Auteur Sujet: Débats  (Lu 688808 fois)

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Faustt

Re : Re : Débats
« Réponse #2475 le: 24 juin 2016, 14:24:23 »
Pour reprendre ce que disait Faust, sur "ça n'apporte rien l'UE" grosso merdo.
[...]le fait de pouvoir transiter librement rien que ça apporte beaucoup.
Oui, effectivement transiter librement entre la Belgique et la France, ça a apporté beaucoup à certains en novembre dernier.

Rien qu'une volonté d'amélioration au global des règles socials.
Comme l'interdiction de la fessée =D . 70% des français sont contre, du coup le gouvernement refuse d'appliquer cette loi, du coup la France paye une amende tous les jours. Quelle belle avancée.

Après les grecs, ils se sont sabotent tout seul en ne payant pas leurs impots. C'est pas l'euro qui les a fumé, c'est eux même.
T'es sérieux ? On impose la même monnaie à des économies aussi différentes que l'Allemagne, le Portugal et la Grèce, forcément ça pète chez les moins riches...Et c'est de leur faute ?

Shizao

Re : Re : Débats
« Réponse #2476 le: 24 juin 2016, 15:02:00 »
Super l'indépendance de la bêtise.

Dans le monde actuel, vouloir encore rester juste une petite île isolé du monde, à l'ère où on est tous connecté je suis halluciné. Comme Zankaze alors que j'avais toujours apprécié le progressisme anglais, je suis sacrément déçu.

Et surtout comme dit le Z et d'autre au dessus, ça va donner plus de poids à des gens très dangereux, qui comme on l'a vu à l'euro (les supportaires tout ça) ont déjà bien contaminé la pensée populaire.

Je suis bien d'accord sur le fait, que les institutions européennes c'est pas la méga joie non plus, mais se barrer est un petit suicide programmé. Qui va tous nous sabote.

Edit : Faust, en fait ils les ont écouté leurs "élites"...
Ou alors on peut voir une potentielle chute de l'UE comme une occasion de s'éloigner du libéralisme.

Etre tous connectés ok, mais pas n'importe comment.

Mahesvara

Re : Débats
« Réponse #2477 le: 24 juin 2016, 16:04:38 »
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Que propose-tu alors comme pays de référence ? Il faut bien comparer avec quelque chose de concret, et pas se limiter à des conjectures absurdes dans un contexte aussi multi-factoriel que celui-ci.

Aucune comparaison n'est possible. Tu t'arrêtes uniquement au domaine économique et financier ce qui fausse toute la comparaison. Le Royaume-Unis risque de se disloquer de l'intérieur avec notamment la prise d'indépendance de l'Ecosse et autres joyeuserie ( cf : un message de la page précédente ). La Suisse n'est pas confronté à ce problème. Autre différence : le vide juridique. Maintenant que le Royaume-Unis a quitté l'Europe celui-ci doit combler les "manques" à tout les niveaux, ce que n'a pas besoin de faire la Suisse encore une fois. Et enfin, le plus drôle, l'Angleterre ne gère pas ses frontières avec la France, c'est nous qui nous nous en occupons et la partie rigolote c'est que Macron avait annoncé qu'en cas de sortie de réussite du Brexit la France ne retiendra plus les migrants à Calais.
Evidemment, ce ne sont pas les seules conséquences, il y en a bien plus, mais limiter le problème à un aspect commercial c'est beaucoup trop réducteur. Quitter l'Europe c'ets stupide, en fait, la notion même de référendum pour la sortie de l'UE l'est. Ce référendum aurait dû être fait à l'échelle européenne et aurait dû avoir pour sujet "la réforme de l'Europe". 

Berserk

Re : Re : Débats
« Réponse #2478 le: 24 juin 2016, 16:34:36 »
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Y aura sûrement un nouveau référendum pour l'Écosse et peut être l'Irlande du Nord tant qu'à faire. Démentèlement du RU? Fin de l'UE? Je vais trop vite mais qui sait ce que réserve l'avenir.

En blagant un peu, après le Brexit, le Franxit? Aucune chance ...  :rolleyes:

Fin de l'Union Européenne ? En effet tu vas trop vite. Oui, l'Union Européenne vit une période déterminante mais de là à parler de fin ? Non. Je vois les choses ainsi: Soit il y a de grosses avancées notamment sur la supranationalité politique qui serait alors bien plus sur le fond que sur la forme plutôt soit l'Union Européenne restera dans cette phase stationnaire.
Dans les cas, cela aura un impact considérable autant sur le côté commercial, financier et plus globalement économique que sur le côté politique. Ce qu'il faut à tout prix là, c'est que l'euroscepticisme ne prenne pas trop d'ampleur notamment dans les sphères politiques si l'Europe veut réellement avancée.
Une chose est sûre, ce sera déterminant pour l'avenir si ce Brexit se concrétise réellement et apportera autant de bonne chose que de mauvaise.
Quant au Franxit, heureusement que ça ne risque pas de se concrétiser...  =D


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Et pour rappel, l'UE, l'absence de frontière, ça à provoqué 130 morts en novembre dernier.
Et on peut supposer que c'en a sauvé bien plus.

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je ne vois vraiment pas ce que l'UE apporte à qui que ce soit.

Du bon comme du mauvais. Ca apporte un dynamisme certain, une baisse des prix par rapport à nos importations mais aussi une exportation plus facile, ça te protège aussi en partie de produit défectueux voire dangereux avec les normes européennes, sans oublier que ça peut amener une compétitivité prix et hors-prix direct (qui cause à la fois des problèmes tout en étant en théorie bénéfique). Sans oublier bien évidemment la seconde plus puissante monnaie je crois, qui permet au entreprise de faciliter plus facilement les exportations et importations vu qu'on partage la même monnaie donc pas de taxe de conversion et bien évidemment ça apporte en théorie de l'emploi avec des firmes s'installant sur le sol européen pour plus facilement exporter.
Et aussi la paix, avec une baisse radicale des conflits grâce à une interdépendance en partie commerciale.
Certes l'UE a ses mauvais points, on peut être contre, on peut être pour. Ses bénéfices sont moins visibles que les soucis qu'elle apporte, mais dire qu'elle n'apporte rien...

 

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #2479 le: 24 juin 2016, 18:00:52 »
Moi j'ai simplement envie de demander, ce départ, c'est vraiment une si mauvaise chose?
Pour rappel, le Royaume-Uni ne faisait même pas partie de la zone Euro, essayait plus ou moins de jouer dans son coin et de mettre des bâtons dans les roues à bon nombre de décisions quand elle en avait l'occasion. Bref, elle faisait plus ou moins office d'exception aux règles fixées par l'UE sur bon nombre de points.
Du coup, fallait-il continuer à garder un mauvais élève qui perturbait le système plus qu'il ne le soutenait, ou le laisser partir en "bons termes" pour éventuellement le laisser revenir plus tard (qui sait)...

Et finalement, est-ce que ça va vraiment changer la vie du citoyen lambda? Non parce que dans les médias, j'ai surtout eu l'impression que ceux que ça dérangeait le plus, c'étaient les mondes de la finance et de la politique. Ceux-ci n'hésitaient pas à force de grands discours ou de démonstrations opaques à tenter de prouver par A+B que ce serait une vraie tragédie que ce "Brexit", jouant allègrement sur la peur des populations déjà ébranlées par les crises (politiques/financières/sociales) pour bien faire passer le message...

Pour conclure, les Britanniques ont pris une décision à laquelle il faudra bien se plier. Et tout ce qu'on peut leur souhaiter, c'est qu'ils n'aient pas à la regretter par la suite.


Enfin, petit bonus: au vu de certains commentaires et de la mauvaise foi qui les anime, je continue à penser que l'abus de couleur bleu marine et de certains discours nationalistes ou réactionnaires a des effets néfastes sur le développement d'une argumentation solide, objective et qui ne verse pas dans le caricatural.

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Shizao

Re : Débats
« Réponse #2480 le: 24 juin 2016, 18:07:18 »
Il faut bien admettre que certains points positifs de l'UE ont été abordés ici. Notamment pour les étudiants, certaines normes européennes et la libre circulation des personnes.

Mais je suis tout de même d'accord avec toi, surtout sur le comportement de la Grande-Bretagne. Pour moi une organisation à deux (ou plus) vitesses comme l'UE telle qu'elle est actuellement, c'est pas viable. Quand d'un côté la Grèce se fait taper sur les doigts à coup d'austérité, les britanniques jouent aux diva pour obtenir des faveurs. La libre circulation des capitaux est, pour moi, un problème aussi. Sans vouloir faire dans le protectionnisme exacerbé.

Nakei1024

Re : Débats
« Réponse #2481 le: 24 juin 2016, 18:19:06 »
Et je continue à croire en ces fameux points positifs de l'UE, même si je pense qu'en l'état, le système ne fonctionne plus et qu'une réforme en profondeur est nécessaire, comme dit plus haut.

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Mahesvara

Re : Débats
« Réponse #2482 le: 24 juin 2016, 18:23:20 »
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Moi j'ai simplement envie de demander, ce départ, c'est vraiment une si mauvaise chose?
Oui, plus ou moins. Déjà ça montre les limites actuelles de l'UE, et risque d'entrainer un effet domino. Toutefois, le véritable problème que ça pose dans du côté des anglais est encore à venir, suite aux négociations il se peut que les pertes ne soient pas si graves ou alors soient terriblement néfastes. Pour l'instant difficile de se prononcer.

Personnellement, je ne me sens pas attaché à l'UE et je m'en fiche un peu, cependant la quitter est à mon sens la plus grosse erreur possible. Une réforme est nécessaire et surtout un but et une direction doivent être donné à l'UE.

Hs : C'est amusant de noter que ce départ prouve une nouvelle fois la montée des nationalismes en Europe. Le choix de quitter l'UE - une structure plus ou moins supra-nationale - pour affirmer sa propre nation n'est qu'un début, et je me demande jusqu'où irons-nous.

Berserk

Re : Re : Débats
« Réponse #2483 le: 24 juin 2016, 18:33:46 »
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Moi j'ai simplement envie de demander, ce départ, c'est vraiment une si mauvaise chose?

Ca dépend des futures actions qui vont être menées en fait.
Si l'UE exploite bien ce départ notamment pour se développer politiquement, ça peut être extrêmement bénéfique, dans le cas contraire, ça peut être une mauvaise chose.
Reste bien évidemment le point de vue économique qui peut être compensé.
Mais le plus inquiétant à l'heure actuelle d'après moi, ce n'est pas tant les conséquences de ce départ mais plutôt  la montée des mouvements eurosceptiques qui pourraient justement nuire à un potentiel développement européen.

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2484 le: 24 juin 2016, 18:51:53 »
Whaa, c'est fou tous les posts qui ont eu lieu depuis ce matin.

Pour parler de ces fameux discours nationalistes et autres, oui il y aura du "grain à moudre". On voit en ligne de mire d'ailleurs des pays plutôt eurosceptiques tels que la Hongrie et l'Autriche. On parle aussi des pays scandinaves dont le Danemark. Effet domino? Je ne pense pas pour autant mais ça risque de chauffer. Si d'autres départ arriveront, ce n'est pas encore aujourd'hui.

Pour le Franxit, je n'y crois pas du tout. On parle, on parle mais au fond de nous, la trouille de plusieurs personnes qui se montrent mécontentes de la "bureaucratie européenne" voteraient pour l'UE si un tel référendum serais organisé. Si je me trompe alors qu'on me le prouve et pour voter NO! les britanniques (pardonnez l'expression), ce sont les seuls qui ont eu les couilles de le faire. S'il y a un Franxit un jour, à mon avis, c'est parce qu'il y aura un Allxit.

Après je ne dis pas l'UE c'est mal. On a toujours à gagner ou perdre dans un camp ou l'autre. Je retiens les bienfaits comme l'a souligné Berserk et il est vrai que les gens préfèrent soulever ce qui va mal. Ainsi est l'espèce humaine, ingrate de toujours rabâcher la même chose en ignorant complètement le positif même s'elle a raison de dénoncer ce qui va mal. C'est comme ça qu'on peut les corriger. Bref, un vrai défi devant nous pour réformer l'UE sinon oui, il y a à craindre.

Quoiqu'il en soit, dans les prochains jours, ce sont surtout les britanniques qui doivent se préoccuper de leur avenir plutôt incertain. Rester ou partir, comme dit plus haut, il y a toujours à y gagner ou à y perdre. Les résultats ne sont là qu'une fois les choses faites et sur le long terme, trop difficile de prévoir dans le monde actuel. D'ailleurs ça n'a jamais été facile de prévoir quoi que ce soit à toute époque.

Je pense que si c'est vraiment de leur volonté, ils font bien de partir. De toute manière, rien n'est fini encore. Ce référendum n'a pas botté encore dehors le Royaume-Uni et rien n'interdit que je sache un retour à l'avenir. Compte tenu de leur Histoire et de leur culture politique c'est finalement cohérent cette sortie. On dirait que ce pays est rentré dans l'UE juste pour freiner la construction européenne par le passé. Lui qui ne voulait pas du traité de Rome, il a très vite retourné sa veste pour bénéficier du marché intérieur. C'est pour ça qu'on parle surtout d'économie en ce moment, car c'est pour ça à la base qu'ils avaient signé.

Et puis, vu tous leurs protocoles dérogatoires et autres exceptions, le Royaume-Uni a toujours fait bande à part dans de nombreux domaines. On peut considérer qu'il n'a jamais vraiment été dans l'UE. C'étais une "Union à la carte". Ce n'est pas le seul à avoir fait ça quand on y pense, on parle bien d'"Union à plusieurs vitesses". D'autres pays sont concernés même s'ils ont moins de dérogations.

Et oui, je ne pense pas que ça changera grand chose pour nous, citoyens lambda. C'est juste un pays de moins, puissant certes, mais juste un. On reparlera si y en une dizaine qui se tirent.

Faustt

Re : Re : Re : Débats
« Réponse #2485 le: 24 juin 2016, 20:14:20 »
Quant au Franxit, heureusement que ça ne risque pas de se concrétiser...  =D
Oui heureusement qu'on ne va pas demander son avis au peuple.

Et on peut supposer que c'en a sauvé bien plus.
Ah ? Et commment ?

les normes européennes
Les fameuses normes...votées par des technocrates, fils de technocrates, petit-fils de technocrates. Les mecs, ça fait 3 générations qu'ils ont pas mis un pied dans un champ mais ils vont expliquer aux paysans français comment ils doivent faire leur fromage.

Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ? Le député allemand, suédois ou espagnol qui veut réglementer ma vie, je l'emmerde. Purement et simplement.

Berserk

Re : Débats
« Réponse #2486 le: 24 juin 2016, 20:49:29 »
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Oui heureusement qu'on ne va pas demander son avis au peuple.

Ce n'est pas comme si le peuple ne pouvait pas s'exprimer de lui-même... Le peuple déclare déjà sa position: Partis politiques voire peuvent potentiellement suivre des mouvements qui prônent l'indépendance par rapport à l'Europe (ça doit bien exister).

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Ah ? Et commment ?

Quelque chose qui se nomme la paix. Paix qui est intervenue en partie grâce à l'ouverture des dites frontières créant une certaine interdépendance (notamment économique) entre les Etats, interdépendance amenant et entretenant la paix. De plus au-delà de la forme, il y a bien évidemment le côté symbolique: L'unification de plusieurs territoires pour en former un plus grand. Sur le papier ça paraît ridicule, je le concède mais n'empêche que c'est efficace puisque représente une volonté d'unification et donc d'action allant dans ce sens dont l'usage de diplomatie si nécessaire pour éviter des conflits. C'est dingue comment l'ouverture des frontières peut aider... Bien sûr, peut-être que je vais trop loin... Car après tout si aujourd'hui il n'y a pas eu de réels conflits en Europe c'est en partie grâce à l'intensité des échanges entre les pays.

Après je concède le fait que cela aurait pu se faire sans l'ouverture des frontières pourtant cette ouverture est une action forte allant dans ce sens.

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  Les mecs, ça fait 3 générations qu'ils ont pas mis un pied dans un champ mais ils vont expliquer aux paysans français comment ils doivent faire leur fromage.

C'est sûr que ça ne concerne que les paysans...

Pitucho

Re : Débats
« Réponse #2487 le: 24 juin 2016, 20:53:08 »
Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ? Le député allemand, suédois ou espagnol qui veut réglementer ma vie, je l'emmerde. Purement et simplement.
Je comprend ta vision des choses. En parfait idéaliste, je te rejoins totalement là-dessus. Une des raisons pour lesquelles j'ai toujours admiré le Royaume-Uni ... ou plutôt l'Angleterre.
Je suis souverainiste, soit j'aurais une tendance eurosceptique si vous voulez. Mais je ne vois pas l'avenir hors UE non plus. Quel indécis je fais.

Le souci c'est de concilier l'idéal démocratique avec efficacité des normes. Pour qu'un député non-français soit légitime, faudrait reconnaître une Souveraineté supraétatique, soit basculer dans un État fédéral européen. Cette "Union" ne suffit pas pour ça.

Berserk

Re : Débats
« Réponse #2488 le: 24 juin 2016, 20:59:41 »
Bah t'es ce qu'on pourrait nommer un fédéraliste. T'es pour l'Union Européenne mais pour son caractère supranational.

Après le souci, des députés c'est sûr que c'est problématiques si on considère chaque fragment de l'UE, les Etats donc. Mais si on considère l'Europe comme un tout, il n'y a pas plus légitime, je pense.
Après le souci, c'est que de part son histoire, sa culture etc, chaque Etat aura un fonctionnement différent. Certes pas un écart énorme mais suffisamment important pour qu'une décision paraisse juste pour l'un et pas pour l'autre et vice-versa.

StraightDown

Re : Re : Re : Re : Débats
« Réponse #2489 le: 24 juin 2016, 21:10:11 »
Et franchement, les accusations de fascisme que je lis ici et là : vous vous rendez-compte que vous défendez un système où des gens pour lesquels vous n'avez pas voté vont décider de vos lois ? C'est pas totalement anti-démocratique ?

François Hollande a été élu, pas Manuel Valls et ça ne l'a pourtant pas empêché de voter des lois ni même de les forcer. On en déduit que l'UE est au moins aussi démocratique que la France du coup ?