Sujet: Débats

[sarthasiris]

Ben alors, tu te rétractes ? Comme c'est étrange.

La prochaine fois que tu abordes un sujet prends-en au moins connaissance, ça t'évitera de passer pour un guignole.

Et viens pas me parler d'ergotage quand c'est la raison même de ta venue stp.

[Bryynlol]

Quote wars ! Start the Nu-quote waaaaars ! ( Nope )

@Sartha, la vidéo que t'as link elle m'a choqué, beaucoup. C'est glauque, bordel. Mon estomac s'est senti violé. T'as pas le droit de montrer ce genre de chose.

[Isindu]

À propos de la réforme du travail, et surtout du travail précaire, de l'ubérisation du monde et en particulier de la France, je viens d'entendre Gérard Filoche (inspecteur du travail à la retraite et membre du bureau national du Parti socialiste, belle grande gueule qui est quasiment le seul avec Pierre Joxe à dire des choses intéressantes sur le sujet dans les médias) sur Arrêt sur Images, mais qui ne dit que des choses qu'on peut trouver ailleurs :

• Dans les 30 dernières années, sur la planète entière, l'OIT (l'organisation internationale du travail) constate qu'il y a un milliard de salarié en plus.
• En 1945, il y avait 55 % de salarié (le reste des travailleurs indépendants), aujourd'hui, c'est 92 %. 
• Le CDI, c'est 85 % des contrats de travail.
• Entre 29 ans et 54 ans 95 % des contrats sont des CDI.
• Depuis 20 ans, la durée moyenne d'un CDI est passé de 9 ans 1/2 à 11 ans 1/2

Où trouve-t-on la contradiction de ces chiffres ?

[GTZ]

La liste à partir de 1945 (compris) concerne aussi la terre entière ou juste la France ?

[Isindu]

À part le premier point, tout le reste concerne la France, chiffres que j'ai retrouvé en partie dans ce rapport de l'INSEE : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Revaind15.pdf

[Down]

J'ai pas compris ta question en fait. Pourquoi tu cherches une "contradiction" de ces chiffres? Quel sens on leur donne, que ce soit toi, Filoche ou quelqu'un d'autre?

[Isindu]

La réforme du travail actuel est justifié par le développement du travail à la mode uber, la diminution du nombre de CDI dans le monde du travail, bref, la précarisation globale.

Uber existe, le CDD et l'intérim existe, le chômage existe, mais à écouter les médias et les rapporteurs de cette réforme, il n'y a plus que ça comme solution pour travailler.

Or en voyant ces chiffres, j'ai l'impression que le droit commun du travail, et en particulier le CDI, a du temps devant lui avant d'être marginal.

[Down]

Ah. Le chiffre que tu cherches est peut-être le fait que l'on tend ces dernières années vers environ 90% des embauches qui sont des CDD/intérim (le chiffre était à moins de 70% il y'a 10 ans), on trouve diverses sources en duckduckgoisant ça. La grosse majorité des emplois sont actuellement des CDIs mais c'est au niveau de l'entrée que ça coince - et c'est un phénomène assez récent.

Après la loi travail touche un peu tout le monde de toute façon... Justifier cette régression (terme plus approprié que "réforme" imo) par une évolution des formes de travail vue comme "inévitable" c'est cacher toutes les prémisses tel que le fait que ce soit un aboutissement logique du toujours plus de néo-libéralisme qu'on nous sert depuis 30 ans.

[Isindu]

Ah. Le chiffre que tu cherches est peut-être le fait que l'on tend ces dernières années vers environ 90% des embauches qui sont des CDD/intérim (le chiffre était à moins de 70% il y'a 10 ans), on trouve diverses sources en duckduckgoisant ça. La grosse majorité des emplois sont actuellement des CDIs mais c'est au niveau de l'entrée que ça coince - et c'est un phénomène assez récent.

Si c'est ça le chiffre clef, c'est bien de la manipulation de statistiques.

Mettre dans le même panier des contrats qui vont de quelques jours à quelques mois, et le CDI qui dure en moyenne une bonne dizaine d'année, c'est normal qu'il y a une disproportion. Si vraiment cela était significatif, il y aurait une baisse de la proportion de CDI. 

Or même si pour le chiffre de 85 % de Filoche il a été généreux, il a raison sur son évolution, l'INSEE affiche un joli 76 % constant depuis 1982. Il n'y a donc a priori pas plus d'emplois précaires qu'auparavant, d'une manière globale.

Il y a bien sûr le taux de chômage qui augmente, et sérieusement pour les jeunes. Mais à devise constante (corrigée de l'inflation), le PIB par habitant devrait baisser s'il y a moins de travail pour les gens. Or à part lors de la crise de 2008, la Banque Mondiale indique qu'en moyenne il n'y a eu aucune baisse de revenu.

Et donc si effectivement les gens gagnent moins, c'est qu'il y a une accumulation indue de richesse. Et donc s'il y a une réforme à réaliser, est-ce celle d'encourager la précarité ?

Après la loi travail touche un peu tout le monde de toute façon... Justifier cette régression (terme plus approprié que "réforme" imo) par une évolution des formes de travail vue comme "inévitable" c'est cacher toutes les prémisses tel que le fait que ce soit un aboutissement logique du toujours plus de néo-libéralisme qu'on nous sert depuis 30 ans.

Mais elle est où cette soit-disante évolution des formes de travail ? Qui dit ça ?

J'ai mal lu ou pas les bons chiffres de l'INSEE et de la Banque Mondiale ?

[Down]

Mais elle est où cette soit-disante évolution des formes de travail ?

Chez nos voisins, en Allemagne, en Angleterre, ou pour les exemples où tout s'est cassé la gueule suite aux directives européennes, en Grèce et en Espagne. Vu tes chiffres il semblerait que ça ne soit pas encore très implanté en France. Mais "l'uberisation" du travail c'est devenu une formule journalistique ultra-récurrente, tu pourrais probablement remonter d'article en article pour voir un peu si y'en a qui citent des chiffres. Moi je sais pas exactement.

Et donc si effectivement les gens gagnent moins, c'est qu'il y a une accumulation indue de richesse. Et donc s'il y a une réforme à réaliser, est-ce celle d'encourager la précarité ?

Vu que les voisins sus-cités ont déjà fait un certain nombre de transitions on sait déjà à peu près à quoi ça mènerait. La conséquence de ces politiques cassant la protection des salariés et libéralisant le travail font effectivement baisser un peu le chômage, au moins pour un temps, mais tendent à précariser les populations. D'ailleurs même la baisse du chômage est à remettre en cause: en réalité une bonne partie de cette baisse dans des pays comme l'Espagne ou le Portugal est due à l'émigration des jeunes dans l'incapacité de trouver un emploi dans leur pays (au moins 400 000 émigrés au Portugal depuis la crise, sur une population de 10 millions d'habitants, forcément ça fait des chômeurs en moins...). Dans des pays comme l'Angleterre ou l'Allemagne, les chômeurs sont passés travailleurs mais travailleurs très précaires sous de nouveaux types de contrats, justement (ils ont tous des noms à la con genre contrat zéro heure, contrat 1€...).

En revanche, une conséquence claire et nette c'est l'augmentation à court terme des dividendes aux actionnaires des entreprises (Pas de la production ou de la croissance hein, juste des profits). C'est là qu'il est, le vrai enjeu. 

[Isindu]

À ta liste de pays, j'ai rajouté l'Italie.

Et toujours avec les données de la Banque Mondiale, je regarde les ubérisés, l'explosion de travailleurs indépendants. Je ne vois rien, pour aucun pays.

L'explosion du temps partiel pour notre modèle préféré, l'Allemagne, est aussi flagrante. Mais ma myopie doit s'aggraver, moi je ne vois rien non plus pour l'Allemagne. Je vois bien une hausse pour les autres pays qui font l'actualité, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, mais malgré la hausse constante, la France a toujours plus d'emploi à temps partiel que ces pays.



Et c'est justement parce que je ne trouve pas les sources associées à ces formules journalistiques omniprésentes que j'interviens ici, plus je cherche, plus je trouve des données en faveur de la constance dans les formes de travail. La seule chose qui évolue, c'est le nombre d'emploi, en baisse, et les profits du capital, en hausse.

[Down]

¯\_(ツ)_/¯
Soit on rate quelque chose, soit il y'a une différence qualitative dans la nature des emplois cachée par les chiffres, soit on est effectivement en face d'un mythe journalistico-politique. Mais les contrats à la con de l'allemagne ou de l'angleterre existent, ils doivent bien avoir une place quelque part là-dedans. De même il faudrait se demander quelle part de l'auto-entrepreneuriat en France est passé d'indépendants réels à contournements des entreprises pour éviter les cotisations sociales au cours du temps, etc...

J'ai pas trop le loisir ou la motivation de fouiller moi-même les chiffres mais si tu arrives à quelque chose à terme ça m'intéresse.

[Isindu]

En France, quand je regarde le fichier pdf de l'INSEE que j'ai cité il y a quelques jours, c'est facile de trouver où sont les emplois à la cons type auto-entrepreneurs pour gogos : sur la même période il y a une belle baisse des agriculteurs, qui est compensée par la hausse des indépendants dans le secteur des services. Les anecdotes sont réelles, mais pour l'instant elles ne sont encore que des anecdotes à l'échelle du pays.

J'imagine que ça ne doit pas être bien différent ailleurs.


Et pour le mythe journalistico-politique, les nouveaux chiens de garde de Serge Hallimi répond à cette question.

[sarthasiris]

Bon je switch de topic du coup.~~

Je comprends pas comment on peut avancer l'image du vilain casseur qui se ramène pour tout cramer et réfuter en bloc celle du CRS cow-boy qui est là pour casser du bobo ou du branleur.

Euh, c'est justement ce que je disais: d'un coté comme de l'autre, il y a de l'abus. Après, peut être que le "réfuter en bloc" ne m'était pas adressé, dans ce cas t'aurais pu faire un effort sur la mise en forme de ton message.

Ta phrase est interchangeable:

Je comprends pas comment on peut avancer l'image d'un vilain CRS qui se ramène pour taper des manifestants et réfuter en bloc celle du manifestant cow boy qui est là pour tout cramer.

Je ne vois pas où mène ce genre de raisonnement.

Et dans ce genre de situation, il n'y a rien de pire que de bonnes intentions.

A bon ? Intéressant.

Le mec qui t'envoie à l'hosto' avec te bonnes intentions, ils guérit pas plus vite.

En même temps, si pour toi un CRS qui envoie un mec à l'hosto' c'est quelqu'un d’intentionné, y'a un souci. A la base l’équipement des CRS est défensif, quoi qu'en dise notre ami Down. Si une telle chose se produit, c'est qu'il y a eu une bavure. Quand je mentionne les bonnes intentions, je parle des CRS qui savent faire leur taff et rester impassible devant un peuple en colère qui les humilie verbalement. Alors que eux, comme tu l'as si bien dit, ne sont ni plus ni moins que les bras de l’état.

Allez zouuu dodo #_#..

[Red Slaughterer]

J'ai surtout lu un banal "y'a des gens pour tout cramer" alors qu'en face c'est un euphémisme habituel "ils peuvent avoir la main lourde". T'essaie de défendre les CRS et même si je comprends ta démarche je la trouve pas particulièrement saine (même si j'irais pas jusqu'à dire qu'elle est malsaine, c'est surtout que ça ne mène nulle part).

Ca peut te paraître injuste que ce soit ces pauvres fonctionnaires qui trinquent toujours, mais c'est plutôt sain. Pas forcément de les insultes, c'est une forme de débordement (très anodine IMO, tu deviens pas CRS si tu veux devenir pote avec des manifestant d'extrême gauche), mais de manière plus général que leur débordement soient soulignés le plus possible. Parce que défense ou pas, le rapport de force est initialement à leur avantage à la base.

Et si l'idées que les bonnes intention n'ont pas leur place dans la politique ne général, essaie de te dire que les types au gouvernements devaient eux aussi de "bonnes intentions" quand ils votés les merdini modernisation sur le temps de paroles lors des campagnes présidentiels.
Si ça à pas un sale goût dans ta bouche, je veux bien ta recette miracle.