Auteur Sujet: Débats  (Lu 695793 fois)

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Tyra

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Re : Débats
« Réponse #1785 le: 19 novembre 2014, 23:04:42 »
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Derrière l'homosexualité, tu as le point godwin, car n'oublions pas, la solution finale ne concernait pas que les juifs mais aussi les handicapés, les tziganes et les homosexuels. Or en France, ce qui est autour dJze ve cette partie de l'Histoire n'est pas un détail, il y a un loi dessus. Je ne veux pas m'engager sur un territoire juridique, je ne connais même pas le nom qu'on donne à cette loi, a fortiori son contenu.


Il me semble que tu fais référence à la loi Gayssot qui condamne l'apologie du nazisme et de l'antisémitisme. Toutefois, à ma connaissance cette loi ne concerne pas l'homophobie qui est punie par d'autres législations. Ceci étant dit, je trouve méthodologiquement douteux de sur-interpréter 2 malheureux mots pour faire de moi une sorte de nazi refoulé qu'il faut impérativement censurer au nom de la législation française. J'ai vraiment du mal dans le débat présent à voir le lien entre homophobie et apologie du III° Reich. A raisonner ainsi, on se rapproche dangereusement de Minority Report : on embastille les gens non pas pour ce qu'ils ont effectivement fait mais pour les conséquences potentielles de leurs actes. A ce  rythme, comme un contributeur précédent l'a mentionné très justement, autant ne plus rien dire du tout. Il y aura toujours des experts du procès d'intention prêts à disséquer chaque virgule d'un discours afin de juger les auteurs d'une manière ou d'une autre. Gardez simplement à l'esprit que toute critique, tout discours public peut potentiellement choquer. J'irais même plus loin : figurez-vous que le simple fait d'émettre une opinion contraire à ce que pense autrui choque ! Et là, on dépasse de loin la question de l'homophobie.

Non vraiment, c'est impressionnant de voir à quel point une simple critique peut déclencher des débats aussi féroces ; débats qui sont toujours aussi animés que hier à ce que je vois. Quant à la question de l'objectivité des critiques, ma position est claire : elle n'existe pas. Au mieux on peut avoir une prétention objectivante (pardonnez le néologisme), mais dans ce cas le fait d'être gêné par les relations homosexuelles est un argument aussi défendable qu'un autre dans la mesure où il a un impact sur la perception de l'auteur sur le sujet de sa critique. La seule chose qui existe dans une critique, c'est la subjectivité. Même le fait d'affirmer qu'un anime a une "bonne animation", critère technique par excellence, n'a rien d'objectif dans la mesure où les critères de qualité évoluent dans le temps et selon la sensibilité de chacun.

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Maya Présidente.

Same. C'était juste une réaction sur ce que j'ai pu lire jusqu'ici, histoire que l'on évite de me faire dire ce que je n'ai jamais pensé.
« Modifié: 19 novembre 2014, 23:13:55 par Tyra »

Zankaze

Re : Débats
« Réponse #1786 le: 19 novembre 2014, 23:10:29 »
Moi, je suis le débat mais je peux pas vraiment participer à ce stade, vu que je n'étais ni dans le machin initial ni dans le début de ce topic. Et que mon post se résumerait à un +1 pour Maya.

Du coup, je laisse la parole à Benjamin Franklin, un gars qui s'y connaissait en liberté et oppression.

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"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."


"Set your Heart Ablaze."

reggmain

Re : Débats
« Réponse #1787 le: 19 novembre 2014, 23:10:34 »
Franchement, je crois que sa s'est enflammé pour rien.
Mon frère, qui est homo, aurait lit cette phrase et, à sa façon, aurait charrier l'auteur.
Les homos ne sont pas si susceptibles que ça et savent pertinemment que l'homophobie (latente ou non) est présente et le restera.
Feront-il un scandale pour deux malheureuses phrases (qui on honorablement étaient justifiées par l'auteur)? Je pense pas.
Ce qui est marrant, c'est les personnes qui prennent la défense d'autre personnes sans savoir comment elles réagiraient, sans la laissé se défendre. C'est bien d'être emphatique, mais on ne peut constamment se mettre à la place des gens. C'est bien aussi de réagir à ça, sa prouve qu'un certain sens de la justice est présent mais faut arrêter de crier à la discrimination au moindre petit truc. C'est aussi ça la censure.

Finalement, j'en amène à me poser cette question: où sont les limites de la censure?

Avendil

Re : Débats
« Réponse #1788 le: 19 novembre 2014, 23:15:56 »
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Parlait-il au nom des autres, prétendait-il que son sentiment était la Sacro-sainte Vérité à suivre ? Non plus.

Tu as détruit toutes mes croyances Maya, je croyais que tout ce qui était dit sur internet était vrai  :'(

Je rappelle quand même que dire "homophobie latente" revient à dire "homophobie refoulée/non exprimée". Un instant de réflexion s'impose...
A cela s'ajoute la mode bien répandue sur le net de s'attaquer avec renfort d'arguments vindicatifs à des sujets qu'on estime totalement acquis par la majorité. Mais ça, c'est un autre débat.

Bref, en raccord avec Maya, même si je peux comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à réagir de la sorte. Et j'espère qu'on a pas trop traumatisé Tyra, bonjour l'accueil :3

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Finalement, j'en amène à me poser cette question: où sont les limites de la censure?

Là où la liberté s'arrête pour faire place à la peur (sous toute ses formes).
« Modifié: 19 novembre 2014, 23:18:04 par Avendil »

Stories are written and read to rebel against the fact that we only live once.

Tyra

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Re : Débats
« Réponse #1789 le: 19 novembre 2014, 23:20:13 »
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Bref, en raccord avec Maya, même si je peux comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à réagir de la sorte. Et j'espère qu'on a pas trop traumatisé Tyra, bonjour l'accueil :3

Arrête, y a du progrès : hier, je n'étais qu'un homophobe latent. Aujourd'hui, je suis carrément devenu nazi  :o

Ne vous inquiétez pas, j'en ai vu d'autres. Mais c'est sûr que quand je suis tombé sur le topic des critiques hier et que j'ai lu que je me faisais accuser d'homophobie par 5 types différents, ça m'a fait drôle sur le moment x).

J'en arrive à me demander comment le sujet aurait évolué si je m'étais muré dans le mutisme ; chose que j'ai pensé faire pendant une bonne demi-heure avant que ma passion pour le débat me reprenne.
« Modifié: 19 novembre 2014, 23:32:26 par Tyra »

Isindu

Re : Débats
« Réponse #1790 le: 19 novembre 2014, 23:23:23 »
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Le point godwin, je ne pensais pas qu'il se pointerait si tôt dans la discussion, et dès la première ligne d'un post, en plus.
Oui, bon, ce point devient applicable à tout et n'importe quoi dès qu'il s'agit de discrimination, et là n'est pas le sujet, on ne parle pas d'actes répréhensibles par la loi mais de pensée et opinion, n'importe quelle pensée peut guider à un crime ou à un comportement déviant, la censure n'est pas la solution.
Non, pas à toute discrimination.

Par exemple une discrimination envers la couleur de peau, l'histoire nous offre plutôt l'esclavage comme mémoire. Ma liste est précise, d'où le fait que le point godwin soit latent dans cette discussion, et pas qu'une simple dérive de toute discussion sur Internet.


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Certes. Mais la critique, n'est-elle pas personnelle ? Tyra, faisait-il de la propagande homophobe ? Bien sûr que non. Il ne faisait qu'émettre une remise en question par rapport à son ressenti vis-à-vis de scènes homosexuelles. Parlait-il au nom des autres, prétendait-il que son sentiment était la Sacro-sainte Vérité à suivre ? Non plus.
Non.

L'avis est personnel.

La critique se repose sur une analyse qui se veut plus objective, même s'il y a toujours un spectre de lecture différent entre chaque critique.

On sait tous que sur un site comme AK les critiques sont un mélange entre avis et critique. Mais c'est ce côté de toujours vouloir prétendre à l'opinion personnelle inviolable qui est un mal de la société actuelle. Tout discours n'est pas uniquement personnel. D'ailleurs si vraiment le texte n'était qu'un avis personnel, en fait on s'en foutrait complètement, car totalement subjectif.


Même s'il y a une nuance dans le discours, la tentative de critique au lieu de rester dans le positionnement de l'avis demeure. Ce n'est pas l'ajout de petits adjectifs, ou de petits mots magiques comme AMA, AMHA, qui absout tout écart de langage !

Il n'y a pas à avoir une nuance, dans ce cas la seule position possible est la position subjective, j'ai eu l'impression qu'on était d'accord là-dessus.


Par ailleurs, le fait que la critique soit publiée sur AK fait qu'elle représente en partie la communauté d'AK. Si la critique jure trop par rapport aux critères de certains, la modération sévit. Bien sûr il ne faut pas une aseptisation des critiques à cause de ce genre de pratique. Mais aussi la propagande contre la haine raciale et autre prosélytisme interdit n'est pas constituée uniquement de discours type KKK. "Il faut toujours un [arabe]. Quand il y en a un ça va. C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes" c'est aussi un simple avis personnel (citation de Brice Hortefeux pour ceux qui n'avaient pas reconnu) ?


edit :
Arrête, y a du progrès : hier, je n'étais qu'un homophobe latent. Aujourd'hui, je suis carrément devenu nazi  :o

Ne vous inquiétez pas, j'en ai vu d'autres. Mais c'est sûr que quand je suis tombé sur le topic des critiques hier et que j'ai lu que je me faisais accuser d'homophobie par 5 types différents, ça m'a fait drôle sur le moment x)

J'en arrive à me demander comment le sujet aurait évolué si je m'étais muré dans le mutisme ; chose que j'ai pensé faire pendant une bonne demi-heure avant que ma passion pour le débat me reprenne.

La banalité du mal de Hannah Arendt, ça ne parle vraiment à personne ?

Et j'adore comme on retient le fait que j'évacue le point godwin en le mettant en introduction pour qu'on en parle plus et qu'on discute vraiment sur le fond ! Je rappelle que mon intervention essaye de faire la part des choses entre l'analyse critique et l'appréciation ressentie, et le problème de mélanger les deux.


J'aime bien ta conclusion, cette discussion reste la passion pour le débat !
« Modifié: 19 novembre 2014, 23:34:51 par Isindu »

Rouchka

Re : Débats
« Réponse #1791 le: 19 novembre 2014, 23:52:41 »
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Ne vous inquiétez pas, j'en ai vu d'autres. Mais c'est sûr que quand je suis tombé sur le topic des critiques hier et que j'ai lu que je me faisais accuser d'homophobie par 5 types différents, ça m'a fait drôle sur le moment x)


Je n'ai rien suivi si ce n'est de loin, mais en lisant ça je pense que plus que ta passion pour le débat, une remise en question s'impose aussi. Peut-être que si on te fais souvent ce genre de remarque c'est que parfois... il y a du vrai.  :lips:

Tyra

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Re : Débats
« Réponse #1792 le: 20 novembre 2014, 00:14:41 »
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Je n'ai rien suivi si ce n'est de loin, mais en lisant ça je pense que plus que ta passion pour le débat, une remise en question s'impose aussi. Peut-être que si on te fais souvent ce genre de remarque c'est que parfois... il y a du vrai.

Non, c'est surtout que je suis le roi des formulations foireuses. Quand j'écris quelque chose, je suis tellement obnubilé par le fond que j'en oublie très souvent la forme. En l'occurrence, il s'agissait du fait que cet étalage soudain d'homosexualité m'avait gêné dans la mesure où je ne suis pas client de la chose. D'où l'expression "homophobie latente" qui a été comprise de travers. Ce n'était pas la manifestation décomplexée de ma haine des homosexuels comme j'ai pu le lire mais au contraire une auto-critique.  Me relire 18 fois pour disséquer chaque formulation et l'interprétation qui peut en être faite me gonfle. Du coup, c'est assez fréquent qu'on me comprenne de travers comme ici. Mais je me soigne :-[

La preuve : on ressasse depuis deux jours cette même affaire alors que j'ai publié des choses entre temps qui n'ont gêné absolument personne. Enfin bon, peu importe : ça a suscité une discussion intéressante sur ce topic et dans l'autre donc je peux me rassurer en me disant que cette bourde aura au moins servi à dynamiser le forum.

Nox

Re : Débats
« Réponse #1793 le: 20 novembre 2014, 00:34:28 »
Juste pour décortiquer le post à Maya en lequel je ne suis pas d'accord.
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J'en suis fort perplexe, ce type de censure est symptomatique de la morale bien pensante actuelle qui a trouvé le moyen de censurer la liberté d'expression au nom de la sensibilité d'une communauté.
Encore une fois, on ne force personne à suivre notre humble parole. Si l'auteur modifie sa critique c'est de son plein gré. Et si il n'est pas assez fidèle à sa pensée initiale, en quoi est-ce notre faute ? L'influence vient peut-être de nous mais ses impressions c'est les siennes. Si il est obligé de se remettre en question dès la moindre remarque c'est bien que sa fidélité à lui-même y est pour quelque chose.
Je vous illustre ça avec une phrase de Benja qui m'a paru pertinente.
Citer
mais c'est aussi à l'auteur de se défendre et de défendre son travail
Voilà, tout est dit. Sinon à quoi sert le débat si il n'est pas capable de défendre son point de vue ?
Citer
mais c'est affligeant d'imposer à quelqu'un quoi penser ou l'empêcher de dire ce qu'il pense
Bien sur.

Je rappelle juste comme ça que ce sont des critiques dont on parle, pas des revues de politique. Il y a tout de même des limites à la liberté d'expression. Tous ce qui est lâché restent sur le site (merci la modification). Genre cet exemple n'a rien à faire dans une critique mais liberté d'expression impose.

La phrase suivante modifié par mes soins.
Citer
Un atout majeur subsiste en effet, et en particulier les quelques scènes excellemment sexuelles. Car elles s'expliquent parfaitement par la manière dont la société dans laquelle vivent les personnages est organisée, mais je mettrais plutôt cette appréciation sur le compte de ma nymphomanie latente que comme un réel atout.
Et surtout:
Citer
c'est que réagir par le mépris envers la bêtise d'une opinion, est la meilleure façon de braquer quelqu'un et le dégoûter
T'es en train de faire quoi là ? :rolleyes:
« Modifié: 20 novembre 2014, 00:59:29 par Nox »

Maya*

Re : Débats
« Réponse #1794 le: 20 novembre 2014, 01:01:34 »
T'es en train de faire quoi là ? :rolleyes:

Pardon ? J'aimerai bien que tu développes cette question trollesque. Mec, n'hésite pas à citer mes présumés propos qui auraient été méprisants ou qui auraient souligné la bêtise de qui que ce soit.
« Modifié: 20 novembre 2014, 01:03:13 par Maya* »

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #1795 le: 20 novembre 2014, 01:48:45 »
Et bien...vu que je fus une des personnes qui a réagi à cette phrase, je pense qu'il est bon que j'intervienne. Ça va être long et je précise que mon message ne concerne que mon opinion: les autres personnes ayant réagi sont libres de ne pas être d'accord.

Je vais commencer sur la partie la plus facile:
La critique se repose sur une analyse qui se veut plus objective, même s'il y a toujours un spectre de lecture différent entre chaque critique.

Navrée Insidu, mais l'idéal d'objectivisme que tu cherches à atteindre n'existe pas. Un critique est fondamentalement quelqu'un qui prends un parti: invoquer des arguments techniques et/ou extérieurs au ressenti personnels ne changent pas le résultat. À la fin l'auteur donne son avis, et par définition, un avis est tout sauf objectif. C'est justement ce qui permet la richesse de ce site: chaque internaute peut y laisser son ressenti qui contribue à former une sortir d'avis général composé de chaque opinion. On obtient alors une vue d'ensemble, un échantillon représentatif qui offre différentes perspectives. Le but des critiques d'ailleurs n'est pas de t'entrainer à l'objectivité, mais à former ta propre opinion.

Maintenant que ça, c'est dit, je tiens quand même à préciser un ou deux détails:

Ce qui est marrant, c'est les personnes qui prennent la défense d'autre personnes sans savoir comment elles réagiraient, sans la laissé se défendre. C'est bien d'être emphatique, mais on ne peut constamment se mettre à la place des gens.

Tu as raté une occasion de te taire à ce propos. De plus, c'est argument est très individualiste je trouve. Sous prétexte que je ne ressens pas les mêmes choses que mon voisins, je n'ai aucune légitimité à me tenir à ses côtés? Je dois m'occuper uniquement de mon petit prêt carré? La majorité des discriminations viennent de petits gestes anodins, pas de fous furieux néo nazis: lutter contre le racisme ordinaire en permanence contribue à éliminer l'ignorance et à changer petits pas par petit pas les mœurs. Et on a pas nécessairement besoin d'être une victime pour s'indigner: je ne vois pas pourquoi une personne hétéro ne pourrait pas trouver cette phrase gênante. Je te citerai du Karl marx tient, qui déclarait que le jour où la révolution marchera, sera le jour où les riches rejoindront la cause des plus démunis. Tu peux transposer ça pour n'importe quelle lutte sociale, ça marche toujours. N'oublie pas que en permanence, tu vis en présence de l'autre que tu le veuilles ou non: ça s'appelle la société, et sauf si tu vis dans une grotte ou sous une cascade, toutes tes actions ont des répercussions sur les autres. C'est en ayant au minimum conscience de ça que l'on évite les accidents stupides.

Ensuite, désolée Maya*, mais là, je ne suis pas d'accord:

Le texte remanié supprime une idée, et c'est dommage car toute idée mérite à être partagée, qu'elle soit jugée bonne ou mauvaise par la morale.

Je généralise, oui, car l'incident sur le topic des critiques est l'un des symptômes du mal qui range actuellement une société qui en essayant d'être plus tolérante envers une communauté, discrimine une autre.

Donc selon toi, il y a une communauté homophobe dans la société qu'il faut préserver et avec qui on doit converser autour d'une tasse de thé, sous prétexte que quelque soit l'opinion, nous avons tous le droit de dire ce que l'on veut? Je m'étonne d'une telle remarque, parce que je te connais au contraire très engagée: or, tu prônes ici une sorte de tolérance absolue et indéboulonnable, où tout le monde aurait le droit de parole et s'écouterait poliment. C'est une solution de facilité: plus personne ne prend de décision, tout le monde reste dans un juste milieu purement objectif et tolère tout ce qui passe. Or je m'excuse, mais il y a des opinions et des idées qui méritent d'être combattu. Je viendrai aujourd'hui devant vous dire que je suis raciste ou antisémite, tout le monde serait vent de bout: édulcorer mes propos et les présenter sous le couvert de l'objectivité ou d'une pseudo latence inaliénable ne change rien à l'horreur. J'appelle ça faire son Grimma langue de serpent, et je le vois partout sur le net: on accepte des discussions infâmes dans des forums sous prétexte de libertés d'expression, on écoute attentivement et dialogue avec des gens qui défendent des thèses haineuses et irrespectueuses mais parce que la forme demeure convenable, le fond passe à la trappe.

La discussion aussi intéressante et constructive soit elle ne marche pas dans ce genre de situation: je suis presque certaine à 100% que ce post ne convaincra pas la moindre personne ici. Est ce que ça veut dire que le dialogue ne sert à rien? Non: quelqu'un a cité Hannah Arendt, et bien je vais reprendre une de ses idées. Parler, c'est agir, c'est se présenter sur une la scène publique et rendre concret nos idées et nos pensées jusqu'alors immatérielle et inoffensive. Les mots ont de vrais pouvoirs: ils peuvent blesser comme ils peuvent parfois véhiculer de puissantes émotions: on ne doit donc pas les employer à la légère, et on ne doit donc pas laisser passer des propos qui banalisent l'intolérance et la haine. Quant une personne déclare ouvertement ou de manière dissimulée qu'elle est raciste, homophobe ou misogyne, je vais certes écouter jusqu'au bout sa profession de foi pour comprendre sa position, mais une fois cela fait, je ne vais pas argumenter avec lui sur le bien fondé ou non de ses thèses. Il faut au contraire les combattre activement et ne pas les laisser passer. J'appelle ça du mépris: si vous y voyez de la censure, j'en suis navrée, mais continuer d'écouter une telle personne déblatérer des insanités, c'est lui donner une audience, et la chance à ses opinions nauséabondes de se matérialiser dans la société.


Je suis bien plus en faveur de l'éducation et l'action politique à ce niveau là: je crois fortement que c'est à travers l'apprentissage et des décisions protestataires ou légales que l'on peut parvenir à changer les mentalités. Mais cela est une autre histoire: dans tous les cas, ce que j'essaye de dire, c'est que non, je ne laisserai pas passer des propos à tendance homophobe. Le cas présent de Tyra est particulier, vu qu'il s'agissait précisément d'un emploie inconsidéré d'un mot, preuve encore une fois du pouvoir de l'écrit et de l'importance que l'on devrait accorder à ce que l'on fait. Je ne cherche pas à censurer les gens: je fus même celle qui trouvait que le topic critique se transformait en comité de salut public! Mais une fois qu'on a dit quelque chose, on en assume les conséquences, même si ça signifie s'aliéner une partie de la communauté. Je reconnais parfaitement le droit de chacun à avoir et forger sa propre opinion, mais ça ne veut pas dire que je dois être d'accord avec tout le monde, ni que je ne peux pas attaquer violemment ou non les positions ainsi prises en vertu de ce même droit, surtout quand elle menace à ce point le vivre ensemble.


J'en arrive donc à l'accusation comme quoi nous en sommes pris à Red: quand bien même ce serait le cas, il s'agit d'une lutte non contre la personne que je respecte mais contre l'idée que je méprise. Encore une fois, il faut arrêter cette manie de croire que l'on martyrise les homophobes, les racistes et les misogynes: on ne combat pas les humains, on combat l'idéologie derrière. C'est comme quand je critique un anime: je peux me montrer virulente, mais jamais je m'en prends aux personnes qui regardent et apprécient la série. Dire que si l'on essaye de s'en prendre à des propos homophobes revient à du racisme inversé est d'un ridicule qui cherchent à victimiser une communauté imaginaire qui refuse l'évolution des mentalités. Au final, certes Red s'est pris quelques remarques acides, mais ça ne vous empêche pas à ce que je vois de vous en prendre à d'autres dans le même registre, et vous venez après défendre l'idée comme quoi on va tous discuter gentiment et que toutes les idées se valent? Vous prenez pourtant bien ici un parti pris, que vous défendez avec ardeur et hargne: je l'accepte et je respecte votre attitude, comprenez que d'autres fassent de même.



En conclusion, je ne vais pas m'éterniser, mais je vais juste répéter le message d'accueil que j'ai donné à Tyra: nous sommes une communauté de passionnés, réunis dans un même site à travers un élément commun. Chacun prend à cœur ses idées, sa sensibilité: à l'heure de l'hyper communication, notre point de vue jusque là difficile à faire entendre peut plus facilement être entendu. Il est donc normal que parfois, des personnalités en s'entrechoquant produisent des étincelles et des conversations houleuses: c'est le produit de personnes passionnées qui même si je ne suis pas d'accord avec elles ou si elles défendent des idées qui méritent d'être combattu, ont l'esprit combattif et ne mâche pas leur mot. C'est là l'intérêt d'AK, le rassemblement incertain d'univers radicalement divergents autour des animes pour partager et se confronter à d'autres, pour agir. Si Tyra n'avait pas à changer sa critique, soit, mais alors ni Nevia, ni moi avons à nous excuser d'avoir défendu ce en quoi nous croyons intimement.





PS: Nox, tu as tord de dire que les critiques sont juste des critiques. Je vais pas réécrire un pavé, tous les arguments sont là haut.



« Modifié: 20 novembre 2014, 01:57:41 par Alice Devil »

reggmain

Re : Débats
« Réponse #1796 le: 20 novembre 2014, 02:16:15 »
Citer
Tu as raté une occasion de te taire à ce propos. De plus, c'est argument est très individualiste je trouve. Sous prétexte que je ne ressens pas les mêmes choses que mon voisins, je n'ai aucune légitimité à me tenir à ses côtés? Je dois m'occuper uniquement de mon petit prêt carré? La majorité des discriminations viennent de petits gestes anodins, pas de fous furieux néo nazis: lutter contre le racisme ordinaire en permanence contribue à éliminer l'ignorance et à changer petits pas par petit pas les mœurs. Et on a pas nécessairement besoin d'être une victime pour s'indigner: je ne vois pas pourquoi une personne hétéro ne pourrait pas trouver cette phrase gênante. Je te citerai du Karl marx tient, qui déclarait que le jour où la révolution marchera, sera le jour où les riches rejoindront la cause des plus démunis. Tu peux transposer ça pour n'importe quelle lutte sociale, ça marche toujours. N'oublie pas que en permanence, tu vis en présence de l'autre que tu le veuilles ou non: ça s'appelle la société, et sauf si tu vis dans une grotte ou sous une cascade, toutes tes actions ont des répercussions sur les autres. C'est en ayant au minimum conscience de ça que l'on évite les accidents stupides.

C'est dommage que tu dé-contextualise totalement mon propos. Je te dit ça car, comme je le dit au début de mon com, mon frère est homo. J'en ai discuté avec lui, pendant la soirée, pour connaître son opinion. Il m'a simplement dit qu'il ignoré ce genre de phrase et qu'il passé à autre chose.
Ce que je veux dire par là, par moment, il est nécessaire de ne pas en faire tout un fromage, de ne pas se sentir insurgé par des choses qui, fatalement, ne te sont pas reprochés (directement).
En aucun j'ai dit qu'il était mieux de penser qu'à sa gueule et de ne pas aidé son prochain (au contraire).

En gros, on en revient toujours au même, le fond et la forme: certes sa manière de faire était mauvaise, mais le fond l'était pas (en rapport avec LA phrase de la critique).
Ou plus clairement, faut savoir réagir quand il le faut vraiment.

Isindu

Re : Re : Débats
« Réponse #1797 le: 20 novembre 2014, 06:48:49 »
Je vais commencer sur la partie la plus facile:
Navrée Insidu, mais l'idéal d'objectivisme que tu cherches à atteindre n'existe pas. Un critique est fondamentalement quelqu'un qui prends un parti: invoquer des arguments techniques et/ou extérieurs au ressenti personnels ne changent pas le résultat. À la fin l'auteur donne son avis, et par définition, un avis est tout sau pof objectif. C'est justement ce qui permet la richesse de ce site: chaque internaute peut y laisser son ressenti qui contribue à former une sortir d'avis général composé de chaque opinion. On obtient alors une vue d'ensemble, un échantillon représentatif qui offre différentes perspectives. Le but des critiques d'ailleurs n'est pas de t'entrainer à l'objectivité, mais à former ta propre opinion.
Donc tu ne fais aucune différence entre un ressenti, une pure intuition et une critique argumentée, une proposition démontrée ? ?
Même en mathématique il n'y a pas d'objectivité. Une proposition un jour admise par tout le monde est un autre jour précisée, ou le cas échéant démontée car inexact.

Dans l'animation, il y a des recettes, qu'il faut suivre ou braver selon le résultat qu'on veut avoir, mais en tout cas on ne fait pas n'importe quoi. Si on ressent quelque chose ou une autre, ce n'est pas qu'un avis, mais d'abord le résultat de l'application de ces recettes, même si chacun peut y réagir différemment.


Dans le cas présent le malaise dans l'épisode 8 de Shinsekai Yori est réel, et la critique qui pose problème laisse supposé que c'est simplement un défaut, comme si cette rupture dans la série était gratuite ! Bien sûr il y a une justification dans l'histoire, mais l'auteur de la critique ne va pas au delà et se demander d'où vient vraiment ce malaise. Pourquoi alors que tout le reste de la série lui plait, il y a juste cet épisode qui pose problème ? La critique suggère l'erreur du réalisateur. S'appuyer sur des éléments techniques et précis permet d'affiner son avis, quitte à le changer si on se rend compte que le malaise ressenti est purement volontaire et l'objet de la série.

Par exemple bizarrement les scènes yaoi montrent très explicitement des patins, avec la langue bien visible, alors que ce n'est pas le cas dans les scènes hétérosexuelles. Il y a une volonté explicite de mettre en avant l'homosexualité de présente dans cet épisode. Or à l'épisode d'avant nous suivions de jeunes enfants en primaire. Dès l'apparition de ces mêmes enfants à l'âge de la puberté on a droit à ces manifestations de désirs hors normes ? Et ce serait juste une lubie du réalisateur ? Vraiment ?

Et surtout, le malaise serait purement subjectif et pas du tout recherché ?


Je conclus mon message (car j'ai ma dose de pavé aussi), par le dialogue d'introduction de Baccano! :
Citer
- Ppourquoi pensons-nous qu'il y a un aspect féerique aux sept couleurs [de l'arc-en-ciel] ? Y as-tu réfléchi ?
- Pas du tout. Y réfléchir n'apporterait aucune réponse.
- De plus notre travail [de journaliste] n'est pas de réfléchir, mais der rapporter les faits !
- 319 points.
- Sur combien ?
- Il est vrai que notre travail est d'apprendre la vérité aux gens. Mais il ne faut cesser de se demande si les informations récupérées sont vraies ou fausses. Il ne faut pas se limiter à la vérité qui se présente à nous. C'est là la responsabilité de ceux qui rapporte l'information.
- Mais qu'en est-il de la réflexion ? Ce n'est pas en y réfléchissant que la vérité va changer d'elle-même.
- Bien sûr que si.
« Modifié: 20 novembre 2014, 07:05:11 par Isindu »

YdS

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Re : Re : Re : Débats
« Réponse #1798 le: 20 novembre 2014, 08:03:07 »
Même en mathématique il n'y a pas d'objectivité. Une proposition un jour admise par tout le monde est un autre jour précisée, ou le cas échéant démontée car inexact.

Non.
Plus précisément, cet exemple est objectivement faux. Par définition les maths ne se préoccupent pas d’objectivité et ses résultats ne sont subordonnés à aucun point de vue. Les résultats qu'elles engendrent sont soit universellement vrai, soit universellement faux et alors sujets à réfutation.
Ce n'est pas parce que la somme des angles d'un triangle est différente de 180 degrés en géométrie sphérique ou hyperbolique que ce résultat cesse d’être vrai en géométrie euclidienne, ce sont simplement les postulats de base qui ont changés.

Par extension, le même constat s'applique aux autres sciences: leurs résultats ne sont vrai que dans des conditions bien définies mais leur véracité n'est aucunement subordonnée aux sensibilités de l'observateur.

C'est d'ailleurs pour ça que ce sont des sciences et non des arts, qui comme tu le fais remarquer appliquent parfois des recettes mais jouent de toute façon sur les sensibilités de l'observateur et dont l'objectif n'est que rarement de démontrer des vérités absolues.

Sur ce je vous laisserais bien retourner au débat.

Mais avant il faudra aussi que tu m'expliques ce que la banalité du mal vient faire là, sachant que la tournure originelle constituait une forme d'auto-critique et que cette remise en question place déjà son auteur au dessus d'un Eichmann?

Ah et ce n'est pas parce qu'il existe des meilleurs exemples que le godwin n'est plus applicable, remercions la tolérance des nazis. Les soldats non européens de toutes ethnies des armées alliées n'ont pas été bien traités par Hitler et sa clique, ils ont simplement eu la chance de n’être concernés qu'indirectement pour des raisons géopolitiques. N'oublions pas que même des enfants presque aryens ont subi des expérience (létales) visant par exemple à changer la couleur de leurs yeux.
Par conséquent, non ta liste n'est pas exhaustive et de toute façon la question présente n'est pas de discuter de l'origine et la validité des lois restreignant la liberté d'expression en France qui ne s'appliquent pas ici.

Nuits

Re : Débats
« Réponse #1799 le: 20 novembre 2014, 11:26:16 »
Je n'ai pas tout suivi l'origine du débat mais un gros gros +1 pour les propos d'Alice.