Auteur Sujet: Débats  (Lu 688921 fois)

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Down

Re : Débats
« Réponse #2415 le: 28 mai 2016, 18:11:37 »
Citer
et que non, je ne vois pas ce que vient fair elle colonialisme dans cette histoire: il s'agit là encore d'une conséquence/moyen, pas d'une cause.

Ben... le racisme est une construction sociale qui se perpétue tel que tu l'as décrit, donc sa configuration actuelle est nécessairement le résultat d'une histoire. Le racisme que subissent les musulmans et gens d'origine arabe en france est le résultat de l'histoire coloniale. C'est pour ça que ce racisme a une configuration différente et n'est pas directement comparable au racisme antisémite, par exemple, dont l'histoire n'est pas la même et al réalité actuelle non plus.

Bien sûr le colonialisme n'est pas arrivé de nulle part non plus, mais la justification d'une domination ne suffit pas à expliquer entièrement le racisme qui allait avec. Le texte séminal sur ce qui mène à la colonisation puis ce qui la suit c'est l'Orientalisme de E. Said, une lecture édifiante sur plein de points que je te conseille vivement.
Je peux pas vraiment trop te pointer comme ça vers d'autres sources qui établissent les liens profonds entre colonialisme et racisme mais il y'en a certainement plein tant c'est un sujet actif d'investigation. Peut-être en cherchant du coté du CCIF?

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2416 le: 28 mai 2016, 18:20:13 »
Alice Devil : tu as le don d'éclaircir les choses. Je suis bien d'accord avec toi.

Quand je parlais de racisme naturel, c'est une déduction, certes grossière si vous en jugez, qui résulte de ce que tu viens d'exposer. Après avoir vu ses différentes formes dans l'Histoire de manière répétée, on a vraiment l'impression que l'homme est raciste par nature d'où ma phrase que Red a réagit bien drôlement. Cela reste un problème que je ne pense pas que l'homme parviendra à régler, il y en aura malheureusement toujours. Moi même, je crois en avoir été victime quelques fois et peut être ais-je dis par le passé certaines choses blessantes sans de mauvaise intention à cause de préjugés à la con entendus dans mon entourage.
D'ailleurs, petite anecdote, je me rappelle d'une vieille grand-mère qui me disait à l'arrêt de bus : "Toi, tu as une tête d'étranger, j'aime pas les étrangers." Je crois pas qu'elle n'avait plus toute sa tête aussi vu son comportement. Je crois que j'aurais mieux fait de me raser ce jour-là. :)

Quant au machiavélisme, je ne fais que reprendre un aspect, pas toute son idéologie. Je ne simplifie pas ce courant de pensée sur lequel il y aurait beaucoup à dire. Á part, ses écrits m'avaient impressionné, il y a du bon, du mauvais et du vrai. Faudrait que je les relise, ça fait longtemps.

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #2417 le: 28 mai 2016, 18:38:13 »
Je comprends mieux ce que tu veux dire après ce post, Down, mais limiter le racisme actuel envers les musulmans au colonialisme restreint la lecture que l'on peut en faire. Déjà parce qu'avant toute chose, cela reste une histoire de religion: la racine véritable du problème, elle est là. Il n'y a rien qu'à voir justement toutes les confusions qui existe dès qu'on parle du sujet, ou comme je le disais, le fait que l'on préfère parler de "menace islamiste". Après, suite à cette base, il est évident que le passé coloniale de la France a grandement joué, notamment dans la construction des futures banlieues ou même dans cet espèce d'omerta politique qui entoure tous les événements de la guerre d'Algérie. La France s'est construite autour d'une notion de paternalisme mal venu où la première personne qui ose la remettre en question est un ingrat, un parasite qui exploite son système si "généreux" alors que dans les faits, la politique d'accueil déplorable des années 70 est la cause numéro 1 des problèmes et préjugés que nous avons aujourd'hui. Mais au delà de cela, il ne faut pas se limiter à une réalité qui a quand même près de 50 ans maintenant! Le racisme tel qu'il est aujourd'hui, que ce soit aux USA ou en France d'ailleurs, est avant tout une réponse au problématiques uniques du XXIème: hyperconnectivité, mondialisation, simplification des transports et surmédiatisation on rendu la moindre personne ou opinion visible, l'amplifiant même allègrement. Les gens ont donc tendance à se croire attaqués, voire "envahis" et là où le racisme colonialiste était l'affirmation d'une surpuissance, le racisme actuelle est le cri d'agonie d'une idée qui doit faire face à une société de plus en plus multiculturelle. Tu peux le voir aussi bien dans les "Make America great again" que dans les discours du FN: le racisme aujourd'hui se place dans une attitude de résistance ou de pseudo rebellion face à un "système". Je pense donc que, s'il est en effet intéressant de comprendre d'où vient le racisme actuel, tu ne peux le limiter au simple colonialisme. Il faut essayer d'hors et déjà de faire le bilan des années 2000 et de tirer les conséquences de ce qui s'y est passé.


PS: et non, le racisme n'est pas non plus une fatalité. Si on s'attaquait vraiment à l'éducation, je pense que c'est même un phénomène que l'on pourrait éradiquer. Il repose quand même principalement sur une logique de groupe, une logique qui, puisque tu sembles aimer la philosophie Pitucho, est définie parfaitement par Hannah Arendt comme une absence de pensée au profit du conformisme. La culture et l'éducation sont je pense, et pourvu qu'elles ne soient pas élitistes comme elles le sont actuellement, des remparts à cela, et permettront à défaut de supprimer d'endiguer ce problème.

Isindu

Re : Débats
« Réponse #2418 le: 28 mai 2016, 18:55:20 »
"La démocratie, c'est chiant. C'est le fascisme qui est naturel", ce n'est pas moi qui le dit, mais Franck Lepage, dans une rencontre enregistrée pour Arrêt sur Images (cf http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5110). Je me permet de mettre la vidéo ici : https://www.dailymotion.com/video/k26Kb1zPmFTjXE3fyFJ

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2419 le: 28 mai 2016, 19:47:07 »
PS: et non, le racisme n'est pas non plus une fatalité. Si on s'attaquait vraiment à l'éducation, je pense que c'est même un phénomène que l'on pourrait éradiquer. Il repose quand même principalement sur une logique de groupe, une logique qui, puisque tu sembles aimer la philosophie Pitucho, est définie parfaitement par Hannah Arendt comme une absence de pensée au profit du conformisme. La culture et l'éducation sont je pense, et pourvu qu'elles ne soient pas élitistes comme elles le sont actuellement, des remparts à cela, et permettront à défaut de supprimer d'endiguer ce problème.
Tu as réponse à tout décidément.  :)
Je veux bien croire que ce n'est pas une fatalité mais même certains élitistes sont racistes. L'ignorance et l'éducation mauvaise sont les principaux problèmes certes, et les personnes concernées constituent un appui solide aux pensées de ces élitistes. Ce phénomène doit prendre une ampleur mondiale car les influences étrangères peuvent toujours l'empêcher. On essaie déjà par plusieurs moyens mais on constate que ce n'est pas suffisant (sinon on en serait pas là à en parler).
Et pour Hanna Arendt, je jeterais un oeil, la philosophie est une matière pour laquelle j'ai eu de l'intérêt mais c'est passé avec le temps.

Kygen

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Re : Débats
« Réponse #2420 le: 29 mai 2016, 17:28:28 »
Ceci est une compil orientée. Ceci dit, elle est très objective pour le coup : on voit des offensives des deux côtés.

Haha. Lol.

Ahah. Ouais. C'est vrai que ça mérite un coup de tête casqué un mec qui gueule (comme tant d'autres) sur les CRS, puis le gazer ensuite. PUIS le charger ensuite. Les baceux complètement légitimes de faire du moulin à vent chez les manifestants aussi c'est très drôle à mater. La seule légitimité que j'aie vu côté flic là c'était l'interpellation du mec qui les a aspergé de couleur, vous savez, on ne sait pas, elle est peut-être au plomb...

On continue. La femme qui mérite de se faire malmener par le CRS complètement (ça fait suite à son "essai" d'intervention pour donner un pull à son ami qui était torse-poil soit-dit en passant) et prendre parti, bien évidemment, on passe dessus. Ça m'enjoue le cœur.

Y'a des commentaires anti-phrases passe-partout en dessous aussi, n'hésitez pas à les lire, ça en fera du bien à certains, l'écume aux lèvres de voir du gaucho se faire casser, émoticône clin d'oeil (ma toute première figurée que je poste sur le forum tiens). Ouais, pour le coup je suis complètement parti prenant manifestants. Et j'ai mon idée bien arrêté sur le sujet IRL, j'suis conscient que y'a la faute partout.

J'suis conscient que ce n'est pas la même mesure aussi, largement pas. Et je vous rassure, j'ai une bonne mémoire, j'étais dans les trains le soir du 12 au 13 novembre, j'ai vu des patrouilles débarquer dans les gares le soir (pour peu que ça fasse office de bonne foi face à certains). J'suis pour la modération des répressions, ça m'empêche pas d'avoir un certain respect pour les flics dans certaines situations. Mais faut assumer ses conneries, reconnaître ses fautes à un moment et casser le schéma infernal de reproduction de la violence injuste.

Evilbaffe

Re : Débats
« Réponse #2421 le: 29 mai 2016, 17:58:57 »
Ouais mais bon dans ce cas j'en profite pour linker le raptor dissident dans le foulée (il est neutre aussi).

Kygen

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Re : Débats
« Réponse #2422 le: 29 mai 2016, 19:58:17 »
Six dents.

Il est tellement neutre, ahah. Tellement pertinent, ahah. N'importe qui peut le faire aisément, ça, Valek faisait mieux dans le temps où j'appréciais faire partie du kinzdizuit, mon dieu que ça fait fort longtemps. J'ai maté d'autres de ses vidéos, c'est très superficiel, de la distraction quoi *straction* Bon j'arrête le sarcasme. Si neutre c'est cracher sur tout le monde, mon poste est on ne peut plus neutre suisse, j'ai aussi dénoncé le mec qui intoxiquait nos compagnies républicaines de sécurité avec sa peinture de merde.

Raptor dissident *six dents* c'est juste un mec qui surfe sur la vague, pose son caca et puis s'en va, en clair. La contre-doxa c'est toujours une doxa, pour information.

Faustt

Re : Débats
« Réponse #2423 le: 29 mai 2016, 23:02:38 »
Courir sur des tombes au rythme des tams-tams : l'hommage aux morts de Verdun selon les socialistes. Ces gens sont fous...

beber

Re : Débats
« Réponse #2424 le: 30 mai 2016, 10:05:38 »
Les tambours, ça m'a pas pas plus choqué que ça. Par contre la course sur des tombes, j'en suis tombé sur le cul. Je pensais qu'on respecterait la mémoire des morts, pas qu'on les piétinerait dans la joie et l’allégresse.

Evilbaffe

Re : Débats
« Réponse #2425 le: 30 mai 2016, 13:03:28 »
Ça ne m'a pas paru dérangeant... Y a plus rien en dessous des croix, ici on a juste essayé une fois de rendre la célébration vivante et dynamique, c'est dommage si ça divise mais j'ai trouvé ça bien de voir les générations futures interagir artistiquement avec ceux qui sont morts il y a un siècle pour leur patrie, la course est sensée mettre l'accent sur le nombre de tombe et les tambours retranscrire leurs derniers instants. C'est pas choquant pour moi, après je suis athée ça peut jouer.   

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #2426 le: 30 mai 2016, 22:01:08 »
Ouais mais bon dans ce cas j'en profite pour linker le raptor dissident dans le foulée (il est neutre aussi).
Tu m'as refait ma soirée. Les jaloux diront #onveutmieuxqueça. Comme Valek c'est plein de contradictions et de remarques faciles sans intérêt, mais il y a tout de même un fond de vérité dans ces propos.

En ce qui concerne Verdun, je suis partagé entre le rire et la honte. Rien dans cette vidéo ne me donne envie de me remémorer ces pauvres gens qui ont vécu l'enfer absolu pendant pratiquement un an. La seule chose que je vois c'est des jeunes courir en faisant n'importe quoi.

Citation de: France2
"l'idée de cinéaste c'est en fait de faire débarquer comme ça des euh.. des jeunes, qui n'ont pas trop de conscience historique finalement, sur la nécropole, comme une génération entière qu déferle sur les.., sur le camp de bataille."
:huh:

Quand je pense que la même chaîne propose de très bons documentaires sur cette guerre... (Apocalypse : La Première Guerre Mondiale).
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Alice Devil

Re : Débats
« Réponse #2427 le: 30 mai 2016, 22:50:39 »
Quand je pense que la même chaîne propose de très bons documentaires sur cette guerre... (Apocalypse : La Première Guerre Mondiale).




Au mieux, j'appelle ça de la vulgarisation...au pire, il s'agit vraiment d'une très pâle copie de leur précédent volet bourré d'interprétations et d'inexactitudes. Sur le fond cependant, je suis bien d'accord avec toi sarthasiris: si le but s'est d'instruire les gens; autant qu'il regarde un documentaire plutôt que cette étrange performance. Autant l'idée de la course, je peux la comprendre (tentative je présume de récréer les multiples sorties de tranchées qui finissaient invariablement en boucherie) mais la couleur des t-shirt, le type qui se ramène en échasse, et les flottements amateuristes dans la mise en scène, ça, je trouve ça de mauvais goût. De là cependant à hurler à l'indignation nationale, à confondre le groupe de percussionnistes français "Les Tambours du Bronx" pour des tams tams, j'irais pas jusque là.

sarthasiris

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Re : Débats
« Réponse #2428 le: 30 mai 2016, 23:25:56 »
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Au mieux, j'appelle ça de la vulgarisation...au pire, il s'agit vraiment d'une très pâle copie de leur précédent volet bourré d'interprétations et d'inexactitudes.
Sauf qu'il s'agit quasi-exclusivement de récits, d'images, et de vidéos d'archives (hormis un film des années 20 qui a servi pour couvrir quelques plans). J'ai du mal à imaginer comment cela peut être de la "vulgarisation" et encore moins de "inexactitude". ;) J'espère que tu fais pas partie de ces gens qui gueulent parce qu'ils ont eu l’audace de colorer leurs vidéos. :rolleyes:

En matière d'histoire ce genre de subterfuge tend à être vrai plus on recule dans le temps, il ne faut pas oublier que cette guerre a à peine 100 ans. Les derniers poilus sont morts il y pas si longtemps (4 ans).

A la limite on peut reprocher à ce documentaire d'être pompeux, mais je ne peux pas m’empêcher de sentir une certaine passion émaner de la voix du narrateur, donc franchement ça me dérange pas du tout.

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De là cependant à hurler à l'indignation nationale, à confondre le groupe de percussionnistes français "Les Tambours du Bronx" pour des tams tams, j'irais pas jusque là.
Ouais idem, au pire ça part d'une bonne intention, donc bon..
« Modifié: 30 mai 2016, 23:29:52 par sarthasiris »
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

Alice Devil

Re : Re : Débats
« Réponse #2429 le: 31 mai 2016, 01:46:56 »
Sauf qu'il s'agit quasi-exclusivement de récits, d'images, et de vidéos d'archives (hormis un film des années 20 qui a servi pour couvrir quelques plans). J'ai du mal à imaginer comment cela peut être de la "vulgarisation" et encore moins de "inexactitude". ;) J'espère que tu fais pas partie de ces gens qui gueulent parce qu'ils ont eu l’audace de colorer leurs vidéos. :rolleyes:

En matière d'histoire ce genre de subterfuge tend à être vrai plus on recule dans le temps, il ne faut pas oublier que cette guerre a à peine 100 ans. Les derniers poilus sont morts il y pas si longtemps (4 ans).

A la limite on peut reprocher à ce documentaire d'être pompeux, mais je ne peux pas m’empêcher de sentir une certaine passion émaner de la voix du narrateur, donc franchement ça me dérange pas du tout.


Je te rassure: ce n'est pas la colorisation des images archives qui me dérangent, et au contraire, tout ce travail de documentation est certainement le point de vue le plus intéressant du documentaire.

Mais montrer des images ne suffit pas: une image en elle même ne veut rien dire, ce n'est qu'une source, un outil dans les mains d'un/e historien/ne. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, un document ne fait pas office de vérité: quand on analyse par exemple le texte d'un chroniqueur ou le témoignage d'une personne ayant vécu un événement, il est par exemple capital de le recontextualiser pour en dégager les possibles influences qui ont altéré le point de vue de l'auteur. Il faut arriver à se détacher de l'individu pour essayer de recapturer la grande image et d'en voir les conséquences. Apocalypse à ce titre s'embourbe dans le problème numéro 1 de toute vulgarisation: la petite histoire. Elle va s'attacher à te raconter le quotidien de monsieur Michu, soldat lambdas et te présente des images certes d'époques comme étant soudainement sa famille, avec une musique à crin crin derrière et des grands mots prophétiques comme "ils ne savent pas encore ce qui les attendent". C'est larmoyant, c'est tristes, mais au final, on utilise la mémoire d'un type réel juste pour faire du sensationnel, sans réellement analyser les causes de la tragédie. Si tu les écoutes, l'histoire semble se résumer à une série de petits faits divers, sans pour autant que l'on te parle de l'histoire à moyen (économique) ou long terme (sociétal). Pour compléter ce tableau déjà pas très brillant, le documentaire à quand même des grosses prises d'opinion, surtout dans le premier épisode où il décrit les causes de la guerre: bonjour un empereur d'Allemagne colérique et prétentieux, le tsar de Russie complètement con, alors que du côté français, bonjour monsieur Michu, ce pauvre poilu qui va connaitre l'enfer. À ce manque de nuances, s'ajoutent pas des erreurs, mais des oublies qui de si de là, fausse les faits: on te rejoue pour la centième fois le coup des Taxis de la Marne sans en dire plus que ça, on te glorifie le général Joffre sans parler de Gallieni, on véhicule encore et toujours le cliché de victoire allemande dû à leur simple technologie, bref, on sursimplifie des faits quitte à les rendre inexactes. Tout cela finit donc pour te donner une belle collection d'image avec un discours non pas historique, mais larmoyant et totalement imparfaits. Ce documentaire n'a pour moi qu'un seul mérite, rendre plus accessible au grand public des archives inédites et rares, même si j'espère que les gens les utilisent comme point de départ de leur intérêt pour les événements de la première guerre mondiale plutôt que comme une vérité vraie.
« Modifié: 31 mai 2016, 01:48:35 par Alice Devil »