si on y réfléchit bien, comparé aux innombrables autres questions que soulève un tel conflit.
C'est pas la première fois que ce genre de polémique autour de Pétain éclate, il y a comme une sensation de déjà-vu. On a déjà reproché à Mitterrand et de Gaulle de Glorifier ouvertement le maréchal. Bon, de Gaulle avait au moins une certaine légitimité à donner son avis, lui qui était un vétéran de Verdun.
Pétain avait un rôle majeur dans la première guerre mondiale, surtout à Verdun. Je ne vois donc pas comment on ne peut pas l'évoquer lors d'une commémoration de cette même bataille. Après, je pense qu'on est tous assez raisonnables pour savoir faire la distinction entre ses actes. Chirac l'avait fait en évoquant point par point les deux facettes de l'histoire Pétain, tantôt en glorifiant son rôle dans le commandement de l'armée française et en condamnant ses actions sous Vichy. Ça n'a rien de sorcier de considérer les deux options et de les traiter chronologiquement. Et c'est là que je suis assez d'accord avec Kygen, l'euphémisme du "funestes choix" n'avait pas sa place et aurait mérité d'être explicite pour ne faire planer aucune ambiguïté sur un sujet aussi brûlant.
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En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.
Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.
On va pas sortir des exemples mais des officiers, même hauts gradés, morts ou ayant subi des sorts peu enviables au cours des nombreuses guerres de notre histoire, y'en a des tas. Je pense pas que partir du principe qu'ils soient dans la "combine des élites" qui ont déclenché la dite guerre est un prétexte pour par les célébrer.
Après on pourrait sans doute discuter longtemps du fait qu'au final on se souvient plus des maréchaux & co que des simples soldats, et de toute ce qui va avec mais c'est plus trop le sujet.
Pour ce qui est de l'euphémisme qui est à priori le cœur du problème, je comprends pas ; il a dit :
- "On peut avoir été un grand soldat à la première guerre mondiale
et
- avoir conduit à des choix funestes durant la deuxième"
C'était un choix, et c'était concrètement en effet funeste. Je voulais pas faire le coup du dictionnaire mais "Qui évoque la mort, qui rend profondément triste", ça me paraît adapté personnellement. Après encore une fois j'ai pas fait d'études littéraires, l'analyse de texte c'est pas mon truc, mais là on parle de 5 mots.
Sinon y'a plus de limite non ? Ce sera un euphémisme si quelqu'un dit "la seconde guerre mondiale a eu des conséquences funestes" ? Si on dit "Le nazisme a eu des conséquences dramatiques" c'est aussi un euphémisme parce que "drame" n'est pas un mot assez fort ? On s'en sort plus.
Je trouve que c'est quand même chercher la petite bête pour le plaisir d'avoir un sujet sur lequel s'énerver un coup.
Et puis même, si on partait du principe que c'est le chef de l'état et qu'il n'est pas sensé laisser percer la moindre ambiguïté dans ses déclarations (chose que je comprendrait tout à fait d'ailleurs), ça devrait juste valoir un commentaire sur le vocabulaire maladroit utilisé, des moqueries je comprendrait aussi. Je suis d'accord sur le fait que cela aurait en effet pu être plus explicite, surtout vu la délicatesse du sujet.
De là à parler de "rage intense", y'a de l'exagération je trouve.
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Je voulais juste remercier Sartha en passant d'avoir rétabli les faits avec la croix de guerre d'Hitler. Je l'avais oublié.
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NdMM : Messages déplacés dans le sujet "Débats"
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On parle quand même d'un personnage dont le gouvernement a participé (et pas qu'un peu) à un génocide. La rafle du Vel' d'hiv' (entre autres), c'est quand même avec la complicité des autorités Françaises (et donc de Pétain) que ça a pu se faire.
Et à priori, rien ne semble indiquer qu'il ait fallu beaucoup lui forcer la main pour qu'il accepte de prendre cette décision.
Rien que ça devrait suffire à effacer le reste. Donc je rejoint Squik quand il dit que "prétendre qu'il est légitime de rendre hommage à Pétain le héros de la 1ère guerre mondiale, oui c'est puant de dégueulasserie."
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Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.
On va pas sortir des exemples mais des officiers, même hauts gradés, morts ou ayant subi des sorts peu enviables au cours des nombreuses guerres de notre histoire, y'en a des tas. Je pense pas que partir du principe qu'ils soient dans la "combine des élites" qui ont déclenché la dite guerre est un prétexte pour par les célébrer.
Après on pourrait sans doute discuter longtemps du fait qu'au final on se souvient plus des maréchaux & co que des simples soldats, et de toute ce qui va avec mais c'est plus trop le sujet.
Pas forcément non. Le minimum c'est de s'interroger sur le but de cette guerre, les intérêts qu'elle sert. Se battre pour les intérêts de telle ou telle personne sous prétexte de patriotisme, je trouve ça franchement dangereux.
Pour ce qui est de l'euphémisme qui est à priori le cœur du problème, je comprends pas ; il a dit :
- "On peut avoir été un grand soldat à la première guerre mondiale
et
- avoir conduit à des choix funestes durant la deuxième"
C'était un choix, et c'était concrètement en effet funeste. Je voulais pas faire le coup du dictionnaire mais "Qui évoque la mort, qui rend profondément triste", ça me paraît adapté personnellement. Après encore une fois j'ai pas fait d'études littéraires, l'analyse de texte c'est pas mon truc, mais là on parle de 5 mots.
Sinon y'a plus de limite non ? Ce sera un euphémisme si quelqu'un dit "la seconde guerre mondiale a eu des conséquences funestes" ? Si on dit "Le nazisme a eu des conséquences dramatiques" c'est aussi un euphémisme parce que "drame" n'est pas un mot assez fort ? On s'en sort plus.
Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.
Rendre hommage à un nazi, sous prétexte qu'il y a des faits précédents, c'est accepter de fermer les yeux sur ses actes, le temps de cet hommage justement.
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Pas forcément non. Le minimum c'est de s'interroger sur le but de cette guerre, les intérêts qu'elle sert. Se battre pour les intérêts de telle ou telle personne sous prétexte de patriotisme, je trouve ça franchement dangereux.
Ah mais complètement d'accord. Mais le fait d'essayer de comprendre le but et les intérêts du conflit empêche pas de comprendre d'un autre côté les sentiments qui habitaient ceux qui y sont allés.
C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.
J'ai du mal à imaginer des débats qu'il serait dommageable de voir "tomber" dans la discussion publique pour ainsi dire. Si les gens viennent à en discuter, c'est qu'ils trouveront ça intéressant, et qu'il faut en parler.
De là à dire que ça va en faire des partisan de l'extrême droite, j'ai meilleure opinion que ça de nos facultés générales de réflexion. Et si ça venait à être un événement déclencheur de revirement politique chez certains, y'a quand même des chances pour que ce soit pas la seule raison de ce revirement.
Quelqu'un qui regarde les vidéos de Mélenchon par exemple n'est pas forcément un soutient de son parti, il peut le faire simplement parce qu'il trouve ça intéressant. On épouse pas forcément les idées qu'on lit, écoute, ou débat.
(tapez pas je veux pas le mettre en rapport avec les idées du dessus, c'est juste pour l'exemple parce c'est très simple d'avoir accès à son opinion).
On est quand même capables de discuter des choses sans avoir peur des "idées abjectes" que ça pourrait susciter dans la tête des gens quand même ; c'est bien que les gens discutent. Donc je pense pas que le fait que ça cause des débats serait une mauvaise chose.
Pour relier ça au sujet de la discussion, si le fait de séparer ses actions pour en discuter séparément permet de soulever des questionnements, c'est peut être déjà raison suffisante de pas simplement le ranger dans la catégorie "Nazis", mettre le reste sous un tapis et ne plus y penser.
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Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.
La manque de respect pour la vie des ses personnes qui se sont battus dans une guerre sans queue ni tête sera toujours bien au-dessus du manque de respect que l'on pourrait formuler à leur "actes héroïques". La grande majorité se sont fait abattre sur le front, rien de plus rien de moins. Tout ce que tu peux formuler au-delà de ça est quelque part entre le sophisme et la propagande. Je m'en fous de Verdun c'est une boucherie comme un autre dans cette guerre. Honorer ses victorieux c'est honorer son existence. J'aurais volontiers honoré celui ou celle qui l'aurait empêche d'avoir lieux. Pas la peine de me citer là-dessus.
Et Pétain n'était pas moins un fasciste en 1914 que dans les années 40. L'état déplorable de l'Europe après la guerre et le culte autours des grands hommes providentiels sont justement ce qui a permis au fascisme de s'installer dans autant de pays. Je sais pas ce que vous retenez de votre histoire "objective et amorale" mais si la première guerre mondiale ne vous évoque pas "plus jamais ça" avant tout autre chose, les commémorations n'ont servies à rien. Je vois pas de sujet plus essentiel que celui-là.
PS : L'histoire est politique. Point final.
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J'ai du mal à imaginer des débats qu'il serait dommageable de voir "tomber" dans la discussion publique pour ainsi dire. Si les gens viennent à en discuter, c'est qu'ils trouveront ça intéressant, et qu'il faut en parler.
De là à dire que ça va en faire des partisan de l'extrême droite, j'ai meilleure opinion que ça de nos facultés générales de réflexion. Et si ça venait à être un événement déclencheur de revirement politique chez certains, y'a quand même des chances pour que ce soit pas la seule raison de ce revirement.
Quelqu'un qui regarde les vidéos de Mélenchon par exemple n'est pas forcément un soutient de son parti, il peut le faire simplement parce qu'il trouve ça intéressant. On épouse pas forcément les idées qu'on lit, écoute, ou débat.
(tapez pas je veux pas le mettre en rapport avec les idées du dessus, c'est juste pour l'exemple parce c'est très simple d'avoir accès à son opinion).
On est quand même capables de discuter des choses sans avoir peur des "idées abjectes" que ça pourrait susciter dans la tête des gens quand même ; c'est bien que les gens discutent. Donc je pense pas que le fait que ça cause des débats serait une mauvaise chose.
Je ne parle pas de censure. Mais par contre oui il y a des débats qui "tombent". Pas parce qu'ils sont censurés mais parce qu'ils sont considérés comme dépassés par exemple. Et j'aimerais bien que les débats d'extrême-droite type Pétain rentrent dans cette case là. Du coup non j'appelle pas à la censure, mais je vais critiquer oui. Pour ce qui est des capacités de réflexion, c'est une question d'influences plus que d'intelligence je pense. La preuve, l'extrême droite monte. Non seulement par rapport au contexte économique mais aussi parce que dans les émissions les plus populaires bah y a des Zemmour, d'Ornellas, Finkielkrault et j'en passe.
Cet exemple avec Pétain en est juste un de plus. L'extrême droite est décomplexée, peut se permettre de balancer des horreurs dans les grands médias, ce qui n'était pas forcément le cas avant. Ces discours là ont une influence réelle sur cette progression. Et Macron y participe, probablement pour couper l'herbe sous le pied du RN pour les élections européennes ou un truc du genre.
Le problème c'est pas que les gens discutent, c'est sous quel angle ils le font. Pas tous les angles se valent. Certains, ceux d'extrême droite entre autres, sont porteurs de haine et peuvent fracturer une société. On parle pas d'une simple discussion là, on parle de discours de masse, comme cet hommage, qui ont des effets vraiment néfastes.
Pour relier ça au sujet de la discussion, si le fait de séparer ses actions pour en discuter séparément permet de soulever des questionnements, c'est peut être déjà raison suffisante de pas simplement le ranger dans la catégorie "Nazis", mettre le reste sous un tapis et ne plus y penser.
Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.
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Il peut être simple, pour une fois, d'être un peu rousseauiste. Les guerres entre individus ne peuvent exister, ce sont des guerres entre Etats, et uniquement entre Etats. Or, les Etats utilisent des individus pour incarner le conflit. L'Etat se caractérise par une relation de service, de bénéfice apporté à chacun dans sa subsistance. Cependant, l'élargissement de l'Etat et son caractère désormais démocratique a mis en crise la relation essentielle et contractuelle entre le citoyen et l'Etat. L'Etat doit donc légitimer la participation d'individus à l'effort de guerre : dans un premier temps la naissance de l'idée de nation au tournant du XIXe siècle, dans un second temps l'individuation mise en valeur.
En conclusion, c'est bien beau de discuter de la légitimité de l'inclusion de Pétain, mais le système reste au fond tout aussi problématique qu'avec un maréchal inconnu ou un soldat anonyme.
Après, vous pouvez en effet tirer, comme vous le faites depuis quelques messages désormais, le problème sur le champ moral. Et dans ce cas, bon courage. Vous n'avez pas fini de débattre.
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En fait, je ne vois pas vraiment où mène ce rejet de l'hommage à l'implication de Pétain dans la première guerre mondiale, ça relève du fait historique. Il va de soi que son implication dans la WW1 n'excuse en rien ses actes. Est-ce qu'on peut pas simplement considérer que ses actes de collaboration eux aussi n'invalident en rien le rôle prépondérant qu'il a joué durant la première guerre mondiale? :huh:
Pour ce qui est des capacités de réflexion, c'est une question d'influences plus que d'intelligence je pense.
Si on dit que quelqu'un est facilement influençable, l'idée sous-jacente c'est qu'il est naif, qu'il est faible d'esprit. Ça se vaut. Quoi qu'il en soit, on nage dans l'infantilisation la plus totale.
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Il peut être simple, pour une fois, d'être un peu rousseauiste. Les guerres entre individus ne peuvent exister, ce sont des guerres entre Etats, et uniquement entre Etats. Or, les Etats utilisent des individus pour incarner le conflit. L'Etat se caractérise par une relation de service, de bénéfice apporté à chacun dans sa subsistance. Cependant, l'élargissement de l'Etat et son caractère désormais démocratique a mis en crise la relation essentielle et contractuelle entre le citoyen et l'Etat. L'Etat doit donc légitimer la participation d'individus à l'effort de guerre : dans un premier temps la naissance de l'idée de nation au tournant du XIXe siècle, dans un second temps l'individuation mise en valeur.
En conclusion, c'est bien beau de discuter de la légitimité de l'inclusion de Pétain, mais le système reste au fond tout aussi problématique qu'avec un maréchal inconnu ou un soldat anonyme.
Après, vous pouvez en effet tirer, comme vous le faites depuis quelques messages désormais, le problème sur le champ moral. Et dans ce cas, bon courage. Vous n'avez pas fini de débattre.
Je te rejoins tout à fait là-dessus. Bien sûr qu'au-delà de la question de Pétain, le problème que tu poses est plus important et englobe cette question là de toute façon.
Etant donné qu'il s'agit d'un hommage, il ne s'agit pas que d'un problème historique, politique ou philosophique. C'est aussi moral. C'est sur ce point là que je trouve cet hommage problématique, ça prend en compte le politique aussi pour moi, puisque la morale influence les convictions politiques.
En fait, je ne vois pas vraiment où mène ce rejet de l'hommage à l'implication de Pétain dans la première guerre mondiale, ça relève du fait historique. Il va de soi que son implication dans la WW1 n'excuse en rien ses actes. Est-ce qu'on peut pas simplement considérer que ses actes de collaboration eux aussi n'invalident en rien le rôle prépondérant qu'il a joué durant la première guerre mondiale? :huh:
L'implication de Pétain ne peut être rangée uniquement dans la case "fait historique". Et malheureusement, non, ça ne va pas de soi. Pétain a été défendu à plusieurs reprises. Tu le prend sous l'angle du fait historique quand tu te poses cette question, mais dans le cas de cette polémique, Macron se sert du fait historique pour justifier un hommage, qui est indissociable des plans politique et moral. Quand bien même il se justifie par le fait historique, il choisit volontairement d'occulter une partie du vécu de Pétain, le temps d'un hommage.
Si on dit que quelqu'un est facilement influençable, l'idée sous-jacente c'est qu'il est naif, qu'il est faible d'esprit. Ça se vaut. Quoi qu'il en soit, on nage dans l'infantilisation la plus totale.
Je n'ai pas dis que c'était facile. Ca n'est pas de l'infantilisation non plus. Je ne me vois pas comme le gars éclairé qui sait comment marche les influences sur telle ou telle personne, je suis influençable, comme les autres. Je dis juste que ces influences se construisent autour de tout un tas de choses qu'on ne maitrise pas forcément, dont ce type de discours qu'on peut entendre, cf ce que je disais sur la montée de l'extrême droite.
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Vérino: Pétain/Hausse du prix de l'essence (https://www.youtube.com/watch?v=cBOJjFNFpEM)
Si même les humoristes se lancent dans le débat...
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Notons cependant que l'action FEMEN lors du cortège ainsi que hier était très à propos et forte. J'aime aussi comme la police n'a pas su trouver autre chose comme motif d'arrestation qu'exhibition sexuelle.
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L'implication de Pétain ne peut être rangée uniquement dans la case "fait historique". Et malheureusement, non, ça ne va pas de soi. Pétain a été défendu à plusieurs reprises. Tu le prend sous l'angle du fait historique quand tu te poses cette question, mais dans le cas de cette polémique, Macron se sert du fait historique pour justifier un hommage, qui est indissociable des plans politique et moral. Quand bien même il se justifie par le fait historique, il choisit volontairement d'occulter une partie du vécu de Pétain, le temps d'un hommage.
Oui il justifie un hommage, car justement il fait référence à un fait historique. Ça n'a rien de profondément choquant à partir du moment où l'événement en question mérite hommage. Peu de gens seraient assez téméraires pour faire l'éloge d'un Pétain collaborateur. Encore moins un politicien au pouvoir.
A moins de faire du révisionnisme, on ne peut pas ôter son rôle dans la WW1 à Pétain. La seule autre option serait de sciemment l'ignorer lors des commémorations, et c'est juste pas viable pour des raisons assez évidentes.
Et en effet, Macron a occulté les actions de Pétain sous Vichy. Je ne l'ai pas nié, ni cautionné d'ailleurs. Je me répète: ça n'aurait fait de mal à personne d'être explicite.
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On tourne en rond. Ne pas lui rendre hommage, ça n'est pas du révisionnisme. Il ne s'agit pas de dire que Pétain n'a rien fait durant la première guerre mondiale. En ne lui rendant pas hommage, il s'agirait de faire comprendre que ce qu'il a fait par la suite a rendu impossible ce genre de cérémonie en sa faveur.
Et même de manière générale, ne pas rendre hommage à des maréchaux comme a dit Squik plus haut, ne serait pas révisionniste non plus, il y a d'autres possibilités. Encore une fois, les faits s'interprètent et ne justifient pas tout. En voilà un autre de fait : un hommage a une dimension morale et politique. Macron a prit position, ce qu'il a dit n'est pas neutre. Quand bien même il s'appuie sur un fait, il donne une connotation positive au personnage de Pétain : certains faits d'armes méritent un hommage, peu importe ce que l'on a fait après. Si pour toi on peut rendre hommage à un nazi en isolant un fait de sa vie, on a fait le tour de la question je pense.
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Ignorer un fait de l'histoire ou un de ses principaux acteurs en ne parlant pas de lui, quand bien même il serait à l'origine du commandement d'une armée prenant place dans une bataille décisive pour la victoire de la triple-entente dans une guerre mondiale. Oui, désolé mais on s'approche dangereusement du révisionnisme. Puisqu'on ignore les faits.
Je sais pas si le débat tourne en rond, en tout cas je pense que tout le monde ici a compris et validé que Pétain était un collabo' nazi. Non Macron ne rendait pas hommage à un acte de collaboration sous Vichy, mais bien à un commandant qui a su mener son armée vers la victoire 25 ans plus tôt. Ce serait simplement de la diffamation d'affirmer le contraire. Et si on devrait ne pas avoir le droit de lui rendre hommage dû à son passé, la question est de savoir si oui ou non on peut nier le passé couvert de gloire d'un homme dans la direction de l'armée française, sous prétexte d'actes graves de collaboration en tant que chef d'Etat 25 ans plus tard. Il est bien question de "nier", car reprocher à Macron ni plus ni moins que d'évoquer un passé historique et d'y rendre hommage, c'est inviter à la négation. Alors oui, je suis d'accord quand il s'agit de dire que ce n'est pas une raison pour occulter son implication dans le génocide de toute une population, cela va de soi. Le souci c'est que ton propos va plus loin. La seule issue possible à ce que tu proposes c'est d'ignorer les faits.
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Encore une fois personne ne propose d'ignorer les faits, on est pas en train d'effacer Pétain des livres d'histoire là. Macron ne rend pas hommage aux fusillés pour l'exemple, que je sache, pourtant ils ont bel et bien existé, comme tout un tas d'autres à qui on ne rend pas hommage et qui sont des faits de l'histoire. Est-ce que c'est aussi du révisionnisme? Non, c'est un choix politique (et moral certainement aussi), de la même façon que le fait de rendre hommage à Pétain: on décide qui mérite qu'on lui rende hommage ou pas.
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Ne plus parler de quelqu'un revient à l'effacer virtuellement de l'histoire. L’intérêt central d'un hommage c'est justement le souvenir, au travers d'une commémoration. Quand on ne parle plus de toi, tu cesses d'exister dans l'esprit des gens, c'est comme mourir une seconde fois. Si son implication dans la WW1 était sans importance notable, contrairement à son implication dans la WW2 Pétain aurait été exécuté en 45 ou n'aurait de toute façon pas accédé au pouvoir sous Vichy car n'ayant aucune légitimité à y prétendre. S'il a été gracié c'est en partie pour ses services rendus à la France pendant 14-18. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est bien plus facile d'ignorer un homme n'ayant pas eu de rôle influent dans la guerre, même si paradoxalement c'est ces soldats inconnus du quotidien qui ont réellement fait la différence.
Ps: on rend régulièrement hommage aux fusillés de la première guerre. C'était d'ailleurs le cas pas plus tard qu'hier.
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Il ne s'agit pas d'ignorer, de nier ou d'effacer non. Pétain dans les bouquins d'histoire, Pétain dans des émissions ou je ne sais quoi d'autre, je comprends tout à fait qu'on parle de son implication dans la première guerre mondiale, car ça fait partie des évènements importants.
Le problème ici c'est que tu prends un hommage pour une simple restitution des faits, ce qui n'est pas le cas. La mémoire ne se résume pas aux hommages et aux commémorations, heureusement d'ailleurs. Ne pas mentionner Pétain ici ne revient pas à l'effacer, car il serait toujours très présent sur plein d'autres supports, il ne s'agit pas de censure, mais d'un choix politique, on a largement dépassé la simple question du fait brut. Sinon il y a une proposition très simple qui a été faite dans ce topic :
En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.
Aucun déni là-dedans, juste un autre angle pour interpréter la guerre.
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Justement c'est ce fait brut qui a créé l'hommage. L'hommage, au fond, c'est simplement l'action de raconter ce qui s'est passé. Ce n'est qu'un témoignage de son temps, l'utilisation politique qu'on en fait n'entre même pas dans l'équation.
Le simple fait de raconter ce qu'à fait Pétain durant cette guerre est un hommage, car ce qu'il a fait allait plus loin qu'un grade militaire. Et c'est bien ça le problème.
D'ailleurs, histoire d'entrer un peu plus dans les détails de ce qu'à fait Pétain. Il a commencé à briller en succédant au commandement d'un gars qu'on surnommait "le boucher" tellement que ce dernier envoyait ses hommes au casse pipe sans ménagement. Contrairement à lui, Pétain limitait les offensives, en privilégiant un renouvellement de troupe plus régulier pour avoir un meilleur roulement et donc avoir des soldats dans un meilleur état d'esprit, avec les meilleures conditions de vie possible. Et ça a marché, il enchaînait les victoires. Bon tu me diras surement qu'il n'y a pas de bonne façon d'envoyer des hommes crever la gueule ouverte. Mais bon hein, quitte à choisir le moins pire...
Bref, je m'égare. La dimension politique que tu lui attribues est uniquement conditionnée par des reproches n'ayant aucun lien avec la guerre 14-18. Pourtant il est vrai que Pétain sous Vichy n'a pas hésité à se servir de ses hauts faits dans la WW1 pour accéder au pouvoir. Il est donc compréhensible qu'en retour, on réclame des faits explicites sur l'intégralité de son vécu quand on évoque son passé glorieux. Mais je veux dire c'est tout.
Sinon il y a une proposition très simple qui a été faite dans ce topic :
Bien sûr qu'on aurait tous préféré éviter cette boucherie absurde. Sauf qu'elle a eu lieu, et qu'il faut vivre avec, en parler. S'en servir pour ne pas répéter les mêmes horreurs. Pas seulement déballer une rhétorique manichéenne désignant "l'élite" comme responsable de tous les maux du monde. (je fais référence au message que t'as quoté, sais pas qui en est l'auteur).
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Justement c'est ce fait brut qui a créé l'hommage. L'hommage, au fond, c'est simplement l'action de raconter ce qui s'est passé. Ce n'est qu'un témoignage de son temps, l'utilisation politique qu'on en fait n'entre même pas dans l'équation.
Le simple fait de raconter ce qu'à fait Pétain durant cette guerre est un hommage, car ce qu'il a fait allait plus loin qu'un grade militaire. Et c'est bien ça le problème.
Non. Tu occultes complètement les conceptions de nation, de guerre et de faits d'armes que font les sociétés de l'époque, dont la France. Le fait même de choisir d'honorer des maréchaux pour leur réussite dans une bataille ou une guerre est une prise de position et certainement pas un fait qui n'a aucune interprétation possible (ce qui n'existe pas je pense). Et un hommage ça n'est pas raconter ce qu'il s'est passé non. Sinon les chronologies sont des hommages aussi. Un hommage c'est justement se saisir d'un fait pour lui donner une connotation positive, car on juge le fait comme étant en adéquation avec ses principes ou autre. C'est tout sauf quelque chose de neutre.
Et c'est pas parce que Pétain aurait choisi le moins pire que ça fait de l'hommage de Macron une restitution des faits. Interpréter les qualités de maréchal de Pétain selon ses victoires, ses stratégies, idem, c'est déjà une prise de position.
Bien sûr qu'on aurait tous préféré éviter cette boucherie absurde. Sauf qu'elle a eu lieu, et qu'il faut vivre avec, en parler. S'en servir pour ne pas répéter les mêmes horreurs. Pas seulement déballer une rhétorique manichéenne désignant "l'élite" comme responsable de tous les maux du monde. (je fais référence au message que t'as quoté, sais pas qui en est l'auteur).
Je vais répéter une énième fois ce qui a déjà été dit à plusieurs reprises mais bon : personne n'a dit qu'il ne fallait pas en parler. Quant au message de Squik, en ce qui me concerne, ces intérêts de l'élite, il faut les prouver par des faits, ce que tout bon historien n'a sûrement pas manqué de faire d'ailleurs.
Pour ce qui est de 14-18, l'hommage est fait en 2018. Occulter volontairement une partie de la vie de cet homme pour lui rendre hommage en se basant sur certains faits, c'est déjà faire une certaine interprétation du passé et du présent : l'Etat valorise les performances guerrières, et elle les valorise même si elle sait que par la suite, un des auteurs de ces performances est devenu un nazi. La performance guerrière passe au-dessus du nazisme, d'un point de vue politique et moral.
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Ce que je voulais dire, c'est que par la simple énonciation de ses actes, l'hommage est rendu. Car c'est bien le contenu de ses actions durant 14-18 qui lui font honneur (actions que j'ai brièvement évoqué dans mon post précédant). Bien entendu qu'il ne suffit pas de raconter quelque chose au hasard sur un sujet donné pour qu'hommage il y ait.
Tu évoques une prise de position de la part de Macron. Donc, décrire ce qu'à fait Pétain durant la guerre et montrer pourquoi c'est honorable, c'est une prise de position? Laquelle de position? Et surtout, en quoi énoncer des faits constitue une prise de position?
Il n'y a pas de position à avoir ou d'interprétation quand on signale des faits. On peut se servir de l'histoire à son avantage en faisant passer un message. Et ce serait tout à fait réprimandable. Sauf que ce qu'à dit Macron n'était qu'une énonciation factuelle du passé d'un homme, et je ne vois pas où est le mal là dedans. Hormis le point déjà soulevé précédemment sur l’emploi du mot "choix funeste", mais pas besoin d’insister là dessus, tu prêches un convaincu. Pour le reste, je vois juste pas comment on peut se sentir légitime en reprochant à quelqu'un de dire la vérité.
Puis surtout qu'il y a un contexte derrière, c'est pas Macron qui s'est levé un matin avec un petite envie d'hommage polémique. La date à laquelle il a fait cet hommage était tout sauf hasardeuse. Le sujet était les 100 ans de la guerre 14-18, il est donc naturel qu'on y mentionne ses principaux protagonistes plutôt qu'autre chose. Personne ne passe au dessus de personne, les nazi c'est juste pas le sujet en fait. Tu veux du nazi attends les 100 ans de la WW2.
Mon constat c'est que la finalité de tes reproches c'est la censure. Bien que tu t'en défendes, c'est la seule option possible à ce que tu reproches d'avoir dit à Macron. Tu proposes le changement de mentalité vis-à-vis de ceux qu'on honore. Ce serait bien je dis pas, mais ce genre d'idée est inapplicable. Tout le monde ne va pas choisir du jour au lendemain de voir l'histoire d'un autre angle. Si des gens ont besoin de ces hommages pour valoriser l'histoire de la France. Encore une fois, je vois pas le mal.
Quant au message de Squik, en ce qui me concerne, ces intérêts de l'élite, il faut les prouver par des faits, ce que tout bon historien n'a sûrement pas manqué de faire d'ailleurs.
Dire que la guerre a profité à l'élite ... tout dépend de quel élite on parle. La WW1 a mis l'Allemagne à genoux économiquement, pourtant ce pays a aussi été régi par une monarchie. Et ne parlons même pas de la monarchie Russe qui fut massacrée. Non vraiment, j'ai du mal à voir qui aurait profité d'un tel conflit. Les Etats Unis peut être, avec leur entrée en guerre très prudente et tardive dans le conflit, juste assez pour réclamer sa part du gâteau sans trop se mouiller.
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Ce que je voulais dire, c'est que par la simple énonciation de ses actes, l'hommage est rendu. Car c'est bien le contenu de ses actions durant 14-18 qui lui font honneur (actions que j'ai brièvement évoqué dans mon post précédant). Bien entendu qu'il ne suffit pas de raconter quelque chose au hasard sur un sujet donné pour qu'hommage il y ait.
Tu évoques une prise de position de la part de Macron. Donc, décrire ce qu'à fait Pétain durant la guerre et montrer pourquoi c'est honorable, c'est une prise de position? Laquelle de position? Et surtout, en quoi énoncer des faits constitue une prise de position?
Il n'y a pas de position à avoir ou d'interprétation quand on signale des faits. On peut se servir de l'histoire à son avantage en faisant passer un message. Et ce serait tout à fait réprimandable. Sauf que ce qu'à dit Macron n'était qu'une énonciation factuelle du passé d'un homme, et je ne vois pas où est le mal là dedans. Hormis le point déjà soulevé précédemment sur l’emploi du mot "choix funeste", mais pas besoin d’insister là dessus, tu prêches un convaincu. Pour le reste, je vois juste pas comment on peut se sentir légitime en reprochant à quelqu'un de dire la vérité.
Ce passage là résume un peu tous tes posts précédents. Tu emploies des mots fortement connotés et tu les appelle des faits. Honorable, hommage... Ces mots ne sont pas neutres. Ils ont un sens positif pour la personne qu'ils qualifient. Justement, comme tu le dis, rendre un hommage, c'est honorer les actions d'une personne. Le fait que tu juges ses actions honorables dans la première guerre mondiale, c'est une prise de position, autrement dit, tu (et Macron) les juge positives, quand tu l'énonce comme ça. Et c'est déjà une interprétation. Parce que non, remporter des batailles et faire de bonnes stratégies, ça ne va pas de soi que c'est positif. C'est positif pour ceux qui ont une certaine interprétation de la guerre. Même si ça s'est déjà passé, ça ne veut pas dire qu'il faut forcément adopter leur grille de lecture. Je te renvoie aux posts précédents où plusieurs membres justement n'adoptent pas cette grille de lecture pour se faire une opinion des actes des maréchaux. Ce que tu prends pour des faits (les actions "honorables", l'hommage, pas les résultats de la guerre), ce sont des interprétations. Que Pétain soit honorable ou qu'il mérite un hommage pour ses actions à la première guerre mondiale, ce n'est en aucun la vérité. C'est juste une certaine interprétation de la guerre et de la valeur des faits d'armes.
C'est inapplicable avec ce genre de gouvernement oui. Mais dans ce cas là, il est inutile de discuter ou même de penser. Après tout si ce que fait le gouvernement sont les faits, il n'y a rien à discuter de leur politique non ? Puisque les autres options, qu'il n'a pas retenu, seraient inapplicables. Parce que Macron ne fait ni plus ni moins qu'un choix politique. Je te donne un exemple d'alternative, que toi-même tu approuves, puis comme tu juges ça inapplicable, alors je voudrais la censure. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. ;) Tu ne vois pas le mal à valoriser l'histoire de France cette manière, c'est ton opinion. Ca n'en fait pas des faits ou une vérité. Pour ma part, cette façon de valoriser l'histoire de France est dangereuse.
Dire que la guerre a profité à l'élite ... tout dépend de quel élite on parle. La WW1 a mis l'Allemagne à genoux économiquement, pourtant ce pays a aussi été régi par une monarchie. Et ne parlons même pas de la monarchie Russe qui fut massacrée. Non vraiment, j'ai du mal à voir qui aurait profité d'un tel conflit. Les Etats Unis peut être, avec leur entrée en guerre très prudente et tardive dans le conflit, juste assez pour réclamer sa part du gâteau sans trop se mouiller.
Je pense que c'est plutôt les causes de la guerre qui sont pointées du doigt. Les colonies, la concurrence commerciale font partie des causes qui ont abouti à cette guerre (avec le nationalisme). Clairement, certaines de ces causes montrent bien qu'il s'agissait de protéger les intérêts d'une élite. Ceux qui profitaient le plus de tout ça, rien de neuf avec le libéralisme ou la colonisation, c'est les élites de ces pays. Les relations se sont tendues notamment parce que leurs intérêts étaient menacés.
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En fait, je vois pas trop où tu veux en venir avec le fait de ne pas être "neutre", je me rappelle pas avoir dit que je l'étais. Tu refuses d'aller au bout de ton raisonnement quand il s'agit de pointer du doigt une prise de position. On sait toujours pas en quoi c'est une mauvaise chose.
Faut surtout distinguer la prise de position du fait. De toute évidence c'est honorable d'essayer d'économiser la vie de ses hommes au point de faire une différence notable dans leur bien être et de susciter leur respect, le tout en accomplissant son devoir. C'est littéralement quelque chose d'honorable et on peut mettre toutes les grilles d'interprétations et prises de positions du monde devant ses actes, ça ne change pas leur nature pour autant. Le problème de ce raisonnement, c'est aussi qu'on ne peut pas distinguer le mal du bien en ne jugent tout qu'au travers de son interprétation personnelle plutôt qu'en s'informant avec du concret.
Mais attention, c'est tout en ton honneur de ne pas trouver ça cool d'honorer la guerre et ses bourreaux. Le souci c'est que personne ne t'oblige à lui rendre hommage à ce monsieur, c'est toi qui t'opposes à sa commémoration et qui rentre dans la zone de confort de ceux qui choisissent d'honorer ses services rendus à la France.
C'est inapplicable avec ce genre de gouvernement oui. Mais dans ce cas là, il est inutile de discuter ou même de penser. Après tout si ce que fait le gouvernement sont les faits, il n'y a rien à discuter de leur politique non ? Puisque les autres options, qu'il n'a pas retenu, seraient inapplicables. Parce que Macron ne fait ni plus ni moins qu'un choix politique. Je te donne un exemple d'alternative, que toi-même tu approuves, puis comme tu juges ça inapplicable, alors je voudrais la censure. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. ;) Tu ne vois pas le mal à valoriser l'histoire de France cette manière, c'est ton opinion. Ca n'en fait pas des faits ou une vérité. Pour ma part, cette façon de valoriser l'histoire de France est dangereuse.
Bien sûr que c'est inutile de discuter ici, ça se saurait si on avait quelque chose à y gagner en dehors de l'échange en lui-même, mais bon hein... Pour en revenir au sujet, il reste quoi à part la censure? On est pas dans un schéma où je te fais dire ce que tu n'as pas dit. Déjà parce qu'à partir du moment où tu t'opposes ouvertement au droit d'hommage envers cet homme, ça revient strictement au même. Et ça ne change rien que tu ne l'aies pas explicitement formulé. D'ailleurs le simple fait que tu te défendes d'être le partisan de la censure avant même que le sujet soit évoqué. En soi, ce comportement préventif n'était pas anodin, il était même assez révélateur des problèmes que soulève une telle reproche.
Je pense que c'est plutôt les causes de la guerre qui sont pointées du doigt. Les colonies, la concurrence commerciale font partie des causes qui ont abouti à cette guerre (avec le nationalisme). Clairement, certaines de ces causes montrent bien qu'il s'agissait de protéger les intérêts d'une élite. Ceux qui profitaient le plus de tout ça, rien de neuf avec le libéralisme ou la colonisation, c'est les élites de ces pays. Les relations se sont tendues notamment parce que leurs intérêts étaient menacés.
On s'accorde à dire que la principale cause ayant déclenché cette guerre c'est l’assassinat d'un héritier au trône et de sa femme par un étudiant. Je trouve ça assez ironique qu'on trouve les causes profitables à un élite. Encore une fois, ça dépend lequel visiblement.
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Ca tourne à la discussion de sourd. Là tu ignores carrément mes arguments en fait. Quand je parle de neutralité, c'est par rapport aux soi-disant faits que tu avances (qui n'en sont pas) sur l'hommage et l'honorabilité. Ce ne sont pas des faits neutres comme "l'Allemagne a perdu la guerre". Ce sont des expressions connotés, 'fin bref. Là où tu ignores pour de bon c'est quand tu dis que je n'ai toujours pas expliqué en quoi c'est une prise de position et en quoi, pour moi, c'est dangereux. Ben je vais tout simplement citer toutes les fois où je l'ai fais :
Là :
Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.
Rendre hommage à un nazi, sous prétexte qu'il y a des faits précédents, c'est accepter de fermer les yeux sur ses actes, le temps de cet hommage justement.
Là :
Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.
Là :
En voilà un autre de fait : un hommage a une dimension morale et politique. Macron a prit position, ce qu'il a dit n'est pas neutre. Quand bien même il s'appuie sur un fait, il donne une connotation positive au personnage de Pétain : certains faits d'armes méritent un hommage, peu importe ce que l'on a fait après. Si pour toi on peut rendre hommage à un nazi en isolant un fait de sa vie, on a fait le tour de la question je pense.
Et là :
Pour ce qui est de 14-18, l'hommage est fait en 2018. Occulter volontairement une partie de la vie de cet homme pour lui rendre hommage en se basant sur certains faits, c'est déjà faire une certaine interprétation du passé et du présent : l'Etat valorise les performances guerrières, et elle les valorise même si elle sait que par la suite, un des auteurs de ces performances est devenu un nazi. La performance guerrière passe au-dessus du nazisme, d'un point de vue politique et moral.
Donc je vais pas me répéter une cinquième fois. Tu vas probablement me répondre que factuellement Pétain est honorable et mérite un hommage pour 14-18. Le problème, c'est que tu prends la conception que fait l'Etat de la guerre (et sans doute plein d'autres personnes) pour un acquis et un fait. Tu parles de la nature de ses actes mais non... Ses actes n'ont pas une nature intrinsèque qui va au-delà du résultat. Or toi tu pousses la réflexion au-delà du résultat et les juge sur un plan politique voire moral (puisqu'on parle bien d'hommage et d'honorabilité ici), bref, là aussi, cf ce qui a été répété dans ce topic ad nauseam sur ce que sont l'hommage et l'honorabilité.
On s'accorde à dire que la principale cause ayant déclenché cette guerre c'est l’assassinat d'un héritier au trône et de sa femme par un étudiant. Je trouve ça assez ironique qu'on trouve les causes profitables à un élite. Encore une fois, ça dépend lequel visiblement.
Oui et on ne peut pas décontextualiser cet élément déclencheur. Si cet évènement a abouti à la guerre, c'est par rapport aux jeux d'alliances. Et ces alliances se sont construites, entre autre, sur des bases économiques. Il s'agissait aussi de maintenir un modèle économique, celui-là même qui est favorable à l'élite.
Bien sûr que c'est inutile de discuter ici, ça se saurait si on avait quelque chose à y gagner en dehors de l'échange en lui-même, mais bon hein... Pour en revenir au sujet, il reste quoi à part la censure? On est pas dans un schéma où je te fais dire ce que tu n'as pas dit. Déjà parce qu'à partir du moment où tu t'opposes ouvertement au droit d'hommage envers cet homme, ça revient strictement au même. Et ça ne change rien que tu ne l'aies pas explicitement formulé. D'ailleurs le simple fait que tu te défendes d'être le partisan de la censure avant même que le sujet soit évoqué. En soi, ce comportement préventif n'était pas anodin, il était même assez révélateur des problèmes que soulève une telle reproche.
Si chaque échange sur des sujets comme celui-ci devaient aboutir sur un gain, la politique ou l'histoire seraient des sujets rarement discutés. Je ne cherche pas forcément à gagner quelque chose, mais à éclaircir mon point de vue et à comprendre ceux des autres, je pense avoir compris le tien et en effet inutile de discuter plus longtemps dans la mesure où tu occultes volontairement des arguments dès qu'ils ne rentrent pas dans ta vision des choses ou celle du gouvernement, que tu appelles "faits". Ce n'est pas parce que le gouvernement a une certaine grille de lecture de la guerre et des faits d'armes, que toute autre alternative est inutile ou invalide. Si on raisonne comme ça, alors si on est pas dans un parti politique, on arrête de penser en dehors du cadre fixé par le gouvernement et on s'en tient à une vision des choses, aucune pluralité dans la réflexion quoi, ce qui serait au passage pas très rassurant non plus. Et dire que j'ai commencé à me défendre de vouloir une censure d'entrée, c'est faux. J'ai commencé à en parler par rapport au post d'Avendil, qui se demandait si ça ne serait pas une mauvaise chose de ne pas en discuter. Autrement dit c'est pas " hommage ou censure". Je suis contre l'idée d'hommage, quand bien même elle ne serait pas applicable par le gouvernement. Mon opinion ne rentre pas forcément dans le cadre que tu as fixé ici, à savoir applicable ou pas par le gouvernement.
Je préfère en rester là.
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Donc ce n'est pas un "fait" de raconter ce qu'a fait un général durant la guerre, c'est quoi alors? Non parce que tout ce que j'ai dit sur Pétain est sourcé, si tu veux la moindre référence y'a pas de souci. Par exemple, c'est de notoriété publique que Pétain était apprécié des poilus, alors qu'avant qu'il arrive au commandement les soldats ont frôlé la mutinerie à de nombreuses reprises, ça aussi on l'a consigné. Ces mots c'est moi qui les emploie et qui me porte garant de leur sens, ils reflètent ce que je pense. Donc oui, je ne suis pas neutre.
C'est assez ironique de parler de discussion qui tourne en rond tout en citant 4 paragraphes de ton cru qui disent grossomodo la même chose...
J'ai bien compris que tu crains pour l'influence que suscite de ce genre de discours, mais moi aussi j'ai déjà réagi à ce que tu avances. Donc je répète ce que j'ai déjà dit: c'est de l’infantilisation, les gens sont pas bêtes, ils savent faire la différence entre Pétain 14-18 et Pétain sous Vichy. Dire que lui rendre hommage c'est banaliser ce genre de personnage, l'adoucir, le rendre acceptable, pour reprendre tes mots. C'est prendre la populace pour des gros jambons.
Que ce soit connoté politiquement ou pas, c'est pas la question. Il s'agit d'honorer quelqu'un qui a bien fait son boulot, ni plus ni moins. De plus tu éludes complètement le contexte derrière l'hommage. Que tu trouves pas ça honorable d'avoir été un général performant qui fait attention à ses soldats dans une guerre absurde inutilement meurtrière, grand bien t'en fasse, mais ne viens pas dire qu'un comportement louable n'en est pas un sans aucun argument de fond. Parce que jusqu'à présent la seule chose que tu as opposé à des faits c'est l'évocation d'une prise de position et d'une supposée interprétation morale et idéologique. Alors très bien, mais quand ta réponse c'est qu'il faudrait voir la guerre autrement, j'ai envie de te dire non, déjà parce qu'en quoi le fait qu'il faille voir la guerre d'un autre angle réfuterait les actes d'un homme? C'est un anachronisme flagrant de croire qu'on peut juger un conflit vieux de cent ans avec nos valeurs actuelles. Et surtout parce que tu ne vas pas au bout de ce que tu avances, si tu sembles si catégorique sur la prise de position de Macron, pourquoi ne pas la qualifier noir sur blanc de façon explicite. Et désolé mais tes affirmations comme quoi le message de Macron rend acceptable des discours dangereux est juste hors de propos, on parle de la prise de position d'un individu, pas de l'influence néfaste que peut avoir un hommage. La seule raison pour laquelle tu remets en cause le bien fondé de l'hommage à Pétain de 14-18, c'est parce qu'après il est devenu le collabo' que tout le monde connait. Ça n'a rien à voir avec ses hauts faits de la première guerre, aie au moins la décence de le reconnaître.
Oui et on ne peut pas décontextualiser cet élément déclencheur. Si cet évènement a abouti à la guerre, c'est par rapport aux jeux d'alliances. Et ces alliances se sont construites, entre autre, sur des bases économiques. Il s'agissait aussi de maintenir un modèle économique, celui-là même qui est favorable à l'élite.
Dixite de la Russie, de l’Allemagne, des Ottomans, ainsi que l'Austro-Hongrie.. Quatre empires gigantesques qui s’écroulèrent avec la guerre. S'il est vrai que la guerre profite toujours à certains individus, il convient de rétablir la vérité sur l'idée d'un élite qui se gargarise de voir des milliards d'humain périr dans un conflit absurde, le tout en comptant leur bénéfices. Et pas de panique, j'ai conscience d'être en train de caricaturer. Je pense vraiment que cet antagonisme est profondément inexacte au vu du coup dans le pif qu'à pris la monarchie à ce moment de l'histoire.
Je sais pas pourquoi tu te mets soudainement à parler de parti politique et de grille de lecture. Ou même de pensée unique accessoirement. Avant d'être une affaire de politique, l'histoire c'est avant tout une affaire de faits. L’histoire c'est la mémoire du monde, pas un outil de propagande. Et quand l'histoire est restituée lors d'une commémoration (comme c'est le cas chaque année d'ailleurs), je vois juste pas pourquoi aller cherche midi à quatorze heure. Bon pour le reste c'est que des justifications, donc je vais pas épiloguer 15 ans. Disons que je t'ai peut être jugé hâtivement sur tes intentions et je m'en excuse.
A+
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(Comme j'aime beaucoup mettre de l'huile sur le feu, je dirais que ça fait maintenant depuis une bonne cinquantaine d'années que les historiens ont parfaitement compris que l'histoire était forcément politiquement orientée, ou en tout cas qu'il n'existait aucune histoire objective, puisque le fait est une construction sociale ; sur ce, je m'enfuis~)
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Moi je dis vous m'avez perdu à un moment.
Moi je dis de base, on devrait honorer aucun des maréchaux de l'époque, ils seraient tous considéré comme des criminel de guerre aujourd'hui. Et s'ils le sont pas encore, faudrait qu'au moins dans 50 ans on est assez évolué pour pouvoir bien le dire.
Juste honorer les morts, tous ces gens qui sont morts pour de la merde, de façon sale, car s'était la première guerre moderne mais façon cafouillage, les gens y ont régressé d'un coup niveau stratégie quand ils ont eu des gros canons. Y a les premiers tests très sales, de toute la base de la merde qu'on balance sur les gens aujourd'hui.
En gros, cette guerre, y a personne à honorer, si ce n'est qu'elle a réussit a se terminer et qu'il y a eu 16 millions de morts, record éclaté 30 ans plus tard.
Pétain, dans tout ça, héros d'une guerre de tranchée, ou les gens se charcutaient à bout portant, crevaient dans la boue, se faisaient becter par les rats.
Franchement...
Sans parler de la suite quoi.
C'est pas Napoléon quoi. Même si on sait que le gars s'était un connard on peut pas s'empêcher de le célébrer, car il pèse le bordel. Il a tout niqué et il a créé des trucs utiles dont on se sert toujours.
Mais je m'écarte.
La Grande Guerre, faut honorer comme les gens à l'époque, durant l'entre guerre, le Plus Jamais Ca.
Voilà, voilà, vous êtes toujours dessus et je comprend pas pourquoi.
Macron, c'est un bon communiquant ça été dit plus haut. Vous en parlez encore d'ailleurs.
Il est très fort ce salaud.
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Rappel : tout récit est politique*, et le discours est le plus politique de tous les récits. Le président de la république qui fait une commémoration officielle et publique c'est très évidement politique. Au delà du fait encore plus évident que le choix du sujet soit hautement politique, chaque mot qu'il y prononce est une prise de position. C'est pas Tata Tartine qui se plaint que c'était mieux avant pendant un repas de famille.
Il est possible d'évoquer la première guerre mondiale sans évoquer Maréchal Pépette, c'est possible aussi de l'évoquer sans dissimuler le fait que ce soit un fasciste. Au passage, s'il était fasciste en 1930 il l'était en 1910, point final. Il n'y a pas de distinction à faire où que ce soit, c'est la même personne. Oui, ça empêche d'en faire "un grand home" de l'histoire, c'est le but et le sujet principal. C'est aussi à l'opposé de le gouvernance de Macron, d'où le choix de rendre hommage à une figure historique plutôt qu'à un fait. Tout ce ceci est un choix qui n'est pas une évidence. Comme précédemment, tout ce qui existe au-delà de cette affirmation est un sophisme ou de la propagande.
Tout cette histoire favorise ce mythe des grand hommes et renforce l'image de l'armée, donc par extension des forces armées de l'état. Il est là le sujet politique, cette vision de l'état comme un instance qui se doit de d'apporter l'ordre par la force d'un côté d'apporter la libre concurrence d'un point de vue économique. Cet hommage fait complètement sens dans cette optique (du coup je pense pas que ce soit du buzz, c'est de la narration. Macron est formée aux méthodes de communication actuelles c'est pas un You Tuber de garage) et s'il résume la collaboration de Pétain à "un destin funeste" c'est juste un euphémisme pour ne pas avoir à formuler que son discours est miscible au fascisme. Parce que contrairement à ce qui écrit en boucle sur ce sujet c'est impossible de distinguer la personne pendant la première guerre mondiale de celui de la deuxième.
* : D'où "l'histoire est politique" ou "la fiction est politique", puisque ce sont toujours des récits.
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J'ai du mal à comprendre pourquoi c'est si important de dire que l'acte est politique. Le président, son planning se divise grosso-modo entre une visite au salon de l'agriculture, l'inauguration d'un gros bâtiment, un p'tit conseil des ministres. Bon là c'est tombé sur Pétain lors de la commémoration du centenaire. A vous écouter c'était un truc savamment orchestré pour asservir une idéologie bien précise. J'ai vraiment du mal à y voir autre chose qu'un dérapage dans le quotidien barbant d'un président qui est forcé de répondre à des questions et de faire des trucs chiants, comme d'assister aux commémorations. Après je sais pas, c'est peut être moi qui suis naïf, mais si on s’attarde sur les fameuses déclarations, y'a franchement pas de quoi s'indigner, c'est même plutôt l'inverse. Ce qu'il raconte manque cruellement de substance:
https://twitter.com/twitter/statuses/1060131830249279488
Son avis sur la question est lisse à en crever. Comme d'hab' il essaye de contenter tout le monde. C'est un mystère que si peu de choses à dire engendre autant de polémique. :huh:
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Tu préférerais qu'il soit cash comme Trump et ses tweets?
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J'ai du mal à comprendre pourquoi c'est si important de dire que l'acte est politique. Le président, son planning se divise grosso-modo entre une visite au salon de l'agriculture, l'inauguration d'un gros bâtiment, un p'tit conseil des ministres. Bon là c'est tombé sur Pétain lors de la commémoration du centenaire. A vous écouter c'était un truc savamment orchestré pour asservir une idéologie bien précise.
(https://78.media.tumblr.com/b523167677ddc52f78e9646169f1621f/tumblr_nxm6lgDuB11u58ksso1_500.gif)
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Je suis surpris de ne pas avoir vu de débat sur le sujet principal de ces dernières semaines :
(https://nordpresse.be/wp-content/uploads/2019/01/lopez-696x424.jpg)
Alors, avis ?
J'en ai bien un mais je préfère débattre que faire le peï à la science infuse :D
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Peut-être qu’on a évité le débat parce que le sujet semblait suffisamment explosif... ;)
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Complètement !
On va s'étriper Benja.
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C'est un peu le principe du sujet non ? :wacko:
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Ou alors parce qu'il n'y a pas forcément grand chose à en dire sinon des banalités d'usage.
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J'ai pas forcément l'envie et l'énergie de m'étriper sur le sujet mais je peux laisser deux (http://www.contretemps.eu/sociologie-gilets-jaunes/) textes (https://samuelhayat.wordpress.com/2018/12/05/les-gilets-jaunes-leconomie-morale-et-le-pouvoir/) parmi ceux que j'ai lu sur le sujet qui m'ont paru intéressant pour comprendre un peu ce qui se passe (autrement dit des textes basés sur un peu de science et d'empirisme, contrairement aux innombrables textes d'éditorialistes/essayistes basés sur du vent)
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Pour moi c'était justement plaisant d'avoir un endroit où on en parlait pas.
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C'est donc décidé ^^
Nous n'en parlerons pas :D
Dans l'absolu, j'étais juste surpris de pas voir apparaitre un débat la dessus. On vient tous d'horizons différents. Mais ça ne me manque plus que ça :p
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Pour moi c'était justement plaisant d'avoir un endroit où on en parlait pas.
C'est clair, d'autant plus que c'est un sujet plutôt consensuel. Il n'y a pas grand chose à dire. Il s'agit simplement d'une lutte de classe vieille comme le monde entre riche et pauvre. Le souci pour les riches c'est qu'ils sont minoritaires, et que leur confort est conditionné par l'inconfort des pauvres qui eux sont massivement pas très-très contents. Bref, rien de nouveau sous le soleil.
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Aurais-je ouvert la boite de Pandore ???
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L'opinion est consensuelle sur le sujet parce que tous les gens de ce forum sont communistes toute façon.
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L'opinion est consensuelle sur le sujet parce que tous les gens de ce forum sont communistes toute façon.
Ou plutôt parce qu'on a tous a une opinion différente mais on fait comme si notre opinion était l'opinion consensuelle et indiscutable :D
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L'opinion est consensuelle sur le sujet parce que tous les gens de ce forum sont communistes toute façon.
En Belgique, on a un parti du nom de PTB (Parti Ouvrier Belge), qui se rapproche dangereusement de la limite du communisme, voir le sont carrément.
Je ne les supporte pas :P
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J'aime les gens qui parlent encore de communisme comme si c'était une orientation politique claire et précise. Vous ne voyez pas comme ils s'écharpent à longueur de journée pour se dire une fois trotskistes, une fois marxiste-léninistes et une autre maoïstes ?
Tout comme les gens qui considèrent que le communisme (marxiste, pour balayer large) est forcément pire alors qu'il est simplement tout aussi nocif et stupide que le capitalisme.
Bref, de toute manière, c'est Platon qui a raison. L'aristocratie est le meilleur des systèmes.
(Certes, l'aristocratie selon Platon, mais ça fait moins provocateur de le préciser. :3)
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Perso, je suis plus pour une Oligarchie Confédérée Féodale Autoritaire et Théocratique.
(https://www.zupimages.net/up/19/02/s3m8.png)
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Mais réagissez pas au premier degré s'il vous plaît, c'était de l'ironie...
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J'adorerais qu'il se produise une énorme guerre nucléaire et que le monde finisse en Fallout. On shooterais des goules sauvages avec des M4 ça serait énorme bordel 8)
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Perso, je suis plus pour une Oligarchie Confédérée Féodale Autoritaire et Théocratique.
(https://www.zupimages.net/up/19/02/s3m8.png)
Tout autre tentative de réponse est dorénavant vouée à l'échec.
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J'adorerais qu'il se produise une énorme guerre nucléaire et que le monde finisse en Fallout. On shooterais des goules sauvages avec des M4 ça serait énorme bordel 8)
Plus de manga, plus d'anime, plus de bières !!!
T'es fou ou quoi !!!
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Faut savoir faire des sacrifices mon bro.
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Faut savoir faire des sacrifices mon bro.
Quitte à choisir, je préfère que d'ici quelques mois ils inventent les disques de duel et qu'on puisse se bastonner la gueuler à coup de Dragon Blanc au Yeux Bleus à tous les coins de rues.
C'est quand même plus épique.
Ou alors je me fait transférer dans un monde fantaisiste. Posey.
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Manquerait plus que ça, sérieux. On rappelle au cas où que le voile et l'islam sont les choses les moins féministe qui puissent exister sur terre ou..?
C'est avec ce genre de cliché raciste qu'on en arrive là malheureusement.
La pratique de la religion et son interprétation évoluent. D'ailleurs y a beaucoup d'interprétations, comme le montre les différents courants. Aujourd'hui, il y a des féministes musulmanes voilées. C'est leur choix. Et peu importe leurs convictions politiques, certaines femmes font le choix de porter le voile. Y a rien de moins féministe qu'expliquer aux femmes ce qu'elles peuvent faire ou ne pas faire.
Et puis de manière générale, la religion est un instrument parmi tant d'autres du système patriarcal. Le problème dans cette situation c'est que puisque certaines femmes sont obligées de porter le voile, ce qui est scandaleux, certains croient défendre la liberté et/ou le féminisme en adoptant la position inverse. Aucune nuance, aucun intérêt pour l'avis des concernées, leur interprétation d'une religion qu'elles pratiquent. A partir du moment où c'est leur choix et où c'est légal, l'avis de ceux qui ne sont pas concerné.e.s est plus que secondaire.
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C'est avec ce genre de cliché raciste qu'on en arrive là malheureusement.
Oulà, attention on a à faire à un expert.
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Aujourd'hui, il y a des féministes musulmanes voilées. C'est leur choix. Et peu importe leurs convictions politiques, certaines femmes font le choix de porter le voile. Y a rien de moins féministe qu'expliquer aux femmes ce qu'elles peuvent faire ou ne pas faire.
Je me questionne tout de même. Est-ce vraiment leur choix ? Elles ont été élevées en voyant toutes les femmes de leur entourage porter le voile. C'en est devenu une norme. Peut-on réellement parler de choix lorsque une chose nous parait tout simplement normal ?
Surtout que comme je l'ai dit dans un autre sujet :
Techniquement, le voile (intégrale ou non) n'est nullement stipulé dans le Coran. Il s'agissant d'une habitude des femmes Bédouins, qui se voilent totalement afin de se protéger du soleil et du sable. Cette pratique s'est petit à petit transmise à travers les pays musulman comme norme.
Clairement, ça rabaisse la femme, qui n'est pas égale à l'Homme dans le Coran. Suffit de voir des vieilles photos de femme en Iran/Afghanistan dans les années 60/70. ( une simple recherche Google suffira ) pour voir l'évolution du truc.
Bref, c'est un débat sans fin, intéressant, mais sans fin. Et on arrive très vite à se faire insulter de raciste. enfin bref ^^
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C'est avec ce genre de cliché raciste qu'on en arrive là malheureusement
Euh l'islam est une religion, pas une ethnie, un cliché raciste c'est de dire que les arabes sont des voleurs, par exemple.
C'est en rien raciste de dire qu'une religion reprime les droits des femmes, c'est factuel. Le problème survient quand on se sert ce fait pour alimenter son islamophobie, ce que j'ai pas eu l'honneur de constater ici.
De la même manière qu'on peut dire que l'église réprime les droits des homosexuels. Ou du moins réprimait, même si c'est encore le cas dans certains coins du globe, mais je m'égare.
A part ce détail, je suis assez d'accord avec toi, ce qui est plutot rare. :huh:
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Je me questionne tout de même. Est-ce vraiment leur choix ? Elles ont été élevées en voyant toutes les femmes de leur entourage porter le voile. C'en est devenu une norme. Peut-on réellement parler de choix lorsque une chose nous parait tout simplement normal ?
La question peut se poser, mais ce n'est à personne d'autres qu'à elles de trouver la réponse.
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Oulà, attention on a à faire à un expert.
T'inquiète, pas besoin d'être un expert pour savoir que ce genre de bêtise contribue aux tensions qu'il y a aujourd'hui ;)
Je me questionne tout de même. Est-ce vraiment leur choix ? Elles ont été élevées en voyant toutes les femmes de leur entourage porter le voile. C'en est devenu une norme. Peut-on réellement parler de choix lorsque une chose nous parait tout simplement normal ?
Si on va par là, tous les croyants n'ont pas choisi leur religion. Certaines se convertissent, d'autres baignent là-dedans par leur éducation et si un jour elles changent d'avis et veulent l'enlever ou ne plus croire, ça doit être leur choix aussi. Par rapport à ce que tu dis, comme je disais plus haut, l'interprétation religieuse évolue et est, finalement, liée aussi à la politique. Un exemple : les catholiques trouvent normal d'avoir l'Eglise comme institution, quand bien même elle n'est pas mentionnée dans la Bible et les protestants l'ont souligné ça. Pourtant cette institution existe toujours. Les religions restent liées à la politique et certaines pratiquent peuvent être le résultat des deux.
Si aujourd'hui des femmes s'approprient le voile pour affirmer que c'est leur croyance, c'est leur choix oui. Et n'importe quel choix résulte d'influences, pour moi.
@sarthasiris : Sauf que musulmans et Maghrébins, Arabes sont bien souvent associés. Un peu comme l'antisionisme et les juifs. Oui certains sont antisionistes, au sens contre une politique. D'autres l'utilisent pour ne pas montrer ouvertement leur antisémitisme. C'est la même chose avec l'islamophobie, donc le mot raciste me parait utilisable. Et dire qu'il n'y a "rien de moins féministe que le voile et l'islam" c'est islamophobe à mon sens. Il nie complètement certaines réalités pour assigner d'office la misogynie (le voile) à certaines pratiques, il essentialise l'islam quoi. Après peut-être que sa remarque était juste islamophobe et pas raciste en effet, dans tous les cas je trouve ça un peu ridicule.
Une religion c'est aussi ce que les pratiquants, notamment sur le plan politique, en font. Ca n'est pas factuel justement. Les textes, de n'importe quelle religion, peuvent avoir des passages violents, misogynes ou ce que tu veux, ça ne veut pas dire qu'ils sont strictement appliqués (et je nie pas que des Etats appliquent ce genre de passages, comme l'Arabie Saoudite ou ce que tu expliques avec l'Eglise).
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C'est en rien raciste de dire qu'une religion reprime les droits des femmes, c'est factuel. Le problème survient quand on se sert ce fait pour alimenter son islamophobie, ce que j'ai pas eu l'honneur de constater ici.
Franchement, rien qu'en lisant son premier poste et en voyant les contradictions qu'il y a à l'intérieur, c'est évident qu'il y a rien à tirer de cette personne sur ce sujet, perds pas ton temps mon bro. Puis le petit passage en écriture inclusive à la fin pour bien se décrédibiliser au maximum.
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(https://nsa40.casimages.com/img/2019/02/27/190227045613908883.jpg)
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La question peut se poser, mais ce n'est à personne d'autres qu'à elles de trouver la réponse.
Ah mais clairement :)
C’est juste que c’est intéressant d’en parler. Et au final, on vit en démocratie, les gens font ce qu’ils veulent :)
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Manquerait plus que ça, sérieux. On rappelle au cas où que le voile et l'islam sont les choses les moins féministe qui puissent exister sur terre ou..?
On rappelle au cas où que le féminisme est une cause qui lutte pour l'égalité entre les hommes et les femmes et que cela comprend la liberté de disposer de son corps tel qu'on le souhaite, et ce, sans pression.
Oui il y a des cas où le voile est imposé à la femme. Est-ce normal ? Non.
En France on essaie d'inciter les femmes portant le voile de le retirer même dans le cas où c'est choix. Est-ce normal ? Non.
Deux grosses solutions:
-On l'interdit à toutes mais on en revient au second souci pointé précédemment.
-Ou on intègre les femmes portant le voile à la vie sociale sans qu'elles soient obligées de le retirer.
L'islam est la chose la moins féministe au monde ? Tout comme d'autres religions et la société en général. A noter que tu as des féministes musulmanes portant le voile ou non et plus globalement d'ailleurs nord-africaines qui se sont organisées sous un mouvement: Nta Rajel?. Ces femmes seraient donc un paradoxe ? Qui sait... Personnellement je juge que non, ce n'est pas incompatible.
Le souci n'est pas tant le voile en lui-même, au final ce n'est qu'un vêtement auquel on attribue une symbolique particulière. Mais justement l'obligation qui en découle de le porter et donc ces histoires de soumission à l'homme qui sont à la fois véridiques dans des cas comme un non-sens total dans d'autres, est anormale. Et ça n'a pas lieu d'être que ce soit tant Iran ou tout autre pays imposant politiquement ou socialement son port, tant en France ou dans n'importe quel pays incitant son retrait.
Je me questionne tout de même. Est-ce vraiment leur choix ? Elles ont été élevées en voyant toutes les femmes de leur entourage porter le voile. C'en est devenu une norme. Peut-on réellement parler de choix lorsque une chose nous parait tout simplement normal ?
Si ça fait partie de leur éducation, non elles ont pas le choix. Mais c'est par exemple, équivalent au cas où tu as des parents croyants et pratiquants qui te demandent de faire les bénédictions avant de manger par exemple: Tu n'as pas le choix au départ, c'est vu comme une forme d'éducation. Mais après tu as le choix de te défaire ou non de ces pratiques. Donc oui ça en devient un, à un moment donné.
Ensuite s'il y a en effet le cas des femmes qui peuvent grandir avec cet entourage voire être incitées ou contraintes de la porter, il y a de la même façon des femmes qui vont le porter d'elles-mêmes comme symbole de leurs appartenances à une croyance. Du coup on fait quoi ? Pour moi ce qu'il faut, c'est pas interdire le voile.
C'est changer les moeurs sociales, éduquer femmes et hommes à ces problématiques et que ceux-ci apprennent aussi d'eux-mêmes. Et ceci doit passer par une plus grande conscience des mouvements féministes, une écoute et un soutien. Après évidemment le féminisme n'est pas un monolithe idéologique et il y a du bon comme du mauvais à prendre dedans mais ce n'est clairement pas en promulguant une parole contre une liberté qu'on peut aller loin dans le féminisme à mon avis, que ce soit sur le port du voile ou d'autres trucs.
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Jolie réponse à ma question (ouverte) Berserk :)
Je tenais à le dire ^^
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Y'en a certains qui devraient remettre en question leur capacité à débattre ici, quand ça fait trois postes consécutifs qu'on se permet de foutre une pique et de se barrer salement en ayant soi-même fait une mauvaise ravachol, alors que ses adversaires argumentatifs tentent de développer un propos. Aussi, si on se sent visé par l'appellation raciste, une seule solution, se remettre en question, et arrêter ce réflexe stupide de se mettre sur la défensive. D'autant plus que Shizao a eu l'honnêteté discursive d'utiliser "cliché raciste" et non qualifier son opposant de "raciste", hein.
Maintenant ça suffit ces débats à la con, laissez les femmes s'habiller comme elles veulent, faire le jog comme elles veulent. Vous allez moins rire quand vous chopperez un coup de soleil sur la joue d'ici 10 ans à cause du dérèglement climatique et qu'elles seront on fleeks all the weeks.
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Juste pour dire que j'approuve à peu près tout ce qu'a dit Berserk.
J'ajoute cependant quelques éléments de contexte. Parce que lorsque je lis l'association voile et islam, j'ai toujours l'envie irrésistible de réagir, ou plutôt d'étendre un petit peu.
Le voile n'est pas une invention de l'islam. Que ce soit dit. Déjà dans la tradition biblique, et probablement même avant, dans la tradition grecque antique, le voile possède une fonction sociale. Dans la Grèce (et la Rome) antiques, le voile a à voir avec la chasteté et la pudeur obligées de la femme. Je rappelle aussi que dans l'Ancien Testament, la femme d'Isaac se voile lorsqu'elle le rencontre. Bref, historiquement, le voile, s'il peut être considéré comme un outil participant de l'oppression des femmes, n'est en rien strictement musulman.
J'ajoute à cela que beaucoup d'ethnologues et d'historiens ont mis en avant que le voile, en Afrique du Nord notamment (si mes souvenirs sont bons), était un marqueur d'importance sociale : les esclaves n'avaient pas le droit d'en porter.
Enfin, n'oubliez pas que la plupart des luttes qui mènent à quelque chose ne sont pas les luttes qui interdisent, bannissent, détruisent mais celles qui retournent l'oppression. Exemple simple avec certains mots comme "gay" ou "queer" qui sont des insultes, mais qui sont brandis fièrement par les communautés concernées.
Ajoutons la position de l'islam actuellement, qui est dans une phase globale de repli identitaire sur soi. Il y a globalement un propos hostile à la modernité occidentale, dont fait partie le féminisme. De ce point de vue, la conservation du statut religieux permettrait à terme d'ancrer le féminisme dans une tradition plus longue, locale, déjà installée plutôt que de l'assimiler à une fuite vers cet occident dont beaucoup se méfient.
En somme, ce n'est pas parce qu'une femme est voilée qu'elle ne peut pas être féministe (je me rattache aux éléments de réponse de Berserk, notamment sur la libre disposition de soi) et c'est peut-être même par le voile, ironiquement, que les femmes musulmanes pourront gagner cette lutte.
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Merci Minuit pour ce rappel.
Et je sors :lips:.
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Dans ces débats, les thèmes du port du voile sous toutes ses formes me fatiguent. Dès qu'on rentre un peu dans le détail comme le fait Minuit, je me rends compte qu'on en sait bien peu à ce propos. De plus on argumente toujours à la place de ces femmes qui porte le voile, sûrement car elles n'ont pas la capacité de parler. Dès que certaines arborent fièrement ce choix de vêtement, ce choix de religion ou de tradition, elles sont rabaissées à leur éducation forcément biaisée. Le seul choix positif pour elle est de se débarrasser du voile.
Ce qui m'intéresse plus, est ce sujet bien évité et décrié ici, celui de la discrimination exercé ici envers ces femmes, cette religion, ce symbole. Depuis des dizaines d'années maintenant la France est la risée internationale avec ces débats ayant pour thème la discrimination.
Les parangon de la vertus prétendent combattre pour le droit des femmes. Sur les 100 femmes mortes de violences conjugales chaque année en France, la majorité des victimes portent le voile ? Sur les 219 000 femmes victimes de violences de la part du conjoint en France, il y a une majorité qui porte le voile ? C'est sûrement vrai, et tellement évident que ce n'est jamais évoqué. Mais je trouve bizarre que ce n'est jamais rappelé, qu'on ne fait toujours que le suggérer.
Il est préféré bien souvent de préférer l'argument de laïcité, qui est devenu depuis quelques temps un athéisme public, au lieu de la séparation de l’Etat et des organisations religieuses qu'elle était il y a plus d'un siècle.
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De plus on argumente toujours à la place de ces femmes qui porte le voile, sûrement car elles n'ont pas la capacité de parler.
Elles préfèrent se taire pour éviter de tomber dans la cage aux lions tout simplement.
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Justement avec ces féministes qui portent le voile, il y a quand même une libération de la parole. Elle n'est pas encore suffisante évidemment, mais au moins, malgré toutes ces polémiques, ça avance un peu et certaines ont pu affirmer leur choix et leurs convictions politiques.
Et je te rejoins complètement Isindu. Que ça soit sur la pseudo-laïcité revendiquée aujourd'hui ou sur le problème des femmes battues et tuées qui est un problème propre à la place de la femme dans la société. La religion n'en est "qu'un" facteur, au même titre que l'éducation, la culture etc.
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Jolie réponse à ma question (ouverte) Berserk :)
Je tenais à le dire ^^
Hum, merci. ^^
J'ajoute cependant quelques éléments de contexte. Parce que lorsque je lis l'association voile et islam, j'ai toujours l'envie irrésistible de réagir, ou plutôt d'étendre un petit peu.
Tu fais bien. N'étant pas assez renseigné sur le contexte autour, je me suis permis de ne pas traiter la chose afin d'éviter de dire un peu (beaucoup) n'importe quoi.
. De plus on argumente toujours à la place de ces femmes qui porte le voile, sûrement car elles n'ont pas la capacité de parler.
Je pense que le souci s'appuie sur trois éléments:
-On ne donne pas assez si ce n'est forcément la parole aux concernées.
-On laisse une trop grande libre parole à des propos qui tendent à l'islamophobie et au sexisme d'où le troisième élément.
-Quand ces femmes prennent la parole, celle-ci a de forte chance d'être éclipsée et ça revient généralement à un gros appel de haine indirectement...
Suffit de voir qu'une étudiante à la Sorbonne s'est faite insulter et rabaisser à ses habits car elle avait le "malheur" de porter un voile. A noter que sa prise de parole n'était d'ailleurs même pas sur ce sujet. Quand il est question d'une femme portant le voile on ne parle pas de ces femmes, mais du voile. On les réduit à un vêtement, on les déshumanise et on les éclipses à tort et à travers et on en revient généralement au même propos qui tournent en boucle autour de la soumission, l'oppression et bref, on connaît le refrain...
Cependant ces femmes prennent de plus en plus la parole, notamment à travers des meetings, les réseaux sociaux et ce qu'on peut faire pour les soutenir, c'est au moins les écouter et ensuite relayer quand il se faut leurs paroles si on est en accord avec elles.
Et ça ne concerne pas que ces femmes mais bien d'autres causes. Il faut écouter bien plus les concernés et ne pas hésiter à les soutenir si on est en accord.
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Je ne sais pas si ça a été évoqué ici, mais que pensez-vous de "l'affaire du siècle" ou des manifs pour le climat ?
Est-ce que ça ne vous paraît pas un peu bizarre que ça concerne la France alors que:
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR
Ne serait-il pas plus utile pour le climat de faire pression sur l'Allemagne ou la Pologne pour qu'ils développent le nucléaire ?
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Le nucléaire est une énergie du passé. Il n'est pas une solution viable à long terme.
J'aimerais attirer ton attention sur le fait que la lanceuse d'alerte à l'origine des manifestations lycéennes pour le climat, Greta Thunberg, est suédoise. La Suède est une très, très bonne élève (bien meilleure que la France). Je te laisse tirer les conclusions qu'il faut.
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Ne serait-il pas plus utile pour le climat de faire pression sur l'Allemagne ou la Pologne pour qu'ils développent le nucléaire ?
Et ferment leurs centrales au charbon, surtout. A Cracovie, l'air pue et on sent un vieux truc huileux en respirant.
Après, c'est juste une une initiative française. Ça veut pas dire qu'il n'y a effectivement pas pire que nous. (et mieux évidemment)
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manifestations lycéennes pour le climat
Ah, oui, qqn saurait-il m'expliquer le pourquoi / comment de ce "mouvement"? Que sont supposées transmettre ces grèves scolaires ?
(je reprend le mot de grève, car c'est ce qui est ressorti de l'Assemblée Générale de la faculté où je suis, l'Assemblée Générale tergiversant autour de ça, sérieusement?)
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Le nucléaire est une énergie du passé. Il n'est pas une solution viable à long terme.
Qui a décrété cela ? Dans les meilleurs scénarios du GIEC (1,5° d'augmentation en 2100), le nucléaire a une part importante et devrait être augmenté fortement au sein du mix énergétique au niveau mondial d'ici 2050.
Techniquement, il faudrait augmenter le nucléaire en attendant que des solutions de stockage soient trouvées pour le renouvelable intermittent (solaire et éolien). Parce que le renouvelable qui nécessite des centrales a charbons ou gaz quand il n'y a pas de vent/la nuit, je vois pas comment ça fait baisser les émissions de CO2.
Concernant la Suède, il ne sont pas bien meilleurs que nous et ils ont aussi le mix nucléaire/hydroélectrique, je dois en tirer quelle conclusion ?
Concernant, le mouvement des lycéen, j'ai pas trop compris non plus ce qu'ils préconisent...
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Je ne sais pas si ça a été évoqué ici, mais que pensez-vous de "l'affaire du siècle" ou des manifs pour le climat ?
Est-ce que ça ne vous paraît pas un peu bizarre que ça concerne la France alors que:
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR
Ne serait-il pas plus utile pour le climat de faire pression sur l'Allemagne ou la Pologne pour qu'ils développent le nucléaire ?
La France a une électricité très décarbonée mais c'est loin d'être la seule source de carbone et le seul levier où il est nécessaire d'agir. Et c'est de toute façon une question qui dépasse les frontières nationales.
Ce genre de mouvement permet aussi et surtout de faire valoir le problème climatique comme le problème politique urgent qu'il est et faire en sorte que la classe dirigeante soit obligée de s'en saisir, puisque ça fait partie des choses qui "comptent". Honnêtement le niveau de prise de conscience général n'était pas du tout le même y'a ne serait-ce que 5 ans, même si les mesures concrètes et à la hauteur tardent le mouvement de fond est là pour donner du poids.
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Taper sur le nucléaire c'est franchement pas pertinent ni juste, même si c'est facile de rallier des gens derrière et ça fait buzz "le nucléaire c'est pas bien". C'est sans doute la forme de production d'énergie la moins dangereuse en rapport mortalité/énergie produite.
Pour les lycéens, ils râlent juste parce qu'il veulent vivre dans un monde où y'aura encore de la neige, et ils ont franchement raison.
Quand on pourra plus skier sur de la vraie neige, je me tire de cette planète.
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Ouais, le nucléaire c'est pas dangereux. Coucou changement climatique : tu vas faire quoi lorsque tes centrales et tes lieux de stockage ne seront plus sûrs dans cinquante ans car le climat aura changé ? Et même si rien ne change, tu fais quoi de tes tonnes de déchets ?
Donc si, tapons sur le nucléaire. L’hydraulique et l'éolien sont mille fois plus sûrs, moins contraignants et flexibles.
Car l'autre gros problème du nucléaire, c'est que ce n'est pas une énergie flexible. Le réseau électrique fonctionne sur la base d'un équilibre entre consommation et production. Or, va augmenter ou diminuer rapidement, à la demande, la production d'une centrale nucléaire : c'est impossible. C'est historiquement d'ailleurs le rôle des barrages en France (d'où aussi la levée de bouclier lorsqu'on a parlé de leur privatisation).
Donc pour résumer :
- Le nucléaire n'est pas propre
- Le nucléaire n'est pas renouvelable (bah oui, l'uranium n'est pas infini : au rythme de notre consommation, dans cent ans l'énergie sera devenue trop chère)
- Le nucléaire n'est pas sûr car il dépend beaucoup de facteurs environnementaux
- Le nucléaire produit des déchets dont on ne sait quoi faire et dont on peine à prévoir les évolutions
- Le nucléaire n'est pas flexible
- Le nucléaire est coûteux (beaucoup plus que l'hydraulique, surtout si l'on compare avec les nouveaux EPR)
Bref, il est aujourd'hui très difficile de défendre le nucléaire. C'est une énergie du passé, définitivement.
Ceux qui voient en les surgénérateurs une solution à l'avenir sont soit des fous, soit des utopistes.
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L'énergie ça ne consomme ni ne se produit, les lois physiques l'interdisent, donc arrêtons avec ces termes qui n'ont aucun sens. Quant aux énergies dites propres, ça n'existe pas non plus. La question est de savoir laquelle est la moins polluante, c'est tout.
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Ce genre de mouvement permet aussi et surtout de faire valoir le problème climatique comme le problème politique urgent qu'il est et faire en sorte que la classe dirigeante soit obligée de s'en saisir, puisque ça fait partie des choses qui "comptent". Honnêtement le niveau de prise de conscience général n'était pas du tout le même y'a ne serait-ce que 5 ans, même si les mesures concrètes et à la hauteur tardent le mouvement de fond est là pour donner du poids.
Oui je suis d'accord mais il serait temps que ces mouvements regardent aussi un peu les données scientifiques pour proposer des axes d'action et se focalisent plutôt sur les pays les plus en retard. J'attends de les voir "faire un procès" à la Chine, aux USA ou à la Pologne... ;)
@Minuit: A ce que je vois, le nucléaire est toujours un sujet clivant voire idéologique.
Les déchets: ils sont en faible quantités après traitement puis stockage en profondeur. Je vois pas trop de problème.
Donc si, tapons sur le nucléaire. L’hydraulique et l'éolien sont mille fois plus sûrs, moins contraignants et flexibles.
L'hydraulique, je ne crois pas qu'il puisse être développé en France mais est effectivement plus intéressant que le nucléaire quand tu peux le développer. L'éolien n'est pas flexible du tout (il faut du vent), tant qu'il n'y a pas des solutions viables de stockage de l'énergie produite, ça me semble une fausse bonne idée. Le côté 1000 fois plus sûr, je ne sais même pas d'où ça sort étant donné que le nucléaire a le meilleur rapport mortalité/énergie produite.
Ce que tu m'expliques sur l'équilibre du réseau électrique je sais bien, mais si le réseau a très bien fonctionné avec le nucléaire/hydraulique pendant 40 ans, je ne vois pas où est le problème. Actuellement, c'est surtout les énergies irrégulières produites par l'éolien ou le photovoltaïque (et souvent au mauvais moment par rapport aux pics de demande) qui sont problématiques à gérer au niveau du réseau. D'où le fait que ces énergies sont couplées avec des centrales à charbon/gaz.
En gros, t'imputes un problème au nucléaire dont la source est le côté imprévisible du renouvelable.
Pour répondre un peu à ton point de vue, mais on ne sera vraisemblablement pas d'accord:
- le nucléaire est bas-carbone: l'urgence c'est pas le climat ?
- 100 ans d'uranium à bas cout ça suffit, il y aura peut-être mieux que le nucléaire dans 50 ans: le problème de stockage des énergies renouvelables sera résolu par exemple...
- le nucléaire est sûr, faut arrêter la désinformation 2 minutes.
- on sait qu'il faut stocker les déchets.
- le nucléaire est moins couteux que le renouvelable (et permet de le subventionner) mais au moins on est d'accord sur ça: l'hydraulique c'est la meilleure source d'énergie bas-carbone.
Ceux qui voient en les surgénérateurs une solution à l'avenir sont soit des fous, soit des utopistes.
J'ai surtout vu des scientifiques, mais bon Galilée, tout ça quoi...
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Le nucléaire a des défauts c'est certain, mais son avantage principal c'est la possibilité de générer des quantités colossales d'énergie pour lesquelles il faudrait des installations incomparablement plus grande avec d'autres sources d'énergie...
C'est peut-être pas l'énergie de l'avenir, mais des choses comme le stockage efficace et simple de l'énergie (pour les énergies renouvelables) ou la fusion nucléaire (comme source d'énergie d'avenir) ne sont pas des choses qui existent pour l'instant et pour lesquelles le temps de la recherche est difficilement compressible. Or le temps presse, et le nucléaire pourrait servir à décarboner l'électricité pendant la transition. Evidemment ça ne veut pas dire qu'il faut mettre toutes ses billes dessus, de toute évidence la complémentarité entre différentes sources d'énergies est nécessaire.
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Je pense qu'il faisable de développer l'hydraulique en France et en Belgique.
Il existe des turbines à placer à coter des cours d'eau et en utilisant le courant (de l'eau), on fait tourner la turbine qui produit de l'électricité.
C'est faisable et pas spécialement compliqué.
Ceci est un exemple de système mais il en existe des biens plus simples :
(https://www.ecohabitation.com/sites/www.ecohabitation.com/files/imagecache/G12-Image-640/guide/fiches/micro-hydro2-1.jpg)
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Les déchets: ils sont en faible quantités après traitement puis stockage en profondeur. Je vois pas trop de problème.
Je suis d'accord : les déchets sont en faible quantité. Le problème est cependant double : nous nous basons actuellement sur des simulations quant au vieillissement de ces déchets d'une part ; et d'autre part nous sommes embêtés pour prévoir les mouvements de terrain, les modifications du sol liés au changement climatique. Bref : tout peut très bien se passer, mais dans les faits, on reste sur du très long terme que nous ne savons pas prévoir.
(http://www.laradioactivite.com/site/images/Composantes_Activites_CU.jpg)
Le graphique suivant vient d'un site pronucléaire (http://www.laradioactivite.com/site/pages/Duree_Dechets.htm). L'échelle du bas est en années.
L'hydraulique, je ne crois pas qu'il puisse être développé en France mais est effectivement plus intéressant que le nucléaire quand tu peux le développer.
L'hydraulique peut se développer en France, et assez largement, sous beaucoup de formes. Les hydroliennes semblent par exemple une bonne piste : les premiers tests avaient été très positifs.
L'éolien n'est pas flexible du tout (il faut du vent), tant qu'il n'y a pas des solutions viables de stockage de l'énergie produite, ça me semble une fausse bonne idée.
En fait, le système électrique en France fonctionne sur un potentiel de surplus. Donc le problème n'est pas d'avoir plus d'énergie (car dans ce cas, l'éolien en effet serait une très mauvaise solution) mais d'en avoir potentiellement moins (et une éolienne, ça s'arrête assez facilement). Evidemment, un parc uniquement composé d'éoliennes n'est pas viable, mais il n'en a jamais été question (d'autant plus que l'éolien est une énergie encore assez chère).
Pour répondre un peu à ton point de vue, mais on ne sera vraisemblablement pas d'accord:
- le nucléaire est bas-carbone: l'urgence c'est pas le climat ?
- 100 ans d'uranium à bas cout ça suffit, il y aura peut-être mieux que le nucléaire dans 50 ans: le problème de stockage des énergies renouvelables sera résolu par exemple...
- le nucléaire est sûr, faut arrêter la désinformation 2 minutes.
- on sait qu'il faut stocker les déchets.
- le nucléaire est moins couteux que le renouvelable (et permet de le subventionner) mais au moins on est d'accord sur ça: l'hydraulique c'est la meilleure source d'énergie bas-carbone.
J'ai surtout vu des scientifiques, mais bon Galilée, tout ça quoi...
Et je te réponds à mon tour :
- L'urgence c'est le climat, mais faut-il foncer dans l'inconnu pour autant ? Pourquoi ne pas privilégier des énergies plus sûres ?
- Se dire "dans quelques années on aura trouvé" est globalement un mauvais raisonnement : on fait avec ce que l'on a et ce dont on est sûr. Une potentielle crise énergétique mondiale serait beaucoup plus grave que d'investir un peu plus dans d'autres formes d'énergies. Après, on peut espérer ; je t'avoue que je ne suis pas du genre à aimer fonder mon avenir sur des suppositions.
- Le nucléaire est sûr, sans aucun doute, pour le moment en tout cas. Je n'ai jamais dit que le nucléaire français n'était pas actuellement sûr (je pense même le contraire). Par contre, j'ai des doutes sur la sûreté des installations à l'avenir. Montée des eaux, modification des terrains, une potentielle relance de l'activité sismique (qui a été récemment documentée) me font dire qu'il faudrait penser un peu à couvrir nos arrières. Chose que l'industrie (de l'énergie, mais à peu près n'importe quelle industrie en fait) met un peu trop souvent de côté à mon goût.
J'ai surtout vu des scientifiques, mais bon Galilée, tout ça quoi...
La question des surgénérateurs divise les scientifiques. Oui, la surgénération est possible. Mais elle souffre de plusieurs problèmes.
D'abord, elle est chère. Mais bon, ce n'est pas le principal problème. Le problème est un problème de sécurité potentiel (je ne dis pas que la technologie n'a pas vocation à être sûre, hein ; je dis juste que sa sécurité ne convainc pas encore une majorité franche des scientifiques).
Aujourd'hui, nous savons qu'il est difficile d'arrêter le fonctionnement d'une centrale en cas de crise (et long, coûteux hors crise). La surgénération consiste à générer plus d'isotopes que ce que le réacteur consomme. Qu'advient-il de la difficulté (ou de la durée) d'un arrêt d'une centrale ? Je te jure, le problème est pas compliqué. Sans compter que les technologies actuelles (celles envisagées en France) utilisent du sodium et qu'aux dernières nouvelles, le projet s'est fait recaler encore une fois parce qu'il ne présentait pas les critères de sécurité attendus.
Si le sujet t'intéresse, je te conseille d'aller jeter un œil au court rapport court rapport (http://www.global-chance.org/IMG/pdf/blaponcheastrid110215v2.pdf) (16 pages) de Bernard Laponche. Si Bernard Laponche est certainement antinucléaire, sa position n'est pas idéologique au même sens que celles des ONG qui sont de véritables moulins à n'importe quoi dans le seul but d'essayer de persuader les gens (ou de ramasser du pognon, on sait plus trop à force). En tout cas, son argumentation s'appuie sur des données vérifiables, scientifiques ou administratives.
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La France est justement une des plus grandes utilisatrices des barrages (10% de la production électrique) mais on a atteint effectivement une limite de leur utilisation. Les barrages ne sont pas du reste neutre que ce soit sur le paysage, la biodiversité des vallées, le déplacement des populations, etc. Vous pouvez vous renseigner sur le Barrage des Trois Gorges en Chine qui a été une source de grandes polémiques.
Ils sont cruciaux pour gérer les pics de consommation (typiquement en début de soirée) car si on ne sait pas (enfin très mal) stocker de l’électricité, on sait stocker de l’énergie potentielle avec des pompes et un peu de béton. =D
C'est LE problème de notre époque. Une société de consommation très interconnectée sur le plan mondial (qui a entre autres mis fin aux grandes guerres, tout n'est pas négatif) basé sur une énergie très efficace et à bas cout : le pétrole. Il n'y aura pas UNE réponse.
- Il faudra réduire notre consommation mais il est utopique de croire qu'on pourra lancer un nouvel âge de pierre.
- Il faudra un mix énergétique. Le nucléaire réduit notre dépendance au carbone mais créé des déchets qui existeront plus longtemps que la civilisation humaine. L'éolien/le solaire vont gagner en importance dans le mix mais leur construction est basée sur des Terres Rares (pas si rares que ça, et la Corée du Nord en regorge, pourquoi vous croyez que les sanctions sont levées, c'est pas pour la dénucléarisation) dont l'exploitation est une catastrophe environnementale (sols pollués par le mercure et autres douceurs). La clé est que non seulement on stocke mal l’électricité mais en plus on a du mal à la transporter.
- Il faudra un grand plan pour le recyclage et je ne parle pas de quelques plans com' à nettoyer les plages.
- Il faudra repenser toute notre utilisation de l'espace pour limiter les déplacements : concentrer la population ou non ? développer la production agricole en ville ? probablement développer le télétravail, etc.
C'est le travail de plusieurs générations et malheureusement, ce sont des problématiques qu'on ne sait pas traiter. Malgré tous les beaux discours sur "l'avenir de nos enfants", on bien souvent incapable de se projeter aussi loin dans le temps. Quand le mois de Février a battu des records de température, la première réaction a été "c'est sympa ce genre de météo en hiver" et quand cet été on battra de nouveaux records, on parlera du nouveau potentiel balnéaire de la Bretagne en passant vite sur l'apparition de maladies tropicales sur la Côte d'Azur. J'ai l'impression que c'est moins vrai chez les trentenaires comme moi et encore moins sur ceux qui sont encore plus jeunes mais ce n'est pas non plus une unanimité et ils n'ont pas de pouvoir.
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@Benja:
Oui , il y a moyen de développer l'hydroélectrique mais ça a des conséquences au niveau de l'écologie des cours d'eau. Il y a même une loi européenne/traduite en droit français qui tendrait à faire démanteler les installation hydroélectrique existante de ce genre (exemple (https://www.actu-environnement.com/ae/news/petite-hydroelectricite-classement-rivieres-17474.php4)). Le sujet n'est pas simple...
Je rejoins Aflo quant au fait qu'une évolution profonde est nécessaire, en France ce serait l'isolation des bâtiments, les transports en communs, le télétravail et le développement du ferroutage que je verrai comme prioritaires, et pas particulièrement le développement des énergies renouvelables même si varier le mix énergétique a un intérêt.
@Minuit:
Je vois que ce qui te pose problème est plus un manque de confiance dans les industriels que dans le nucléaire. Ça peut se comprendre. Ma vision est un peu différente car je bosse dans les commandes de vol pour un constructeur aéronautique. Tout comme, pour le CEA (avec qui on collabore), on prend la sécurité de fonctionnement très au sérieux (c'est peu de le dire), donc je n'ai pas la même vision que toi.
L'étude que tu lies est intéressante même si un peu malhonnête concernant l'intérêt d'un tel réacteur. Je suis moi aussi très critique des RNR avec sodium liquide (très difficile à manipuler et très dangereux). Cela ne doit pas empêcher de continuer à chercher sur le sujet pour une solution plus sûre. L'intérêt du neutron rapide (outre d'utiliser le plutonium des réacteurs standards) c'est quand même de tourner à l'uranium 238. Pour rappel: 5% de l'uranium naturel est 235 (utilisé par les réacteurs ancienne génération) et 95% est l'isotope 238. Donc, grosso modo, de 100ans de réserve tu passes à plus de 1000ans. Le côté surgénérateur, c'est pour les dépliants mais chercher de ce côté peut justifier de dépenser quelques milliards ;)
Après, je suis d'accord avec le raisonnement tenu que, vu le désengagement général du nucléaire, prendre des risques avec un tel réacteur alors qu'une potentielle pénurie de combustible s'éloigne, est inutile et mal-venu.
Concernant les ONGs (greenpeace en tête) qui racontent n'importe quoi, je suis à 100% d'accord, ça m'énerve tellement leurs manipulations par la peur. Cadeau, si tu ne l'a pas vu, un petit doc sur les OGMs qui montre à quel point ils sont fous:
https://vimeo.com/188913344
Il y a les sous-titres français.
edit: ça m'a fait rire car c'est récent et à propos
message de greenpeace sur twitter (https://twitter.com/greenpeacefr/status/1108340767423193089). Projetant les zones d'exclusion fukushima/tchernobyl pour la France:
(https://pbs.twimg.com/media/D2Gd2aJWoAE5Z5Q.jpg)
La réalité des 20 et 30km d'exclusion:
(https://pbs.twimg.com/media/D2K8RMcWwAAjYoH.jpg)
Ça ne devait pas faire assez peur ;)
Désolé si j'ai un peu dérivé sur le pro/contre nucléaire. A la base, je voulais juste râler un peu sur "l'affaire du siècle" :P
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Je vois que ce qui te pose problème est plus un manque de confiance dans les industriels que dans le nucléaire.
En effet, je n'ai pas confiance en l'industrie. Je pense qu'il est assez simple de montrer pourquoi.
L'industrie nucléaire essaie par exemple de faire financer Astrid après les échecs de Phénix et Superphénix. Tu as pu constater comme moi que les arguments contre le projet sont assez accablants. Une industrie raisonnable n'est pas une industrie qui essaie de faire passer en force un projet comme cela. L'industrie du nucléaire n'est donc pas plus raisonnable que les autres, car elle est soumise autant que les autres à l'argent. Fin.
L'étude que tu lies est intéressante même si un peu malhonnête concernant l'intérêt d'un tel réacteur.
Le très bref rapport que je lie n'est pas malhonnête, car ce n'est pas une étude sur le nucléaire français, mais sur Astrid. Donc non, le rapport se concentre juste sur le sujet qu'il entend traiter. c:
En tout cas, cela fait bien longtemps que je regarde avec méfiance les rapports et comparaisons des ONG. Il y a des gens très compétents qui y travaillent (et qui produisent parfois des papiers de qualité), mais leurs services communication sont pires que la peste, le choléra et le sida réunis.
Surtout qu'il existe suffisamment de sources bien plus sûres d'information. Même si elle est orientée antinucléaire, la Gazette Nucléaire (http://gazettenucleaire.org/) reste un pilier de l'information sur le sujet.
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L'industrie du nucléaire n'est donc pas plus raisonnable que les autres, car elle est soumise autant que les autres à l'argent. Fin.
A ce moment là aucun organisme privé n'est fiable, ni publique sûrement ; on s'en sort plus.
Puis on sait bien que les déchets radioactifs durent longtemps. Mais si on prend pas de grosses mesures pour réduire le réchauffement climatique on est sûrs qu'en effet ils dureront plus longtemps que notre civilisation.
Les problèmes de stockage restent un problème qui est, en tout cas pour moi, bien moins pressant que le réchauffement. Et le nucléaire est la solution à court terme la plus viable au problème, le temps de faire une transition vers beaucoup plus d'énergies renouvelables.
Et puis un jour, on ira vivre sur d'autres planètes et ça gênera plus grand monde qu'on ai des caves gigantesques pleines de déchets radioactifs enterrées sous terre. Faut juste qu'on s'en sorte jusque là. :3
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L'industrie du nucléaire n'est donc pas plus raisonnable que les autres, car elle est soumise autant que les autres à l'argent. Fin.
En fait, dès que la sécurité humaine est engagé, ce n'est plus une question de confiance en l'industrie qui s'applique: personne n'est assez naïf pour croire qu'un industriel est prêt à perdre de l'argent pour l'amour du travail bien fait.
Je ne suis pas expert en nucléaire mais j'imagine que comme l'aéronautique ou le spatial, des "process" sont mis en place pour justement assurer que le fait que l'industrie pense au fric, ou que l'ouvrier ait mal dormi la vieille n'entre pas en ligne de compte.
Le problème, c'est que ce genre de chose ne couvre pas forcément des défauts de conception originels comme à Fukushima par exemple, mais je pense que sur l'analyse de risque des conditions "exceptionnelles" le travail continue et est de plus en plus rigoureux.
Bon, de mon côté, je n'ai jamais trouvé que construire des centrales nucléaires sur une faille sismique soit une bonne idée au demeurant. Je n'ai jamais compris pourquoi ils ne s'étaient pas plutôt orientés vers la géothermie comme l'Islande... peut-être à cause du "lobby" des Onsen =D
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Bon, de mon côté, je n'ai jamais trouvé que construire des centrales nucléaires sur une faille sismique soit une bonne idée au demeurant.
En même temps, c'est ça ou les montagnes... =D
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Petite intervention à propos du nucléaire, il semblerait qu'on parte dans des points de vue orientés. Sauf que ça manque pas mal de faits et de chiffres tout ça, or c'est un domaine extrêmement documenté. Je me permets donc d'apporter deux trois infos pour qu'on parte sur des faits établis. Bon, c'est long, mais j'espère que tout le monde comprendra un peu plus où on en est dans ce domaine.
Pour le moment, la majorité des scientifiques sont clairs : niveau trace carbone, c'est ce qu'il y a de mieux (voir le troisième article en bas de mon post). On semble aussi oublier que la recherche continue dans ce domaine, justement parce qu'on sait qu'il ne s'agit pas d'une source d'énergie parfaite (et il n'en existe pas de toute façon). Pour ma part, je crois que le futur sera nucléaire, tout du moins en partie. D'où vous croyez que sort le projet international de fusion nucléaire du centre de Cadarache ? (accessoirement, ils ont réussi une étape dans la fusion avec la réalisation d'un plasma. Le problème maintenant est de maîtriser la méthode et d'étudier des moyens d'exploitation viable commercialement). On aura moins de problème de déchets pour le coup, et niveau énergie, c'est bingo. Pour ces derniers, pareil, on poursuit les études pour au moins limiter leur production (avec notamment des tentatives pour améliorer les rendements niveau production d'énergie).
Un élément qui me dérange : j'ai l'impression en lisant ou écoutant les gens (au quotidien, que l'on s'entende bien) qu'ils croient qu'on a des demeurés aux manettes du nucléaire. Les ingénieurs, les scientifiques, les types qui font les simulations de catastrophe... Il y a certes des cons partout, mais là, on connaît les enjeux donc on met des sacrés cerveaux aux postes clés.
Exemple : on parle de l'ASN ? Je ne l'ai pas vu évoqué une seule fois, alors que c'est LE gendarme du nucléaire. Et c'est pas de la blague. Ils font chier tout le monde avec leurs règles hyper stricts, gouvernement et EDF compris, mais tout le monde plie devant elle. Elle est tellement sévère qu'elle prend le risque d'engendrer de la méfiance envers le nucléaire auprès de la population, qui est par ailleurs extrêmement ignorante à ce sujet (premier article en bas). Mais il faut savoir ce qu'on veut : la sûreté maximale ou pas ?
Prenons donc l'EPR où elle intervient régulièrement, car le problème n'est pas lié à la conception du projet (les ingénieurs français sont réputés, faut pas croire), mais à la conception de l'édifice : on a perdu la main d’œuvre qualifiée en France (bah oui, on a pas construit de nouvelles centrales depuis un bout de temps, ils sont partis à la retraite les types compétents), les appels d'offre ont sorti le savoir-faire de son milieu d'origine (EDF ne construit plus, tout est passé chez Bouygues...) du coup, c'est connerie sur connerie du côté construction. Et bien évidemment, l'ASN est au taquet là-dessus, car elle connait les risques. Le coup du "couvercle" qui doit être changé pour cause de fissure, c'est elle. D'où les retards à répétitions dans la construction de l'EPR.
En autre exemple, sur le fait que les centrales et lieux de stockage ne seraient plus aptes à faire face aux changements de terrains ou autres phénomènes engendrés par le climat : des travaux tout récents ont été mis en place du côté de Tricastin pour augmenter encore la sûreté. Ils ont refait les digues, en basant les normes sur les crues possibles, évidemment, mais aussi sur le risque sismique. Les nouvelles digues peuvent donc faire face non pas au le séisme le plus fort enregistré dans la région, mais à un hypothétique séisme qui serait jusqu'à 5 fois plus fort (premier article en bas)... Les scientifiques prévoient à l'avance, et heureusement, car les industriels du nucléaire ne suivraient pas s'il faut tout refaire tous les 3 ans... Il faut bien comprendre : tout est calculé et prévu au mieux, car les enjeux et les risques derrière sont connus. Et l'ASN surveille bien...
Je ne crois pas qu'on puisse observer de telles normes dans d'autres milieux. Le nucléaire a cela pour lui : oui, c'est une énergie qui, mal exploitée, peut être dangereuse (bombes atomiques, tout ça). C'est justement pour cela que les normes de sécurité sont si draconiennes. Quant à comparer Fukushima et le système nucléaire français, comme j'ai pu le voir avec la carte de Greenpeace, ça ne marche pas car il y a une multitude de facteurs à prendre en compte : leur Autorité de Sûreté Nucléaire est bien moins sévère (l'ASN française fait figure d'autorité à l'international, et est réputée pour être la plus sévère qui existe. Elle a d'ailleurs été appelée suite à la catastrophe pour intervenir au Japon), les centrales ne sont pas conçues sur le même système (tout comme l'était celle de Tchernobyl d'ailleurs, mais je m'égare) et les risques intrinsèque liés à l'environnement sont complètement différents (niveau sismique, c'est sûr qu'on joue pas dans la même cour, mais apparemment Greenpeace s'en moque...).
Pour ce qui est de la consommation de l'énergie électrique, la production est calculée régulièrement à partir de prévisions sur les années écoulés. Bien évidemment, vu que cela coûte des sous de produire, on fait au mieux pour éviter le gaspillage. La logique mercantile peut aussi servir, comme quoi. S'il y a surplus, il est souvent vendu à l'étranger. L'hydraulique est un complément en cas de manque et est extrêmement rapide à mettre en œuvre. Pourquoi ne pas l'utiliser continuellement ? Le problème, c'est que les réserves d'eau sont limitées. Il y a bien sûr un système de pompe qui permet de remonter l'eau utilisée, mais cela demande un certain pourcentage de l'énergie produite. Et on s'oriente de plus en plus vers des sécheresses répétées... Et comme le dit Aflo, beaucoup d'autres éléments environnementaux entrent en compte. L'éolien et le solaire ne sont absolument pas fiables en matière de production d'énergie (le soleil et le vent ne permettent pas de produire suffisamment et continuellement, ni de répondre à des pics de production). Ne parlons même pas de leur bilan carbone totale, le nucléaire est meilleur à ce niveau.
D'autres pistes sont à explorer : l'hydrolien, en utilisant le courant de la mer pour faire fonctionner des turbines, est prometteur. Mais là aussi, les contraintes environnementales sont grandes. Du coup, c'est difficile à mettre en place. Le stockage ? Les besoins énergétiques de nos sociétés occidentales sont immenses (et on ne parle même pas des besoins futures d'autres pays en développement) et bien évidemment, les batteries actuelles ne peuvent le faire. Et si jamais la recherche trouve, quid de la trace carbone pour créer de tels monstres ? Encore une fois, en évaluant le pour et le contre, et en prenant en compte le besoin immédiat actuel de limiter le réchauffement, le nucléaire reste la meilleure solution. Pour la production d'électricité. Et oui, car il y a bien d'autres choses à prendre en compte dans le réchauffement...
D'excellents articles (http://huet.blog.lemonde.fr/2017/10/05/lautorite-de-surete-nucleaire-est-elle-trop-severe/) qui résument tout (http://huet.blog.lemonde.fr/2019/02/08/en-2018-electricite-decarbonee-et-exportee/), c'est ici (http://huet.blog.lemonde.fr/2018/04/11/nucleaire-et-climat-la-grande-tromperie/). Avec plein de graphismes, de sources, et d'études... Et pour savoir où l'effort pourrait être mis afin d'améliorer l'empreinte carbone de la France, tout ça, c'est par là (http://huet.blog.lemonde.fr/2018/12/03/les-mysteres-de-la-strategie-bas-carbone-francaise/)
Sacré pavé, je m'en excuse, mais j'espère avoir apporté des informations pertinentes.
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@Rydiss:
Concernant les sécheresses, ça risque d'avoir aussi un effet néfaste pour le nucléaire pour rejeter les eaux du circuit tertiaire. Il risque d'y avoir de plus en plus souvent des dérogation l'été pour ces rejets qui font monter les rivières à des températures tuant la faune. Comme tu le répètes, aucune énergie n'est parfaite.
Je ne connaissais pas le blog de Huet mais il est pas mal, javais surtout vu ses interventions sur twitter. Je suis surtout choqué par le fait que 80% des français pensent que les centrales nucléaires rejettent du CO2, je ne croyais pas qu'un tel niveau d'inculture scientifique soit possible. Ça confirme bien que la démocratie, c'est pas terrible pour gérer les sujets scientifiques car les gens ne sont pas équipés au niveau des connaissances nécessaires. (Ex. La sortie du glyphosate est la mesure la plus populaire de Macron, alors que c'est complètement débile)
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Sylvestre Huet est un des meilleurs journalistes scientifiques de la presse "classique" (l'espèce est malheureusement assez rare de base), avec David Larousserie au Monde et quelques autres du Figaro, c'est toujours une bonne idée de suivre son blog.
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Cette affaire autour de l'arrestation d'Assange me fatigue déjà.
D'un côté, il y a cette accusation de viol pour laquelle il doit être jugé, puisque l'affaire a été classée faute de pouvoir faire avancer l'enquête.
Mais d'un autre côté, on sait très bien que ce n'est pas pour cela qu'Assange a été arrêté. D'ailleurs, arrêté dans des conditions étranges, puisqu'il semblerait que ce soit la police britannique qui soit intervenue dans l'ambassade équatorienne.
Franchement, je ne comprends pas cette fixation qu'ont les gens à traiter les personnes publiques au même titre que les personnes privées. C'est si problématique de dire que c'est peut-être un violeur et qu'il rendu service à l'humanité ? Mêler les deux aspects ne fait pas avancer les choses.
De même pour ses opinions. Il est peut-être pro-Poutine. Soit, je veux bien l'entendre. Il y a des arguments assez solides pour étayer cette hypothèse, mais pas assez solides non plus pour bien s'en assurer.
Tout ce dont nous disposons comme informations, c'est que c'est un lanceur d'alerte, que ses prises de position sont plutôt contre les Etats-Unis d'Amérique (mais cela peut s'expliquer : on sait tous le rayonnement écrasant des EUA) et qu'il est accusé de viol en Suède.
Que l'on arrête l'Assange privé, celui qui est accusé de viol, pour le faire comparaître en Suède, je suis entièrement d'accord. Les propos de Mélenchon, qu'il soutient depuis plusieurs années, me semblent aventureux en le déclarant innocent sans preuve.
Par contre, que l'on arrête l'Assange public, ce qui est le cas aujourd'hui, sans mention claire des raisons du gouvernement de l'Equateur, sans transparence sur les motivations réelles de son arrestation et ses commanditaires, et avec l'initiative étrange de la police britannique sur le sol équatorial, je considère que c'est un manquement grave au droit d'asile.
Je crois que l'on oublie que cet homme est enfermé depuis sept ans. S'il avait voulu échapper à de la prison, il se serait aménagé une autre retraite. On l'a vu incroyablement fatigué et affaibli. Cet homme n'a aucune raison, au bout de sept ans dans ces conditions, de fuir la justice s'il ne craint que l'emprisonnement. Je pense que ça justifie au moins son engagement pour une forme de vérité (même s'il n'est pas exclu qu'il ne diffuse que la vérité qui l'arrange), ou à défaut le fondement de ses craintes sur d'autres formes de jugement.
Conclusion : arrêtez l'homme accusé de viol, pas le lanceur d'alerte. Ce faisant, tous les pays ayant participé à son arrestation et tous ceux ayant laissé faire se sont ridiculisés.
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Personne n'est propre dans cette affaire, ça me paraît assez clair. Assange, les USA, la Russie, l'Equateur, la Grande-Bretagne, les partisans de l'un ou l'autre... Je suis persuadé que tout le monde a au moins un truc à se reprocher.
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Bah, il a fait chier et ridiculisé les USA, ils veulent juste le faire payer quitte à s'assoir sur les principes et utiliser la désinformation, ça m'étonne qu'il soit encore en vie en fait, les russes auraient réglé ça "discrètement"...
L'affaire du "viol", c'était déjà limite au niveau média: Assange et "l'affaire du préservatif" (https://www.europe1.fr/international/Assange-et-l-affaire-du-preservatif-296688).
Ensuite l'affaire de la complicité de piratage, juste lol... L'Allemagne ils demandent l'extradition de toute la NSA pour les écoutes d'Angela Merkell ?
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On est bien d'accord que le chef d'accusation brandi par les EUA est juste un moyen de l'assaillir de tous les autres dès qu'ils auront obtenu l'extradition.
L'Equateur a exigé qu'Assange ne soit pas conduit aux EUA visiblement, mais les EUA comptent peut-être sur l'entourloupe pour arguer qu'il ne risque pas beaucoup, et doit donc être jugé. Pour ensuite sortir tout l'attirail qu'ils préparent sans doute soigneusement depuis plusieurs années.
De toute manière, le monde montre beaucoup trop de tolérance face à certaines pratiques des EUA. C'est pas nouveau. On se souvient encore de la France qui apprend que plusieurs présidents français et leurs gouvernements étaient sur écoute et que nous avons rétorqué : "Bah c'est pas très gentil tout ça." en fronçant vaguement les sourcils. Comment peut-on encore prétendre être crédible face aux EUA ?
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Franchement, je ne comprends pas cette fixation qu'ont les gens à traiter les personnes publiques au même titre que les personnes privées. C'est si problématique de dire que c'est peut-être un violeur et qu'il rendu service à l'humanité ? Mêler les deux aspects ne fait pas avancer les choses.
On discutait y'a pas si longtemps ici justement, de la difficulté de juger les "bons et mauvais côtés" de quelqu'un séparément, ça avait pas beaucoup de succès si je me souviens bien.
Mais par rapport à notre sujet, la thèse du coup monté au niveau de cette accusation est assez plausible je trouve.
Pour ce qui est de l'équateur, ça m'étonnerait pas qu'ils aient juste cédé à des pressions exercés sur des domaines n'ayant rien à voir avec Assange par les pays souhaitant le voir sortir de l'ambassade, et qu'ils aient finit par se dire que le jeu n'en valait plus la chandelle. Et on peut difficilement leur en vouloir j'imagine, je connais pas du tout la situation politique là-bas mais ils ont probablement un tas d'autre responsabilités plus urgentes.
De toute manière, le monde montre beaucoup trop de tolérance face à certaines pratiques des EUA. C'est pas nouveau. On se souvient encore de la France qui apprend que plusieurs présidents français et leurs gouvernements étaient sur écoute et que nous avons rétorqué : "Bah c'est pas très gentil tout ça." en fronçant vaguement les sourcils. Comment peut-on encore prétendre être crédible face aux EUA ?
Je pense pas que ce soit super pertinent de voir de la soumission seulement dans ce genre de remarque. On ne juge absolument pas de la même manière la même action venant de quelqu'un sur qui on peut taper sans problème, que celles d'un puissant allié. Parfois, il faut savoir faire le dos rond et laisser couler si y'a rien à y gagner, ça dénote d'une certaine intelligence.
D'autant que c'est seulement ce que l'on sait de l'histoire.
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De mémoire, cela n'avait pas fait la une des autre médias, mais le Monde Diplomatique l'avait publié en une, en août 2013. C'était le détournement de l'avion présidentiel Bolivien (https://www.monde-diplomatique.fr/2013/08/MORALES/49552), sous prétexte que Snowden aurait pu s'y cacher.
Cela donne une idée des limites des pressions qui peuvent être engagées, ou plutôt l'absence de limites.
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Pour ce qui est de l'équateur, ça m'étonnerait pas qu'ils aient juste cédé à des pressions exercés sur des domaines n'ayant rien à voir avec Assange par les pays souhaitant le voir sortir de l'ambassade, et qu'ils aient finit par se dire que le jeu n'en valait plus la chandelle. Et on peut difficilement leur en vouloir j'imagine, je connais pas du tout la situation politique là-bas mais ils ont probablement un tas d'autre responsabilités plus urgentes.
On sait qu'ils ont (enfin) obtenu le prêt du FMI qu'ils attendaient depuis longtemps en février dernier. Est-ce lié ? C'est possible, mais encore une fois, il faut rester prudent.
Je pense pas que ce soit super pertinent de voir de la soumission seulement dans ce genre de remarque. On ne juge absolument pas de la même manière la même action venant de quelqu'un sur qui on peut taper sans problème, que celles d'un puissant allié. Parfois, il faut savoir faire le dos rond et laisser couler si y'a rien à y gagner, ça dénote d'une certaine intelligence.
Certes, mais la France a tendance à passer beaucoup de conneries aux EUA. Un peu trop en fait. Là, on parle quand même d'une violation du secret d'Etat par une puissance étrangère durant plus d'une décennie. Allié ou pas, c'est inadmissible pour l'intégrité du pays qui en est la cible.
Les EUA sont les premiers à dépasser toutes les limites. Violation du droit international, ingérence, espionnage délibéré, pressions et menaces. Leur politique internationale est une honte. S'agenouiller devant ce genre de comportement, alliés ou pas, c'est juste perdre toute crédibilité.
Je n'ai jamais beaucoup aimé les idées politiques de Dominique de Villepin, mais j'ai un profond respect pour la qualité de son analyse diplomatique. C'est quand même inquiétant de se dire que la dernière fois où la France a fait preuve de bon sens pour s'opposer publiquement à une démarche irraisonnée des EUA, c'était en 2003.
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Je suis tombé sur un site dernièrement: GOG.
De ce que j'ai compris, ça marche un peu comme Steam, sauf qu'ils semblent se spécialiser dans les vieux (voire très vieux) jeux, genre années 80-90, en les reprogrammant pour qu'ils soient compatibles avec les nouvelles machines.
En allant voir dans leur bibliothèque, j'ai vu pas mal de titres que je cherche désespérément à retrouver depuis des mois.
Le site semble parfaitement légal, mais j'aimerais quand même savoir si certains connaissent déjà, et ce qu'ils en pensent?
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C'est totalement légal. Ils font aussi leur pub sur le fait que tous les jeux disponibles sur leur magasin sont sans DRM. Ce qui leur vaut un bon écho mais pas une réussite pour autant face au mastodonte Steam (ils ont même du licencié du personnel il y a un moment) car la quasi totalité des jeux récents à gros budgets n'y sont pas du coup. La seule exception connue est bien sûr la licence The Witcher vu que GOG appartient à l'éditeur polonais CD Projekt. En revanche, on y trouve plusieurs jeux indés récents.
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C'est pas seulement des vieux jeux, y'a aussi un nombre conséquent de jeux récents même si c'est pas forcément du triple A. Et effectivement un des points d'attraction principaux c'est l'absence de DRM. Pas besoin de lanceur à la con ou jsp quoi, suffit de télécharger le jeu. Perso le (très) peu de jeu que j'achète je les prends souvent là bas.
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Donc à priori, c'est plutôt fiable et ça marche bien. Parce que j'ai déjà quelques titres qui m'attendent (Sim City 3000, Fallen Haven 2...).
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GOG., ça marche un peu comme Steam, sauf qu'ils semblent se spécialiser dans les vieux (voire très vieux) jeux, genre années 80-90, en les reprogrammant pour qu'ils soient compatibles avec les nouvelles machines.
N'avons-nous pas déjà des logiciels tels que ScummVM or DOXbox (plus généraliste) pour cela?
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Les bidouilleurs en informatique ont probablement leurs propres combines, mais j'imagine que tout le monde n'a pas forcément les connaissances pour utiliser les logiciels dont tu parles (perso, je ne connaissais pas).
Au moins là, ça a l'avantage d'être simple, rapide et à peu près fiable
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Honnêtement c'est pas plus compliqué d'installer RomStation et et de télécharger un jeu que d'installer Steam et d'en acheter un. Vraiment.
Tu cliques sur télécharger, quand le jeu est dans ta librairie tu cliques sur "jouer" et basta. D'un point de vue technique, s'inscrire sur AK est équivalent.
Je ne pense pas que payer garantisse forcément un service d’une qualité supérieure, mais c'est que mon avis après tout.
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RomStation ne prend pas en compte les mises à jour de MAME/FBA, du coup il faut par exemple régulièrement chercher soi-même la bonne rom. GoG ça fait plusieurs années que ça existe et c'est vraiment génial, pour le même jeu et le même prix (par rapport à Steam) il n'y a aucun DRM, l'OST en MP3/FLAC, des artworks et parfois des making-of.
Je suis loin de payer tout ce que je consomme, mais faudrait pas non plus défendre l'indéfendable...
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Perso', j'ai jamais eu le moindre souci avec les jeux auxquels j'ai joué sur cette plateforme, (crois moi, ça en fait un paquet). C'est mon expérience certes, mais ce serait assez fortuit de croire que j'ai juste eu de la chance. Me concernant, défendre l'indéfendable consisterait plutôt à défendre l'idée que c'est mieux de payer pour un service auquel tu peux accéder gratuitement.
Surtout que RomStation est monétisé, du moins leur plateforme l'est partiellement, leur vitesse de téléchargement est bridée à 99ko/s, il faut payer pour télécharger à un débit optimal, donc pour ceux qui pensent qu'un travail monétisé est synonyme de qualité, l'un dans l'autre... J'utilise RomStation parce que ça me dérange pas d'attendre une demie journée que mon jeu rétro' se télécharge, ça fait 15 ans que j'y ai pas joué de toute manière, c'est pas quelques heures en plus d'attente qui vont me pousser à l'achat...
Le rétro c'est un truc de niche, y'a pas vraiment d'intervention juridique là-dessus. Ça fait pas non plus perdre des millions aux ayants droit on va dire...
Et oui GoG a une très bonne réputation et c'est sans doute une alternative qui correspond aux attentes de Nakei, (je l'ai jamais testé, mais j'en ai entendu que du bien). D'ailleurs, si un jour je ne trouve pas mon jeu rétro fétiche, bah pourquoi pas, mais si je peux arriver exactement au même résultat sans débourser le moindre centime... bon voilà quoi.
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C'est sûr que si l'argument c'est de dire "pourquoi payer quand ça peut être gratuit", effectivement GoG c'est pas le meilleur choix.
Du coup, pourquoi acheter des disques, des films, etc ?
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Parce qu'on le peut.
Bonne chance pour te trouver les anciennes éditions de jeux vidéos est les consoles toujours fonctionnelles qui vont avec (ainsi que les manettes qui valent parfois deux fois le prix de la console elle même, c'est notamment le cas de la GameCube). La plupart de ces machins ont bientôt 40 piges. A moins d'être un collectionneur passionné, je vois pas vraiment qui irait s'encombrer de ça alors qu'en un clic on y a accès. Gratuitement.
Sinon acheter dématérialisé, comme le propose GoG ou steam, c'est payer pour un produit qui n'est pas le tien. Tu payes un pass, un accès pour jouer, c'est tout. Y'a une énorme différence.
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J'ai d'ailleurs eu la chance d'avoir Heroes of Migh and Magic 1 et 2 sur GOG. J'adorais cette licence surtout quand ils étaient sur 3DO. C'étais une licence que j'adorais quand j'étais jeune et je voulais y rejouer. Le 3 c'est le meilleur.
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Sinon acheter dématérialisé, comme le propose GoG ou steam, c'est payer pour un produit qui n'est pas le tien. Tu payes un pass, un accès pour jouer, c'est tout. Y'a une énorme différence.
Tu n'as pas compris ce qu'est GoG je pense. Il n'y a pas de DRM, ce qui veut dire que tu as accès au setup contrairement à Steam...
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Le partage à un tiers y est strictement interdit, donc c'est bien ce que je disais: ça revient exactement au même. Tu peux le lire dans la section règles et informations générales du site (https://support.gog.com/hc/fr/articles/212184489-Est-ce-possible-de-partager-mes-jeux-avec-d-autres-personnes-). Donc, en résumé, tu ne peux pas disposer comme tu veux de la copie qui t'a été fournie. Grossomodo on te prête un service à vie, mais il ne t'appartient pas d'en disposer comme bon te semble.
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Tout comme il est supposé être interdit de prêter un DVD à un ami, faut pas non plus le faire exprès hein...
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NDM : Je me suis permis de déplacer les messages dans le sujet des Débats pour éviter de polluer celui consacré aux actus.
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Tout comme il est supposé être interdit de prêter un DVD à un ami, faut pas non plus le faire exprès hein...
Euh c'est pas interdit de prêter un DVD à un ami justement, puisqu'il est considéré comme étant de la sphère privée du possesseur. Ce qui est interdit, c'est de le diffuser à la sphère dite "publique".
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Je confirme que l'émulation (en tout cas l'émulation de jeu ps1) est au moins aussi simple que de lancer un jeu steam, voir même mieux dans certains cas, sur epsxe j'ai jamais pu ne pas lancer un jeu tandis que sur steam, tomb raider 1 et legacy of kain que j'ai acheté (sur steam normal quoi) bah j'ai jamais réussi à les faire marcher.
Donc bon, tout ce qui concerne la ps1, ps2 moi je reste sur mes émulateurs xD
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Euh c'est pas interdit de prêter un DVD à un ami justement, puisqu'il est considéré comme étant de la sphère privée du possesseur. Ce qui est interdit, c'est de le diffuser à la sphère dite "publique".
La sphère publique elle commence où justement ? Si des amis de tes amis viennent regarder le film, ça devient une sphère publique et pourtant tu continues (j'imagine) d'acheter des films. GoG interdit le fait de donner le jeu mais ils ne sont pas stupides et savent très bien que tout le monde le fait ; c'est pas pour rien que tous leurs setups se retrouvent sur les sites pirates et qu'ils ne font rien contre ça.
Ce qui m'échappe c'est que tu sembles plus concerné par le fait de ne soi-disant pas posséder ton jeu que par le fait de les télécharger illégalement sans avoir froid aux yeux, voire de pousser les autres à le faire.
Je suis le premier à utiliser l'émulation depuis plus de 15 ans, mais quand une alternative légale et saine se présente, faut pas non plus pousser...
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Pour ma part, je rajouterai que au prix auquel les jeux sont vendus sur le site (entre 5 et 10 euros), je vois la dépense moins comme un achat que comme un don pour permettre à l'équipe de faire tourner les serveurs et payer un minimum les équipes qui travaillent pour faire en sorte que ces jeux soient de nouveau jouables sur nos bécanes. Sans oublier les personnes chargées de répondre aux interrogations des joueurs lorsque ceux-ci ont un problème avec leur jeu.
On est dans un monde capitaliste et pour faire fonctionner tout ça, il faut quand même un peu de sous.
Je suis peut-être bisounours en reprenant cette citation, mais je pense que "la qualité, ça se paie".
Et puis le jeu que j'ai pris, je cherchais depuis un bon moment déjà. Les versions disponibles sur de vieux sites d'abandonware ne tournaient pas, j'avais même été jusqu'à me procurer une vieille version boite de jeu, sans plus de succès. Donc lorsque j'ai entendu parler d'une possibilité de le trouver pour un prix modique de manière légale, je n'ai pas vraiment cherché à faire la fine bouche. D'autant plus qu'il tourne parfaitement.
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Y'a une jurisprudence autour du visionnage domestique strict et associatif (ex: ami de mes amis), qui sont deux choses bien distinctes. En l'occurrence, ce qui pose problème c'est la copie du matériel, par copie j'entends multiplication. Bien entendu que c'est formellement interdit sur GoG pour des raisons commerciales assez évidentes.
Quand tu donnes ton DVD, à moins de le graver, tu peux plus le visionner. C'est juste pas comparable en fait.
Et les gens font se qu'ils veulent, si t'as envie d'acheter un "pass" pour jouer à un truc que tu peux obtenir gratuitement, tu fais ce que tu veux de ton fric au pire. Quant au fait que ce soit illégal, c'est des jeux rétro dont on parle, "-mais que fait la police!?" j'ai envie de dire... Et si je dédramatise, c'est pour une raison déjà citée précédemment: Le rétro c'est un truc de niche, y'a pas vraiment d'intervention juridique là-dessus. C'est autant illégal que de traverser la route quand le p'tit bonhomme est rouge. En gros.
Pour ma part, je rajouterai que au prix auquel les jeux sont vendus sur le site (entre 5 et 10 euros), je vois la dépense moins comme un achat que comme un don pour permettre à l'équipe de faire tourner les serveurs et payer un minimum les équipes qui travaillent pour faire en sorte que ces jeux soient de nouveau jouables sur nos bécanes.
Faire un don aux équipes qui se cassent le cul à émuler heureusement que y'a des gens comme toi pour le faire je dis pas hein. C'est juste qu'à mon niveau j'ai pas nécessairement les moyens. 5-10 balles je mange
à ma faim deux jours facile avec ça.
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"C'est des jeux rétos et qui fait la police ?" Capcom a fermé la room de Street Fighter 3.3 sur GGPO/Fightcade lors de la sortie de 3.3 OE sur le XBLA. L'éditeur apparemment fait la police.
Et je parle même pas de PlanetEmu qui a dû retirer toutes ses roms... C'est loin d'être sans gêne pour les éditeurs, surtout avec le retour du jeu rétro depuis une dizaine d'années. Fin' bon, pourquoi acheter de la musique si on peut la télécharger gratuitement, c'est le même raisonnement.
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Tes comparaisons ne vont nulle part, parce qu'elles correspondent à deux industries qui n'ont strictement rien à voir. Par exemple l'industrie de la musique, c'est un mystère pour personne que ça fait des années que les musiciens ne vivent plus de leur CD's. Ils vivent principalement des cachets qu'ils touchent en faisant des concerts/tournées/festivals. Acheter un CD ou de la musique dématérialisée, maintenant c'est comme acheter des goodies, pour encourager le groupe à la limite comme disait Nakei.
Et j'aurais peut être eu envie de verser une larme pour les éditeurs, mais ça va bien deux secondes de culpabiliser l'acheteur en dépit du fait que des boites comme Capcom ont fait cent millions et quelques de chiffre d'affaire en un seul trimestre (2018). Donc bon, ça va je dors pas trop mal après avoir osé émuler Street Fighter, j'te rassure. Et crois moi, je suis le premier à trouver ça cool de soutenir les petits projets indé' quand c'est motivé par un besoin réel de financement. Sauf que là on parle de capitaliser sur des jeux déjà existants et étant assez anciens pour ne plus générer aucun intérêt financier important.
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Je ne suis pas en France, moi, hein. Mais ce n'est pas l'âge qu'on devrait considéré mais le niveau de tolérance à la violence, de savoir faire la différence en la réalité et la fiction.(mais, j’amènerais pas un enfant 8 ans allé voir un film avec beaucoup de violence, il y a une différence entre quelqu'un de 12 ans et 8 ans) Et de même le niveau de maturité qui rentre dans le même cas. La violence est omniprésente, maintenant et on en voit de plus en plus et ce n'est plus rare de voir des enfant moins âgé d'aller voir des films aussi violent. Mais, bon ce n'est pas une question de société, mais bel et bien comment tu élèves ton enfant. Ce n'est pas le pire truc, le pire c'est de voir des enfants et adolescent devenir zombie parce qu'ils sont toujours sur leurs androïde. Cela les rend stupides et la communications est de moins en moins bonne.
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Ce n'est pas le pire truc, le pire c'est de voir des enfants et adolescent devenir zombie parce qu'ils sont toujours sur leurs androïde. Cela les rend stupides et la communications est de moins en moins bonne.
On a retrouvé des tablettes d'argile anciennes où un philosophe grec du temps de Periclès se plaignait du fait que les jeunes gens ne soient pas assez sérieux et aient des moeurs dissolues.
Je suis prêt à parier que dans 500 ans, un vieux cerveau branché à la Noosphère dans un bocal se plaindra encore du fait que les jeunes passent trop de temps en réalité virtuelle full dive au lieu d'aller voir la beauté du cosmos par sondes interposées.
Bref, se plaindre des jeunes et de leur éducation n'a rien de nouveau, peut-être serait-il intéressant de prendre du recul.
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Exactement. Puis qui a eu l'occasion de lire un petit peu la littérature du début du XXe siècle se rend compte assez aisément que les adolescents de nos jours sont presque trop sages. Et pourtant, la société est persuadée que tout empire depuis le "bon vieux temps".
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Nan mais quand tu vois qu'à 4 ans, les enfants sont sur des tablettes.... Finis les feuilles et les feutres ou la gouache. Alors c'est pratique peut être mais surtout facile pour les parents.
et ma fille déprime quand son iphone déconne, elle l'utilise comme une tablette ou un ordi, c'est clairement rentabilisé au moins :3. Par contre quand il s'agit de lire un livre (à part quelques BD et mangas) y a plus personnes. A l'écrit elle fait des fautes et souvent d'etourderie. Elle est capable de passer trois heures sur son portable sans s'ennuyer, toujours des conversations, des chaînes de vidéo youtube à regarder mais quand il s'agit de faire ses devoirs et leçons, elle dort sur la table. J'avais failli lui priver de portable mais voir ma fille déprimer comme ça sans lui c'etait pas ce que je souhaitais non plus. Du coup, je fais les devoirs avec elle, elle est déjà plus motivée. Bref, tout ça pour dire qu'au niveau concentration c'est chaud et que tablettes, portables et compagnie ça aide pas si déjà à 4ans tu colles ton môme devant.
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Il existe un bon usage de la technique, c'est connu. Le couteau sert autant à cuisiner qu'à assassiner. Tout est une question d'usage, rien à voir donc avec la technique en elle-même. Les parents qui laissent leurs gosses toute la journée devant écrans à quatre ans sont les mêmes qui, cinquante ans plus tôt, auraient délaissé leurs enfants, mais avec les moyens de l'époque. Des enfants de quatre ans qui vagabondaient dans les champs, ça a existé. Maintenant, ils vagabondent devant des écrans. Difficile de dire ce qui est le mieux.
La seule différence à ce niveau, c'est qu'il y a maintenant délaissement au niveau des deux parents et non plus d'un seul (le père) dans la société pré-68. Ceci dit, il faut alors considérer que la femme avait le temps (et l'envie) de s'occuper des enfants, ce qui était loin d'être une réalité systématique.
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Je travaille dans la petite enfance, j'en ai vu des mômes ne pas savoir faire un puzzle très simple ou tenir un crayon ou même manger avec une fourchette. Si tout est une question de temps, je considère qu'il est important de le prendre. Heureusement que ces mômes viennent en crèche car nous on le prend ce temps. La motricité chez l'enfant est très importante. On voit bien l'évolution du gamin qui vient tous les jours sur 6 mois par exemple. Seulement faut que les parents suivent à la maison donc on hésite pas à leur rendre compte des difficultés et des gains de l'enfant mais bon certain s'en foute et continue à donner la bekee ou lavtablette car ils considèrent que la crèche fait déjà beaucoup sauf qu'il faut une continuité.
Si tu prends pas le temps pour tes momes ben tu réfléchis avan d'en faire.
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Les moyens et la technologie changent, pas les humains. Le racisme existe depuis que deux tribus se sont rencontrées au hasard dans la savane en cherchant de des baies, l'éducation depuis qu'un primate a enseigné à un autre plus jeune comment grimper aux arbres pour éviter les prédateurs.
Les tablettes et téléphones sont aussi un formidable outil pédagogique si bien utilisés. Comme l'étaient en leur temps les livres et les tablettes de cire. Tout sera toujours une question d'équilibre, et les solutions type "tout ou rien" ainsi que la diabolisation sans réflexion seront toujours des réactions stupides et contre-productives. C'était vrai du temps où on mangeait encore de la viande crue dans les buissons, et ça l'est encore aujourd'hui.
Je travaille dans la petite enfance, j'en ai vu des mômes ne pas savoir faire un puzzle très simple ou tenir un crayon ou même manger avec une fourchette. Si tout est une question de temps, je considère qu'il est important de le prendre. Heureusement que ces mômes viennent en crèche car nous on le prend ce temps. La motricité chez l'enfant est très importante. On voit bien l'évolution du gamin qui vient tous les jours sur 6 mois par exemple. Seulement faut que les parents suivent à la maison donc on hésite pas à leur rendre compte des difficultés et des gains de l'enfant mais bon certain s'en foute et continue à donner la bekee ou lavtablette car ils considèrent que la crèche fait déjà beaucoup sauf qu'il faut une continuité.
Si tu prends pas le temps pour tes momes ben tu réfléchis avant d'en faire.
Et ça aussi ça changera jamais. Mais comme le dit Minuit, les les tablettes et téléphones sont là pour durer et sont inévitables, il est futile et contre productif de vouloir s'y opposer. Le problème c'est l'éducation, et ça l'a toujours été.
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Je pense pas que le message de minuit c'est de pas s'occuper de ses enfants.
Mais l'idée qu'on croit toujours que la nouvelle génération est décadente, abrutie ou glandue est pas du tout nouveau comme le dit Zanakze. Les grands parents qui considèrent que c'est abrutissant de passer la soirée à jouer à l'ordi mais que c'est bien de la passer devant la télé, c'est la même chose. J'espère que je serai pas aussi catastrophé si les miens passeront leur temps allongés dans leur lit avec des câbles branchés dans le cerveau (ou le nouveau truc "de jeunes"), mais je me leurre sûrement.
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Tout le monde devient un jours le vieux con des générations suivantes, c'est une loi immuable. Y a des gens de 20ans qui pleurent sur le bon vieux temps des Dreamcast et Super Nintendo. Toute résistance est futile.
Faut pas culpabiliser, c'est le grand cercle de la vie.
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Je pense pas que le message de minuit c'est de pas s'occuper de ses enfants.
En effet, c'est même tout le contraire. c:
Mais tout cela pour dire que les parents qui ne s'occupent pas (assez) de leurs enfants sont une réalité d'aujourd'hui comme d'hier. Et que les écrans ne peuvent donc pas être tenus coupables de quoi que ce soit. Comme le dit le Z, ce sont bel et bien les parents qui sont fautifs, et non la technique.
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tenir un crayon, une fourchette, courir, sauter, marcher (motricité donc) te servira toute ta vie. Si tu as un problème psychomoteur, mieux vaut le déceler dès ton plus jeune âge et c'est pas en restant devant un écran que tu vas t'en apercevoir en temps que parents.
Je suis ok que certains logiciels éducatifs sont bien fait, moi même je peux en recommander mais avant d'en arriver à ce stade apprend à ton môme à tenir un crayon ou alors fais les deux mais prend le temps.
Combien de gamins arriver en 6ème ne savent pas découper correctement une feuille aux ciseaux. Aberrant.
J'ai élevé la mienne avec des jeux interactifs mais pas que, faut doser. Aujourd'hui elle sait au moins dessiner et même faire à manger (des trucs simple hein).
les tablettes et téléphones sont bien pratiques, je le conçois bien (j'ai tout ça) mais en temps qu'éduc, je conseille avec parcimonie. On est bien d'accord.
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tenir un crayon, une fourchette, courir, sauter, marcher (motricité donc) te servira toute ta vie.
Nous sommes à un moment de l'histoire de l'humanité où nous n'en sommes même plus certains, et qui fragile plus généralement toute la pensée occidentale depuis 2500 ans, pensée occidentale qui s'est fondée sur la capacité du sujet à agir dans le monde ; matériel.
Or, le monde n'est plus uniquement matériel. Est-il seulement encore majoritairement matériel ? L'apprentissage du jeune sujet se fait par rapport à son environnement, c'est-à-dire par rapport au monde. Comment repenser l'apprentissage si le monde n'est plus seulement matériel, mais immatériel (ou médiatement matériel si l'on veut jouer sur les mots) ? Je crois que la question est très loin d'être simple. S'il y a quelque chose qui me paraît évident, c'est que jouer les antimodernes, pour ne pas dire les conservateurs, n'apporte rien de positif à la réflexion.
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@Minuit: J'ai appris à me servir d'un portable quand j'avais 20 ans et d'un ordinateur quand j'en avais 17 (à l'école) avant cela ma vie se passait plus à l'extérieur avec mes amis et c'était bien plus riche. Aujourd'hui, les gens sont rivés sur leurs portables, comme le dit Shadow on ne parle plus beaucoup. Alors je ne pense pas être conservatrice puisque je suis bien équipée et il n'y a pas une journée sans que je passe du temps sur mon ordi et que pour parler des jeunes qui évoluent avec leurs temps, la mienne est équipée (14 ans). Je ne conteste pas l'évolution.
Ce que je conteste, c'est d'y coller les mômes. Tu commences l'informatique en primaire dans certaines écoles, pas en maternelle ou avant d'apprendre à appuyer bêtement sur un bouton, ça se limite à ça, on t'apprend à te servir de tes mains.
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Moi, j'ai vu des couple amoureux que je connais qui sont chez eux et passe presque la soirée sur leurs cell et ne pas s'adressé la paroles. Vous avez surement déjà vu des familles dans un restaurant qui ne parle presque pas et sont concentré sur leurs cell. Alors si on voit des jeunes adultes faire cela, c'est quoi pour les enfants.
C'est une dépendance. Tout comme dans les années 70 ou preque tout le monde fumait la cigarette.
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Et donc selon ta logique, c'est la faute des cigarettes/téléphone? Et pas de comment on éduque les gens à s'en servir?
Tu le dis toi même, les gens étaient accros à autre chose avant. Enlever le produit (si c'était possible) inciterait juste les gens à changer de medium.
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Je n'ai jamais dit que c'était la faute de cela. Je donne des exemples que le monde ne communique plus parce qu'ils sont trop occupés à regarder des trucs sur facebook ou autre. Cela s'appelle une dépendante. Regarde la fille Gally qui se sent triste sans son iphone. Alors oui, il faut en faire un bon usage. S'il le faut, on dois mettre des règles pour ne pas que les enfant y sois toujours, mais quand t'a déjà les jeunes adultes qui sont déjà dépendant.
Mais, j'ai déjà lu des articles où, les enfants ont de plus en de difficulté à lire et écrire, à ce concentré, les jeunes qui ne pense à mettre de l'argent de côtés pour leurs retraites. Donc, oui c'est une chose importante à parler parce que cela risque de causé des troubles pour les futur génération.
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la modération est un concept difficile à apprendre dans notre société de consommation, on en veut toujours plus, on nous en donne toujours plus et la porte est toujours ouverte.
Mais bon en terme de dépendance je préfère que ma fille soit une gameuse qu'une fumeuse de shit. C'est sûr qu'en restant à la maison, elle risque pas de ce confronter à ce genre de problèmes.
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Si tu t'inquiète, tu peux lui apprendre à connaître Magic the Gathering, les figurines Games Workshop ou lui faire développer une passion pour les jeux de plateau. Elle n'aura plus jamais d'argent ni pour du shit ni pour un Iphone. =D
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Ahah Zankaze en effet. Surtout que je sais jouer à Magic ^^ je pourrais en effet lui apprendre seulement, pour le moment c'est à moi que reviendrait le facture. Nan mais les jeux vidéo ne me posent pas de problèmes, perso j'y joue plus, mais ça l'a beaucoup aidé en anglais dont elle se passionne.
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J'ai beau avoir fait Anglais Européen et une licence LLCE de cette langue, j'ai quand même appris à parler et lire grâce à internet, les jeux et les séries. (l'Enseignement des langues en France est absolument ridicule dans l'ensemble)
J'ai beau être très honnêtement probablement aussi accro aux écrans, tout n'est jamais à jeter entièrement!
(EDIT: J'imagine que toute la discussion est à mettre dans Débats, désolé amis Modos).
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j'ai fait 8 ans d'anglais scolaire et je suis une quiche ,bon je me débrouille quand même mais je suis pas capable de regarder une série en anglais alors que ma fille ben si. (j'ai honte xD)
ps: oui dsl les modos <-@
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o_O Désolée d'avoir (encore) déclenché un détournement de sujet
Pourquoi, c'est moi qui est parti le truc. :D C'étais une bonne discutions et ne sois pas désolé. =D
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C'était intéressant tout ça sur l'éducation, mais la faire la découpe et le remettre dans le sujet débat... Je suis comme les jeunes d'aujourd'hui j'ai la flemme...
Sinon Gally et si elle fume du shit et qu'elle game ta fille ? Tu fais comment ? Car les deux vont bien ensemble.
Damned j'ai réussi à le faire !
Sinon c'est bien GW, ça coute un max de blé au parent, genre beaucoup, et en plus ça occupe. J'ai surtout peint et fait du modélisme avec que jouer directement d'ailleurs. Et, en tant que professeur de collège, je me permets un petit commentaire, je remarque que bien trop que l'éducation des enfants nous est confié. Et qu'on leur apprend presque à marcher. Mais sur les dernières générations, je sens un retour des parents et à nouveau un retour de la confiance dans le corps des professeurs.
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Bah si elle fume du shit, j'espère le plus tard possible hein . Moi ça ne m'a pas réussi à 17 ans, plus parce que malheureusement ça a été une porte ouverte à pas mal de conneries par la suite, je regrette pas l'expérience que tout cela a engendré mais ça m'a grillé quelques neurones et m'a fait gaspiller pas mal de fric. Bref j'espère pour elle qu'elle trouvera à faire mieux que dépenser son argent dans la drogue. Bon elle supporte pas l'odeur de la clope déjà, c'est rassurant ^^
Tant mieux si les parents font confiance aux profs à nouveau et j'avoue avoir une profonde estime pour ce métier car les collégiens surtout sont difficiles. Si t'es motivée je pense que de nos jours faut traiter des sujets d'actualité pour les intéresser, ça les touche plus et du coup les implique plus dans la matière enseignée. Perso dans mon métier et à mon âge, j'ai pas mal de points (la japanim surtout) qui fait que j'ai des points d'accroches avec les djeunes. ça aide pas mal je trouve. Ils me perçoivent plus comme quelqu'un d'accessible et à avec qui on peut discuter.
Tu enseignes quelle matière GTZ? au Lycée? Collège?
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J'enseigne au collège les mathématiques. A des wildlings, des gens qui viennent de l'autre côté du mur, des quatrièmes quoi.
Ils sont gentils mais c'est des sauvages, y a Tormunt, y a tout le monde. Y manque Jon Snow quand même. Ou je l'ai pas repéré encore. J'ai eu plusieurs Daenerys, en mode wildling.
Mais là tu avances quelque chose d'intéréssant. Suis-je dans l'obligation de traité des sujets d'actualité maintenant pour pouvoir décemment enseigner les mathématiques ? Est ce que je ne perd pas un peu d'essence même du fondement de cet enseignant en le rapprochant absolument à chaque fois avec la réalité. Alors que justement les mathématiques sont la science de l'abstrait et que les travailler c'est travailler sont imaginations, travailler à concevoir, modéliser sans support dans la réalité. En somme ouvrir son esprit. C'est comme ça que je le vois, bien entendu on t'apprend à compter tout ça (enfin on aimerait bien), à remplir ta fiche d'impots plus tard (c'est le but véritable), mais c'est pas ça les maths. Les maths c'est la magie de la vie, la logique imparable de l'univers, ça fait des étincelles quoi.
Enfin bon, à force de faire des trucs sur l'actualité et sur le réel, les exos de maths y sont tout pété en calcul littéral, en somme en vraie maths, ils arrivent en terminal y se prennent une claque car la faut faire des maths et après y a pu personne. Reste les bêtes qui resteront toujours des bêtes et l'enseignement français en mathématiques est pour eux en fait. Ils balancent toutes les notions quittent à gaver les enfants comme des oies pour qu'ils puissent avoir toutes les bases s'ils taffent bien et qu'ils ont le truc pour taper normal sup, tout ça. Mais c'est vrai quoi, j'ai 35 ans, dans le programme du collège y a bien plus que ce que moi j'ai vu à leur age. Mais en plus superficiel. On est sur un gros paradoxe en France à ce niveau là, faut qu'on remonte dans le test pisa donc faut rendre plus accessible à tous les maths mais à la fois faut qu'on garde notre élitisme mathématiques qui nous permet d'avoir des médailles fields. Car les maths c'est la recherche qui coute pas cher et rapporte du fric.
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Ah ouais t'es toujours hypé par GoT toi lol (moi j'ai vu 2 saisons et j'ai arrêté et je ne dirais pas pourquoi, trop peur des jets de pierres :3)
Non bien sûr que tu n'es pas obligé d'enseigner les maths avec des points d'actu mais je sais par expérience d'un ami qui est lui aussi prof de maths au collège (de sauvages) que les djeunes s'intéressent plus à la matière dans ce cas sinon ils ne travaillent pas, à part les têtes. Mais bon ce n'est pas de tout repos, faut se renouveler à chaque fois. Bon il est jeune, il est po encore blasé.
Par expérience pour ma fille, tout dépend du prof qui lui enseignera les maths. Donc ces notes varient chaque année. C'est déjà pas facile les maths hein, si en plus t'as un prof qui se la joue académique ou qui explique mal ou toujours de la même façon, tu m'étonnes que ça parait abstrait :3. Parce que des têtes dans une classe ça se compte sur les doigts d'une main, (enfin au collège) donc bon est ce qu'il faut s'adapter aux gamins où est ce que ce sont les gamins qui doivent s'adapter?
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Si il s'adaptent pas aux cours purement académiques un minimum dans le secondaire, l'arrivée dans l'enseignement supérieur sera une vraie claque. Déjà que ça l'est presque toujours...
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Donc c'est l'enseignement des maths dans le supérieur qu'il faut changer :p
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Donc c'est l'enseignement des maths dans le supérieur qu'il faut changer :p
Correction, au passage. :rolleyes:
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Mais c'est vrai quoi, j'ai 35 ans, dans le programme du collège y a bien plus que ce que moi j'ai vu à leur âge. Mais en plus superficiel.
Qu'abordent-ils de plus que nous? (quitté le collège en 2002)
De ce que j'ai vu chez mon frère de 1996 et les 1999 qui me font office de camarades de classe aujourd'hui, la seule différence repose dans l'insertion d'une introduction aux algorithmes (en TS, du moins), gagnant au passage un "exo cadeau" au Bac.
(si la 4e, c'est toujours le début du calcul littéral alors rapprocher cela de l'actualité irait plutôt contre l'intérêt de lancer ce sujet à cet âge.)
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Et, en tant que professeur de collège, je me permets un petit commentaire, je remarque que bien trop que l'éducation des enfants nous est confié. Et qu'on leur apprend presque à marcher. Mais sur les dernières générations, je sens un retour des parents et à nouveau un retour de la confiance dans le corps des professeurs.
Je plussoie ! Certains parents sont complètement démissionnaires. Résultat des gamins en échec scolaire qui veulent arrêter après le DNB...
Je suis pas le prof principal des 3e (je n'ai pas encore eu ce privilège ) mais en discutant avec eux on voit que l'école ce n'est pas leur truc...
Alors pourquoi ne pas les laisser aller en pro ? Mais les parents des qu ils entendent le mot "filière professionnelle" sont dans tous leur états... Et certains vont du forcing pour les envoyer en général.
Déjà que les gamins n'avaient pas un niveau correct mais avec la réforme du lycée : pauvres gosses quoi !
Autre point intéressant que j'ai vu dans le débat : enseigner l'actu... je suis prof de la matière la plus honnie du collège : histoire géo. Mes collegues sont des vieux de la vieille et qui leur balancent des tonnes de dates et de noms de villes... Du coup les gamins détestent ma matière :'(
Certains m'ont même dit : "on s'en fout ils sont morts !" Mais non !
Du coup je dois être inventive tout le temps pour les intéresser. Je multiplie les sorties dans les musées / chateaux et je me concentre sur les exemple anecdotiques ce que l'on retient le mieux mais qui peuvent être extrapolé.
Mais il reste à apprendre les dates et les villes. C'est des enfants de la technologie : donnez leur de la technologie.
Avec certains sites on peut faire des quizz ou QCM, du coup chaque semaine un quizz sur les dates/villes. Et apparemment ça marche !
Mais je comprend que pour certains profs c'est laborieux de mettre tout un procédé en place, surtout après 10 / 15 ans d'enseignement.
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Ma fille a fait des cours par correspondance cette année (CNED) elle est en troisième. Et il y a des cours et des devoirs très intéressants sur des sujets actuels, en anglais, en dessin, en histoire géo et même en maths. (Bon je suis obligée d'être derrière elle sinon elle fout rien.) Cela dit, le niveau est plus élevé et elle a de meilleures notes que quand elle était à l'école, vas savoir. Pour la seconde, retour à l'école par contre, elle a choisit de faire une option audiovisuel.
Ouais , le cursus professionnel est vraiment top et pas que pour les jeunes en difficultés. C'est déjà la porte ouverte à un métier. T'es pas lâché dans la nature pour certains après avoir fait des études classiques. Combien de potes ont fait une formation sans rapport avec leurs longues études pour trouver un job. Que de temps perdus.
Cool Sakura, tu dois être une bonne prof ^^. Les profs passionnés en général, savent transmettre leur savoir plus facilement.
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Alors que justement les mathématiques sont la science de l'abstrait et que les travailler c'est travailler sont imaginations, travailler à concevoir, modéliser sans support dans la réalité. En somme ouvrir son esprit. C'est comme ça que je le vois, bien entendu on t'apprend à compter tout ça (enfin on aimerait bien), à remplir ta fiche d'impots plus tard (c'est le but véritable), mais c'est pas ça les maths. Les maths c'est la magie de la vie, la logique imparable de l'univers, ça fait des étincelles quoi.
Ouaah j'avais pas vu. C'est super beau ce que tu dis GTZ !
Cela m'attriste de ne pas avoir eu un seul de mes profs pour m'en parler de la sorte... Peut être que la magie de l'univers aurait été à ma portée, j'ai grave loupé un truc là ><'.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Je disparais *vortex*
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J'exprimais pas le fait qu'il faille pas s'adapter ni même vivre avec son temps, j'ai 8 ans de prof dans les pattes mais je suis encore jeune quoi, je sais me renouveler et je le fais déjà. Je fais déjà des exercices avec Narutops Kakacheat et Sasukette (même avec Eren suivant le public ou Goku) et un personnage récurrent qui s'appelle Bob qui est dans toutes les arnaques et forcément pour expliquer ma matière je passe par le réel par ce qu'ils vivent pour l'expliquer, pour retourner dans tous les sens la notion jusqu'à la faire passer. Non ce que je reproche à l'enseignement en mathématique c'est qu'il a perdu dans son essence pour être un enseignement fait pour former de futur informaticien et blindé de concept (et je mentais à moitié quand je disais superficiel le pire dans tout ça c'est qu'on touche un peu le fond) mais bien trop fournis pour être efficace et en plus avec des applications que je trouve légère car forcément tourné sur le réel. Alors on peut appliquer toute maths de collège au réel, mais travailler l'abstraction, la conceptualisation, travailler a faire des maths à manipuler des idées, c'est ça l'essence des maths et ça se perd.
Pour ce que me demandait Ayanami.
Il a été rajouté au programme de mathématiques de collèges donc l'algorithmie déjà, les probabilités (dès la 5ème ou 4ème), les statistiques, et de l'arithmétiques (notion de nombre premier, divisibilité, plus ou moins les pgcd et les ppcm), plus rotation et translation, homothétie. En conservant tout le reste. Ah si le théorème de la droite des milieux à sauter, je vous dirais ok avec Thalès ça faisait plus ou moins redite. Pour la proba et les stats je trouve ça cool, je ne les ai vu qu'en Terminal S pour la première fois et je trouvais plutôt grave. Mais on rajoute sans vraiment rien retirer. Puis parler de suite à des enfants de collège de nombre rationnel ou irrationnel, même si c'est fun, et employer directement les gros mots pour définir je trouve ça un peu brute de coffrage.
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Je suis certaine que tu es un bon prof GTZ. La preuve, tu es un gamer, un otaku et... un fumeur de joint xD
J'ai pas eu la bosse des maths, plutôt littéraire moi.
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Alors on peut appliquer toute maths de collège au réel, mais travailler l'abstraction, la conceptualisation, travailler a faire des maths à manipuler des idées, c'est ça l'essence des maths et ça se perd.
Oui mais la puissance de l'abstraction, c'est pas forcément à la portée de tous malheureusement.
J'interviens juste pour dire que, pour moi, le problème des math dans l'enseignement c'est que ça manque d'un côté ludique pour montrer sa puissance.
Ex d'une video (en fait en 3 parties) qui prend un sujet de physique/math que je trouve très ludique:
https://www.youtube.com/watch?v=HEfHFsfGXjs
Ok, cet exemple est un peu plus élevé que le niveau collège (terminale ?), mais c'est le genre de truc que j'aurai apprécié au collège pour voir que les math proposent une multiplicité de solutions alors que les exos de math ont plutôt tendance à vouloir juste que l'on applique le raisonnement acquis en cours.
Sinon, question pour les profs de collège, il y a encore l'évaluation de math à l'entrée en sixième ? Je me rappelle de ça à mon époque, il y a donc un bail. Si oui, est-ce que les résultats indique une amélioration du niveau moyen en math ou ça stagne/régresse ?
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Merci !
Il a été rajouté au programme de mathématiques de collèges donc l'algorithmie déjà, les probabilités (dès la 5ème ou 4ème), les statistiques, et de l'arithmétique (notion de nombre premier, divisibilité, plus ou moins les pgcd et les ppcm), plus rotation et translation, homothétie. En conservant tout le reste. Ah si le théorème de la droite des milieux à sauter, je vous dirais ok avec Thalès ça faisait plus ou moins redite. Pour la proba et les stats je trouve ça cool, je ne les ai vu qu'en Terminal S pour la première fois et je trouvais plutôt grave. Mais on rajoute sans vraiment rien retirer. .
Stats & probas? *_* (je n'avais eu droit qu'à une introduction à la probabilité en 5e puis un très rapide chapitre d'éveil en fin de 3e en 2002, même pas de quoi faire une évaluation)
L'algorithmie a donc envahie le collège après le lycée...
La droite des milieux, c'était fou, le temps perdu là-dessus !
Les trucs arithmétiques, je crois avoir vu cela vaguement au collège (puis à nouveau 1/2 fois en 2nde).
Parler de suite à des enfants de collège, de nombre rationnel ou irrationnel, même si c'est fun, et employer directement les gros mots pour définir, je trouve ça un peu brute de coffrage
De suites?! J'ai à peine effleuré la fonction en toute fin de 3e.
Quant aux rationnels/irrationnels, je me rappelle le prof ayant commenté l'existence de ces nombres (sans donner le vocabulaire, inutile à ce moment-là) en 5e lorsque la leçon s'y est prêtée. Mais j'ai eu la chance de ne voir les ensembles qu'en 2nde (contrairement à ma mère qui a ingurgité la notion en début de collège il me semble).
Mais dans ce cas, la 6e (où l'on ne faisait que de la redite du CM + qq calculs d'aires/volumes autrefois) s'est vue étoffer par des leçons évacuées de la 5e ou est restée tout aussi vide?
Sinon, question pour les profs de collège, il y a encore l'évaluation de math à l'entrée en sixième ? Je me rappelle de ça à mon époque, il y a donc un bail. Si oui, est-ce que les résultats indique une amélioration du niveau moyen en math ou ça stagne/régresse ?
L'évaluation nationale qui mangeait des heures de français et de maths (non pas que ces heures auraient été mieux utilisées autrement) et que l'on se retape entre 15 et 18ans?
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L'évaluation nationale qui mangeait des heures de français et de maths (non pas que ces heures auraient été mieux utilisées autrement) et que l'on se retape entre 15 et 18ans?
Ouep, je crois que c'est ça, c'était l'évaluation des acquis à l'entrée en sixième, je crois. Je ne me rappelais pas qu'il y en avait plus tard d'ailleurs, mais c'est probable. Après une recherche ça existe encore, donc c'était juste pour savoir comment évoluaient les résultats. De mémoire, ceux qui galéraient sur les acquis ont souvent décroché en math au collège quelque soit la bonne volonté des enseignants :-\
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Alors pourquoi ne pas les laisser aller en pro ? Mais les parents des qu ils entendent le mot "filière professionnelle" sont dans tous leur états... Et certains vont du forcing pour les envoyer en général.
Ça c'est que la surface de l'iceberg. Ces gens dont tu parles, eux au moins ils ont des parents pour gueuler, on en parle des gosses placés en foyer qui se retrouvent systématiquement dans des classes "spécialisées" (ce doux euphémisme pour qualifier une véritable ségrégation intellectuelle qui s’opère dans l’éducation nationale). On fout les cancres, les lents en difficulté, les handicapés, dans une fosse à perdant du style (SEGPA, CAP, MECS). Ces gens sont conditionnés pour apprendre des boulots à la con qui correspond à priori à leur intellect limité. Ça me dégoûte quand je repense à quel point ils avaient l'air résigné dans ma classe (oui j'ai été dans ce genre de classe). J'ai déjà entendu des "de toute façon on est la classe des cons" etcetc. Faut vraiment que ça cesse.
Ceux qui sont placés en foyer ou en famille d'accueil ont quatre fois plus de chance de finir en Segpa, c'est un fait statistique. Donc ce délire de méritocratie que font miroiter les principaux acteurs de l'éducation nationale avec leur système de notation, ça me fait doucement rire. Faudrait déjà qu'on parte tous sur la même ligne de départ avant de parler de "faire la course".
D'ailleurs, pour un peu plus de contexte:
http://cache.media.education.gouv.fr/file/2017/37/9/depp-ni-2017-02-Parcours-des-eleves-en-Segpa_694379.pdf
Perso' pour moi l'école était un calvaire. Et je souhaite à personne de sentir ce que ressent une personne placée dans une classe "spécialisée". C'est une sensation d'humiliation constante. Aujourd'hui j'en ai plus rien à foutre, c'est derrière moi, mais quand t'es un ado qui se construit sa confiance en soi, c'est pas évident.
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Le problème, c'est encore plus que les formation professionnelles sont raillés par la majorité. On y perd doublement: les gens qui sont formés à ça sont mal considéré sans raison comme le dit sartha, et ceux qui qui ont fait une formation généraliste mais ne s'y plaisent pas n'osent pas franchir le pas de peur de l'être eux aussi et sont malheureux.
Ce qui est éminemment stupide. Travailler avec ses mains de façons générale est tout aussi noble que de travailler avec sa tête. Et qui se moque du plombier quand il arrive pour te sauver la vie un dimanche alors que ton appart est inondé? Ou du serrurier quand tu es enfermé dehors à 3h du matin?
Tout le monde n'est pas fait pour de longues études et il n'y aucun mal à ça. Moi-même j'ai la chance de venir d'une famille très cultivée et j'ai haï chaque seconde ou presque de ma formation dans le supérieur. Et maintenant je fais techniquement un boulot qui a nécessité une formation de 6 mois max, et je suis infiniment plus heureux.
Cette sous-considération des formations pro est vraiment le comble du stupide.
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Cette sous-considération des formations pro est vraiment le comble du stupide.
+1 Je le constate au quotidien. Quand j'ai manifesté mon souhait de faire une formation de pizzaïolo à un conseiller d'orientation. Il m'a clairement fait comprendre que c'était pour les abrutis, que je valais mieux que ça. Ça ne m'a pas empêché de faire ma formation, mais ça en dit long sur la mentalité qui règne autour des travaux manuels.
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Pourtant, un bon pizzaïolo qui arrive à régaler ses clients et à faire marcher son affaire (tenir les comptes, respecter la règlementation, faire les investissements nécessaires, faire vivre un ou 2 employés), ça semble tout à fait respectable. ;)
Après, c'est sûr que s'il voyait sincèrement que tu avais les possibilités de suivre des carrières plus complexes et ambitieuses, il faut se poser la question... Le choix te revient au final, mais il peut être bon de savoir jusqu'où on peut aller, ne serait-ce que pour éviter les regrets par la suite.
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mais ça en dit long sur la mentalité qui règne autour des travaux manuels.
Un homme qui travaille toute sa vie dans le bâtiment en chie beaucoup plus tous les jours qu'un mec qui reste toute la journée derrière son ordi et le manuel est payé moins que certain ou payé pareil. Je trouve ça complètement injuste. Du coup ils font du black, ils bossent encore plus pour s'en sortir.
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*Petit passage express*
Après, c'est sûr que s'il voyait sincèrement que tu avais les possibilités de suivre des carrières plus complexes et ambitieuses, il faut se poser la question... Le choix te revient au final, mais il peut être bon de savoir jusqu'où on peut aller, ne serait-ce que pour éviter les regrets par la suite.
Sauf qu'il y a encourager la personne et dégommer un corps de métier....
Que la personne pense vraiment que tu peux aller plus loin dans des études dites "supérieures" ou non, il a pas à mépriser tel ou tel métier.
Chaque métier est nécessaire et il n'y a pas de sous-métier. Il y a juste des métiers plus ou moins complexes, qui demandent plus ou moins de connaissances, compétences, maîtrises, technicités.
Après ce qu'il faut c'est essayer d'offrir au maximum l'équité des chances. Ce qui malheureusement est loin d'être fait...
Un homme qui travaille toute sa vie dans le bâtiment en chie beaucoup plus tous les jours qu'un mec qui reste toute la journée derrière son ordi et le manuel est payé moins que certain ou payé pareil. Je trouve ça complètement injuste. Du coup ils font du black, ils bossent encore plus pour s'en sortir.
Ca peut paraître injuste mais ils sont malheureusement très facilement remplaçables. Si demain, tu perds par exemple un maçon dans ton équipe, à moins que la personne était très expérimentée ou avait une compétence/maîtrise exceptionnelle dans son domaine, bah tu peux plus facilement le remplacer plutôt qu'un poste plus difficile à pourvoir, qui peut justement être la personne derrière son ordinateur, dans un bureau.
De la même manière, certains postes sont plus importants dans le fonctionnement de l'entreprise ou organisation plutôt que ceux qui servent à la production qui peuvent être très facilement remplaçables en général.
Après le vrai souci avec les métiers manuels ce sont:
-Un manque réel de considération.
-Ils sont dans des domaines qui peuvent être éprouvants physiquement et j'ai la forte impression qu'on ne fait pas assez pour les aider.
Quant au souci de la rémunération, c'est loin d'être que pour les métiers manuels. L'employé de bureau, derrière son ordinateur, s'il a pas une place jugée un minima importante ou s'il est facilement remplaçable, il gagnera pas forcément bien sa vie. Sans oublier la politique des ressources humaines propres aux entreprises qui rentre aussi en compte...
Après il y a quand même certains corps de métiers manuels, où ils s'en sortent assez voire très bien. Par exemple un de mes oncles est électricien est il a plutôt une bonne situation globalement.
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Un homme qui travaille toute sa vie dans le bâtiment en chie beaucoup plus tous les jours qu'un mec qui reste toute la journée derrière son ordi et le manuel est payé moins que certain ou payé pareil. Je trouve ça complètement injuste. Du coup ils font du black, ils bossent encore plus pour s'en sortir.
C'est pas vraiment pertinent ce genre de généralités. Toutes les personnes n'ayant pas un travail "physique" ne font pas quelque chose de facile, loin de là. Y'a pas que l'activité physique qui peut être difficile, la responsabilité et la difficultés des décisions à prendre peut mener à un épuisement intellectuel tout aussi harassant que le travail physique.
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C'est pas vraiment pertinent ce genre de généralités. Toutes les personnes n'ayant pas un travail "physique" ne font pas quelque chose de facile, loin de là. Y'a pas que l'activité physique qui peut être difficile, la responsabilité et la difficultés des décisions à prendre peut mener à un épuisement intellectuel tout aussi harassant que le travail physique.
...mais on ne peut malgré tout pas les mettre sur un pied d'égalité, parce que des métiers impliquant un travail physique intense laissent des marques indélébiles sur le corps. Bien sûr il n'y a pas que le travail physique qui peut avoir des conséquences néfastes pour la santé, mais une espérance de vie moindre ça compte, quand même.
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On ne peut nier que les métiers bureaucratiques peuvent être épuisants mentalement. Mais il convient aussi d'apporter un peu de nuance à ce genre d'affirmation. Sans surprise, si on consulte des statistiques, on apprend que:
-Les secteurs des métiers du bâtiment sont ceux où il y a le plus d'accidents mortels.
-L’espérance de vie de ceux qui font des travaux "physiques" est plus faible que les autres secteurs.
J'ai trouvé deux études sur le sujet:
Ici (http://www.risquesprofessionnels.ameli.fr/fileadmin/user_upload/document_PDF_a_telecharger/etudes_statistiques/RisqueAT2010-Tous%20CTN.pdf)
Et ici (https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-d-esperance-de-vie-entre-les-categories-sociales-se-maintiennent)
Edite: merde doublé par Down.
Sinon je suis entièrement d'accord avec toi Nakei. Ta dernière phrase me fait réfléchir... ^^'
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mais une espérance de vie moindre ça compte
De mémoire, sur les derniers chiffres, l'espérance de vie de ces catégories socio-professionnelles n'est pas inférieure de beaucoup à la moyenne des autres ; et ces statistiques sont très contestées. Là où la différence est catastrophique et met tout le monde d'accord (encore de mémoire, faudrait retrouver les chiffres), c'est sur l'espérance de vie en bonne santé.
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Bien entendu que c'est "contesté". T'as même des gens convaincus que la terre est plate ou que le réchauffement climatique est un mythe. Donc on peut aussi dire que la rondeur de la terre est "contestée". Rien n'a l'unanimité, tout ce que tu diras sera à un moment ou un autre contesté par un tiers. Le truc c'est de distinguer les faisceaux d'indices qu'on peut raisonnablement croire du reste... Là en l'occurrence, j'ai pas l'impression que la pertinence des sources évoquées ait été négligée. Le problème de ce genre de mentalité c'est qu'on peut absolument tout remettre en doute, c'est un terreau fertile à l’hyper-criticisme qui sers de socle à des théories du complots. Alors qu'à la base il suffit de vérifier/croiser les sources pour évincer les assertions gratuites de ce style.
Et on peut difficilement parler d’espérance de vie "en bonne santé" quand le sujet est de comparer des métiers manuels avec des métiers bureaucratiques. Dans la mesure ou cette "bonne santé" physique est systématiquement altérée par ton boulot dans un de ces deux cas de figure. Dans le bâtiment, à un moment ou un autre t'auras forcément à inhaler des gazes toxiques et mettre en danger ton intégrité physique, c'est obligé, ça c'est leur quotidien. Je parle en connaissance de cause, j'ai bossé là dedans. Y'a qu'à voir l'âge moyen des gens qui prennent leur retraite dans ce secteur, ça n'a rien d'anodin.
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Ah mais pour l'espérance de vie en bonne santé ça fait aucun doute.
Pour ce qui est de l'espérance de vie tout court, la différence est plus imputable à la différence de moyens et d'éducation globale sur la santé/diététique/etc qui vont, cumulés faire que les ouvriers ont plus de risques d'avoir des complications, ou de ne pas soigner un problème. C'est une conséquence indirecte de l'activité. Mais elle existe donc aussi.
L'impact du salaire/catégorie socio-professionnelle sur la santé des personnes n'est plus à démontrer.
C'est par rapport au "va en chier plus tous les jours" que j'intervenais. Y'a un tas de métiers intellectuels qui ont un impact très fort sur la qualité de vie, avec des difficultés à laisser le travail au bureau, le stress des responsabilités, etc. C'est pas parce que c'est pas physique que ça n'existe pas.
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Bien entendu que c'est "contesté". T'as même des gens convaincus que la terre est plate ou que le réchauffement climatique est un mythe.
Y'avait je-ne-sais-plus-qui qui mettait en évidence un biais-méthodologique important qui ne semblait pas toucher les statistiques pour l'espérance de vie en bonne santé.
En effet, c'est pas parce que tu es en vie que tu vis bien, c'est-à-dire en bonne santé. Or, c'est beaucoup plus intéressant pour défendre ce sujet de mettre en avant des chiffres qui prennent en compte ce paramètre ; d'autant plus qu'ils sont nettement plus probants, et visiblement plus pertinents que certains chiffres donnés sur l'espérance de vie selon les catégories socio-professionnelles.
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@Avendil
bah le stress y'en a pour tous les cas de figure et pi si ça va pas, tu prends un verre ou deux après le taff et ça va mieux. Pour la douleur physique, tu prends la bouteille, la différence est là, ça coûte moins cher qu'un psy pour le stress ou le kiné qu'ils peuvent pas se payer.
Mon père est ouvrier, retraité maintenant mais quand j'étais gamine, il bossait 6 jours sur 7, plus le soir après le taf, difficile d'avoir une vie de famille, sans compter les problèmes de dos.
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Je répond à Ed sur ce point :
Oui l'évaluation diagnostique en mathématiques pour les 6ème existent toujours.
https://eduscol.education.fr/cid132843/evaluation-de-debut-de-6eme-2018-2019-des-outils-pour-les-enseignants.html.
C'est l'évaluation bilan sur les compétences acquises en mathématiques pour le Cycle 3 (cm1, cm2 et 6ème qui forme un socle complet de connaissance, le cycle 4 étant le reste jusqu'à la troisième).
Pour les résultats, j'ai googlé ça vite fait j'ai pas trouvé immédiatement. On nous les avait donné, ou j'étais tombé sur un article, globalement il me semble que depuis 10 ans le niveau en mathématiques baisse ne France. Mais c'est un peu la bête noir de l'enseignement français les maths, en même ces dix dernières années on a surtout mit le paquet sur la compréhension de la langue. Par contre les résultats qui intéréssent vraiment sont ceux du test PISA, car il est international, donc c'est sur lui qu'on se base surtout pour voir où en est le niveau français en mathématiques.
Pour un petit point sur les filières professionnels, maintenant il y en a beaucoup et beaucoup de très spécfique (bien que la reforme du lycée va surement un peu bousculer tout ça), et le problème c'est l'accès aux renseignements pour savoir quelles sont les filières intéréssants et deuxième point l'accès à ces filières. Elles sont pour la plupart difficile d'accès en fait, de part la distance et surtout qu'en fait. Un dossier en troisième pour une bonne voie pro, bah faut un bon dossier, les bras cassés comme je les appelles, ceux qui passent tout le collège sans avoir été repris car on ne fait plus redoubler subissent une triple peine. Arrivant en fin de troisième, ayant passé tout le collège sans avoir rien appris, s'emmerdant royalement en classe et souffrant d'ailleurs de l'isolement scolaire qui existe forcément entre eux et ceux qui ont suivi, la plupart ont du mal a se tenir correctement en classe. Besoin d'exister d'être là, de faire partie du groupe, souffrance etc, en tout cas ça résulte dans de la perturbation de cours ce qui amène des avertissements au autres blames. Arrivé à l'orientation, peu de chose finalement se présente à eux. Bon après l'ensemble des équipes pédagogique en particulier dans les REP ou j'enseigne sont bienveillant, et compense au maximum les bévus et pour les élèves qui se reveillent en dernière minute car au coté volontaire de la chose, d'aller de l'avant et de prendre en main son orientation bah ça permet de débloquer les portes, car cet aspect là est grandement apprécié. Puis on a plein de trucs pour rattraper le coup, comme les atelier relais ou classe relais, la troisième prépa pro, enfin plein de trucs qu'on a bricolé pour sauver les cas les plus compliqués. Mais pareils les places sont chers. Ils devraient y avoir des 3ème prépa pro dans tous les lycées et c'est pas le cas.
Encore un dernier point sur les bras cassés, c'est qu'ils sont toujours sauvable, même leur niveau scolaire, vu qu'on fait que se repéter tous les ans, il est pas insurmontable de rattraper le retard accumulé. Cela demande des efforts presque titanesque mais cela n'est pas impossible. Donc on mise toujours aussi la dessus et on se bagarre a rattraper des élèves (enfin pas tous c'est vampirisant de faire ça et on abandonne parfois car on a 23 autres à s'occuper et qui sont aussi très demandeur, surtout le pack du milieu, les wildlings, les moyens, les planquées. Les bons élèvent n'ont typiquement pas besoin de nous, le système français les a formé pour qu'ils soient des besogneux et bien disciplinés).
Pour ce qui est de la SEGPA, oui je les entends les élèves de comment ils en parlent, les "Mamadou SEGPA" comme y disent, ou la classe des fous, et ceux qui en font partie aussi ne se considèrent pas forcément mieux. Bon dans mon collège on a une très bonne SEGPA et tous les élèves qui y sont passés, ont tous plus ou moins bien réussi. Cela dépend des structures en plus et surtout du carnet d'adresse du directeur de SEGPA qui va pouvoir placer tous ses élèves dans les filières les plus adaptés.
Pour terminer sur la SEGPA, les dernières étudent il me semble montrait qu'au contraire, les élèves qui passaient par la SEGPA avait en moyenne une réussite social supérieur aux élèves du général, en somme moins de chomeur parmi eux (c'est ça qui compte).
Globalement, l'éducation française, mais je vous apprend rien est devenu une machine a inégalité. Même l'OCDE nous tape du doigts, on est pire que les cainrix maintenant. C'est grave.
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et pi si ça va pas, tu prends un verre ou deux après le taff et ça va mieux
omg =D
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Pour terminer sur la SEGPA, les dernières étudent il me semble montrait qu'au contraire, les élèves qui passaient par la SEGPA avait en moyenne une réussite social supérieur aux élèves du général, en somme moins de chomeur parmi eux (c'est ça qui compte).
Après cela dépend de ce que ces études appelle la réussite.
Reste que ce qu'ont les classes SEGPA contrairement aux autres classes, c'est un meilleur encadrement et des classes moins importantes. Je pense que c'est là le nerf de la guerre. Depuis au moins deux décennies, les profs sont passés du statut de formateurs à celui de matons. Et, non pas parce que les enfants sont plus "terribles" qu'avant (y a toujours eu des wildlings) mais parce qu'ils sont amassés comme des sardines dans des boîtes de conserve. De fait, les profs sont contraints de faire de la discipline en priorité sur leurs enseignements et c'est le serpent qui se mord la queue.
Plus de discipline => moins d'enseignements => un niveau qui baisse => plus d'ennuis => Plus de discipline... Etc. Etc.
C'est juste ridicule, mais non, on laisse les sardines dans leurs boîtes et les matons seuls dans l'arène.
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Faut voir aussi ce qu'il se passe dans les cours de récrée, ou à la sortie des cours. Et c'est pas assez souvent surveillé ou alors les pions font semblant de pas voir.
En France, et dans quelques départements, on a des médiateurs à la sortie des cours pour éviter la casse et faire de la prévention. C'est chaud, surtout chez les collégiens. Le harcèlement, le racket, la vente de drogue, les bagarres. Ils gèrent les tension quoi. Et je trouve ça bien, ils devraient embaucher et en mettre dans tous les collèges plutôt que de vouloir mettre des flics, n'imp.
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De toutes façon, on a bien vu le succès brillant et sans contestes aux USA d'une politique sécuritaire renforcée dans les établissement scolaires. Avec policiers et détecteurs de métaux, et traitement immédiatement judiciaire du moindre problème.
Une réussite complète.
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C'est une béquille, pas une solution. L'école est censé être une safe space, mais quand t'en sors, ton pion/garde du corps ne va pas t’escorter jusqu'à chez toi. On ne peut pas éternellement maintenir l'illusion de la protection contre le grand méchant monde. Le racket en récréation, c'est de l'intimidation déguisée en demande de service très insistante. Ils ne sont pas cons, ils savent les lignes à ne pas franchir en la présence d'adultes.
A part ça, je ne sais pas dans quel genre de monde les pions ferment les yeux sur ce qui arrive aux élèves. J'ai jamais constaté un tel comportement. C'est même plutôt l'inverse, dans mes souvenirs, on les voyait bondir à la moindre chamaillerie.
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Ma propre fille a subi du harcèlement à l'école et aucun pion dans les parages. Quand elle en a parlé, ils ne s'est absolument rien passé de leur côté. Du coup, elle a quitté l'école pour faire des cours par correspondance.
Sinon, j'ai travaillé dans une école en temps que médiatrice justement et la cpe m'avait autorisé à venir dans les cours de récréation. Jamais de pion et quand ils y en avaient, c'étaient pour bavasser entre eux, les gamins tout gentil qui se faisaient emmerder par des connards, ils les voyaient pas. J'ai vu une gamine avec un bandage à la cheville et une béquille pendant deux mois... j'étais étonnée que ça dure aussi longtemps et je l'ai questionné. Apparemment, elle recevait souvent des coup de pieds sur la cheville par une bande de petit merdeux. Je lui ai dit d'en parler aux pions, ce qu'elle avait fait mais ils n'ont rien fait... Alors peut être qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, je sais bien mais de l'abus, il y en a.
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De toutes façons, même si les pions sont exemplaires, ils ne pourront jamais tout voir. Que ce soit sur le chemin de l'école, derrière leur dos ou sur snapchat, ceux qui voudront frapper et/ou harceler les autres trouveront toujours un endroit pour le faire. C'est pour ça que comme on disait plus haut, la médiation et la prévention donneront toujours les meilleurs résultats en général.
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C'est pour ça que comme on disait plus haut, la médiation et la prévention donneront toujours les meilleurs résultats en général.
Tout à fait :)
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Je ne sais trop si je devrait faire un sujet, mais voilà ce que je pense à ce genre de situation:
Je trouve cela plate ce qui arrive à Kyoanine et je ne souhaite pas que cela arrive à personnes. Je veux savoir la raison. Il y a déjà une rumeur, mais veux mieux attendre la version officielle. Mais ce que je déplore, dans cela, mais pas juste dans ce genre de nouvelle. C'est le fait que tout le monde ce dit triste, mais on ne parle des milliers de mort dans la guerre, des actes cruelles des dirigeants contre la population dans les pays sous développé . Là il y a personne qui pense à cela, personne n'en parle et le monde ne veulent pas voir la vérité en face.
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Eh oui (https://www.youtube.com/watch?v=U06jlgpMtQs). Moi je dis que pour tout résoudre, faut établir la société communiste. Héhé. Disparition des classes sociales après redistribution des richesses, collectivisation des moyens de productions, démantèlement des armées de métier pour mettre sur pied des armées populaires au service de l'intérêt commun, en conséquence disparition d'intérêts personnels pour laisser place à l'interpersonnnel et le général. Ce genre de p'tit bails sympatoches.
On va même collectiviser vos brosses à dents, oué !
Il faut penser que quasiment toutes les guerres sont soumises à des intérêts de pays impérialistes, et il faut souligner que le développement de pays actuellement comme l'Iran c'est pour contrer l'impérialisme des pays plus puissants. Ça joue au concours de kékettes dans les hautes sphères sans se soucier de l'intérêt de ses classes laborieuses et de la planète (parce qu'accessoirement, juste accessoirement, on va avoir tendance à développer la défense et l'optimisation de l'exploitation/multiplication de marchandise, l'extraction et l'amélioration de la plus-value de marchandises, plutôt que des alternatives pour éviter de niquer notre planète, mais soit). Beaucoup d'humains qui meurent aujourd'hui c'est surtout dû au mode de production capitaliste, qui tue directement et indirectement (production non sensée, lois du marché, inégalité de la répartition des ressources, inégalité d'exploitation de ses propres ressources, travailleurs/travailleuses non formées, main d'oeuvre exploitée à mort). Nous avons de la chance d'avoir un peu de "répit" dans les pays où on a développé tout ce qui s'apparente à une sécurité sociale intégrale, cependant ce n'est qu'un bouclier qui repousse les éventualités générales de nos vies.
Alors ouais, moi les morts de guerres, les morts de faims, ça m'attriste, j'y pense un p'tit peu tous les jours. C'est une vérité connue, mais la plupart des gens ne se sentent pas concernés, voilà tout.
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Il y a aussi le fait que ce sont les journalistes à nous tenir au courant, mais pour la plupart du temps, on reçois des article merdique. C'est comme au Québec, on reçoit des articles du genre qu'il manque de main-d'oeuvre, mais ce n'est pas le bonne réponse, c'est que les boss des compagnies ne paye assez leurs employés. Après, ces boss vienne dire qu'il manque de main-d'oeuvre. Ils ne veulent pas payer parce qu'ils veulent faire compétition avec la Chine et etc... Je suppose que c'est probablement la même chose en France.
Alors ouais, moi les morts de guerres, les morts de faims, ça m'attriste, j'y pense un p'tit peu tous les jours. C'est une vérité connue, mais la plupart des gens ne se sentent pas concernés, voilà tout.
L'être humain est hypocrite. Le monde aime bien leurs routines.
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Les considérations médiatiques pour la misère du monde sont assez monnaie courante après, on va pas non plus renier ce qui est déjà fait. Dans la presse actuellement y'a de tout et de rien en réalité. Le fait que vous manquiez de main-d'oeuvre au Québec après, je t'avoue que n'ayant pas étudié le sujet, j'ai pas envie de dire de bêtises. Mais c'est comme la restauration en France, faut payer correctement les jobs qui sont là et y'aura peut-être un peu plus de monde (et surtout du personnel qui reste un peu plus).
L'être humain est hypocrite parce qu'il vit dans un monde hypocrite, on n'est pas hypocrite de nature, ça se serait démontré plus d'une fois sinon.
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Eh oui (https://www.youtube.com/watch?v=U06jlgpMtQs). Moi je dis que pour tout résoudre, faut établir la société communiste. Héhé. Disparition des classes sociales après redistribution des richesses, collectivisation des moyens de productions, démantèlement des armées de métier pour mettre sur pied des armées populaires au service de l'intérêt commun, en conséquence disparition d'intérêts personnels pour laisser place à l'interpersonnnel et le général. Ce genre de p'tit bails sympatoches.
On va même collectiviser vos brosses à dents, oué !
Ça va être compliqué, même pour les brosses à dent !
Rien qu'en France, on assimile facilement le communisme aux Soviétiques, qui nous ont donné l'image de faire des défilés en ordre serré au milieu de leurs missiles pendant leurs jours de congés, et qui à travers le sacrifice de millions de soldats sur le front de l'est avaient fortement aidé les Yankees à libérer le pays pendant la 2ème Guerre Mondiale.
Et ces mêmes Américains qui eux se vantent d'avoir en partie dominé le monde grâce aux avancées technologiques encouragées par la course à l'armement, et qui continuent d'y croire, ou du moins via leur budget de la défense, qui représente la majorité des dépenses militaires dans le monde, on a du mal à les considérer comme des bellicistes ou des impérialistes (même si on s'est déjà opposé à eux là-dessus, sous Chirac), et l'idée d'avoir une puissante armée n'est pas trop perçue comme un problème, sachant que nous mêmes on a un budget militaire assez élevé à l'échelle de Europe.
Et je parle pas des siècles de guerre (sinon je vais faire un pavé César) qui selon nos livres d'Histoire servaient principalement à unifier le pays face aux Anglais ou aux Allemands, sans oublier les deux périodes d'empires coloniaux, et les intérêts actuels de nos dirigeants et nos puissants pour les conflits en Afrique ou au Moyen-Orient.
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Beaucoup d'humains qui meurent aujourd'hui c'est surtout dû au mode de production capitaliste, qui tue directement et indirectement (production non sensée, lois du marché, inégalité de la répartition des ressources, inégalité d'exploitation de ses propres ressources, travailleurs/travailleuses non formées, main d'oeuvre exploitée à mort). Nous avons de la chance d'avoir un peu de "répit" dans les pays où on a développé tout ce qui s'apparente à une sécurité sociale intégrale, cependant ce n'est qu'un bouclier qui repousse les éventualités générales de nos vies.
"There is no such thing as ethical consumption under capitalism". La phrase est pratiquement devenue un meme mais ça la rend pas moins pertinente.
J'ai personnellement finit par accepter que l'état naturel des nations est de se faire la guerre, et qu'il est beaucoup plus pertinent de réfléchir à pourquoi on serait en paix, qu'à pourquoi on serait en guerre ; parce que c'est le premier cas qui est exceptionnel.
C'est pour ça que je suis très reconnaissant envers l'Europe et les institutions modernes qui garantissent une paix entre les seuls états capables de s'engager dans une réelle guerre de grande ampleur, aussi imparfaite soient-elles. Elles peuvent avoir beaucoup de défauts vu ce qu'elles apportent.
Je suis prêt à accepter beaucoup de choses en échange d'une garantie de paix.
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J hesite entre une question et un debat mais la je suis choque par le dernier billet de melanchon sur melanchon.fr vis a vis de la perception des evenements en Bolivie.
Non mais c est un délire paranoïaque la, C est credible ce genre d argument ou de perception ou suis je le seule a trouver ca proche d’ un cas clinique tant il y a d aveuglement dans cette partie de billet?
( je ne touche pas l reste du billet).
Et cet homme aspire a diriger la nation sans etre capable de faire une analyse pose ?
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La vision que j'ai de Mélenchon est la même que j'avais de Le Pen: un homme qui n'existe qu'en criant. A propos de quoi crier n'entre pas en ligne de compte. Il faut crier.
C'est très efficace quand on est dans l'opposition ou en campagne mais ça n'est très clairement pas un mode de gouvernance.
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Bon j'ai lu que le début du billet ou ça parle d'indien tué et de mec attaché. Ca m'a suffit, pour le reste malgré tout, c'est un coup d'état. L'armée à destitué le président en place en prenant partie pour un opposant. Légitime ou pas, bien ou pas pour le peuple, je ne suis pas assez renseigné sur la question mais c'est un coup d'état. Il ne me semblait pas que le président Bolivien était un dictateur etc. Mais bon, j'en sais pas grand chose. Par contre je parie que ce qu'ils vont se taper ensuite ça va être un bon libéral bien à droite. Les gens y s'aiment souffrir.
Dommage en tout cas, leur président était d'origine amérindienne, un vrai local, rien que pour l'image je trouvais ça cool. Tant bien même ça fait pas forcément un bon dirigeant.
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Un coup d’État ou une révolution c'est presque la même chose, ça dépend en partie de qui écrit l'histoire après. =D
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En général quand un coup d'état est impulsé et vivement encouragé par des droites et des impérialismes bien étrangers à ces sombres situations géopolitiques, je ne me méfie même plus, c'est que ça doit être pour notre bien.
Non ?
Faut pas prendre le grand Merluchon pour un timbré non plus, c'est une personne instruite et qui sait de quoi elle parle (prof de français de base). La blouse ne fait pas le scientosse, mais quand on connaît un minimum l'histoire de l'Amérique du Sud, ce n'est pas complotiste, et c'est quand même bien pertinent, que de sortir ceci : " C’était les éléments de langage des faux comptes de la CIA sur les réseaux sociaux toute cette soirée-là.", même si ça te fait sortir de tes gonds, beragon. Du reste, c'est du bruit et de la fureur, on en a l'habitude, certains en ont l'habit rude. La prose de JLM est un peu abscons pour quiconque ne prête pas un certain détachement à ses éléments discursifs.
Précise un peu plus tes remarques, pour le reste ?
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Ce qui m’a fait sortir de mes gonds c’est la grossièreté du biais cognitif et des arguments de Melanchon, qui justement ne trahisse pas son intelligence, ca la dessert. On touche la a une vision paranoique et complotiste en occultant les faits, couvrant d injures les opposants tout en omettant sciemment les faits.. cela me choque tellement c est énorme.
Morales est un socialiste et donc est parfait... que pour rester au pouvoir il piétine allègrement ses propres engagements et s adonne a des pratiques douteuse on peut noter
-un fonctionnement pas terrible de son parti si en 3 termes aucun autre candidat n a pu émergé de ses rangs
- il a tenté de manipuler la constitution afin de pouvoir rester en poste au delà des 3 mandats, il a subi un échec clair par referendum pour sa reforme et donc le peuple lui a refusé un quatrième mandat
-Pas grave, on sort un jugement digne d un classique polit bureau soviétique et en avant pour une quatrième campagne
-Election, déballage indiquant un probable deuxième tour, pas grave, on suspend le décompte du ballotage et voila quatre jour après, Morales président
Non, nous avons la un paragon de vertu a l’aura sainte qui n est que l’émanation de la volonté du peuple ( qui ne le savait pas encore). C’est une conspiration, des fantoches racistes qui ont fomenté un coup d état ( je pense qu il ne pouvait pas user du terme nazi).. enfin bref
Je n ai pas aborde les autres casseroles de Morales ni ne m’étendrait sur les protestation et coup d’état.
Il ya la des mensonges énormes et pour quelqu’un comme Mélanchon qui avait avant plus de finesses, c est aberrant de lire cela et surtout de considere que cet homme a autant de support..
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En fait, tu t'attendais à quoi? Méluch' ça fait 40 ans qu'il traîne ses grolles chez les communistes, il a plus le temps d'affiner son langage. Surtout quand on voit que Camacho c'est une sorte de chrétien fanatique mentionnant sa prise de pouvoir comme une volonté divine tout en se félicitant d'éradiquer le communisme, no joke (https://www.france24.com/fr/20191111-bolivie-luis-fernando-camacho-adversaire-radical-evo-morales-droite). De surcroît, qui est un bourgeois ayant fait ses armes dans des partis d’extrême droite à la réputation légèrement craignos:
Le jeune Camacho a fait ses armes auprès de l’"Union des jeunes Crucenistes", un mouvement qualifié de groupe paramilitaire raciste ciblant les "indigènes", selon une organisation internationale des droits de l’Homme.
Bref, toutes les qualités pour être un grand pote à Méluch, en gros. Et ne va pas t'imaginer que je cautionne tout ce qu'à dit Mélenchon pour autant, mais il faut un minimum équilibrer la balance. Il est pas non plus dans le faux complet hein.
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qui sait de quoi elle parle (prof de français de base).
Je vois pas le rapport direct en prof de français et politique internationale ^^
De manière indépendante de l’événement en lui même, sur lequel j'ai pas plus d'informations que ce qui a été dit ici, je vois pas trop en quoi ça nous concerne (enfin point de vue état, humainement c'est autre chose).
Je veux dire, c'est pas un des endroits où on a mis le bazard il me semble, et historiquement c'est les USA qui font des âneries en amérique du Sud.
On n'est ni responsables, ni en position ou droit de faire quelque chose.
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Je vois pas le rapport direct en prof de français et politique internationale ^^
Tout à fait ! Moi non plus en fait, et j'avais tout à fait une autre phrase en tête en écrivant ça. Mais je l'ai perdue, je suis désolé... Je crois que c'était par rapport à l'instruction, j'avais un développement plus propice qui étayait mon propos mais il a disparu aux tréfonds de mon cortex.
Pour le reste, sarthasiris a tout dit. Le fait que Morales ne soit pas un saint n'exclue pas que c'est quand même une tête de noeud qui aie pris la tête du pays par la force. Si tu veux casser du sucre sur Méluche je suis partant aussi, mais j'évite un peu de m'évertuer à le faire sur des choses qui n'ont pas lieu d'être.
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si tu veux casser du sucre sur Méluche je suis partant aussi, mais j'évite un peu de m'évertuer à le faire sur des choses qui n'ont pas lieu d'être.
Est ce que c'est vraiment pertinent de casser du sucre sur n'importe quel(le) politique que ce soit ? Pour ma part je me souviens pas d'une seule personnalité politique influente qui ne soit pas hypocrite et/ou autocentré sur son ambition personnelle, et ce dans tout les partis. Au final on en arrive quasi systématiquement à l'idée qu'ils sont tous méchants(je caricature évidemment)
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On en arrive à cette idée de "tous méchant-e-s" parce que l'une des caractéristiques majeures qui définit le politique dans son sens le plus noble, c'est son immoralité. On peut le constater de manière d'autant plus flagrante quand on regarde les actualités pol de notre cher pays françois, avec tout ce qu'exacerbe en fois cent la crise sanitaire du Covid-19. Quelle moralité à octroyer des aides à des entreprises évadées fiscalement (https://www.marianne.net/politique/pas-de-privation-d-aides-pour-les-entreprises-liees-des-paradis-fiscaux-ne-pleurez-pas-c), quand nos services publics sont ceux qui supportent à bout de bras déjà biens raccourcis les conséquences de cette pandémie ? Alors ouais, on a augmenté la capacité de lits de réa en vigueur dans nos hostos, mais je sais pas si rappeler des médecins à la retraite, qui sont d'autant plus fragiles au vu de leurs conditions qu'exposés constamment au virus n'aide pas à réduire les risques mortels sur ces personnes.
Quelle moralité à ce que Merluche signe le décret d'état d'urgence sanitaire qui fait passer en soum-soum
des trucs dégueulasses en terme de droit du travail (https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041746313&categorieLien=id), au départ de manière infinitive jusqu'à ce que la date du 31 décembre 2020 soit décidée unilatéralement ? C'est Geoffroy Roux de Baisé Bézieux qui est très content de cette avancée antisociale. On peut accuser le manque d'infos et l'urgence de la situation, mais c'est bel et bien un coeur de fonctionnement chez pas mal de F.I d'accorder leur diapason avec la social-démocratie et tout ce qu'elle a de plus mauvais, comme l'alliance sacrée en temps d'union nationale qu'elle revendique pour endiguer la catastrophe, en signant ces ignominies par défaut.
On rappellera, dans une actualité mouvementée quelque peu plus antérieure, son souhait de vouloir voter une motion des Ripouxblicains pour censurer le 49.3 du gouvernement Philippe de Macron, pour absolument destituer ces derniers et les délégitimer... ce qui fait doucement rire compte tenu du fait que même en faisant cette alliance, LREM demeure majoritaire à l'assemblée nationale, et que cette stratégie sert d'autant plus à rien qu'elle ne pouvait absolument pas porter ses fruits. L'expérience du passé le prouve, avec ces fameux frondeurs zizipanpan du PS lors de la loi travail en 2016 qui n'avait de frondeur que la commune caractéristique avec le fameux Thierry : un accessoire affublé sur leur comm' politique.
Si on observe bien ces raisonnements et ces mouvements historiques, on se rend bien compte d'une chose : la politique ne fonctionne actuellement pas en terme de raison, ou en terme de morale, mais bien en terme "d'amis/ennemis". Une rhétorique qu'elle a été bien poncée par nul autre que Carl Schmitt. Ça me fait chier de citer un nazi, mais le mec est tellement fourbi de contradictions qu'il s'effondre sous leur propre poids, et de ces débris on peut en tirer des choses pertinentes sans trop faire le sulfureux. Et on peut l'interpréter d'une manière (c'est assez subjectif, je m'avance) : si notre politique fonctionne comme un nazi le prédit, franchement faut qu'on se remette en question.
Des bisous à 1m50.
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Avec le Covid-19, on entend et lit régulièrement des personnes qui affirment qu'après la crise, nos sociétés devront changer et pas qu'un peu... Que l'on ne pourra plus démanteler le système de santé comme cela s'est fait depuis les années 80, et qu'il faudra même au contraire s'évertuer à l'améliorer et lui redonner ses lettres de noblesse.
On dit aussi que la délocalisation c'est bien tant que ça marche, mais avec la crise on a pu voir combien il était dangereux de défaire le tissu industriel d'un pays, le rendant gravement dépendant des autres puissances.
Même chose pour la société de consommation: avec le confinement ce modèle s'est grandement ralenti et les ménages ont préféré garder leurs sous pour des produits vitaux plutôt que de continuer à dépenser pour des choses dont ils n'avaient pas vraiment besoin. A l'inverse, les circuits-courts (notamment pour l'alimentaire) n'ont jamais été aussi sollicités.
Sans oublier les élans de solidarité ou même les liens sociaux qui semblent s'être recréés entre voisins et personnes proches.
Et enfin il y'a bien sûr l'écologie et les problèmes environnementaux qui, à défaut de disparaître (on ne va pas rêver non plus) ont quand même profité de la crise pour s'accorder un petit répit. Entre certaines villes qui ont revu le bleu du ciel pour la première fois depuis pas mal de temps, la faune qui réapparait dans des endroits surprenants ou même le trou de la couche d'ozone qui se serait réduit... C'est vrai qu'il serait tentant de faire preuve d'un peu d'optimisme.
Mais n'oublions pas que la situation actuelle n'est que temporaire et qu'il y'a de fortes chances que tout revienne "à la normale" une fois la crise passé (même si ce n'est peut-être pas pour tout de suite).
Mais du coup, pensez-vous que les "bénéfices" de cette crise ne soient que passagers, ou bien pourra-t-on en tirer quelques leçons et imaginer un avenir moins destructeur, tant d'un point de vu environnemental que social ou sanitaire?
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Je ne pense pas que cela soit passagé. Il y a certaines choses qui passeront à la trappe. Du genre, les liens sociaux avec ses voisins. On dira juste plus bonjour qu'avant.
Je pense aux producteurs locaux. Ils ont intérêt à faire leur beurre maintenant, car quand on sera revenu à la normale, les gens retourneront acheter leurs légumes au Carrefour du coin, à un prix nettement moins cher que dans la ferme du coin. C'est triste mais c'est une réalité.
Je pense par contre, que Trump a été un peu "visionnaire" (en dehors de toutes ses conneries habituelles, je suis pas un fan, me faites pas dire ce que j'ai pas dit) au début de son mandat, en voulant faire revenir toutes les entreprises américaines au pays. Car je pense qu'on va commencer un sorte de "dé-mondialisation" de certains biens qui nous semblaient pas nécéssaire mais qui le sont clairement devenu. Je pense notamment à tout ce qui touche à la santé. Et si tu sais faire des masques et des gants, tu peux très bien faire d'autres choses aussi.
Au niveau de l'environnement, je pense que c'est une fausse amélioration. Au déconfinement, les gens iront en voiture au boulot, et n'utiliserons plus ou presque plus les transports en commun. Les villes seront plus embouteillées que jamais et le taux de CO2 va exploser. Sans compter que durant le confinement, les taux de livraisons style Amazon en explosé. Je n'ai jamais autant commandé de colis ni vu de livreur dans les rues. Du coup, peut-on parler d'une amélioration ? Peut-être temporaire. Ce qui pourrait être intéressant, c'est de prendre cette période en exemple et de prévoir des journées mondiales de l'écologie en copiant le système actuel. Déplacement uniquement nécessaire, télétravail, etc... Ainsi, on pourrait donner quelques petits jours de répit à cette planète.
Cependant, le plus gros problème est et restera le choc démographique. Sarkozy en a parlé en 2019 (https://www.youtube.com/watch?v=VuwncVRV4Iw), et autant je ne partage pas ses idées politiques, autant je ne peux que lui donner raison.
On parle d'un baby-boom de près de 8millions dû au confinement. Ça fera plus de langes, plus de photos sur Instagram, plus de machine, bref, plus de consommation qui finalement, de près ou de loin, contribue à la pollution mondiale. Moi perso, je m'inquiète plus pour ça qu'autre chose. Je n'ai pas de solution et je suis contre un contrôle des naissances à la chinoise. Pour exemple, Le Soir (média Belge) publiait un article (https://www.lesoir.be/239061/article/2019-07-29/lhumanite-epuise-les-ressources-de-la-planete-pour-lannee-video) en juillet 2019 qui disant qu'on avait déjà consommé les ressources naturelles de la planète "prévue" pour une année entière. Il faut nous rendre compte que nous sommes déjà à 7,5 milliard sur Terre. Diverses instances mondiales annonce 11 milliards pour la fin du Siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale). Peut-être. Personnellement, je pense qu'on se pose les mauvaises questions, en visant le court terme. Si 11M nous devont être, nous le serons. Mais nous devons changer drastiquement nos façons de consommer et de produire. Si produire un masque en Belgique, pour le belge coutera plus cher mais impactera moins la planète, il faut le faire. Je pense qu'aujourd'hui, sans être alarmiste, si nous ne changeons pas notre façon de consommer et de produire, nos petits-enfants connaitront famines, guerres et maladies.
Et elle se doit d'être la, l'évolution des mentalités. Voir au long terme. Mais avec des politiques qui bossent sur 5 ans, on va dans le mur. Cette pandémie nous a prouvé une chose. Nous ne sommes pas prêts à vivre une catastrophe à l'échelle mondiale. Tant sur la production que sur la consommation, les mentalités ou la Santé.
J'estime, et ce n'est que mon humble avis, qu'une certaine démondialisation est nécessaire dans certains secteurs, tout en favorisant d'autres. Au lieu d'envoyer 400 millions de masques 10x/an de la Chine à la France, envoi soit 5 ingénieurs soit 5 machines qui les feront sur place. L'impact écologique sera moins grand, clairement les états gagneront moins de pognon, mais en dépenseront moins aussi, mais ce n'est qu'une exemple peu réfléchi.
Bref, on n’est pas sorti de l'auberge, surtout si on ne voit que ce qu'il y a au bout de son nez.
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Avant d'en arriver là (et j'y crois pas trop vu comment la crise est gérée et même depuis le début du quinquenat de Macron) attendez vous à une deuxième vague et donc à un nouveau confinement. Je remarque que les français se relâchent déjà à une semaine du déconfinement. Aucune discipline.
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En Allemagne qui a commencé, le taux se rapproche effectivement de 1 donc il est probable qu'on est droit d'autres confinements mais peut-être plus ciblés géographiquement et/ou moins longs. Après, mon entreprise ne commence à rouvrir ses locaux que le 2 juin, sans cantine/réunion/etc. pour ceux qui le souhaitent et télétravail pour les autres. Possible que ce sera élargi à partir de Juillet mais comme je vis dans une région dense, ça pourrait tout aussi bien être Septembre.
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Je ne pense pas que l'après confinement sera si différent de l'avant confinement. Dire "-y'aura un avant et un après Covid-19" ça fait classe sur le papier, mais rien ne change aussi radicalement du jour au lendemain. Le changement c'est quelque chose qui s’opère progressivement.
Le seul changement visible maintenant, c'est que notre génération a été confronté à une épidémie. Ça nous rend plus conscient.
Sinon, c'est pas pour être méchant Benja, mais je ne vois pas trop le lien avec la surpopulation. Qui n'a pas grand chose à voir avec le Covid-19. Sauf erreur de ma part.
https://lactualite.com/actualites/covid-19-un-baby-boom-est-peu-probable/
https://www.letelegramme.fr/dossiers/lepidemie-de-coronavirus/serge-guerin-je-pronostique-un-divorce-boom-plutot-qu-un-baby-boom-28-03-2020-12533036.php
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Hum, je vois surtout beaucoup de gens essayer de récupérer la crise du covid-19 pour servir leur discours habituel: certains pour les moyens dans les hôpitaux, certains pour la pollution, certains autres pour l'anti-libéralisme, etc...
Ils sont un peu ridicules. Il y a certes des leçons à tirer mais elles seront toujours beaucoup plus complexes que les "oneliner" servies par les différents partis.
Le monde d'après, ça sera comme celui d'avant, avec une énorme crise économique par dessus. Avec un peu de chance, on rapatriera quelques usines qui seront considérées comme stratégiques maintenant. Mais quand tu vois que les masques FFP2 produit en Angleterre par 3M ont été réquisitionné/bloqué en Allemagne où se trouve le centre de dispatch européen de 3M, au lieu d'être livrés en France et Italie à un moment, même la relocalisation me semble compliquée.
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... certains pour les moyens dans les hôpitaux, certains pour la pollution, certains autres pour l'anti-libéralisme...
Je pense que ceci me concerne.
Alors, ce discours est-il anti-libéralisme ? Il l'est probablement un peu. Mais malheureusement, cette crise ne démontre-t-elle pas que notre société trop libérale ne peut pas gérer une crise de cette ampleur ?
Je n'aime pas me donner une étiquette politique en particulier. Mais je pense qu'on doit passer par un peu de protectionnisme pour survivre, ainsi de que de l'écologisme pour améliorer le futur de nos descendants, tout en gardant une base libérale. Je suis peut-être un peu utopiste en voulant mélanger plusieurs courants politiques parfois totalement opposé mais, pour être un brin catastrophiste, c'est soit ça soit la planète est en faillite sur tous les plans.
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Je pense que ceci me concerne.
Non, en fait, je parlais des discours politique que j'ai pu entendre à la TV, dans les journaux.
Personnellement, je suis d'accord sur le fait que la mondialisation sans règles c'est juste de l'escroquerie.
Pour la gestion de crise, je ne vois pas le rapport avec le côté "libéral" de la société (ça veut dire quoi ? en quoi ça a aggravé la crise ?): la Corée du Sud, ce n'est pas une dictature communiste et ils s'en sortent très bien. Comme le Vietnam d'ailleurs (dictature communiste) alors qu'ils sont plus proche de la Chine. La raison, pour moi, c'est qu'ils étaient mieux préparés à cause du SRAS. De plus, ils n'ont pas cru ni la Chine ni l'OMS et ont pris des mesures radicales de suite.
C'est effectivement ce discours que je trouve ridicule: appliquer les recommandations de l'OMS qui ce sont avérées erronées, elle-même désinformée par la Chine, c'est un échec du libéralisme.
Note: je ne critique pas les opinions anti-libérale ou autres mais la récupération qui est faite de l'épidémie pour servir un discours idéologique.
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Je poste ça ici parce que je voyais pas vraiment un topic mieux adapté.
En début novembre 2020 une polémique a éclaté. Les consommateurs d’un supermarché L.eclerec étaient scandalisés de voir dans leur rayons des animaux morts entiers. L.eclerc a immédiatement retiré de leur stock ces petits cadavres poilus. Si le fait de se dire que leur mort aura au moins servi de nourriture à nous autres bipède était une compensation que certains jugent acceptable, leur mort est ainsi devenue un gaspillage intégral puisqu’ils ont été jetés.
(https://pbs.twimg.com/media/ElpHriUXIAEwuvB?format=jpg&name=900x900)
Cette polémique est assez démonstratrice du paradoxe qu’il existe entre notre rapport à la consommation de viande et notre amour des animaux. Car à moins de vous appeler Ted bundy ou Emile Louis, vous avez remarqué qu’à la vue de ces photos on a tous ressenti un truc qui s’appelle de l’empathie. La question serait : pourquoi ne ressent-on pas d’empathie pour de la viande hachée en barquette, pour un steak ou une cuisse de poulet? Pourtant c’est exactement la même chose hein, c’est juste que l’animal mort a été broyé et transformé.
Peut-être qu’on arrive mieux à s’identifier à un cadavre qu’on pourrait imaginer gambader dans une prairie, à la seule différence qu’il est emballé sous cellophane dans un rayon frigorifié pour éviter qu’il pourrisse. On ne peut pas voir la terreur sur le visage d’un bout de steak.
Autant ne pas prendre de gants et le dire très sincèrement : c’est très hypocrite de se scandaliser de ce genre de chose quand on est un consommateur de viande, c’est juste la réalité de l’industrie que t’alimentes qui t’est mise sous le nez, gros. Sois tu l'assumes et tu casses pas les couilles quand on te met des animaux morts sous le nez, sois tu la refuses et tu adoptes une alimentation 100% végétarienne.
C'est du même acabit que les consommateurs de viande qui se permettent de critiquer les chasseurs alors qu'ils vont alimenter les morts d'un abattoir à chaque fois qu'ils achètent de la viande, c'est d'une indécence qui me laisse sans voix.
J'irai même plus loin que L.eclerc sur ce coup: "Tu veux ton steak? Tiens, voici une vache et un couteau, démerde toi."
Article sur la polémique:
https://www.capital.fr/conso/un-leclerc-met-en-vente-du-gibier-entier-sous-vide-et-provoque-la-polemique-1384787
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Le problème que j'ai avec les chasseurs n'est pas qu'ils tuent des animaux (je ne suis ni végé ni carnivore militant, et je soutiens le végétarisme en tant que démarche environnementale), mais que ce ne soit pas contrôlé et qu'ils s'approprient les forêts en tirant sur tout et n'importe quoi, dont des gens et des espèces protégées.
Sans même parler de la blague des chasseurs comme "premiers écologistes de France". lel
Il est évident qu'il faut abattre certains animaux pour maintenir un équilibre, des sangliers par exemple.
Pour ce qui est du gibier sous blister, tant que les quotas sont respectés et que l'animal n'a pas trop souffert, je trouve même que c'est une bonne idée, ça confronte les gens à la réalité de ce qu'il y a dans leur assiette.
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En effet vaste débat. Je ne suis pas vraiment objective car je viens de Bourgogne et bien qu'habitant à Paris je sais que les habitudes de consommation sont différentes.
Je suis un peu dépitée par le fait que les gens aient été choqués car ils ne veulent pas (sa)voir ce qu'on fait pour eux en fait. Cela peut paraître extrémiste mais il y aurait bien moins de surconsommation (et de gâchis !) si les personnes qui mangent de la viande (ou même autre chose) avaient le courage de regarder cela en face. Même si tout le monde ne peut pas aller chasser sa nourriture dans les bois, ne me faites pas dire cela non plus, je trouve ça plutôt bien de pouvoir responsabiliser les gens. Que cela soit via ce genre d'événements ou en leur apprenant à mieux manger, car la malbouffe a aussi pesé dans la balance, en même temps que la consommation de masse, dans la vision qu'ont les gens de la nourriture qu'ils ont en face d'eux.
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Moi la photo me choque et je mange de la viande, même beaucoup. Je suis une âme sensible :3.
J'avoue, je préfère les œillères, je pourrai même pas découpés la tête d'un poulet, je laisse ça à mon boucher.
J'aime pas l'arrogance des chasseurs, c'est comme les flics, ça porte une arme, ça se croit tout permis. C'est comme la chasse à la glu, c'est infâme comme pratique et en France, on est les derniers à l'avoir interdit Pour UN AN et ça date pas de longtemps.
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Autant ne pas prendre de gants et le dire très sincèrement : c’est très hypocrite de se scandaliser de ce genre de chose quand on est un consommateur de viande, c’est juste la réalité de l’industrie que t’alimentes qui t’est mise sous le nez, gros. Sois tu l'assumes et tu casses pas les couilles quand on te met des animaux morts sous le nez, sois tu la refuses et tu adoptes une alimentation 100% végétarienne.
Il y a un entre deux hein. Par exemple, historiquement, on mangeait beaucoup moins de viande auparavant, il y a des dizaines d'années.
D'autre part, je ne considére pas qu'il faille culpabiliser de manger de la viande si l'animal a été élevé et abattu dans de bonnes conditions (à l'inverse de l'élevage de masse). On est omnivores et nous avons besoin de viande pour ne pas avoir de carences. Regardes des documentaires animaliers et demandes toi ce qui est le plus rude entre notre façon de tuer (en dehors des oies et canards destinés au foie gras) et celle d'un prédateur dans la nature.
Il y a aussi une culture culinaire et une économie à préserver.
L'idéal (mais qui n'arrivera probablement jamais), ce serait une viande beaucoup plus chère, mais que les animaux soient mieux élevés. L'alimentation en viande ne serait plus tous les jours à chaque repas, mais plusieurs fois dans la semaine.
Une amie vétérinaire qui avait fait des périodes d'étude en abattoir m'avait aussi parlé du hallal comme étant le pire pour ce qui est de la souffrance de l'animal (mise à mort sans avoir étourdi l'animal déjà, et de mémoire, il y a autre chose d'assez dégueulasse aussi qui s'y ajoute). Elle m'avait aussi parlé du pistolet d'abattage, qu'on peut utiliser pour tirer une balle dans le cerveau de l'animal et ainsi le tuer rapidement, mais que ce n'est pas toujours utilisé parce que c'est un coût en plus par animal.
D'autres pistes de réflexion en somme.
Par contre le foie gras, j'ai toujours été contre sa production.
C'est du même acabit que les consommateurs de viande qui se permettent de critiquer les chasseurs alors qu'ils vont alimenter les morts d'un abattoir à chaque fois qu'ils achètent de la viande, c'est d'une indécence qui me laisse sans voix.
La chasse et la chasse à courre sont différentes dans leur procédé et je pense que ça mérite une différentiation.
Ce qui catalyse l'image négative des chasseurs, en réalité, c'est le plus souvent la chasse à courre.
Les chiens par dizaine en chenil à longueur de temps, le fait de faire courir l'animal blessé, l'assimilation à un sport, ça, c'est la chasse à courre.
Dans tous les cas, on a besoin de chasse pour la régulation des forêts.
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L'idéal (mais qui n'arrivera probablement jamais), ce serait une viande beaucoup plus chère, mais que les animaux soient mieux élevés. L'alimentation en viande ne serait plus tous les jours, mais plusieurs fois dans la semaine.
Amen.
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Je voudrais goûter au bœuf de Kobe.
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Franchement Sarton, je suis pas ted bundy, mais j'ai aucune empathie à des animaux morts comme ça, c'est la loi de la nature point barre, entre eux les animaux sont bien plus sauvages et violent que nous avec nos fusils.
Y'a que les citadins qui ont perdu leur liens avec la nature qui pensent comme toi, n'importe qui de la campagne a le même avis que moi.
Sans même parler de la blague des chasseurs comme "premiers écologistes de France". lel
Bah bien sûr que oui, c'est normal, grâce à eux, y'a pleins de gens qui peuvent manger de la viande sans passer par le système de consommation, je vois pas ce que t'as à dire à ça.
en tirant sur tout et n'importe quoi, dont des gens
Là t'es juste en roue libre.
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D'où les citadins perdent leur lien avec la nature. Pour tout ceux qui vivent en ville, la recherche d'un coin de nature est là. On peut faire une heure de trajet pour aller en forêt. Partir en vacances à la campagne plutôt que s'aglutiner sur une plage. Bref c'est pas le sujet.
Moi j'ai vécu toute mon enfance et adolescence à la campagne et on faisait surtout la cueillette, ce qui à mon goût est plus intéressant que faire le coq avec une arme.
Le paysan qui va chasser pour se nourrir, j'ai rien contre, à condition qui soit pas torché et fasse n'importe quoi par contre, la chasse pour un sport, un loisir, le loisir de tuer des oiseaux, des biches, des chevreuils avec leur chien de merde, c'est navrant.
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Ptdr, la vision que vous avez des chasseurs elle est tellement fausse, c'est flippant. Ça se voit que vous ne savez pas de quoi vous parler, éteignez la télé sérieux.
Si tu mange de la viande, la façon la plus saine d'en avoir c'est la chasse, point barre. Que ce soit au niveau de la qualité, la souffrance animale ou même sur un plan spirituel, la chasse c'est le meilleur.
Edit : Y'a l'élevage qui est encore mieux, en vrai, mais c'est bien plus compliqué que la chasse.
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A première vue la photo fait un peu "trash", mais c'est du gibier, pas un animal élevé en batterie.
Perso je suis plus écœurée des lapins entiers dépecés (avec leurs yeux et tout 😱) qu'on voit en boucherie ou par les méthodes employées par les abattoirs ou les élevages intensifs.
Par contre je comprends bien que ça peut choquer certaines personnes de voir des boules de poils ou de plumes sous cellophane (mais toujours pas plus que le lapin dépecé hein ^^), ça rend l'animal plus "vivant".
Pour les chasseurs, je citerais la célèbre phrase "y a les bons et les mauvais chasseurs" =D
Mais en fait c'est comme dans tout : y a des imbéciles (pour être polie) partout. Y a des chasseurs respectueux, d'autres qui ne le sont pas.
Puis quelque part c'est instinctif chez nous, l'homo sapiens est un chasseur-cueilleur, même si on aime pas forcément ça, c'est dans notre nature à la base.
Et les chasseurs servent aussi à la régulation (je ne sais plus qui l'a dit dans la conversation), car en plus de ravager les récoltes les animaux sauvages peuvent être dangereux pour nous.
(Racontage rapide de life) à une période quand j'allais au boulot je passais sur la "route aux sangliers" où TOUS LES MATINS je croisais 1 voiture qui s'était mangé un sanglier, un sanglier éclaté ou je manquais d'en emboutir un, de septembre à janvier/février. Le tout à 4h30 du matin, donc pas à une heure hyper passante.
Donc oui les chasseurs sont utiles.
Et pourtant j'adore les animaux, sauvages ou non, mais pas sur mon pare-brise.
Après je suis de la campagne, j'ai toujours mangé du gibier chassé et offert par untel ou untel, et j'ai eu la surprise de trouver des cuisses de sanglier dans le frigo de la salle de pause de mon ancien boulot.
Donc je ne suis pas choquée, mais je comprends qu'on puisse l'être.
Après le soucis c'est surtout l'activité humaine qui prend trop de place et notre rapport avec ce qui nous nourrit, qui est devenu un pur produit de consommation et non plus quelque chose qui nous permet de vivre et de créer un lien entre nous.
(je ne suis ni végé ni carnivore militant, et je soutiens le végétarisme en tant que démarche environnementale)
Mouai, je ne suis pas convaincue que le veganisme soit une solution réellement environnementale, sachant que la quasi totalité des produits transformés végétariens (notamment les substituts de la viande) sont produits avec du soja qui vient de l'autre bout de la planète et notamment du Brésil qui rase la forêt amazonienne pour planter ce soja. Donc pour la démarche environnementale on repassera :D
Peut être que la solution c'est de juste consommer plus raisonnablement et localement, viande, légumes, poissons, et toussa toussa.
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@Bryyn:T'as fini avec tes réflexions sur la télé, j'en ai pas, relou.
Tu sais lire ? La chasse pour manger, c'est OK, pas pour jouer à celui qui a la plus grosse.
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T'as cru y'avait des gens ils font des safari en france quoi, mais n'importe quoi, t'imagine même pas ce que t'encours à tuer des animaux sauvages sans permis, c'est hyper régulé, y'a des saisons et des endroits, faut des permis hyper chiant à obtenir. Personne fait de safari en france. Relou.
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Mais bien sûr... Chasser dans un pays industrialiser c'est vachement utile, si c'est pas pour se sentir puissant avec son fusil et sa horde de chien, je vois pas. Bien beauf tout ça. Et je vois pas en quoi le permis est difficile à obtenir. Macron a même baissé de 200 balles son obtention.
Y a plein de pays civilisé qui ont interdit la chasse à cour mais en France y a un puissant lobby de chasse donc..
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Tu es contre la chasse à courre ou contre la chasse en général ?
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La chasse à cour, la chasse à la glu, je suis contre, la chasse pour réguler et pour bouffer mais dans une moindre mesure, ok.
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J'ai déjà participé au gavage de canards, une tradition par chez moi. J'ai tué et découpé des cochons aussi. Par contre, un animal entier sous cellophane dans un rayon y'a un côté glauque pour moi aussi xD
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@Gally, ton hypocrisie est si haute, incroyable, ça veut dire quoi "se sentir puissant" ? Par rapport à des bêtes, t'es en plein délire, c'est très noble la chasse, et les animaux souffrent beaucoup moins que dans un abattoir ou tué par un prédateur naturel. Et la viande que tu obtient est 600 fois meilleur que dans un magasin, c'est pas parce que "tu vois pas" que y'a pas d'intérêts. Toute façon ça se voit que tu changera pas d'avis sur le sujet mais sache le : tu as tord, sur toute la ligne.
J'ai déjà participé au gavage de canards, une tradition par chez moi. J'ai tué et découpé des cochons aussi. Par contre, un animal entier sous cellophane dans un rayon y'a un côté glauque pour moi aussi
La gavage d'oie, c'est un truc qui revient souvent dans les discours des vegan de merde, mais comme d'hab c'est que des conneries, les oies et canards ne souffrent pas pendant le gavage, et le foie gras ce n'est pas "un organe malade", que du pur bullshit. N'importe quoi est bon pour la propagande mondialiste de merde toute façon. :)
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@Bryyn: toi c'est pas le flingue qui te rend "puissant", c'est de juger les gens, et de les insulter.. J'arrête là le débat.
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Moi ça me donne faim.
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La chasse, c'est dans le frigo.
Souvent il y a moins de dommages collatéraux :D
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J'insulte que les gens qui le mérite, appelle moi batman.
Toi t'insulte des pauvres chiens qui font que leur travail.
Bravo.
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Je suis assez d'accord avec Bryyn pour le coup. :)
Concernant la photo du rayon, pas vraiment d'empathie, je me suis juste dit que ça faisait 20 ans que j'ai pas pelé un lapin et que je m'en passe bien.
Concernant les chasseurs qui ont un rôle écolos, c'est le cas de tous ceux qui sont propriétaires des terres où ils chassent déjà. L'entretien d'un bois, d'une forêt a un coût (fauchage obligatoire) et donc tu essaies de le valoriser pour du bois, de la cueillette et par la chasse.
La chasse à la glu, par contre, c'est de la merde, comme la pêche à l'explosif.
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Une dernière chose. Les chasseurs qui élèvent des bêtes et qui les lâchent dans la nature, c'est pas pour le plaisir de tuer peut-être ??? Tss
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mais que ce ne soit pas contrôlé et qu'ils s'approprient les forêts en tirant sur tout et n'importe quoi, dont des gens et des espèces protégées.
Il y a des périodes des chasse au Québec et des règles strict en ce qui concerne la chasse et pêche ici.
En ce qui concerne les animaux morts sur la photo , je sais pas, mais j'aimerais voir les lapin désosser . Après, j'ai rien contre la chasse
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Une dernière chose. Les chasseurs qui élèvent des bêtes et qui les lâchent dans la nature, c'est pas pour le plaisir de tuer peut-être ??? Tss
Les animaux sont fournis par la société de chasse, c'est comme le truites introduites avant l'ouverture de la pêche. En général, ils finissent dans le ventre d'un renard, d'un épervier, sous une voiture ou tué par un chasseur car ils ne savent pas se cacher dans le milieu naturel.
Cependant la première cause de mortalité des lapins, ça doit surement être la myxomatose et c'est pas les chasseurs.
@shadow: les règles sont strictes aussi en France, mais il y en a toujours qui font des conneries. Les rapaces sont protégés (avec des peines lourdes) par exemple et il y en a toujours qui se font tirer dessus par des chasseurs...
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Je parle du plaisir de tuer, c'est bien pour ça que c'est fait.
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J’aimerais poursuivre cette conversation mais j’ai un vieil ami pour le diner. ;)
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Tout est en effet question de point de vue mais pour moi et mes habitudes de consommation, tout comme les relations que j'ai avec les chasseurs que je croise, la chasse ce n'est pas pour le plaisir de tuer que c'est fait, c'est justement pour se nourrir.
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La chasse est considéré comme un sport déjà. Donc un loisir, et le loisir de tuer.. Super. Comme je le dis, on est dans un pays industrialiser donc bon la chasse pour se nourrir bof bof. J'ai rien contre un sanglier mort de temps en temps pour manger, on trouve pas facilement de sanglier dans le commerce et pis faut réguler aussi. Quoique là encore, c'est discutable... Z'ont qu'à pas faire des champs à côté des forêts.
Ca me rappelle une anedocte. Quand j'étais sur Strasbourg, près de chez moi, des arbres ont été coupé parce que les gens avaient peur qu'ils tombent sur leur voiture en cas de tempête alors qu'ils pouvaient tout simplement se garer à un autre endroit. Tss
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@Drizztou, l'idée qu'il y a une "bonne" et une "mauvaise" façon de buter les animaux est fausse. Toi qui parlais du pistolet à air comprimé, il fonctionne pas à tous les coups hein, parfois c'est raté et ça se termine en bain de sang. Puis même, le fond du souci ce n'est pas la manière de tuer les animaux, c'est de les tuer ou non tout court. Aucune méthode d'exécution est "sans douleur". Même la guillotine était douloureuse, des scientifiques ont réussi à prouver que la tête tranchée des condamnés envoyait encore des signaux (https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/derniers-instants-dun-decapite-10879.php) 20-30 secondes après la mort. La mort c'est un truc douloureux, point barre. Et ce n’est pas pour rien que tuer l’animal est un tabou qui dérange dans nos sociétés.
L'idéal (mais qui n'arrivera probablement jamais), ce serait une viande beaucoup plus chère, mais que les animaux soient mieux élevés. L'alimentation en viande ne serait plus tous les jours à chaque repas, mais plusieurs fois dans la semaine.
Oui et comme ça la viande deviendrait un privilège réservé aux riches. :rolleyes:
Concernant les chasseurs, j'ai du mal à comprendre la nuance. Les sangliers ils ont moins le droit d'exister que les autres animaux parce qu'ils gênent nos routes [propos de Davenne une page plus tôt] ou parce qu'ils sont dur à trouver chez le boucher? :huh: J'en ai rien à cirer que les chasseurs prennent leur pied ou non durant la chasse, au fond ça change rien au résultat. Encore une fois, tu peux pas critiquer les chasseurs parce qu'ils tuent des animaux quand tu alimentes toi même l'industrie de l’élevage qui fait exactement la même chose. C'est juste une question de cohérence avec soi-même. Si tu commandites un meurtre, t'es autant coupable que celui qui exécute ta commande hein. Désolé d'enfoncer des portes ouvertes, mais c'est important de rappeler comment fonctionne l'offre et la demande. Si personne n'achetait de viande, les abattoirs fermeraient tous très vite.
Faut arrêter de hiérarchiser la mise à mort, comme si une avait d'avantage de légitimité qu'une autre.
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Les sangliers ont tendances à pululler dans les forêts, c'est pour ça qu'en tuer quelque uns ne me dérangent pas, maintenant si c'est parce qu'ils font des dégâts dans les champs, raf, z'ont qu'à pas mettre leur champs à côté des forêts.
Perso la mort d'un animal ne me dérange pas, que ce soit en abattoir ou à la chasse, moi ce que je n'aime pas, c'est la mentalité des chasseurs et ce pour quoi il chasse, pi z'en font pas mal de conneries avec leurs balles perdues, la chasse sur un territoire qui ne leur appartient pas ou à promiscuité des habitations. J'en ai souvent lu des articles du genre. Super les dommages collatéraux.
Un animal tué en abattoir n'est pas un trophée. Peut être que j'exagère en stigmatisant tous les chasseurs mais pour ceux que je connais via feu mon père et les dires des articles et les interviews, c'est souvent des gros cons qui prennent plaisir à tuer pour le sport. En France y a pleins d'espèces protégés qui sont toujours là cible de ses connards. Je suis tolérante mais faut pas pousser.
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Oui ça c'est vrai. Un truc qui me préoccupe avec les chasseurs, c'est les accidents de chasse. Bon, qu'on se le dise, c'est globalement très sûr de se balader en forêt, sûrement bien plus qu'en ville. Mais si on regarde du côté des statistiques, y'a quand même des chiffres alarmants. 11 mort durant la saison de chasse entre 2019 et 2020 et une centaine de blessés. Ça, ça craint.
source: https://ofb.gouv.fr/actualites/bilan-des-accidents-de-chasse-2019-2020#:~:text=La%20saison%202019%2D2020%20est,de%2071%25%20compar%C3%A9%20%C3%A0%201999.
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Ouais c'est chaud. Z'arrivent même à se tuer entre eux mais genre.
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Comme je disais plus haut, y a des abrutis partout :rolleyes:
Quand ils se tuent ou se blessent entre eux, c'est une chose, le soucis se sont bien les dommages collatéraux : les impacts de balles sur les maisons, les gens tués ou blessés, et même certains animaux de compagnies dans leurs jardins en font les frais (mes parents se sont fait bouffé un chat par un chien de chasse).
Concernant les chasseurs, j'ai du mal à comprendre la nuance. Les sangliers ils ont moins le droit d'exister que les autres animaux parce qu'ils gênent nos routes [propos de Davenne une page plus tôt] ou parce qu'ils sont dur à trouver chez le boucher?
D'où la régulation ;)
Je m'explique : tu tapes un sanglier en voiture (ou pire en moto ou scooter) tu risques de tuer le sanglier et toi. C'est donc dangereux pour tous.
J'ai pris l'exemple du sanglier parce que chez moi ça pullule et y a de terribles accidents à cause de ça, genre un bus scolaire rempli qui en a tapé un il y a des années, heureusement que des blessés légers mais bon ni le sanglier, ni le chauffeur, ni les gamins n'avaient rien demandés.
Ensuite tu ne trouveras que peu de sanglier sauvage en boucherie, à cause de la traçabilité et autres normes. On élève pas des masses de gibier en France.
D'ailleurs techniquement le magasin à la photo a eu de la chance de ne pas se prendre une amende salée, niveau hygiène je ne crois pas qu'on ait le droit de vendre des animaux morts avec fourrure, ensuite il faut une traçabilité (origine, endroit de l'abatage, etc) et techniquement c'est montant X nombre de barquettes.
Après encore une fois c'est juste une histoire de cohabitation tout ça.
Si on faisait plus de couloirs de passages pour animaux sauvages ou qu'on réduisait (voir carrément interdisait) le passage de véhicules à certaines heures à des endroits de passages connus ce serait gagnant-gagnant.
Le soucis c'est peut être la sécurité (et la vie au passage) de tous.
Et pour pouvoir cohabiter, il faut faire des concessions, chacun de son côté, pour l'exemple des sangliers je dirais : limiter le passages des voitures la nuit + limiter la prolifération.
Si on fait tous des efforts, ça peut carrément le faire :D
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Je suis tolérante mais faut pas pousser.
xD
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Oh toi ça va hein :3
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J'arrive comme un cheveux dans la soupe mais j'ai quand même envie de participer à la fête.
Je trouve que c'est un non débat de dire qu'il y a des chasseurs qui prennent du plaisir, ou non, à la chasse. Des cons, il y en a partout. Après, c'est effectivement un sport. Si tu n'as pas bonne conscience en abattant un animal, vaut mieux jouer au bowling. Connaissant moi-même quelques chasseurs, ils me disent tous la même chose : Ce qui les emballent, c'est pas de buter l'animal à proprement parler, c'est de se retrouver entre potes, de faire la battue, de réussir (et j'insiste sur le mot réussir) à abattre une bête pour ensuite faire un grosse bouffe le soir et du pâté avec les restes. C'est ça en général "la passion de la chasse"
Alors, c'est clair que c'est moins meurtrier de se retrouver avec une bière devant une partie de Mario Kart mais tout de même.
Pour revenir au mot réussir, je tiens à préciser que tirer une bête c'est pas si simple. Il y a tout un tas de paramètres qui font qu'en général, très peu de bête sont tuées durant une chasse (sauf s'il y a 4674 chasseurs, on s'entends bien). Mon grand-père est tireur sportif (et non chasseur) et j'ai déjà assisté à des examens pratiques de chasse (en Belgique) et franchement, c'est pas le premier demeuré qui peut l'avoir. Faut un minimum de point assez élevé rien que sur le parcours pratique et le théorique est pas mal non plus apparemment.
Ensuite, pour revenir aux sangliers, même s'ils n'ont rien demandés, ils font des dégâts. Enormément de dégâts. Si c'est en forêt ou dans un jardin de particulier, on s'en fout. Le soucis, c'est qu'il s'attaque très souvent aux cultures. Cultures que des agriculteurs ont passé des mois à entretenir pour vivre. Imaginez 5 mois de travail réduit à néant en une nuit par une harde entière de bête affamée. Il y a de quoi péter une durite. Je me souviens il y a quelques années en Belgique, la chasse n'avait pas été bonne et les agriculteurs s'en sont mordu les doigts pendant des mois.
La chasse est totalement critiquable, je ne me fait pas défenseur de ce sport, mais il a un effet régulateur non-négligeable et ça, c'est un fait.
Et enfin, pour finir, j'aimerais quand même revenir sur un point qui me semble cruciale : on est dans putains d'être humains. On chasse, on pèche, on cultive, on cueille. C'est dans nos cultures. La technique a évolué mais je ne vois pas la différence entre une balle et une flêche. L'idée reste la même, si ce n'est que la balle a quand même plus de chance de tuer l'animal sur le coup qu'une flèche.
Voilà voilà, je pense que la chasse est un sport qui peut-être nécéssaire pour réguler, qu'il ne faut pas mettre tous les chasseurs dans le même panier car dans cons, il y en a partout et que la viande, putain c'est bon quoi.
Koeur Koeur Koeur bizou bizou
Votre Benja adoré <3
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Nan mais c'est vrai, c'est connu. Faut chasser pour se faire une bonne bouffe entre potes :rolleyes:
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Nan mais c'est vrai, c'est connu. Faut chasser pour se faire une bonne bouffe entre potes :rolleyes:
Si tu veux manger de la viande, à un moment, faut bien qu'une bête soit abattue d'une façon ou d'une autre :)
Mais je tiens à préciser que je ne me faisais pas défenseur de cette pratique. J'ai juste énumérer des faits qui me semblent légitime. J'ai déjà croisé des chasseurs durant des randonnées, j'ai franchement hésité à leur insérer leur pétard dans leur orifice de sortie et appuyer sur la gâchette tellement ils étaient cons.
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Ahahah Benja, merci de le reconnaître ;)
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Ami des Lobbies : La Chasse. (https://www.youtube.com/watch?v=FGR9VUcvgY8&ab_channel=Amideslobbies)
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Merci GTZ :)
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Goldé as Fuck.
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Vidéo pathétique, j'avais déjà dislike une de leur vidéo sur l'écologie, ils disent que des conneries c'est affligeant. Là ils en ont pas dis, mais c'est pas parce que tu dis des choses de manière sarcastique que ça les rends tout de suite obscures et terrifiantes, puis ça y va avec les sophismes, hein... mais bon quand t'as pas d'arguments, c'est toujours une solution :lips:
Mais si ça peut faire plaisir à gally, pour qu'elle se conforte toi dans sa haine pas justifié et pathétique, tant mieux hein ;)
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Pour autant que je puisse juger, ils ont des sources, et ils les citent. Si tu as des contre arguments, personnellement je n'ai aucun problème avec ça, au contraire.
Est-ce que tu peux nous montrer les "conneries" qu'ils avancent selon toi?
Quant au sarcasme c'est un "mode" d'expression, ça n'invalide pas ce qu'ils disent non plus.
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Moi je les aimes bien, il me semblait pas qu'ils disaient trop de la merde. Curieux aussi de voir les contre argument.
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Vous savez pas lire.
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Je viens de lire un article sur le journal Le Monde qui disait que dans les deux sèvres, y a une boîte de la mort qui tue qui élève un million de perdrix et faisans en cages, histoire de satisfaire les chasseurs. Bouffonnerie.
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Mouais, pareil que Bryynlol encore, je trouve la vidéo assez malhonnête même s'ils essaient de se baser sur des chiffres, ils font du cherry picking et racontent de la merde.
En gros sur les 3.6 milliards de dépenses liées à la chasse, la moitié c'est le veto et la nourriture pour entretenir les chiens de chasses, tu vois la vidéo qui dénonce le lobby... vétérinaire. :P
Ça doit donc péter dans les 500 millions pour les armes et munition par an, impressionnant !
Pareil quand ils parlent des accidents de chasse en oubliant que les morts et blessés sont quasi uniquement des chasseurs. Te montrer un cycliste ou un TGV comme cible, c'est assez malhonnête aussi.
Là où ils ont raison, c'est le nombre d'espèce d'oiseau autorisées à la chasse en France qui est trop important, ça doit être le seul point valide de la vidéo mais, actuellement, les chats et l'homme (voiture/vitrage/artificialisation/pollution/étalement urbain) font beaucoup plus de dégats que les chasseurs toutes espèces confondues. Tant qu'on ne parle pas de l'interdiction des chats (ou abattus en masse comme en Australie), taper seulement sur les chasseur est hypocrite ;)
En plus, quand les chasseurs commencent à tirer sur les chats errant, ça gueule aussi :rolleyes:
Je comprends que certains n'aiment pas les chasseurs et je n'ai rien à y redire mais la haine que certains éprouvent pour les chasseurs sur les réseaux sociaux est assez irrationnelle et fait assez peur (ex. chasseuse espagnole qui s'est suicidée (https://www.aufeminin.com/news-societe/harcelee-cette-chasseuse-instagrameuse-s-est-suicidee-s2324485.html)).
De même, cette antipathie envers les chasseurs a été utilisée dans l'affaire Pilarski (https://www.ladepeche.fr/2020/10/31/affaire-pilarski-le-chien-curtis-serait-bien-a-lorigine-de-la-mort-de-sa-maitresse-9175082.php) pour accuser les chasseurs alors qu'elle s'est malheureusement fait bouffer par son chien.
Donc, ça serait bien de ne pas trop tomber dans la caricature car la chasse a bien des défauts et critiquer les points spécifiques serait plus productif pour améliorer les choses.
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Pareil quand ils parlent des accidents de chasse en oubliant que les morts et blessés sont quasi uniquement des chasseurs. Te montrer un cycliste ou un TGV comme cible, c'est assez malhonnête aussi.
Non ça l'est pas, vu que les sketch de la vidéo sont tous basés sur des vrais faits divers liés à la chasse.
Pour le cycliste:
https://www.lepoint.fr/societe/un-chasseur-tue-un-cycliste-en-haute-savoie-14-10-2018-2262914_23.php
Et le train:
https://www.lci.fr/police/photo-balle-de-chasseur-dans-la-vitre-d-un-wagon-tgv-paris-nice-sncf-le-drame-evite-de-peu-2107640.html
actuellement, les chats et l'homme (voiture/vitrage/artificialisation/pollution/étalement urbain) font beaucoup plus de dégats que les chasseurs toutes espèces confondues.
En rhétorique on appelle ça un sophisme de la "solution parfaite" il me semble.
En résumé: parce qu'il existe des exemples plus graves d'un même problème écologique, ça n'invalide pas magiquement le problème pointé du doigt ici. C'est du même acabit que si je disais « Pourquoi se fatiguer à lutter contre le Covid? Il est bien moins mortel que la tuberculose/sida/cancer!» ...
En plus, quand les chasseurs commencent à tirer sur les chats errant, ça gueule aussi :rolleyes:
Mais t'es sérieux là? Encore heureux que ça gueule. Sans déconner ce qu'il ne faut pas lire parfois.
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En rhétorique on appelle ça un sophisme de la "solution parfaite" il me semble.
Mais tu te fous de ma gueule j'espère, ils ont fait que ça toute la vidéo des sophismes, faut arrêter d'être con un moment sérieux.
Ouin ouin ouin, le lobby de la chasse ils font des millions, et alors ? Nan mais quand t'en es à dire des trucs comme ça, comme si c'était le désastre du millénaire, c'est vraiment que t'as rien à dire.
Puis des accidents ça arrive absolument partout dans n'importe quel domaine et activité, y'a eu un cycliste mort, bah oui c'est grave mais c'est le principe d'un accident, et si tu pense que c'est parce que le chasseur il était bourré + pas entrainé + yolo, bah tu te goure. Parce que si les chasseurs étaient vraiment comme les décrivent la télé et les "on dit", bah y'en aurait un peu plus que quelques uns des fait divers dans ce genre.
Le permis de chasse c'est dur à avoir, c'est cher, posséder une arme c'est pareil, t'es obligé de te point au stand plusieurs fois par mois pour t'entrainer, faut savoir s'occuper des chiens.
En gros si t'es pas sérieux + motivé, la chasse ou le tir sportif, tu peux oublier.
Et précision pour ceux qui ont pas réussi à me lire plus haut ; Je parlais de leur vidéo sur l'écologie quand j'ai dis qu'ils racontaient de la merde, sur celle de la chasse y'a rien de faux, c'est juste le ton qu'ils utilisent qui va pas, c'est tout dans la manipulation, y'a vraiment rien de terrible et pourtant ils essaye de te faire croire que si.
Voila si là c'est pas clair, je vois pas comment je vais faire plus simple.
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Faudrait que je revois la vidéo sur l'écologie. Ca fait un moment.
Sur le reste globalement pour donner vraiment mon avis, je trouve que c'est un drôle de débat.
On est plus à l'époque des inconnus (https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8&ab_channel=lesinconnusVEVO), diabolisé le chasseur sert à rien. S'il y a vraiment un lobby maléfique comme le laisse sous entendre la vidéo oui ok, mais encore c'est pas le chasseur lui-même qu'est en faute.
En fait faudrait pas confondre chasseur et braconnier. Moi je suis un carnivore, un pur et dur, donc chasser pour becter ce qu'on vient de flinguer why not, si c'est fait honnêtement.
En ce cas le pêcheur aussi est un salopard. A plus de raison d'ailleurs.
Enfin bon, de base pas trop pour la chasse, le principe de tuer des bestiaux pour le plaisir c'est pas trop dans mes principes. Même si j'imagine que c'est pas le fondement de la chasse, enfin je l'espère pour les chasseurs.
En fait, c'est ce principe là qui pose problème : tuer pour le plaisir.
Le reste les bestiaux, on les mange quoi, ils vont disparaitre et on ira sur d'autre planète en manger d'autre. On est des humains, eux non. Voilà, pas de chance quoi.
En somme je déteste pas les animaux, mais je suis plus du côté des humains, donc à part les orques qui sont évolué (mais ils ont pas de main donc y z'ont rien pu construire donc on les a fumé), les autres bestiaux j'ai de l'empathie, mais, et c'est pas forcément bien de dire ça, mais j'en ai rien à foutre, ce qui compte c'est la cause humaine qu'on soit tous bien quoi. Après on s'occupera des bestiaux.
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Oui, tuer pour le plaisir, je te rejoins à 100%.me dites pas que quand ils élèvent des bestiaux à foison pour les chasseurs, c'est pas pour réguler, mais lol, c'est pour traquer et tuer pour le plaisir.
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(https://i.postimg.cc/brbm0x0M/B1hb-S-y-Cc-AEi-Et-E.png) (https://postimg.cc/7JH1wTWM)
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(https://images7.memedroid.com/images/UPLOADED790/5f81de508c12a.jpeg)
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Au delà de mon opinion perso, vous poussez là. Ça a beau être drôle, ça reste du flood :P
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Ça restera de toute façon un débat stérile quand beaucoup continuent de penser que la chasse ce n'est que tuer par plaisir et non pour se nourrir. Il y a du vrai dans ce qui est dit, je ne le nie pas, mais diaboliser en effet à 100% les chasseurs alors qu'ils tuent souvent pour eux, leur famille, pour alimenter beaucoup de marchés, voire même parfois la grande distribution en moindre mesure, bah je trouve ça assez hypocrite.
Je préfère manger une viande tuée en forêt par ma famille et de façon raisonnable et régulée plutôt que dans un abattoir avec avant ça des conditions d'élevage horribles.
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@zankaze: dsl je vais flooder un peu plus :-\
En rhétorique on appelle ça un sophisme de la "solution parfaite" il me semble.
Oui ou tu peux le voir comme du whataboutism également.
Mais en vrai, l'argument servait à pointer l'hypocrisie des anti-chasses quand ils te parlent de la sauvegarde des oiseaux ou autres sujets écologiques qui ne les intéresse pas de toute façon. C'est juste essayer de plaquer des arguments présentés comme rationnels et d'ordre supérieur sur une pratique qu'ils réprouvent moralement.
Mais t'es sérieux là? Encore heureux que ça gueule. Sans déconner ce qu'il ne faut pas lire parfois.
L'article 213-2 du Code Rural interdit de laisser divaguer les chiens et les chats.
J'ai actuellement, régulièrement 1 à 3 chats du voisinage dans mon jardin (et plus aucun oiseau), je fais quoi ?
- j’appelle la gendarmerie ?
- je m'en bats le steak et je les laisse vivre leur vie mais j'évite l'hypocrisie de taper unilatéralement sur les chasseurs au sujet des oiseaux ?
On est plus à l'époque des inconnus (https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8&ab_channel=lesinconnusVEVO), diabolisé le chasseur sert à rien. S'il y a vraiment un lobby maléfique comme le laisse sous entendre la vidéo oui ok, mais encore c'est pas le chasseur lui-même qu'est en faute.
J'adore le sketch des inconnus, ils se foutaient de la gueule des chasseurs de façon drôle et dénonçaient le problème des mecs à moitié bourrés qui se baladent avec une arme.
Cette video-ci, au contraire, me dérange car, en balançant des chiffres et des explications orientés, ils donnent l'impression d'une certaine rigueur alors que ce n'est que des insinuations assez malhonnête pour moi.
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L'article 213-2 du Code Rural interdit de laisser divaguer les chiens et les chats.
J'ai actuellement, régulièrement 1 à 3 chats du voisinage dans mon jardin (et plus aucun oiseau), je fais quoi ?
- j’appelle la gendarmerie ?
- je m'en bats le steak et je les laisse vivre leur vie mais j'évite l'hypocrisie de taper unilatéralement sur les chasseurs au sujet des oiseaux ?
Non mais on en est à parler de la légitimité de buter des chats. On en est là quoi.
(https://i.imgur.com/8ubGFLt.gif)
Y'a une différence entre un chasseur et un chat qui semble évidente. Le chat tue par instinct, parce que c'est sa nature. L'autre peut très bien s'en passer. Tu fais pas évoluer une espèce animale pendant des milliers d'années à coté des humains pour qu'ils aient confiance en nous, pour en suite les buter. C'est juste malsain. Y'a d'autres méthodes moins violentes, la castration est certes éthiquement pas ouf, mais au moins ça préserve la vie des chats. Puis de toute façon, toi qui parle d'hypocrisie, tu trouves ça normal qu'on bute des chats pour préserver les oiseaux en voie de disparition, alors pourquoi le même raisonnement ne s'appliquerait pas aux humains? Après tout, de ton propre aveux, notre espèce cause bien plus de mal à la faune via la pollution qu'aucune autre espèce animale. C'est toujours avec cette vision anthropocentriste tronquée qu'on se croit légitime à jouer à Dieu et à buter toutes les espèces qui "gênent" la biosphère. Peut être qu'il n'y aurait pas autant de chat en train de buter des oiseaux si les chasseurs ne butaient pas des renards (leur prédateur naturel) par centaines milliers chaque année, just saying. Après, on va sans doute me dire que les renards sont nuisibles, comme les sangliers. Ouais, sauf qu'on est également responsable de l'extermination des prédateurs naturels des renards et des sangliers: les loups. ¯\_(ツ)_/¯
Chaque être vivant a sa place dans un écosystème. La nature a mis des milliards d'années à créer un équilibre qui s'autorégule très bien tout seul. C'est pas en faisant des conneries et en les réparant de la même manière qu'on les a fait qu'on ira quelque part.
TLDR, parler des chats comme d'une espèce "invasive" dans les écosystèmes qu'on peut buter à but régulatif, alors qu'on est responsable de leur importation dans le monde entier. C'est au mieux une blague vaseuse.
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(https://media.giphy.com/media/r9HU71FyMBkXe/giphy.gif)
Ben après, je ne parle que des chats qui ne restent pas chez toi, à priori ça peut être un problème (https://www.geo.fr/environnement/en-australie-le-fleau-des-chats-errants-189864).
Jusqu'à preuve du contraire, l'homme n'a pas un instinct qui le force à prendre un chat et je trouve un peu facile le deux poids deux mesures classique. Le propriétaire laisse son chat se balader et bouffer occasionnellement des espèces protégés : c'est l'instinct; Les chasseurs chassent des espèces non protégés : c'est des cons. Et les 8 millions de chats errants, c'est pas un problème...
C'est cette hypocrisie-là que je critiquais.
Pour la vision anthropocentrique, c'est normal quand t'es en concurrence avec les animaux.
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Je suis plus vraiment sûr qu'on soit en concurrence avec des animaux depuis bien longtemps.
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T'es hors-sujet la par contre Sarton. Tu réponds complétement à coté de ce que te dis RadicalEd.
Le chat tue par instinct, parce que c'est sa nature. L'autre peut très bien s'en passer.
Argument débile, tu sais de combien de chose on peut se passer dans la vie ? Pourquoi y'aurait pas des gens anti-voiture ? Parce que c'est bien les voitures qui tuent le plus de gens dans le monde (ou le cancer, un des 2).
Cet argument de "la chasse, on peut s'en passer" est pas valide.
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Je suis plus vraiment sûr qu'on soit en concurrence avec des animaux depuis bien longtemps.
Alors tu n'es pas au courant du complot des ratons laveurs pour prendre le contrôle du monde... :P
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Tout est urbanisé, même en habitant au fond de la campagne tu trouveras toujours un point de vente alimentaire en France. A partir du moment où tu valides ce constat, tu valides aussi l'idée que la chasse est un loisir non-essentiel. Si tu vis au milieu de l'Amazonie et que ton voisin le plus proche dans un rayon de 20 km c'est un puma et des serpents de 3 mètres de longs. Alors là oui, t'as pas vraiment le choix.
Donc oui, la chasse on peut s'en passer. C'est pas un argument, ni même un jugement de valeur. C'est juste un constat.
Je suis plus vraiment sûr qu'on soit en concurrence avec des animaux depuis bien longtemps.
+1 Notre espèce est capable d'envoyer des missiles à l'autre bout du globe et de rayer de la carte des pays entiers. Je veux dire, y'a pas photo.
ps: le fait qu'il y ait des millions de chat errants incombe à la faute de leur propriétaires qui n'ont pas su s'occuper d'eux correctement. A aucun moment ça justifie qu'on les extermine, de près ou de loin.
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Oui... et non, comme je te l'ai expliqué plus haut si tu m'avais lu.
On peut se passer de tout, au moyen-âge on avait rien, pas d'électricité, pas d'eau courante, et encore avant on avait que des pagnes et des grottes, 'fin voila quoi, j'ai pas vraiment besoin d'en rajouter.
Si on peut se passer de la chasse, on peut se passer de tout, alors pourquoi on le fait pas ?
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Oui c'est vrai, on maltraite les electrons :rolleyes:
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(https://risibank.fr/cache/stickers/d1215/121507-full.jpg)
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Non mais on en est à parler de la légitimité de buter des chats. On en est là quoi.
(https://i.imgur.com/8ubGFLt.gif)
Je suis désolé, mais il fallait que je réagisse sur cette pure punchline. J'avais pas autant rigolé depuis un sacré bout de temps.
Blague à part, ce débat par un peu dans tous les sens et c'est dommage car c'est réellement une question intéressante.
Alors oui, tu peux trouver un magasin vendant de la viande a peu près partout en France et en Belgique mais à un moment faut pas se faire plus catholique que le Pape. Il a bien fallu buter une bête pour te faire ton traditionnel Steack Béarnaise du vendredi soir. La différence c'est que la viande qu'on mange en général est issue d'animaux élever en batterie, où le but même de leur existence est de finir en steack.
Alors c'est quoi le pire ? Elever des animaux en batterie ou alors partir à la chasse sur une période bien précise de l'année ?
Je sais pas vous, mais j'ai pas les moyens de me payer un steack de cerf toutes les semaines. Faut pas abuser non plus.
Nous sommes une généralité à acheter de la viande en supermarché ou en boucherie "normale" car moins cher mais faut pas se voiler la face. Ton boeuf n'a pas été massé tous les jours par son propriétaire pour en faire un boeuf heureux et un steack à pailettes. On a goinfré ces bestioles pour les rendre bien grasse et en faire des steack point à la ligne.
Alors, elle est ou la morale ? C'est mieux de bouffer une viande de cerf 3x/an récupéré sur un animal qui a malheureusement croisé la route d'un chasseur ou bouffé ton boeuf goinfré dans une cage pdt les 13 misérables mois de sa vie.
Ne nous faisons pas plus catholique que le Pape. J'arrêterais de bouffer de la viande chassée quand mon morceau de steack ne sera pas issu d'un élevage de masse et qu'en plus je puisse me le payer à un prix décent. Parce qu'un morceau de steack de la Roll Royce des boeufs, qui a été massé toute sa petite vie, croyez-moi bien, c'est une minorité qui peut se le payer.
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Allez, je relance une petite discussion comme ça.
J'imagine que vous avez entendu parler de l'affaire "Gamestop" ces derniers jours. Petit rappel (https://www.lemonde.fr/pixels/article/2021/01/28/affaire-gamestop-tout-comprendre-a-la-campagne-speculative-qui-secoue-la-bourse-et-internet_6067981_4408996.html)
A vôtre avis, c'est juste une petite "crise" à la mode ou un mouvement qui pourrait perdurer, s'étendre et (de manière très utopique) devenir un contrepoids (tout est relatif) à certaines pratiques dans les bourses?
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ou un mouvement qui pourrait perdurer, s'étendre et (de manière très utopique) devenir un contrepoids (tout est relatif) à certaines pratiques dans les bourses?
Aucune chance. Ça continuera d'arriver de temps à autres, à mon avis, mais ça va pas transformer le marché pour autant. Sans même parler du fait que des mécanismes plus ou moins légaux seront probablement mis en place pour éviter aux pauvres fonds d'investissement de subir à nouveau un tel ridicule.
Il se sont pris une baffe dans la face, mais ça reste eux qui ont l'argent, et donc le pouvoir.
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A vôtre avis, c'est juste une petite "crise" à la mode ou un mouvement qui pourrait perdurer, s'étendre et (de manière très utopique) devenir un contrepoids (tout est relatif) à certaines pratiques dans les bourses?
De mon côté, agréablement surpris car ce genre de pratique en mode "foule" peuvent vraiment agir sur des smallcap. Je ne pense pas que ça soit très fréquent à l'avenir mais, ici, ça pourrait avoir un impact sur les règles de marché lié aux ventes à découvert.
En soi, c'est une pratique qui devrait être illégale vu que ce n'est que du casino et pas de la finance, comme beaucoup d'autres pratiques tolérés en finance. Mais vu les sommes en jeu, et que les démocrates aux USA sont pas mal subventionnés par le secteur financier, rien de majeur ne changera. :P
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En même temps, la finance c'est un château de sable, construit avec du sable imaginaire, donc déjà à la base, c'est foireux.
En plus, ne dit-on pas "jouer en bourse"? Déjà rien que le terme "jouer" est très révélateur de ce qui régit le système économique mondial :rolleyes:
Ensuite, le coup de vendre des trucs qui ne nous appartiennent pas, dit comme ça c'est totalement illégal, mais nos petits amis financiers ont créé des petites niches d'exceptions pour faire leurs petits business, que ça leur pète à la gueule, c'est normal et même mérité.
Après, la vraie question c'est : à qui profite le crime?
Wallstreet est en panique, pas mal d'investisseurs ont perdus gros, mais l'argent n'a pas disparu, il a juste changé de mains, comme avec les subprimes.
D'ailleurs pas mal de gens se sont fait un paquet d'argent là dessus et honnêtement ça faisait des années qu'on voyait le mur arriver, la chute ne s'est pas produite du jour au lendemain. Mais là c'est pas le sujet.
Je ne suis pas complotiste dans l'âme, mais croire sincèrement que des financial justice warriors ont organisés ça tous seuls juste pour montrer que la finance c'est de l'arnaque, c'est à mon avis ne pas voir le parpaing qu'on a en plein milieu de la figure. Car même si des petits boursicoteurs amateurs se sont gavés, le gros de l'argent n'est pas parti chez des particuliers, certains gros investisseurs comme celui cité dans l'article ont fait une belle bascule. Et encore, là ce ne sont que des informations à chaud, dans quelque temps on va sûrement découvrir que beaucoup de petits porteurs sont plus ou moins affiliés au même fond d'investissement et que les planètes étaient miraculeusement bien alignées pour eux. Bref, toujours les mêmes histoires, car la finance c'est en fait un tout petit monde où on retrouve toujours les quelques mêmes acteurs.
Ca ressemble à une attaque boursière en règle, ça a le goût d'une attaque boursière en règle, mais pas le même rayonnement populaire et médiatique. C'est peut être là où les organisateurs du raid le mieux jouer : ils ont fait croire à une "prise de pouvoir par le peuple", à un "renversement des élites". Belle manipulation, à voir les commentaires un peu partout ça a marché, chapeau les artistes ;)
Est-ce que ça va perdurer? Non, au mieux les gendarmes financiers vont fermer certaines portes de sortie (ce qui se fait actuellement).
Par contre ça a bien montré que la finance est un monde très fragile à ceux qui ne le savaient pas encore (ou qui n'étaient pas en âge de comprendre la crise de 2008)
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Dernière d'une longue série: la cour suprême des Etats-Unis vient de bannir le droit à l'avortement (au niveau fédéral, en théorie chaque état fait comme il veut), provoquant à cette occasion une nouvelle scission au sein de la population américaine.
A votre avis, avec autant de sujets de discorde qui semblent véritablement exploser depuis quelques années (santé, port des armes, IVG, Donald Trump, racisme, politique étrangère...), jusqu'où ces "crises" à répétition pourraient-elles mener?
Quand on lit les commentaires sur le net (pas la meilleure idée mais on fait avec ce qu'on a), certains n'hésitent même plus à parler d'une possibilité de guerre civile entre les différents "visages de l’Amérique".
Bref, pas vraiment rassurant le futur (en admettant qu'il y'en ait encore un) en ce moment.
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J'irai pas me risquer à débattre sur le fait qu'avorter soit quelque chose de moralement acceptable en soi. C'est un débat ayant des fondations scientifiques et je ne m'y connais pas assez en biologie pour savoir à quel moment du développement d'un embryon/feotus il est question de "vie" de "douleur", ce genre de chose. En revanche, y'a beaucoup à dire sur ces abrutis "pro-life" qui sont souvent des réac' à fond dans le droit de porter des armes et également pour la peine de mort. Mais par contre quand il s'agit d'avortement ils deviennent soudainement très inquiets pour la vie humaine.¯\_(ツ)_/¯
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Figure toi que pas du tout, c'est pas une question scientifique, c'est plus une question de croyance, est-ce qu'un foetus possède une âme etc etc et par conséquent, est-ce que tu tue une personne en avortant. Une question à laquelle personne peut répondre au final, pour ça que je suis neutre dessus et je m'en balance en plus (surtout).
Du coup pro-life =/= pro arme et peine de mort, vu que la majeure partie des pro-life sont des croyants, voila ça c'était juste pour t'empêcher de dires des conneries.
Après je me serais bien lancé pour t'expliquer comment posséder des armes ça sauve plus de vies que ça en enlève (suffit de regarder le brésil) mais la flemme.
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Dernière d'une longue série: la cour suprême des Etats-Unis vient de bannir le droit à l'avortement (au niveau fédéral, en théorie chaque état fait comme il veut), provoquant à cette occasion une nouvelle scission au sein de la population américaine.
Les medias français font de la merde comme d'habitude. Ils n'ont pas "banni" le droit à l'avortement, ils ont simplement annulé une décision de cette même cours suprême qui avait abusivement reconnu comme constitutionnel ce droit en se basant sur un des articles de la constitution : en gros devient constitutionnel un droit d'usage que les fondateurs n'auraient pas pensé à intégrer à la constitution. Or, à l'époque de ce jugement 30+ états interdisaient l'avortement et certains le criminalisaient.
D'un point de vue du droit anglosaxon "historique", provoquer une fausse couche en agressant une femme enceinte est traité comme un homicide (c'était plutôt ça l'usage), donc ils ont juste cassé le jugement de l'époque et laisse les états décider. Si les américains veulent l'intégrer à la constitution, qu'ils le fassent de façon démocratique. => En gros, tous les constitutionnalistes américains savaient que Roe vs Wade était une décision politique (que je trouvais bonne mais ce n'était pas leur rôle) mais constitutionnellement faiblement étayée, elle a été annulée quand le Missouri a demandé s'ils pouvaient réduire la durée de l'avortement légal à 12 semaines, je crois.
Je reste, de mon côté, convaincu par le discours de Simone Veil de l'époque. Et je trouve ridicule la récupération de la situation américaine en France. Lors du passage de 12 à 14 semaines au niveau législatif, quasiment personne ne s'y est opposé en France, il me semble, alors qu'aux USA ils ont des anti-avortements qui foutent la merde depuis 50 ans.
De plus, c'est complètement con (je parle encore des médias) de comparer la situation car la décision du SCOTUS constitutionnalisait un droit pour l'avortement jusqu'à minimum 23-24 semaines (basé sur la viabilité des foetus), la plupart des pays européens sont entre 10 et 20 semaines donc seraient présentés comme de vilains états républicains anti-avortement et anti-droit des femmes aux USA comme la demande du Missouri, donc, qui voulait passer à la loi française de l'an dernier en gros.
Ça me fait un peu pitié, quand des médias qui brandissent "l'état de droit" ou le "droit des peuples à disposer d'eux-même" à toutes les sauces et ne prennent même pas la peine de faire le début d'une analyse du droit américain sur le sujet avant de s'enflammer (surtout que l'analyse est fournie par le SCOTUS pour motiver sa décision) ou traitent la Pologne de quasi-nazi car ils ont une législation anti-avortement.
C'est peut-être cette attitude qui conduit à une telle polarisation : présenter la position du camp d'en face comme irrationnelle ou dangereuse donc toute discussion devient impossible.
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Je ne vais pas ajouter mon grain de sel à ce qui a été dit, autant par RadicalEd ou Bryynlol. Cette décision est tout sauf morale ou scientifique, c'est une question de droit, en tout cas dans cette affaire telle qu'elle a été traitée aux USA.
Je rebondis ici sur l'éventuelle fracture de la société. Je ne vais pas me lancer dans une explication de la civilisation américaine. Je veux juste porter à la connaissance l'enquête périodique d'Ipsos, Fractures Françaises, c'est une constance depuis 2016, les français ne sont pas d'accord de manière profonde, sur de nombreux sujet. https://www.ipsos.com/fr-fr/fractures-francaises-2016-2021-un-climat-pre-presidentielle-different Pas la peine d'aller chercher l'autre côté de l'Atlantique pour sortir un conflit interne.
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Non mais les gars, si ce n'est pas ne question scientifique, à votre avis pourquoi l'avortement est autorisé systématiquement avec une limite de temps ? C'est directement lié au développement embryonnaire et fœtal. Ce n'est pas pour faire joli qu'en France on autorise l'avortement uniquement dans un laps de temps de 14 semaines de grossesse maximum. On s'en fout de savoir si l'embryon a une "âme" ou si on a le "droit" (ça veut rien dire..). Ce qu'on veut savoir avant tout, c'est à quel stade de développement le cerveau est fonctionnel, quand il ressent la douleur, ce genre de chose.
En somme, à quel moment le foetus/embryon possède des facultés plus ou moins "humaines", donc à quel moment on passe de tuer un amas de cellules à tuer un individu.
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ps hors sujet par rapport aux flingues : Ouais y'a eu une baisse des homicides au Brésil en 2019 (ça a réaugmenté en 2020 btw (https://igarape.org.br/en/the-self-defeating-politics-behind-bolsonaros-pro-gun-agenda/)) tu sais très bien qu'il existe des contres-exemples. Genre, le fait que les suicides par arme à feu ont beaucoup moins de chance d'aboutir à un sauvetage de la personne qui tente de s'ôter la vie via une autre méthode (ex, pendaison, overdose médicamenteuse) et que le suicide représente plus de la moitié (https://www.pewresearch.org/fesearch.org/fact-tank/2022/02/03/what-the-data-says-about-gun-deaths-in-the-u-s/) des morts par arme à feu. Savoir si oui ou non on désire distribuer des machines à se suicider, ça peut déjà donner à réflexion. Ou que les foyers possédant des armes sont bien plus sujets à des morts par arme à feu que ceux dépourvus d'armes (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9715182/).
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Pour l'avortement t'as pas compris ce que j'ai dis : "à quel moment on passe de tuer un amas de cellules à tuer un individu", donc je te le redis parce que tu as pas lu, on sait pas, on peut pas savoir parce que c'est une question spirituelle on ne sait pas à quel moment tu deviens une personne, 1 jour, 1 semaine, 1 mois, seul dieu sait.
Au niveau des armes je vais devoir te démonter une bonne fois pour toute parce tes arguments ils sont aussi solide qu'un mur en polystyrène.
Ouais y'a eu une baisse des homicides au Brésil en 2019 (ça a réaugmenté en 2020 btw) tu sais très bien qu'il existe des contres-exemples
Donc le problème c'est que tu connais pas bien la situation du brésil en fait, en ville si les civils était pas armés ce serait les criminels qui contrôlerait la ville, entièrement, y'aurait 50 fois plus de meurtres, de vol et de viol par jour, donc regarder des chiffres d'une année à l'autre ça sert complétement à rien, c'est 100% non pertinent.
Au niveau des suicides rien à dire, c'est vrai qu'avec un flingue tu réussi mieux ton coup, mais ça je suis désolé mais c'est juste la sélection naturelle, tu veux te suicider bah voila je vois pas en quoi c'est un problème d'ailleurs, je mettrais même ça dans les points positifs des armes à feu.
Pareil pour les gens joue avec leur flingues chez eux et qui se tue, c'est dommage mais c'est pas une raison pour diaboliser le flingue, c'est le mec qui est con et qui s'est buté. C'est comme les bagnoles tout le monde à le droit d'en avoir une mais regarde le nombre de gens qui meurt au volant ?
Du coup on va interdire les bagnoles, dire que conduire ça tue, faire des manifs et pointer du doigt les lobbys de la voiture ? xD
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Merci RadicalEd pour tes explications, c’est plus clair comme ça.
Je ne suis pas certain que l’on puisse se baser sur la situation du Brésil pour affirmer de manière générale que « les armes à feu sauvent des vies plus qu’elles ne font de victimes ».
Éventuellement la situation là-bas justifie peut-être la nécessité pour la population de s’armer pour se défendre face à une criminalité importante et des forces de police totalement dépassées et incapables de remplir leur rôle (manque de moyens, corruption, etc…). Une telle situation est bien triste à observer.
Mais je reste convaincu qu’on parle d’un cas particulier pas forcément applicable au reste du monde (de manière générale).
Et pour ta comparaison avec la bagnole, en théorie il y’a quand même un permis à passer et un code de la route. Certes, après ça n’empêche pas les abrutis de faire ce qu’ils veulent au volant et de mettre leur vie et celle des autres en danger, mais il y’a quand même une forme de contrôle et de législation.
Ce qui ne semble pas être le cas pour la vente d’armes à feu puisque n’importe qui peut s’acheter une arme sans qu’on vérifie un minimum ses antécédents ou sa situation personnelle: n’importe qui peut acheter une arme du moment qu’il a l’âge requis. Du coup, l’achat d’une voiture est presque plus difficile que celui d’une arme…
J’ajouterais que quoiqu’on en dise, malgré tous les beaux discours et l’enrobage qu’on peut mettre autour, une arme à feu reste une arme dont la fonction première reste de tuer/blesser autrui. Donc l’achat d’un tel outil n’est jamais anodin.
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But d'une voiture = aller d'un point A à B.
But d'un flingue = projecter une ogive pour penetrer un corps et provoquer une hemorragie.
La comparaison ne fonctionne pas. La fonction des deux objets est intraséquement differente. De plus, les morts par voiture sont quasi-systematiquement des accidents, on peut pas en dire autant des armes.
Ps : je connais quelqu'un qui a tenté de se suicider, et même si on est pas spécialement proche, je suis heureux qu'il n'avait pas d'arme pour en finir ce jour-là.
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mais il y’a quand même une forme de contrôle et de législation.
Ce qui ne semble pas être le cas pour la vente d’armes à feu puisque n’importe qui peut s’acheter une arme sans qu’on vérifie un minimum ses antécédents ou sa situation personnelle: n’importe qui peut acheter une arme du moment qu’il a l’âge requis. Du coup, l’achat d’une voiture est presque plus difficile que celui d’une arme…
Tout le contraire. Avoir le permis, ça tout le monde peut. Avoir une arme beaucoup plus difficile et, oui, on vérifie tes antécédents, si t'as un certain casier tu ne peux pas avoir d'arme, si t'as des antécédents psychiatrique pareil. En plus il te faut une approbation du médecin, que tu dois renouveler chaque année. Y'a la gendarmerie qui passe chez toi pour vérifier comment tu protège et tu t'occupe des tes armes.
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Après je me serais bien lancé pour t'expliquer comment posséder des armes ça sauve plus de vies que ça en enlève (suffit de regarder le brésil) mais la flemme.
Pas aux Etats Unis en tout cas (qui ont un nombre de mort par balle par an qui est presque équivalent à un pays en guerre), mais je suis bien curieux de comment tu peux justifier que posséder des armes ça sauve plus de vie que ça en enlève. En particulier au Brésil. Tu peux faire le même parallèle pour la Colombie ? Le Mexique ?
Pour ce qui est de l'avortement, les cainrix régressent c'est tout. Je suis pas surpris, c'est pas un pays très respectable. La bah ils ont plein de barbus et d'intégristes sauf que eux ça passe. Pour ça en vrai qu'ils s'entendent bien avec l'Arabie Saoudite.
Faudrait revenir à la bonne épée à deux mains moi je vous le dis. C'était plus classe et un poil plus sanglant.
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Tout le contraire. Avoir le permis, ça tout le monde peut. Avoir une arme beaucoup plus difficile et, oui, on vérifie tes antécédents, si t'as un certain casier tu ne peux pas avoir d'arme, si t'as des antécédents psychiatrique pareil. En plus il te faut une approbation du médecin, que tu dois renouveler chaque année. Y'a la gendarmerie qui passe chez toi pour vérifier comment tu protège et tu t'occupe des tes armes.
Tu as suivi qu’on parle des USA depuis le début ou tu es juste de mauvaise foi?
Ou alors c’est moi qui m’exprime mal, et dans ce cas je m’en excuse.
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Ah oui dernière chose, car désolé Bryyn mais pour bien reprendre tes mots tu dis des conneries sur la possession d'arme à feu.
Il y a une grande différence à pouvoir avoir un port d'arme pour une arme de poing et la possibilité d'acheter des armes de guerres. Tu as déjà tiré avec des armes de guerre ? J'en ai testé en Thailande, et c'est plutôt terrifiant tellement tu sens leur redoutable efficacité et leur unique objectif.
Et avant que tu balances un argumentaire sur le Brésil, déjà faut comparer ce qui est comparable pas des pays avec des criminalités extrêmes.
Et la Pologne est un pays de facho depuis quelques années, y a de pas débat la dessus, j'y vais en vacance je me sentirai en danger du fait même de ma couleur de peau, comme en Hongrie.
Elle est triste notre époque où on défend la possession d'arme et le fait d'interdire l'IVG.
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@Nakei, non je parlais de la france évidemment. Je sais qu'en amérique c'est différent. Ils devraient au moins interdire l'achat d'arme aux gens avec un casier, ça serait déjà pas mal.
Il y a une grande différence à pouvoir avoir un port d'arme pour une arme de poing et la possibilité d'acheter des armes de guerres. Tu as déjà tiré avec des armes de guerre ? J'en ai testé en Thailande, et c'est plutôt terrifiant tellement tu sens leur redoutable efficacité et leur unique objectif.
Je vois pas ce que ça à avoir avec ce que je disais mais bon. Et de 2 y'a pas d'arme "civil" et arme de guerre, toutes les armes sont des armes de guerre à part, ok, la 22LR qui est pas très mortel (qui est faite pour le tir sportif) et l'acp 45 qui a été reconnu comme bien moins efficace que le reste, sinon n'importe quel calibre est redoutable. Si tu pense que le 9mm c'est moins dangereux que la 7.62x39 par exemple, tu te trompe lourdement.
Pour le reste je comprends pas trop ce que t'as voulu dire.
Tout ce que j'essaye de vous dire, c'est qu'entre les bonnes mains les armes c'est bien.
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Une arme ça a deux fonctions, celle de tuer, blesser ou se protéger. En France, quand y a des armes, y a tuerie, aux states y en a tellement en circulation que c'est le bordel. Les armes aux states, ça depends des états. Tu peux acheter une arme dans une grande surface avec plus ou moins de législations et parfois, t'en trouve pas.
Un pays sans armes, c'est quand même plus safe car quand on voit parfois comment les flics s'en servent, ça fait pas rêver. Et c'est de pire en pire, comme la fille morte d'une balle dans la tête parce que le conducteur de la voiture a refusé d'obtempérer alors qu'il suffisait de relever la plaque d'immatriculation meh...
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Tout ce que j'essaye de vous dire, c'est qu'entre les bonnes mains les armes c'est bien.
Entre les mains de la police ? De gens habilité à protéger et servir. Mais les cainrix je sais même pas pourquoi on débat sur eux. Rien que le point que tu viens de souligner et qu'ils sont même pas capables de faire montre qu'ils sont sans espoir.
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il suffisait de relever la plaque d'immatriculation meh...
C'est pas tout à fait exact, un véhicule en fuite roule dangereusement, grille les feux, les stop, etc.. il peut faucher un piéton, percuter un autre véhicule, ce qui peut causer des morts.
Quand un vehicule prend la fuite les flics doivent aussi prendre ça en compte. " Si on le laisse partir à toute blinde il peut tuer des gens sur la route. "
J'ai pas de solution à apporter donc je dis pas que les flics ont fait ce qu'il fallait, il y avait peut etre d'autres solutions alternatives que d'allumer au shotgun, je sais pas donc j'essaie de rester neutre, mais juste dire qu'il suffit de relever la plaque c'est très réducteur. C'est vachement plus compliqué que ça.
Faudrait revenir à la bonne épée à deux mains moi je vous le dis. C'était plus classe et un poil plus sanglant.
Je sais que c'est une vanne mais juste pour la précision, dans les faits, c'est totalement faux. Les guerrers n'ont jamais fait autant de mort que depuis l'invention de l'arme à feux et des explosifs. Et Je pense qu'un mec qui met le pied sur une mine c'est beauuuucoup plus sanglant qu'un mec qui se fait enfoncer le casque à la masse d'arme.
Ceci dit, je t'accorde le point quand même que c'etait nettement plus classe ^^
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La dans cette exemple, la voiture roulait pas vite. Ils étaient en ville. Si le flic a mis une balle dans la tête de la passagère, c'est que le conducteur était pas furieux au volant, en plus, ils ont tué la passagère. Elle était peut être pas d'accord pour le delis de fuite mais n'ayant pas le volant, aucun contrôle.
Et arrêter le conducteur d'une balle dans la tête cause des accidents, carambolage etc.
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Excuse moi, mais je vois pas comment on peut rester "neutre" face à une innoncente qui s'est prise une balle dans la tête. Si c'était ta fille/soeur/mère/amie, tu serais fou de rage et t'aurais toutes les bonnes raisons de l'être.
Après je vois des gens sur les réseaux qui viennent dire qu'elle avait pas qu'à trainer avec des caïdes. Ceux qui pensent ça, c'est quand même des sacrés abrutis. Ouais la flemme d'argumenter, franchement s'ils ne voient pas de problème dans ce qu'ils disent, tant pis pour eux.
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Et arrêter le conducteur d'une balle dans la tête cause des accidents, carambolage etc.
tu as raison
Excuse moi, mais je vois pas comment on peut rester "neutre" face à une innoncente qui s'est prise une balle dans la tête. Si c'était ta fille/soeur/mère/amie, tu serais fou de rage et t'aurais toutes les bonnes raisons de l'être.
Je rectifie, je me suis mal exprimé, je connais pas l'affaire je sais pas ce qui s'est passé dans le détail donc je ne prend pas position. quand je parlais de la plaque je parlais en général pas forcément de cet exemple précis.
Après je vois des gens sur les réseaux qui viennent dire qu'elle avait pas qu'à trainer avec des caïdes. Ceux qui pensent ça, c'est quand même des sacrés abrutis. Ouais la flemme d'argumenter, franchement s'ils ne voient pas de problème dans ce qu'ils disent, tant pis pour eux.
Non mais la dessus on est complètement d'accord. C'est pour ça que j'ai pas gardé twitter d'ailleur j'en avais marre d'avoir la nausée 20 fois par jour
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J'attends surtout l'interdiction des pratiques religieuses et la reléguation de la religion dans les cartons de l'Histoire et de l'Art à l'échelle de l'humanité mais ce n'est pas pour demain.
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J'attends surtout l'interdiction des pratiques religieuses et la reléguation de la religion dans les cartons de l'Histoire et de l'Art à l'échelle de l'humanité mais ce n'est pas pour demain.
je crois que toutes les société du monde aussi indépendantes fussent elles ont développées des cultes religieux. C'est intrinsèquement profondément humain
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Oui puis ça revient sous d'autres formes, il n'y qu'à voir toutes les bouquins, séminaires, vidéos qui sortent sur le développement personnel (et autres trucs approchant). Cela remplit un rôle spirituel nécessaire pour certains qui se rapprochent sous certains aspects au religieux.
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Comme dirait une connaissance: « Une religion n’est jamais qu’une secte qui a réussi ».
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Oui puis ça revient sous d'autres formes, il n'y qu'à voir toutes les bouquins, séminaires, vidéos qui sortent sur le développement personnel (et autres trucs approchant). Cela remplit un rôle spirituel nécessaire pour certains qui se rapprochent sous certains aspects au religieux.
Suffit de regarder notre gouvernement. Ils sont tellement endoctriné par le saint capitalisme et le fantasme absolu de la croissance infini que dès qu'on leur parle écologie et (attention blasphème) décroissance, ils ont la paupière qui frétille et un hémisphère qui s'éteint.
Je pense que convaincre un pretre que dieu n'existe pas serait + facile que convaincre Macron que la croissance infini est impossible
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J'attends surtout l'interdiction des pratiques religieuses et la reléguation de la religion dans les cartons de l'Histoire et de l'Art à l'échelle de l'humanité mais ce n'est pas pour demain.
Je comprends pas pourquoi en fait. Je vois pas ce que tu veux que ça change concrétement, tu pense que les gens vont arrêter d'être con d'un coup parce que leur religion disparait ? Je pense que ça va donner l'inverse, dans un sens ça en canalise certains la religion.
Les gens ont besoin d'avoir un sens à leur vie et il le trouve dans la religion. Regarde que la décadence de notre époque vient principalement du fait que les gens se font chier et n'ont plus de sens à leur vie, si en plus t'enlève la religion aux religieux ça va empirer les choses.
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Je rejoins Bryyn la dessus, pour une fois.
Il faut d'abord éduquer les gens plutôt que de vouloir leur interdire quoi que ce soit. Déjà quand on interdit quelque chose on pousse à transgresser les règles pour l'obtenir à nouveau. Cela donne même parfois plus de légitimité du fait même qu'elle ait été interdite.
Très mauvaise idée d'interdire les pratiques religieuses. Beaucoup comme le souligne Bryyn en ont besoin. J'avais un jour rencontrée une Algérienne à Alger a qui j'avais dit que j'étais Athée. Pour elle ce n'était pas concevable, car sans la religion qui arrêterait les hommes (je dis bien les hommes pas les femmes), qui sans deviendrait des animaux. Ce ne pouvait être la justice humaine bien fragile mais seulement la justice divine qui pouvait leur mettre un tant soit peu un frein.
En somme ça les canalisaient, mais j'ai trouvé que c'était une raison bien triste de croire en Dieu.
C'est un exemple hein pas l'énoncé d'une généralité de pourquoi croient hein.
De plus comme tu dis plus haut on trouvera toujours bien quelque chose de nouveau auxquels croire.
Ce qu'il faudrait avant c'est déjà une meilleure éducation (plus de tolérance et d'humanité) des gens et régler les inégalités sociales et ethniques, à partir de ce moment là les gens pourront croire à ce qu'ils veulent car ils ne seront plus dans le besoin et n'auront pas de raison d'aller se faire exploser chez leur voisin.
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sans la religion qui arrêterait les hommes (je dis bien les hommes pas les femmes), qui sans deviendrait des animaux. Ce ne pouvait être la justice humaine bien fragile mais seulement la justice divine qui pouvait leur mettre un tant soit peu un frein.
C'est une vision des choses mais on peut aussi parler de tout les contre exemple ou des gens se sont fait cramer vivant sous leprisme de la religion, les croisades sous le prisme de la religion, les discriminations sous le prisme de la religion.
Je veux bien qu'on dise que la religion empeche les gens de se comporter comme des animaux, mais je suis pas sur que toutes les victimes des guerres saintes à travers l'histoire soient hyper d'accord.
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J'ai bien précisé que c'était un point de vu comme un autre. Mais ce n'est pas qu'au nom de la religion que l'homme a carnagé, mais au nom de toutes les idéologies auxquels il a cru.
La religion étant plus commune au regard de l'histoire ou le prétexte pour se faire plaisir.
Par exemple tu parles de Croisade, mais le départ et la raison de l'envoie des croisées (qui était à grand majorité des francs) avait en réalité peu de rapport avec la réligion et était bien plus politique. Les croisades qui ont suivi je dirai qu'une partie c'était un peu le Cancoon de l'époque, les Francs y allaient en vacance car là bah t'avais le permis de tout tuer et festoyer. Aussi pour maintenir les positions acquises (déjà la première ils se sont pris une branlée) etc.
Je conseille au passage les Croisades vues par les arabes d'Amin Malouf, deuxième référant sur la question à couplé avec un gros pavé dont je me souviens plus du titre sur le même sujet.
Alors moi de mon point de vue, je te rejoindrai en disant que la religion rend les gens plus cons, et qu'elle a peu de sens d'un point de vue scientifique (je ne relance pas le débat pour autant car certain physicien considère que Dieu existe et qu'il est mathématiques, mais faut pas confondre le fait de Dieu et la réligion son instrumentalisation par l'homme), mais cela n'engage que mon point et est d'ailleurs lié à mes convictions, le fait que je sens Athée tout ça. Et ma propre expérience.
Mais juste pour un infos, l'ensemble des croyants de la plupart des réligions sont pas des fous de dieux et pour beaucoup sont des gens bien qui essaient juste de faire leur vie dans ce foutu monde et d'y trouver un sens, une raison, ou un appuie.
Et pis la religion on aura beau dire, ça aide pas mal durant les moments de deuil, les enterrements. C'est pour moi sa fonction principal.
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J'me suis peut etre pas exprimé avec assez de précision. je dis pas que les croyants sont tous des gros tarés, mais plutot que les gros tarés se servent de la religion comme pretexte pour faire leur trucs de tarés, comme cramer les hérétiques ou asservir les femmes ou pire ça après c'est a la créativité de chacun
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@GTZ, le truc dont parlait ta connaissance Algérienne, ça s'appelle l'argument moral. L'idée, c'est qu'en gros la religion sert de garde-fou et que sans lui alors pourquoi ne pas faire tout ce qu'on veut puisque de toute façon rien ne nous en empêche, on n'a plus de standard de moralité absolu auquel se référer, donc plus aucune raison d'être moral. Certains théologiens ont fait de cet argument leur fond de commerce, comme Frank Turek (https://www.youtube.com/watch?v=55P-s6OwtaQ) qui semble faire le tour des facultés américaines pour confronter ses arguments tous plus éclatés les uns que les autres (https://www.youtube.com/watch?v=8RqYK9972s0&t) sur des étudiants (https://www.youtube.com/watch?v=v7SskpZKtjE) qui n'ont pas les armes pour lui faire comprendre qu'il dit n'importe quoi.
Il y a bien évidemment un tas de réfutations à apporter à ce genre de sophisme. Ce n'est pas vraiment le bon forum, mais si des gens sont clients, je pourrai faire l'effort.
Quant au fait de savoir si oui ou non la religion est utile, la question n'est pas vraiment là. La seule question à se poser, c'est : est-ce que la religion est vraie ?
-Si la réponse est oui, alors c'est le truc le plus important qui soit et on devrait laisser une place centrale à la religion dans notre existence. Puisque les enjeux sont d'une importance sans égale, on parle de notre condition dans l'éternité quand même.
-Si c'est des mythos, on devrait considérer le fait que c'est notre existence terrestre, ici, qui est d'une valeur infinie, et que la gâcher avec des rituels et des privations sans fondements, c'est un gâchis tout autant grave. Parce qu'on perd notre précieux temps à prier un Dieu qui n'existe pas et qu'on aurait pu investir tous ces dimanches à la messe et toutes ces prières dans le vent, dans un truc plus constructif. Sans parler de la privation sexuelle. Qui, elle aussi, est une source frustration parfaitement évitable.
Ça me fait une belle jambe que la religion soit sans doute le meilleur placebo jamais inventé ou que ça aide des gens en détresse, on oublie l'essentiel : c'est faux. Et c'est pourtant tout ce qui devrait compter, la véracité du truc. Pas ce que ça provoque chez les gens. Que la religion soit la source de massacres, de dérives sectaires, de bonheur, de malheur, c'est juste une conséquence de notre interprétation.
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Parler du vrai dans la religion sur un forum dédié à des fictions d'animation japonaise...
Le vrai, c'est loin d'être la motivation des gens. Au mieux c'est un leitmotiv, mais qui repose sur tellement de principes que le vrai est tout aussi lointain pour ces gens là que les autres.
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Parler du vrai dans la religion sur un forum dédié à des fictions d'animation japonaise...
Ouais.., je ferais mieux de parler du prix du gaze, c'est d'avantage à propos. :rolleyes:
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Quelle bande de mécréants.
C'est quand même drôle de parler de la "vérité" à propos de quelque chose qui est pure affaire de foi...
Quant à "supprimer la religion" - genre on met le dossier dans la corbeille, on appuie sur "supprimer" et puis voilà - ça n'arrangerait absolument rien, c'est pas parce qu'il y a quelques ploucs qui font du bruit que les autres milliards doivent payer les pots cassés, milliards qui ne valident très probablement pas l'idée de buter des gens au nom de leurs croyances.
Après c'est bon pour le gouvernement actuel les polémiques sur les affaires de culte religieux, ça évite de parler du nombre de gens qui se trimballent des accusations de harcelement sexuel en son sein et qui est juste indécent - femme comme homme apparemment comme quoi hein on peut parler de sexisme en politique et respecter la parité - à l'heure actuelle en plus du 2 poids 2 mesures sur qui doit se faire oublier et qui est maintenu en poste.
Le must je crois que c'est le Ministre de l'intérieur en charge des violences faites aux femmes qui est accusé de viol.
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C'est quand même drôle de parler de la "vérité" à propos de quelque chose qui est pure affaire de foi...
Avoir la foi, c'est le fait de croire. C'est une confiance accordé. On ne donne pas sa confiance/croyance au pif, à quelque chose dont on n'est pas convaincu de l'existence. L'idée de vérité et de foi son deux facettes d'une même pièce. S'il n'y a pas de vérité, alors il n'y a pas de foi. C'est pour ça que dissocier ces deux éléments, -comme tu l'as fait- n'a strictement aucun sens.
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Ben tout dépend de ce qu'on appelle " vérité ". Si dans vérité on inclu le réel, dans ce cas la la vérité est indépendante de la foi ou de toute croyance.
Un exemple souvent cité par etienne Klein, on peut croire même très très fort que c'est le soleil qui tourne autour de la terre, ça n'empêchera pas le fait que c'est la terre qui tourne autour du soleil.
Donc est ce qu'on parle de vérité dans le sens, chacun sa propre vérité, et dans ce cas la vérité n'est pas = à réalité. Ou est ce qu'on parle d'une vérité objective telle qu'elle est sans notre opinion qui serait dans ce cas là unique et indiscutable.
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Ummm le raisonnement est plutôt Cartésien.
C'est pas que les deux n'ont rien à voir, c'est plutôt qu'il est incongru de présenter les choses aussi simplement que c'est vrai ou pas puisque que justement personne ne sait si Dieu existe ou non.
Et qu'avec le progrès, les Livres Sacrés ne font apparemment plus valeur de preuve même si en-soi, les ouvrages continuent d'interroger la communauté scientifique à bien des égards.
Les croyants te diront probablement qu'ils savent parce qu'ils en ont la conviction, toute la beauté de la chose est là: choisir de croire.
Une façon comme une autre de donner un sens à sa vie et qui pendant longtemps a été la seule certitude à laquelle se raccrocher.
Si d'ailleurs tu cherches vraiment une vérité, un point commun des religions est que la vie est sacrée et qu'il est donc important d'honorer ce cadeau car la vie est brève et que le jugement nous attends...
en gros faut bosser et faire des bébés, une vie bien remplie quoi, raison pour laquelle on condamne l'oiseveté ou la paresse, donc de ce point de vue les religions ont été le moteur de l'humanité pour proliférer et se dépasser pendant des centaines de siècles jusqu'à... maintenant en fait même si c'est beaucoup moins la hype.
Et là tu pourras me dire qu'il n'y a pas de preuve que c'est grâce à la religion et je te dirais qu'au final ça n'a pas d'importance car l'humanité en est là et on est en train d'en parler sur un forum Internet.
Donc à partir de là quelle vérité veux-tu en tirer? en quoi est-ce si important de savoir?
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Ca va vous vous amusez bien ici.
Bon après je pense les athée radicaux c'est vraiment des gens bizarres, c'est comme l'extrême centre t'as pas d'avis mais tu veux quand même le signaler à tout le monde. En plus les deux ont l'air de vouloir que tout le mode travaille le dimanche, doit vraiment y avoir un lien.
Moi y'a un détail que je comprends pas dans ce plan véritable et parfait : j'ai une grand-mère. Bon ça, ça va c'est plus ok. Ma grand-mère c'est une catholique de campagne, je sais si vous voyez mais genre c'est vraiment très catholique. Du coup elle va à la messe le dimanche et elle lit La Croix, des trucs de catholiques quoi. Et là je lis Sartha' il me dit que c'est bien la Vérité veut pas qu'on aille pas à la messe le dimanche (bon je sais pas pour La Croix, je suis pas trop au fait de la Vérité) et qu'on fasse quelque chose de productif à la place. Mais genre, ma grand-mère, elle travaillé jusqu'à ses 95 ans en tant que traductrice après avoir appris 3 langue par elle-même dans sa campagne paumée. Évidement, comme le veut sa religion, elle donne aussi pas mal d'argent à des assocs et tout. Du coup, elle devrait faire quoi de plus ? Je lui dis qu'elle aurait du faire quelle genre de chose plutôt que d'aller à la messe ?
Le problème de ce genre de discours, c'est que ça sert à rien de rejeter la religion pour garder le fanatisme. La recherche de la vrai, c'est une démarche transcendantale sans intérêt. Imagines t'es dans un labo en train de faire des trucs utiles mais un peu lame, genre je sais pas analyser des échantillons d'urines, et t'as un mec avec toi qui vient te dire que le but de la science c'est de prouver que Dieu n'existe pas ou je sais pas quoi. J'ai toujours du mal avec le fétichisme de la rationalité, c'est un truc de gamer métalleux qui viennent chanter la gloire de la science tout puissante, dans le meilleur des cas c'est des profs de math, bon. Y'en a 75 qui te tombent dessus si tu fais une erreur de calcul une fois dans ta vie, y'en a douze fois ce nombre pour essayer de t'expliquer que les pronoms c'est biologique. Je suis vraiment très peu convaincu.
Le rapport entre le religion et la croyance par contre, c'est pas aussi clair que vous le pensez au passage. Y'a un bouquin là-dessus sur la Grèce antique et ça doit s'appliquer jusqu'au moyen-âge (l'obscurantisme du moyen-âge c'est une invention très datée, faites gaffe avec ça vous allez vous faire monter en l'air les médiévalistes) sur l'importance de la croyance dans ces pratiques religieuses, et au final c'est très situé comme idée. La foi n'est pas forcément le moteur principal de la religion, c'est possible d'avoir une spiritualité au-delà de la croyance.
Mais y'a quelque chose de malsain dans ce rejet de la religion, pensez un peu à la manière dont les premiers à trinquer de ce genre de discours en France c'est les musulmans plutôt que ta daronne la catholique, qui n'ont rien à voir avec des embrouilles de chrétiens décadents. Et même sans ça, dans le sujet ça lâche des "il faut séparer l'art de la religion" c'est mignon mais tu fais comment ? Tu veux faire de loi là-dessus ? C'est dangereux comme manière de penser, y'a pas mieux pour effectivement créer de nouveaux interdits.
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c'est un truc de gamer métalleux qui viennent chanter la gloire de la science tout puissante, dans le meilleur des cas c'est des profs de math, bon.
J'ai pas trop compris le rapport entre les métalleux les gamer les prof de math et la religion.
Surtout que les métalleux font parti des plus gros producteurs de musique chretienne
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Y'a aucun rapport avec la religion vu qu'ils sont athée, cqfd.
Ca me fume que sur tout ce que j'ai écris t'as envie de répondre sur le métal, vous êtes vraiment des immenses forceurs les métalleux. Mais désolé de t'annoncer que tous les chrétiens font de la chorale, ça fait partie de la messe c'est un des rares trucs un peu stylés des chrétiens.
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personne ne sait si Dieu existe ou non.
Ouais, personne ne sait puisqu'on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, tout comme on ne peut pas prouver qu'il n'y a pas une théière en orbite entre mars et la terre.., ou que les extraterrestres lézard à trois têtes n'existent pas. Se cacher derrière ce qu'on ne sait pas, c'est le jeu favori des croyants. Et c'est dans l'obscurité de notre savoir qu'ils sont le plus à l'aise. Hasard ?
L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. C'est ce genre de formule qui constitue le dernier bastion des théologiens. Et en vrai ça fait un peu pitié d'en arriver là. Alors oui, on pourrait toujours jouer au con avec le fait que ce n'est pas "impossible" que Dieu existe. Je ne vois pas trop l'intérêt de jouer avec les mots. Pourquoi ton histoire d'un mec qui aurait ressuscité il y a 2000 ans plutôt que Spider-Man, j'ai envie de dire. Là, pour moi, c'est plus de la foi, c'est de l'aveuglement.
Au lieu d'ouvrir les portes à toutes les âneries qu'on a envie de croire, sous prétexte que ce n'est pas "impossible", je pense qu'on ferait mieux de se concentrer sur le concret, ce qu'on constate, ce qu'on sait, avec un degré de certitude plus ou moins acceptable. Je pense sincèrement que tout le monde s'en porterait pas plus mal. Pas besoin de s'inventer des histoires à dormir debout, le monde tel qu'il est sous nos yeux est déjà fantastique en soi.
Et qu'avec le progrès, les Livres Sacrés ne font apparemment plus valeur de preuve même si en-soi, les ouvrages continuent d'interroger la communauté scientifique à bien des égards.
Mouais, surtout les historiens, et encore, aux dernières nouvelles, le débat, c'était plutôt de savoir si Jésus a même existé tout court, donc bon. Je pense pas trop prendre de risque en disant que n'importe quel scientifique, -même le moins rigoureux-, s'accordera à dire qu'un récit mettant en scène un gars qui peut transformer l'eau en vin, marcher sur l'eau, naitre d'une mère vierge, ressusciter plusieurs jours après s'être fait perforer le cœur par une lance. C'est manifestement un récit faussé, qui ne s'ancre tout simplement pas dans la réalité telle qu'on la connait.
Si d'ailleurs tu cherches vraiment une vérité, un point commun des religions est que la vie est sacrée et qu'il est donc important d'honorer ce cadeau car la vie est brève et que le jugement nous attends...
en gros faut bosser et faire des bébés, une vie bien remplie quoi, raison pour laquelle on condamne l'oiseveté ou la paresse, donc de ce point de vue les religions ont été le moteur de l'humanité pour proliférer et se dépasser pendant des centaines de siècles jusqu'à... maintenant en fait même si c'est beaucoup moins la hype.
Mouais hein, pas sûr que des gars comme Giordano Bruno ou Galilée soient d'accord avec toi. L'un a fini brûlé vif, l'autre assigné chez lui à vie. L'un avait deviné l'existence des multivers, l'autre avait eu le culot de prouver que le soleil ne tourne pas autour de la terre. Ça me fait mal de lire ça quand on sait que certaines écoles créationnistes font encore rentrer en toute impunité dans le cerveau de nouvelles générations l'idée que la théorie de l'évolution n'est qu'un ramassis de conneries. Je crois que tu sous-estimes le niveau de désinformation dont peuvent faire preuve les mouvements religieux, surtout durant la pandémie, on a eu un bref aperçu de leur capacité (https://www.la-croix.com/Monde/Inde-devots-hindous-boivent-urine-vache-proteger-coronavirus-2020-03-14-1301084081) à réagir rationnellement (https://www.lefigaro.fr/sciences/un-rassemblement-evangelique-a-propage-le-coronavirus-en-france-20200305) à l'apparition du covid.
Mais si on se penche sur des exemples anciens, regarde la Chine : là-bas, personne n'a entendu parler du Christianisme durant plus de mille ans, c'est un pays qui a évolué durant des millénaires en ayant un truc qui s'appelle le "Confucianisme" en guise de doctrine se rapprochant le plus d'une religion. Et c'est même pas une religion, c'est une doctrine philosophique sans prétention cosmologique. Bon, on va pas aller jusqu'à dire que les Chinois de l'époque post-Marco Polo étaient tous des Athées, mais ce qui est sûr, c'est que pour s'élever, ils n'ont pas attendu la sagesse de Jésus ou de je ne sais quel prophète faiseur de miracle.
Je ne sais pas si la religion a contribué à l'élévation de l'humanité, et en vrai, c'est plutôt une fausse question, puisque si on part du principe que la religion est fausse, les bonnes actions qui découlent de cette invention sont inévitablement du fait des hommes. C'est un intermédiaire inutile, en gros.
en quoi est-ce si important de savoir?
Deso' si je réponds en faisant une généralité, mais c'est cool de savoir, non ? Parce que sauf erreur de ma part, tout ce qu'on sait, c'est ça qui nous fait avancer. C'est ce qui fait qu'un asiat' avec 200 de QI a fabriqué les composants de ton pc. Le savoir, c'est ce qui fait qu'on est passé d'hommes préhistoriques qui meurent d'infections bénignes, à des gens qui peuvent aller visiter d'autres astres. Ce n'est pas en récitant les préceptes de la bible qu'on a inventé des moteurs à réactions hein. C'est en observant le réel, son fonctionnement mécanique et immuable. Les histoires à dormir debout qu'on voit dans les récits religieux, c'est des trucs qui se transmettent par bouche-à-oreille, par contamination, personne ne nait avec le savoir de l'histoire de Jésus et de la volonté de Dieu. Ce n'est pas une conséquence de l'environnement naturel qui nous entoure. Par contre, tous les humains apparemment d'une manière ou d'une autre que foutre sa main dans le feu ça brûle la peau. Ça, t'inquiète qu'on n'a pas besoin d'attendre qu'un gus vienne nous évangéliser sur les dangers du feu pour le savoir. Ce que je veux dire, c'est que la vérité matérielle appartient au savoir universel, c'est un truc utile que tout le monde peut appréhender et dont on a la preuve du fonctionnement chaque seconde de notre existence.
@Red, t'aurais dû montrer à ta mamie comment jouer à la console. :-\
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Jajaja j'aime le piquant de la sauce mais c'est juste que t'es dans un raisonnement tellement partial que ça t'empêche de lever le nez plus loin que ta copie de sceptique convaincu.
Déjà concernant les écritures je me référais plus au Coran en terme de strophes écrites qui ont marqué par leur pertinence des centaines d'années avant le savoir scientifique actuel mais limite ça c'est déjà un glissement de terrain non essentiel pour le débat.
Ensuite il faut distinguer les faits de leur interprétation sinon que penser de la mécanique quantique ou de la véritable couleur du soleil?
T'as l'air de tenir pour acquis une vérité comme quoi la "foi" reposerait sur du bullshit tout simplement parce qu'une partie de la communauté scientifique est réfractaire aux théories créationnistes - même si Pascal et Maxwell étaient des fervents croyants au passage - alors qu'à l'heure actuelle rien ne peut étayer fondamentalement le contraire et ce serait déjà jouer le jeu que d'aller sur le terrain de mecs qui disent que Jésus marchait pas vraiment sur l'eau parce que c'est contraire à la physique...
Parce que ça ramènerait la croyance religieuse au même niveau qu'un type qui connaît quelque tricks alors que la question se situe au-delà.
En fait t'es juste fixé sur les dérives et les abus - du pur biais de confirmation cognitive - comme de dire que la religion seule a mené au Massacre de la St Barthélémy. Alors que sans Islam ou Christianisme, elle arriverait inévitablement à l'instar des tragiques génocides.
L'idée n'est pas de contester mais plutôt de remettre les choses en perspective. À cet égard nul ne dit que l'élévation spirituelle passe forcément par la foi Chrétienne, là encore une fois on en revient à la question du choix et du libre arbitre, qui est dans les mains des hommes qui ont placé leur destin entre les mains d'une volonté supérieure... ou d'une philosophie.
Tu es en train de faire la preuve par A + B d'une communauté rationnelle qui cherche à s'affranchir et à prendre en défaut le Créationnisme au profit du Naturalisme parce que c'est arrangeant alors que l'un n'invalide pas forcément l'autre...c'est pas une mauvaise chose pour autant, la raison principale de cet état de fait c'est la peur de s'incliner face au dogme qui dit "ta gueule c'est magique" au lieu de remettre en question les "vérités sacrées" ce que précisément tu es en train de faire et qu'on fait des dizaines de philosophes pendant des siècles.
Bref les progrès de l'Humanité autonome au sens ou tu l'entends (du moins je crois) ne reviennent à aucun moment remettre en question l'existence du Divin, t'es en train de dire qu'on aurait pu faire sans mais comme on ne peut savoir si ce fait est celui de l'homme ou de l'homme inspiré par le divin qui a créé l'homme qui a pu arriver là où il en est malgré tout la question du vrai paraît d'autant plus dérisoire non? Car ton sous-texte conscient où non énonce l'existence de Dieu à l'arrivée et je n'ai pas signé pour prouver son existence pour la même raison que je ne te peux te dire solennellement qu'il n'existe pas.
JAJAJAJAJA. t'as vu la blague?! nan sérieusement sans condescendance aucune, le vrai dans la religion parce qu'il inclut donc le faux n'a que peu de sens à l'heure d'aujourd'hui car l'intérêt est avant tout de débattre de la façon dont cela nous affecte et non de dresser les tristes portraits que l'Histoire a pu vérifié tout simplement - est-ce qu'il y a eu du sale au nom de Dieu? oui personne ne le nie, la controverse de Valladolid est bien là - parce que le recul et la connaissance que l'on a change jours après jours, années après années, siècles après siècles mais toujours avec un temps de décalage dans l'apprehension ainsi que la perception.
et aujourd'hui pour une partie de la population mondiale du moins, il y a le recul pour voir que la religion c'est avant tout ce qu'on choisit d'en faire, la véracité est de peu d'importance car chacun peut s'en revendiquer en l'absence d'une ultime confirmation.
Personne ne sera absolument et parfaitement légitime pour te taper sur les doigts à ce sujet mais encore une fois ce n'est pas parce que tu ne te fait pas foudroyer à l'instant comme dans la Mythologie Grecque que cela prouve que tout le reste est finalement du bullshit.
@ Red: ouais je plaide coupable pour le raccourci, je voulais faire valoir mon point grossièrement sans taper 20 lignes de plus, ce qui n'est pas forcément légitime...
On approche du mois d'Août, on s'amuse comme on peut.
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Bon, je passe sur les considérations personnelles. Mais juste, les phrase à base de "lol, t'es biaisé, tu nous fais ton numéro du septique de service !" elles sont dispensables en vrai. Si tu pouvais répondre dans le fond et éviter de me coller des étiquettes, ce serait sympa. Mercé.
Ah au fait, ce que je dis prend pour référence le christianisme, mais dans la plupart des cas ça s'applique plus ou moins à toutes les religions, je prends juste cette religion comme référence, puisque, comme la plupart des gens ici, j'ai grandi dedans. Et de fait, c'est la religion que je connais la mieux.
Déjà concernant les écritures je me référais plus au Coran en terme de strophes écrites qui ont marqué par leur pertinence des centaines d'années avant le savoir scientifique actuel
Le problème avec ce genre de question d'apparence innocente, c'est qu'on est -volontairement ou non- dans du prosélytisme subtilement déguisé en interrogations scientifiques. Oui, on l'a tous déjà entendu ce fameux argument des miracles scientifiques coraniques. Et il suffit d'y jeter un coup d'œil (https://quiestmohamed.org/faits-scientifiques-miraculeux-coran/) rapide pour voir ce que ça vaut. J'ai la flemme d'expliquer point par point pourquoi c'est complétement tronqué, mais au pire, si le sujet vous intéresse, vous pourrez vous faire votre propre opinion. Juste, ne venez pas me dire que le Coran avait prédit l'évolution embryonnaire quand le verset de référence préconise de mixer de l'argile avec du sperme. Un peu de sérieux...
Mais sinon, je tiens à préciser que non, le Coran n'est pas d'avantage pris au sérieux par les chercheurs qu'un autre récit d'inspiration supposément divine. C'est juste que c'est la religion avec la meilleure diffusion, alors que le christianisme est en perte de vitesse.
Pour le reste, j'ai pas compris le passage où tu parles d'interprétation de la mécanique quantique et de la couleur du soleil ? J'y peux rien si toutes ces âneries invraisemblables sont présentes dans les écrits religieux. Je constate juste leur existence. Ya pas d'interprétation là, c'est seulement ce qui est marqué dans le schmilblick, texto, pas d'artifice.
J'ai quand même l'impression que les croyants veulent le beurre et l'argent du beurre, d'un côté, il faudrait faire l'effort de croire que les miracles incroyable de Jésus ne sont que des paraboles sujettes à l'interprétation, donc qu'il n'a pas marché sur l'eau, toussa. De l'autre, on est censé aussi lui préserver son statut divin de prophète envoyé de Dieu, alors qu'avant, on vient de demander d'oublier les miracles qui justement pourraient justifier l'ascendance divine d'un tel être. Parce que si Jésus n'a rien fait d'extraordinaire, alors il n'est qu'un humain doté d'une bonne capacité oratoire.
Sinon, tranquille de venir dire que je suis grossomodo un perroquet qui répète la doxa d'une partie de la communauté scientifique ? Surtout quand c'est pour dire juste après une dinguerie comme quoi seulement "une partie" de la communauté scientifique serait opposée au Créationnisme. Y'a un vaste consensus sur la question en fait. C'est même pas sujet à débat, c'est juste un fait. Et c'est pas tes deux noms piochés au pif qui vont y changer quelque chose. Surtout que je ne me souviens pas avoir vu Maxwell faire la promotion du Créationnisme.
On en revient à la recherche du vrai et du savoir, mais c'est bien ces choses qui permettent d'avoir autant confiance en des théories comme celle de l'évolution. Parce que contrairement au créationnisme, -doctrine se nourrissant de ce qu'on ignore-. Les recherches en évolution se nourrissent de ce qu'on découvre.
En fait t'es juste fixé sur les dérives et les abus - du pur biais de confirmation cognitive - comme de dire que la religion seule a mené au Massacre de la St Barthélémy. Alors que sans Islam ou Christianisme, elle arriverait inévitablement à l'instar des tragiques génocides.
Ah bah de mieux en mieux, maintenant je suis carrément un fanatique anti-théiste qui prête aux religions tous les maux du monde... Je te rappelle que j'ai dit : «Je ne sais pas si la religion a contribué à l'élévation de l'humanité, et en vrai, c'est plutôt une fausse question, puisque si on part du principe que la religion est fausse, les bonnes actions qui découlent de cette invention sont inévitablement du fait des hommes. C'est un intermédiaire inutile, en gros.» Cette phrase marche aussi dans l'autre sens. C-a-d que les mauvaises actions commises au nom de la religion, elles sont avant tout du fait des humains... Arrête de m'inventer une opinion stp.
Tu es en train de faire la preuve par A + B d'une communauté rationnelle qui cherche à s'affranchir et à prendre en défaut le Créationnisme au profit du Naturalisme parce que c'est arrangeant alors que l'un n'invalide pas forcément l'autre.
Si justement, c'est bien ça le souci, si Dieu a créé le monde et les humains, alors trouve-moi le verset ou la sourate qui parle du moment où Dieu nous a transformé en bactérie unicellulaire vouée à muter génétiquement par pression sélective pour devenir les créatures préférées de Dieu que nous sommes aujourd'hui ? Tu peux chercher, ce passage n'existe pas. Et ça emmerde bien les théologiens qu'aucun de leurs récits religieux ne mentionne l'évolution, parce que c'est quand même un gros détail dans l'explication du vivant tel qu'on le connait actuellement.
Pour le reste, je t'ai un peu perdu quand tu commences à dire que j'énonce l'existence de Dieu. :huh:
la véracité est de peu d'importance car chacun peut s'en revendiquer en l'absence d'une ultime confirmation
Ce que tu dis serait vrai dans un monde ou tout se vaudrait dans la mesure qu'on n'a pas de preuve ultime de la véracité absolue de quoi que ce soit. Dans les faits, c'est loin, très loin, d'être le cas. Et heureusement, parce que si on prend littéralement ce genre de raisonnement, c'est assez dangereux. Après tout, pourquoi te vacciner, on est pas "sûr" que ce soit fiable. Pourquoi mettre ta ceinture en voiture ? Si ça se trouve, elle ne sert à rien. Tous les degrés de confiance ne se valent pas forcément. Et on peut raisonnablement faire confiance en la véracité de choses éprouvées par l'analyse empirique. Comme prendre l'avion si on veut. On sait que c'est safe parce qu'on s'est fait chier à accumuler du savoir en aérodynamique ou en mécanique des fluides, etc. Pour en revenir à la religion, on a quoi ? Des traces archéologiques des effets des miracles ? Des prophéties qui se sont vérifiées ? La moindre apparition divine peut être ? Non, on a que dal. Rien. Nada.
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La recherche de la vrai, c'est une démarche transcendantale sans intérêt.
C'est juste ce qui est la source des religions. Et c'est pourquoi la science qui a apporté de véritable réponses n'est pas trop apprécié par ces mêmes religions.
Je n'ai pas de souci avec les croyants (ils partagent des traditions, des valeurs portés par ces religions etc...) mais, en tant qu'athée, je sais que les religions ou plutôt l'utilisation politique qui en est faite, ne me veulent pas du bien.
Donc, il vaut mieux arrêter de suite le chantage émotionnel de : si vous crachez sur les religions, des musulmans vont souffrir, c'est ridicule. Il n'y a rien de malsain dans l'anticléricalisme et, jusqu'à preuve du contraire, le terrorisme est surtout le fait de fanatique religieux et pas d'athées extrémistes. Les multiples guerres de religions ont bien prouvé qu'elles sont par définition intolérantes et ne demandent la tolérance et le respect que tant qu'elles n'ont pas le pouvoir...
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La liberté de cultes et de religions est une première étape mais faut-il encore qu'une religion ne dicte pas sa loi dans un pays ou veuille la dicter.
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Du coup tu considères que le platonisme est une religion ou pas ? Le shintoïsme, c'est où dans le spectre de la religion ?
Et non je fais du chantage, c'est ça la réalité. Y'a encore quelques mois de ça, on entendais parler de séparatisme dans tous les sens même quand je débarque ici :
Mais sinon, je tiens à préciser que non, le Coran n'est pas d'avantage pris au sérieux par les chercheurs qu'un autre récit d'inspiration supposément divine. C'est juste que c'est la religion avec la meilleure diffusion, alors que le christianisme est en perte de vitesse.
On balance ce genre des trucs, on sait tous quelle grande théorie rationnelle est très soucieuse de la diffusion de l'islam. C'est vrai que cette population qui est bombardée et enfermée dans les quatre coin du monde est en pleine expansion parce que y'a trop de Mohamed dans le 92. Ca c'est la réalité.
En tout cas je note bien que vous avez tous évitez l’intégralité du message, à part Sartha' qui descendu ses attentes de "œuvrer pour la vérité" à "jouer à des jeux vidéo". C'est pas fou tout ça, c'est pas comme ça que tu vas envoyer des fusées dans l'espace frérot, essaie de faire un peu mieux on a beaucoup d'espoir vu avec quelle force th prêch... Euh désolé je veux tu défends ta paroiss... non, je voulais ton avis, bien sûr ahah.
Pour moi l'athéïsme dont vous parlez là, c'est juste du christianisme désœuvré. C'est pas juste la science qui a envoyé des roquettes sur le lune, c'est tout un contexte historique dans lequel les grandes puissances mondiale ne pouvais plus ouvertement se faire la guerre à cause de la simple existence de la bombe nucléaire (merci la science). Finalement, c'est un pays protestant qui l'a emporté sur un pays orthodoxe, je sais même pas ce qui que ce soit a jamais essayé de prouver avec cet exemple c'est toujours débile.
Un athéisme aussi convaincu qui n'a aucune forme de vision politique, artistique ou un minimum de spiritualité ne va nulle part. C'est pour ça que vous êtes là à parler de vérité plutôt que de parler de vivant ou de réel, ce que fait généralement des pensées qui sortent de la transcendance.
Encore une fois, le gars qui parle de vérité c'est Platon et sa caverne. Genre il y a vérité éclatante et parfaite quelque part et il faudra se détourner du faux pour regarder vers le vrai. C'est une pensée qui date de la grèce antique, ce le nombre de train de retards que vous avez là, c'est dire à quel point personne ne vous attends pour aller effectivement faire la science.
Votre discours là, ça mène surtout à Elon Musk et Mark Zuckerberg, paie la tronche de l'avenir de l'humanité.
Edit : Je tiens à dire que j'écris tout dans ces messages au nom de GTZ qui passe un bon moment sur Paris pendant que j'ai le covid comme un gros fils de pute.
N'hésitez pas à tout le mettre sur le dos quand il rentre chez lui, ça me ferait vraiment très plaisir.
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Pour moi l'athéïsme dont vous parlez là, c'est juste du christianisme désœuvré. C'est pas juste la science qui a envoyé des roquettes sur le lune, c'est tout un contexte historique dans lequel les grandes puissances mondiale ne pouvais plus ouvertement se faire la guerre à cause de la simple existence de la bombe nucléaire (merci la science). Finalement, c'est un pays protestant qui l'a emporté sur un pays orthodoxe, je sais même pas ce qui que ce soit a jamais essayé de prouver avec cet exemple c'est toujours débile.
La j'suis pas d'accord. La recherche scientifique a été présente religion ou pas dans toutes les civilisations bien avant l'existence même du christianisme ou de l'islam ou de toute religion existante aujourd'hui. Les math ont 20 000 ans, les grecs, les arabes, les chinois avaient déjà posé les bases de l'astronomies, de l'architecture, de la médecine. Et même chez des peuples isolés comme les natifs américains ils avaient développés leur math, leur architecture, leur médecine.
La science est universelle et elle est intrinsèquement humaine, même chez la plus paumé des tribu isolé ils ont inventé de quoi faire des armes pour chasser ce qui est une forme de technologie.
Des grands scientifiques yen a eu chez les athés comme chez les croyants et c'est encore le cas aujourd'hui quelque soit la religion.
Puis l'athéisme ne peut pas etre du christianisme désoeuvré puisque l'athéisme c'est justement le fait de ne pas croire en dieu, ou a contrario de croire que dieu n'existe pas, ce qui s'oppose au christianisme.
Et je rejoins sartha sur le fait que la science, de manière générale, ben c'est cool en fait. Tout simplement, et découvrir ce que le monde est ou n'est pas c'est stimulant. La recherche du vrai et du reel ça a des conséquence très concrète. Quand j'ai une infection des poumons et que j'suis KO dans mon lit avec 40 de fievre. Est ce que j'me soigne à l'amoxicilline ou a l'homéopathie ? macrolides ou quinolone ? est ce que j'ai besoin d'une chimio ? La recherche du vrai c'est ce qui a fait qu'aujourd'hui on saura répondre à ces questions et me donner le bon traitement qui fera que j'vais pas décéder de mort léthale c'est pas juste fait pour emmerder les croyants.
Ca me fume que sur tout ce que j'ai écris t'as envie de répondre sur le métal, vous êtes vraiment des immenses forceurs les métalleux.
de 1 j'suis pas un metalleux
de 2 t'as pas répondu
de 3 mais ça c'est pour tout le monde : ce serait bien de se détendre un petit peu sur les attaques ad personam on est pas sur le 18/25, un peu de dignité que diable =D
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Mais ptdr change encore un peu la signification de mon texte et t'auras une recette de cuisine. Je dis juste que l'islam est la religion enregistrant la plus grosse croissance, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste ce que disent (https://www.pewresearch.org/religion/2011/01/27/the-future-of-the-global-muslim-population/) les datas (https://www.pewresearch.org/religion/2011/12/19/global-christianity-exec/). Donc arrête d'insinuer que je suis un gros raciste et lâche le pénis des musulmans, merci.
ps : et viens pas traiter les autres de forceurs quand tu cherches à tout prix à rentrer dans un débat, alors que t'as déjà été ignoré une fois. Ça aurait dû te mettre la puce à l'oreille que j'avais pas spécialement envie d'échanger avec toi lors de ton premier post, je ne sais pas pourquoi tu insistes. Si t'as envie de parler ici grand bien t'en fasse, mais évite-moi stp. Tu fais pas partie des gens avec qui j'ai envie d'échange. Voilà, maintenant c'est clair.
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Le shintoïsme c'est de l'animisme donc c'est une religion.
Sinon, concernant la vérité : c'est une question fondamentale. Les religions existaient avant Platon, donc vouloir le faire passer pour obsolète n'est pas vraiment crédible : comme si la nouveauté d'une idée en déterminait la valeur.
C'est la science qui a envoyé des hommes sur la lune, le contexte a contribué à savoir qui y arriverait en premier mais si les équations ne sont pas bonnes, les pilotes s'écraseront comme des merdes, deal with it.
Honnêtement, ton message n'a aucun sens :
Un athéisme aussi convaincu qui n'a aucune forme de vision politique, artistique ou un minimum de spiritualité ne va nulle part. C'est pour ça que vous êtes là à parler de vérité plutôt que de parler de vivant ou de réel, ce que fait généralement des pensées qui sortent de la transcendance.
Par définition, l'athéisme nie ces spiritualités mais n'empêche pas non plus d'avoir une vision politique ou artistique, ça n'a aucun rapport. L'athéisme permet de trouver de la transcendance ailleurs (en dehors du spirituel en gros), c'est tout.
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Pas très bon sport dans le coin à ce que je vois.
Mais désolé de m'insérer dans la discussion que je veux en fait, c'est pas ton forum ici que je sache et j'avais envie de travailler le sujet de la religion parce que y'a un gars qui s’appelle Philipe Maïsetti (https://www.youtube.com/channel/UCZWSpg5A1igLyLnHNeeoj-w) et qui travaille des sujets vraiment intéressants, dont notamment l'idée qu'il y une forme de retour à un rituel de communion dans le partage autours de culture populaire et c'est peut-être le propos le plus beau et le plus intéressant que j'ai entendu depuis des années. D'où le fait d'essayer d'étayer sur la pratique de religion en dehors du dogme religieux. Il se trouve juste qu'un tiers des interventions sur le sujet viennent de toi, j'avoue que je me serait bien passé de tes élucubrations en tant normal mais on travaille avec ce qu'on a.
Et y'a rien dans tes liens d'intéressant. Ce sont des phénomènes très basiques et vraiment pas étonnant. Genre, la population musulmane augmente dans les pays musulmans et représente l'extrême majorité de la population musulmane mondiale, ton papier présente 3% de la population musulmane en Europe, en Amérique du Nord, en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Japon. Aucun changement majeur de la population alors que l'autre papier montre juste que le christianisme est un déclin en Europe mais plus diffus dans le reste du monde, en somme y'a pas d'urgence à parler de religion en Europe.
Encore moins dans un pays laïc comme la France, qui par conséquent ne s'implique pas dans les affaires de la religion.
La j'suis pas d'accord. La recherche scientifique a été présente religion ou pas dans toutes les civilisations bien avant l'existence même du christianisme ou de l'islam ou de toute religion existante aujourd'hui. Les math ont 20 000 ans, les grecs, les arabes, les chinois avaient déjà posé les bases de l'astronomies, de l'architecture, de la médecine. Et même chez des peuples isolés comme les natifs américains ils avaient développés leur math, leur architecture, leur médecine.
La science est universelle et elle est intrinsèquement humaine, même chez la plus paumé des tribu isolé ils ont inventé de quoi faire des armes pour chasser ce qui est une forme de technologie.
Des grands scientifiques yen a eu chez les athés comme chez les croyants et c'est encore le cas aujourd'hui quelque soit la religion.
Puis l'athéisme ne peut pas etre du christianisme désoeuvré puisque l'athéisme c'est justement le fait de ne pas croire en dieu, ou a contrario de croire que dieu n'existe pas, ce qui s'oppose au christianisme.
Et je rejoins sartha sur le fait que la science, de manière générale, ben c'est cool en fait. Tout simplement, et découvrir ce que le monde est ou n'est pas c'est stimulant. La recherche du vrai et du reel ça a des conséquence très concrète. Quand j'ai une infection des poumons et que j'suis KO dans mon lit avec 40 de fievre. Est ce que j'me soigne à l'amoxicilline ou a l'homéopathie ? macrolides ou quinolone ? est ce que j'ai besoin d'une chimio ? La recherche du vrai c'est ce qui a fait qu'aujourd'hui on saura répondre à ces questions et me donner le bon traitement qui fera que j'vais pas décéder de mort léthale c'est pas juste fait pour emmerder les croyants.
Je vois aucune contradiction là, j'ai jamais formulé une opposition entre la science et la religion. Je crois même avoir écrit qu'un pays qui a une religion officielle (les Etats-Unis) et dans le le christianisme a encore une place vraiment très importante est aussi un pays capable d'envoyer des fusées sur la lune, c'est eux qui l'ont fait en premier même. Moi ça me pose aucun problème ce que tu dis là, je suis pas vraiment la personne qui interviens ici pour arrêter entièrement les pratiques religieux pour les remplacer par de la science.
Par contre sur le fait que les athées ne peuvent pas être des chrétiens, ça c'est un vrai sujet. Et en vrai y'a pas mal de personne bien plus intelligentes que moi qui affirment exactement l'inverse, genre récemment Y'a Emanuel Todd et ses catholiques zombis qui plait à pleins de gens (parce qu'il tape sur les bourgeois, personne n'aime les bourgeois) mais historiquement c'est surtout Nietzch qui dont la critique qu'il fait du christianisme s'adresse plus exactement à la haute société allemande de son époque qu'il trouvait décadente. Ils sont devenu Nazi quelques décennies plus tard, du coup c'est peut-être un peu intéressant de se demander ce qu'il veut dire par là, tu penses pas ?
Des fois on me reproche d'être prétentieux et tout ça, la vérité c'est que je fais que répéter des trucs, je vais même pas faire semblant de prétendre que j'ai inventé et notamment en ce moment c'est les décoloniaux qui parlent de ça en ce moment, habituellement ils ont l'air content qu'on s'intéresse à leur vision du monde mais ici on considère que c'est leur sucer la bite. Dans tous les cas, y'a une réelle perte d'identité chez les européens (je devrais dire les blancs là, mais ça va vraiment agacer des gens) et ça donne des trucs comme, je sais pas, ces droitards bizarres qui arrêtent de se masturber en pensant qu'ils vont devenir des personnes plus productives par exemple. Si t'écoutes réellement leur discours, ils te diront des choses très similaires à ce que tu vous sur ce sujet, quand des grands hommes ont fait des grandes choses et qu'il faut se bouger le cul pour bâtir de belles et grandes aussi mais que pour ça il faut arrêter de regarder du porno et de se masturber pour garder de l'énergie et entrainer son contrôle de soi. Et ça, c'est une croyance sans religion (c'est pareil quand tu parles de l'homéopathie, même si ce sont souvent des cathos dans ce cas-là, ça reste une croyance sans religion), c'est du reste de christianisme chez des personnes qui n'ont plus rien de chrétien.
C'est pour ça que je parle de désœuvrement, un joli pour dire qu'ils s'emmerdent et qu'ils ont rien à faire de leur vie. Alors dans le tas y'a des gens qui parlent de retourner vers la religion mais ils en ont une vision très étroite et très dogmatique, alors que ce sont des gens finalement pas super chrétiens (genre c'est des droitards sur internet quoi, ils pensent que c'est de la sélection naturelle si t'es pauvre, je suis pas sûr y'avait écrit ça dans la bible). C'est pour ça que le sujet mérite d'être discuter, moi notamment ça me fait chier parce que même si je suis athée je suis pas spécialement gêné de ma culture chrétienne, j'ai étudié la littérature je sais ce qu'elle a apporté et ce qu'elle représente on peut absolument pas juste prétendre que ça n'a jamais existé, mais ça vaut pas le coup non plus de laisser ça entre les mains de débiles racistes qui racontent n'importe quoi.
Pour la dernière partie de ton message, je comprends pas trop. Tu veux que je réponde à quoi ? Sur les athée prof de math ?
C'est une blague, faut pas prendre ça trop au sérieux. Je me moque des interventions des athée sur internet, surtout dans les milieux proches du jeu vidéo. C'est des gens qui parlent beaucoup de la science et tout ça, mais ce sont pas de très grands scientifiques non plus. Et souvent, ce sont des éminent transphobes qui aiment bien rappeler à quel points ils sont rationnels et scientifiques, en disant très peu de chose rationnels et scientifiques.
Rien à voir avec les métalleux, c'est une attaque gratuite juste pour rigoler parce qu'on se moque pas si souvent des métalleux, faut bien qu'ils prennent un peu de temps en temps. Si t'en es pas un y'a pas de soucis, non ? Rien de méchant, t'inquiètes, j'ai rien contre le métal.
Ed je comprends pas trop ce que tu me réponds. Je dis pas que Platon est obsolète, je te demande juste si c'est une religion pour toi vu que tu définis une religion par le recherche de la vérité vu que c'est exactement la démarche platonicienne de recherché des idées pure et véritable plutôt que leur incarnation matérielles imparfaites. Selon ta définition, c'est une religion.
Et personne ne rejette que l'aéronautique soit de la science, mais la science et la religion ne sont pas deux existences antagonistes l'une à l'autre. Le Etats-Unis sont à la fois un pays chrétien et tirent des fusée, c'est même une démarche de civilisation religieuse qui leur a permis de prospérer à ce point, il n'y a aucune contradiction là-dedans.
Par définition, l'athéisme nie ces spiritualités mais n'empêche pas non plus d'avoir une vision politique ou artistique, ça n'a aucun rapport. L'athéisme permet de trouver de la transcendance ailleurs (en dehors du spirituel en gros), c'est tout.
T'as très mal compris ma phrase.
Je parle de l'athéisme comme un moyen de sortir d'une pensée transcendantale (la vie après la mort, le paradis, tout ça), donc non ça nie rien du tout, non. Au contraire, la politique et l'art sont les meilleurs remède au désœuvrement, j'étais en train de dire l'inverse de ce que t'as l'air de comprendre. Et je me doute que tu buttes sur le mot spiritualité, mais je le dis de manière plus légère que tu penses je crois.
Par exemple, j'ai parlé un peu de denpa y'a pas longtemps au sujet des isekai et tout, c'est un sujet que je trouve vraiment intéressant et pour moi y'a quelque chose d'une forme de spiritualité là-dedans, une vision de soi et de sa place dans le monde qui est très particulière et qui en plus s'exprime dans un rapport de déconnexion avec le réel. Genre Lain, c'est exactement ça, y'a toujours eu un truc un peu new age chez Chiaki J. Konaka. Je parle juste de trucs de ce genre, c'est rien d'inquiétant.
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j'peux pas répondre à ça j'ai vraiment pas la culture G nécessaire, le niveau est trop haut pour moi
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Non faut pas dire ça tu me fais souffrir.
C'est pour ça que je viens avec des la provoque nul et pour me moquer des profs de math, après ça devient chiant mais sans ça personne n'écoute ce que je dis. Je fais que répéter des trucs que j'ai entendu sur internet, va pas croire que j'ai lu Nietzch moi-même je suis même pas sûr de comment ça s'écrit. Je suis pas là pour me vanter, j'essaie de partager en fait, de la même manière que d'autre gens ont partagés avec moi.
En gros, essaie de te dire que même si les gens sont plus vraiment chrétiens comme avant y'a toujours une trace dans la manière dont les gens pensent et agissent mais sans être pratiquant, dis-toi que des gens plus intelligents qui moi ont recherché le sujet, t'inquiètes ça fonctionne. Moi ce que je dis c'est juste qu'il faut pas rejeter toute forme de spiritualité juste parce que l'Eglise catholique est globalement un truc de vieux croutons décadents (c'était encore pire avant, même s'ils me mettent toujours pas en confiance aujourd'hui) et que face l'impression de servir à rien dans la vie de tous les jours y'a pas besoin de se rabattre sur des abstractions comme la vérité universel ou je sais pas quoi. Aller attaquer des religions au nom de la science, c'est une attitude de fanatique, ça mène à rien.
Et pour moi, la raison de ce fanatisme c'est le fait d'être à la fois déconnecté de la vie politique et d'être dépossédé de la culture populaire, c'est là que la religion à un intérêt, dans sa manière d'être lié à la culture et le quotidien du peuple.
Ca ressort souvent dans les discussions sur le religion donc t'as peut-être déjà entendu parlé de la manière dont beaucoup de fêtes chrétiennes sont d'anciennes fête païennes, c'est un bon exemple. Ces pratiques étaient tellement ancrée de la vie de population que l'Eglise a été obligée de les intégrer dans son calendrier et du coup on se retrouve à fêter des trucs comme les solstices, qui sont vraiment des fêtes paysannes. C'est ça la religion dans la vie de tous les jours, savoir si la bible est vraie ou non c'est un point de détail. Et ça t'empêche jamais d'avoir un esprit scientifique.
Mais tu vois, c'est ce que je te disais la dernière fois, je pense que tu te rabaisses un peu. Te laisses pas intimider par des débiles dans mon genre et hésites pas à dire trucs, y'a pas mal. Tu fais de la musique toi en plus, tu peux pas dire que t'as pas de culture, te considères pas comme ça.
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j'ai pas dis que j'avais pas de culture, si on parle de musique ya pas de souci j'peux tenir le débat, sur d'autres sujets aussi, mais dans ce cas précis là j'suis largué. Sur ton message d'avant j'suis incapable de dire si t'as dis quelquye chose de pertinent ou si t'as juste fait des phrases avec des mots compliqués dedans. A partir de là, si j'comprend pas ce que tu dis ou si je comprend pasou tu veux en venir, ben je peux pas répondre.
Faut pas confondre le fait de se rabaisser avec le fait d'avoir l'humilité de la conscience de ses propres limites.
Si demain tu viens me voir en me disant " hey on parle astronomie et espace temps" ouai vas y go j'suis chaud.
Par contre si tu veux qu'on parle des guerre de napoléons, ben c'est mort, parce que j'y connais que dalle.
Je sais la ou j'tiens la distance et la ou j'la tiens pas c'est tout. C'est pas que j'me rabaisse, j'vais pas faire semblant de maitriser un sujet que j'maitrise pas.
En gros, essaie de te dire que même si les gens sont plus vraiment chrétiens comme avant y'a toujours une trace dans la manière dont les gens pensent et agissent mais sans être pratiquant, d
Ça c'est claire, c'est une question de culture. Moi je suis athée, j'ai jamais cru en dieu, mais je sais que j'suis né dans un pays avec un fort passé de tradition chrétienne donc forcément, beaucoup de valeur chrétiennes sont implantées dans la société française, on croise des exemple tout les jours.
face l'impression de servir à rien dans la vie de tous les jours y'a pas besoin de se rabattre sur des abstractions comme la vérité universel ou je sais pas quoi. Aller attaquer des religions au nom de la science, c'est une attitude de fanatique, ça mène à rien.
sur la fin de ta phrase, la science et la recherche du vrai n'est pas forcément la pour attaquer la religion. Dans la limite ou la science n'a pas prouvé l'inexistance de dieu, ya rien qui dit que science et religions ne puissent pas etre complémentaire. Et puis si un genre de dieu existe, la science peut ou pourrait arriver à trouver ou préciser de quoi il retourne.
Moi je susi super curieux de savoir comment est né l'univers. Avant le big bang, est ce que notre univers a juste toujours été ou est ce qu'il a une origine ? et est ce que cette origine est divine ou pas ?
La religion me propose d'avoir foi, c'est sympa, mais moi j'veux pas avoir foi, j'veux pas croire; j'veux savoir. Et si au final on prouve qu'il y a effectivement un dieu qui a créé l'univers, ben j'veux savoir ce qu'est ce dieu. Ce qu'il est vraiment et pas ce que les chrétiens ou les musulmans ou les vikings ou les grec ou que sais-je on dit qu'il est.
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Quoi, t'insinue que je raconte n'importe quoi ? Ce serait une honte, j'oserai jamais.
sur la fin de ta phrase, la science et la recherche du vrai n'est pas forcément la pour attaquer la religion.
Oui, je suis entièrement d'accord avec ça, c'est là qu'on se rencontre.
Moi j'ai envie d'aller plus et de dire que c'est même pas le but de la science de réfuter le religion, elle d'autres occupations beaucoup plus importantes que ça. Vraiment, le sujet était pas aussi mesuré que ça juste avant.
Et toi tu devrais vraiment regarder Samidare cette saison si tu connais pas déjà. L'adaptation pue un peu, c'est très mal animé mais le manga de base va forcément te plaire, l'auteur à un vrai rapport avec la soif de connaissance et ce qu'il en fait est magnifique. Je peux te garantir que tu seras pas déçu même si pour l'instant ça à l'air un peu naze.
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je connais pas, ça coute rien d'y mettre dans ma wish list mais cette saison est déjà bieeeeen rempli pour moi donc ça va surement attendre un peu. ya trop de trucs qui sortent en ce moment et j'aime pas avoir 15 anime en meme temps ou je dois attendre une semaine entre chaque épisode donc je reserve ça pour overlord et pour le reste j'attend que tout soit sorti
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La religion, c'est un sujet qui m'intéresse par son aspect culturel et son impact sur l'humanité. Je suis toujours fasciné par les œuvres de fiction qui créent leur propre mythologie ou réinvente les religions et les mettent en parallèle avec une évolution (ou stagnation de l'humanité). Je pense au cycle de Dune, Endymion et bien d'autres. On retrouve souvent dans les œuvres de SF, cette confrontation entre science et religion. Bien souvent, on rentre dans le religieux pour expliquer l'inexplicable ( le Gritche d'Hypérion par exemple). Mais très vite, on en arrive au dogme religieux qui limite le savoir.
On retrouve cette idée dans nos religions actuelles, le dogme est là pour limiter la recherche de la connaissance. La religion donne des réponses mais ne tolère pas forcément les questions. De ce point de vue, elle s'oppose à la science qui même après avoir trouver des réponses se retrouve toujours face à des questions et évolue. La religion change en fonction du contexte social où elle se trouve mais très lentement de part sa nature conservative.
Jusqu'à présent, vous avez beaucoup parlé de la religion d'un point de vue globale, au niveau de la société (sauf Red avec sa grand-mère). En fait, vous parlez de religion au niveau politique. Tous les discours d'acceptations des autres religions, c'est de la poudre aux yeux. C'est de là que naissent les conflits religieux (quand ils ne sont pas animés par les politiques).
Sur un autre sujet, dans le quotidien d'un croyant, je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit la recherche de la vérité qui les anime. Ils cherchent à vivre leur vie de la meilleure manière possible suivant les préceptes qu'on leur a appris. Ce sont des personnes qui recherchent le bonheur et veulent s'épanouir personnellement. Ils ne le font pas principalement dans un vague espoir d'une vie après la mort. On ne passe pas son temps à envisager ce que l'on va devenir après la mort (sauf si t'as plus de 80 ans). La religion sert de repère moral et d'aide dans les choix de vie.
Certaines personnes ont besoin de spiritualité pour faire face aux épreuves de la vie (décès, prise de décision, but...). Cela peut leur redonner une confiance en la vie, une envie de dépasser sa condition, de se remettre en cause. La religion n'est pas le seul truc qui peut le faire, mais ça a des réponses simples pour des gens simples dans la difficulté. De ce fait, je ne suis pas favorable à l'interdiction de la religion.
Par contre, je serais assez favorable à un encadrement plus strict des institutions religieuses. Genre faire des églises ou mosquées ou autres entités religieuses, des associations à buts non lucratifs et faire en sorte de faire sauter leur poids politique. Ce sont les institutions qui donnent naissance à la corruption, la volonté prosélytique et le dévoiement des croyants en fanatique.
Plus haut vous parlez de religion et de tolérance. Pour moi, il est assez clair que les religions monothéistes sont par nature intolérante. Elles sont là pour présenter leurs vérités. Tu ne crois pas à ce que je dis, va brûler en enfer!
Une dernière réflexion sur l'héritage chrétien en France. Perso, je ne suis pas baptisé, parent plutôt anti-cléricaux, grand-parents croyants cependant. A mon niveau, la religion chrétienne n'a pas beaucoup d'impact sur mon quotidien même si j'ai les notions de ces préceptes parce que je suis curieux et que je voulais comprendre ce que c'était que la foi chrétienne et pourquoi elle perdurait malgré son institution sclérosé.
Ma génération n'est pas très croyante, mais à des notions dans ces domaines. Mais quand je vois la génération suivante, j'ai vraiment l'impression qu'ils n'ont aucune notion de la religion chrétienne en dehors du père noël (je ne parle même pas du petit jésus dans la crèche qui est en option). Je suis assez curieux de voir comment va persister l'église dans les années à venir. Elle a déjà bien du mal et ne semble que se radicaliser pour survivre.
Bref, pour revenir au point de départ, faut-il supprimer les religions? On peut pas, des gens auront besoin de spiritualités dans leur vie (sous une forme ou une autre). C'est leur refuge pour avancer dans la vie. Par contre, limiter l'influence politique des religions, je suis favorable. La religion ne devrait pas dicter la conduite d'une société. Elle doit rester au niveau de l'individu.
PS : J'ai 3 grammes, chercher pas si je dis des trucs contradictoires, j'ai écrit comme ça venait. Peut-être une inspiration divine.
PPS : au sujet de l'art et de la religion (en occident), il y a un petit passage pertinent dans Blue Period au chapitre 51 ou 52 sur l'idée que l'art à progresser grâce à la religion qui elle-même se servait de l'art pour se développer auprès du peuple.
PPPS : RadicalEd, est-ce que ce pavé compte comme une critique ou faut-il quand même que j'en sorte une pour faire bonne figure?
Et sinon oui, le manga Samidare vaut le coup d'oeil pour ses personnages "mystiques". L'anime : beurk.
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Je tiens à dire que j'écris tout dans ces messages au nom de GTZ qui passe un bon moment sur Paris pendant que j'ai le covid comme un gros fils de pute.
N'hésitez pas à tout le mettre sur le dos quand il rentre chez lui, ça me ferait vraiment très plaisir.
C'était beaucoup plus spirituel que tu ne le crois. GTZ et moi avons longuement disserté sur la miséricorde du gacha de Genshin Impact et l'exégèse de Sonny Boy tandis qu'avec Zohard nous avons prié les boss de Elden Ring et lu l’Évangile selon Persona 3 FES. De la communion, de la méditation et beaucoup de foi.
Bon y'avait peut-être des cigarettes et de l'alcool qui traînaient aussi.
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Par exemple, j'ai parlé un peu de denpa y'a pas longtemps au sujet des isekai et tout, c'est un sujet que je trouve vraiment intéressant et pour moi y'a quelque chose d'une forme de spiritualité là-dedans, une vision de soi et de sa place dans le monde qui est très particulière et qui en plus s'exprime dans un rapport de déconnexion avec le réel. Genre Lain, c'est exactement ça, y'a toujours eu un truc un peu new age chez Chiaki J. Konaka. Je parle juste de trucs de ce genre, c'est rien d'inquiétant.
Ok je comprends mieux. Tes messages sont toujours aussi compliqués à suivre...
Lain, c'est carrément religieux de mon point de vue et beaucoup plus intéressant que les religions existantes ;)
Je dis pas que Platon est obsolète, je te demande juste si c'est une religion pour toi vu que tu définis une religion par le recherche de la vérité vu que c'est exactement la démarche platonicienne de recherché des idées pure et véritable plutôt que leur incarnation matérielles imparfaites. Selon ta définition, c'est une religion.
Pour répondre à ce point, je ne connais pas le fond de la pensée platonicienne mais si c'est la croyance qu'il existe une vérité absolu qui répond à tout : c'est une croyance religieuse. Certains points des mathématiques ont déjà démontré que certaines réponses mathématiques étaient vrai mais impossibles à prouver (https://www.youtube.com/watch?v=HeQX2HjkcNo).
Quand je parlais de vérité pour une religion, je ne parlais pas de "recherche" de la vérité : la religion répondait aux questions que les gens se posaient sur le monde (soleil, étoiles, la pluie, la mort, etc...) avec des fictions/légende/whatever en les prétendant vrai. La religion te donne les réponses, elle ne te demande pas de chercher, c'est du prêt à penser qui se présente comme la vérité et qui te demande de croire.
Que certaines religions y ait aussi associé des principes moraux, des normes sociales ou autres aspects civilisationnels, ne change en rien la raison première de toutes les religions : elles servaient à expliquer le monde à leurs croyants, c'est pour ça que je disais que la vérité était la base du fond de commerce de la religion.
Au contraire, la méthode scientifique est une méthode pour tout un chacun de trouver les réponses.
PPPS : RadicalEd, est-ce que ce pavé compte comme une critique ou faut-il quand même que j'en sorte une pour faire bonne figure?
Faudrait le mettre en forme pour que ça passe pour une critique de Blue Period :wacko:
Je vais suivre les sages paroles de Deluxe et retourner étudier la "pity" sur Genshin Impact...
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Avant le nucélaire c'était le mal... mais ça, c'était avant.
Même au Japon on se font une raison.
P'tet bien que je vais repasser sur PC portable.
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Plus de 20 ans à ne pas trancher entre nucléaire et non nucléaire avec une vision politique à l'ouest qui a préféré vendre la libéralisation des marchés de l'énergie - gouffre spéculatif qui a en fait tué EDF et dont l'offre n'arrive plus à assumer la demande - plutôt que de rénover le thermique des bâtiments.
Et donc maintenant :
Après la météo des transports en communs, SNCF Connect, qui nous dit si on pourra avoir un train pour aller bosser aujourd'hui vient la météo de l'électricité, Écowatt, qui dira si on devra dîner à la chandelle aujourd'hui !
Éteignons tout et demandons grâce pour qu'il n'y ait pas de blackout cet Hiver nous dit-on. (https://youtu.be/04xOsNW7zTA)
Et l'autre qui persiste avec sa retraite à 65 ans comme si c'était de ça dont dépendait tout l'avenir du pays, l'abondance est terminée ça c'est clair.
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Si l'électricité et la 5G sont coupés, je ne réponds pas plus de rien.
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Pleure pas Kael, en ce moment, dans une ville de 150000 personnes au Kazaksthan y fait moins 30 degré et ils ont plus d'électricité depuis une semaine.
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Les boules pour les mineurs de cryptomonnaies !
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Très surprenant ce qui se passe en Russie. Poutine a voulu diviser pour mieux régner, et ça s'est retourné contre lui. Prigojine et sa milice Wagner auraient pris en moins de 24h Rostov et Voronej, et ils marcheraient sur Moscou.
Difficile de dire comment tout ça va se terminer, l'effet de surprise est passé et les prochaines 48 heures seront sans doute décisives. Quoi qu'il en soit, même si la rébellion est rapidement matée, cela ne peut être que du pain béni pour les Ukrainiens. La fin de la guerre pourrait bien arriver plus tôt que prévu.
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Ouais, mais je suis pas certain qu’on y gagne au change…
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Ah ouais, ça y est, il a craqué le bonhomme.