Sujet: Débats

[Zankaze]

D'accord avec Avendil aussi. Pour une autre raison d'ailleurs également: le passer sous le tapis, c'est se dispenser de toute discussion potentiellement difficile sur son rôle pendant la 2nd guerre mondiale. C'est bien trop facile de juste ne rien dire. Si la France veut pouvoir se regarder dans une glace, faut que l'état assume son histoire.

Et pas juste avec un "LOL, la "vraie" France était en Angleterre avec De Gaulle, Vichy c'était des vilains et c'était pas nous"

Pétain a été un des artisans de la victoire de 14-18, et il aussi été un collabo et un antisémite de premier ordre 25 ans plus tard, quelles que soit ses justifications.

Aucun des deux n'enlève l'autre, et les humains sont capables du pire comme du meilleur, c'est une réalité.

Personne n'est juste blanc ou noir.

[Kygen]

Fallait s'y attendre...

Ce qui me dérange, c'est que les choses n'aient pas été clairement énoncées. Qu'on passe dans la langue du discours, de collaboration et crimes contre l'humanité à "funestes choix", ça me fait rager. On est lentement en train d'adoucir son "dur" rôle de connard fini à la pisse durant la seconde guerre mondiale, et je tiens à rappeler que c'est pas que 39-45, merci. Mais bon, la question de se regarder dans la glace, et que l'Etat assume son histoire, quand on voit le traitement de moults problèmes d'actualités maintenant, ça fait longtemps qu'il y voit que ce qu'il y croit.

D'autant plus que j'ai quand même parlé d'éclipser ses saloperies, j'ai pas tordu la chose, il suffisait juste dans le discours public d'être EX-PLI-CITE. Et moi, il me semble avoir été explicite. La morale qui vient éclipser les faits... mdr. Elle est où, là ? J'croyais que notre devoir était de ne pas oublier, mais je peux peut-être m'être trompé.

Enfin, bon.

[Zankaze]

L'explicite j'ai rien à dire par contre. La formule de "funeste choix", je suis tout à fait d'accord, c'est du bullshit.

[Squik]

Alors je suis tout à fait d'accord que d'un point de vue d'historien on mette la morale de côté pour étudier des faits historiques et ne pas nier que Pétain était considéré comme un héros au sortir de la guerre de 14-18 avant de devenir un traître 20 ans plus tard, le côté "ni tout blanc ni tout noir" ok je peux comprendre.

Mais Emmanuel Macron est un homme politique, pas un historien, et il s'agit d'une cérémonie de commémoration, pas d'un coloque historique sur la 1ère guerre mondiale. À ce titre décider de faire un hommage national à Pétain c'est un choix politique, y'a rien qui oblige à le faire. En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.

Parce que le problème c'est bien ça : Emmanuel Macron trouve légitime de rendre un hommage national à un nazi. Je suis désolé mais il y a des trucs qu'aucun acte soit-disant héroïque passé ne pourrait effacer.

Parce que sinon la formule "personne n'est juste blanc ou noir" on peut l'appliquer à littéralement n'importe qui. Côté allemand par exemple : si on s'en tient strictement à la 1ère guerre mondiale, Adolf Hitler y a participé, a été blessé au combat et médaillé ; c'est donc un héros de guerre. On n'imagine pourtant pas le peuple allemand lui rendre hommage. Il est responsable de l'un des pires génocides de l'Histoire ? Ah oui mais c'était 20 ans après, on va pas laisser la morale éclipser les faits, il faut savoir faire la part des choses, aucun des deux n'enlève l'autre, et coetera, et coetera...

Donc voilà, prétendre qu'il est légitime de rendre hommage à Pétain le héros de la 1ère guerre mondiale, oui c'est puant de dégueulasserie.

Mais bon venant de Macron qui est un expert dans l'art de la communication, on sait exactement ce que c'est tellement c'est devenu presque son move signature : une petite phrase lancée en apparence juste comme ça dont il sait pertinemment qu'elle va faire un bad buzz, que les médias vont parler de ça les prochains jours et que ça va éclipser d'autres sujets plus concrets qui mériteraient un vrai débat. En ce moment ce sont les manifestations contre la hausse du prix du carburant, ou celles des ambulanciers ou des professeurs. Mais ça pourrait être autre chose : chaque fois qu'un scandale menace son leadership il détourne l'attention de cette manière avec une petite phrase qui écorne son image sur le moment mais que tout le monde oublie quelques jours après. Y'a eu "les gaulois réfractaires", le "pognon de dingue", le "je traverse la rue et je vous trouve du travail"... Ici c'est juste d'autant plus cynique qu'il utilise les commémorations de la 1ère GM et la Shoah pour ses manoeuvres politiques.

[Down]

J'allais répondre mais jsuis d'accord avec Squik. Il faut (et c'est le cas) que les historiens puissent parler franchement et librement de tout ça et il n'y a pas de raison de faire disparaître quoi que ce soit des livres d'histoire. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de littéralement rendre hommage à un fasciste responsable de crimes atroces.

[Zankaze]

De ce point de vue je m'incline. Je ne suis pas forcément convaincu, mais j'ai pas de meilleur argument et les tiens font tout de même mouche.

Par contre, ce que tu dis sur Hitler, Squik, c'est très gros. Si il suffisait de faire la guerre et d'être blessé pour être un héros, ça se saurait. Et personne de ma connaissance n'a jamais tenté de faire passé Hitler pour un héros de guerre en ayant une quelconque chance de réussite.

[Minuit]

Cela ne fait que mettre en avant, finalement, le fait que les commémorations sont simplement des outils politiques. Et que ces mascarades n'ont aucune légitimité. Qu'on laisse les morts tranquillement où ils sont, ils n'ont pas besoin d'être instrumentalisés en soldats-héros par les mêmes systèmes qui ont provoqué leur mort. Et encore plus quand ce sont des individus peu recommandables.

[Squik]

De ce point de vue je m'incline. Je ne suis pas forcément convaincu, mais j'ai pas de meilleur argument et les tiens font tout de même mouche.

Par contre, ce que tu dis sur Hitler, Squik, c'est très gros. Si il suffisait de faire la guerre et d'être blessé pour être un héros, ça se saurait. Et personne de ma connaissance n'a jamais tenté de faire passé Hitler pour un héros de guerre en ayant une quelconque chance de réussite.

Ben ça dépend de ce que tu mets derrière "héros". Certains te diraient que n'importe quel militaire qui est allé au combat et en est revenu (ou pas d'ailleurs), peut-être considéré comme un héros de guerre. Après je t'accorde que c'est un exemple volontairement exagéré pour illustrer mon argument. Hitler s'est pas plus illustré que tant d'autres soldats allemands, et même s'il était pas devenu ce qu'il est devenu, y'aurait pas de raison particulière de lui rendre hommage à lui plutôt qu'un autre et il serait aujourd'hui oublié de tous.

[Zankaze]

Ben ça dépend de ce que tu mets derrière "héros". Certains te diraient que n'importe quel militaire qui est allé au combat et en est revenu (ou pas d'ailleurs), peut-être considéré comme un héros de guerre.

Je ne nie pas le courage dont les soldats ont besoin pour tenir sur le champ de bataille, il en faut beaucoup. Mais ça ne fait pas de toi automatiquement un héros. En tout cas à mon humble avis.

[sarthasiris]

Hitler s'est pas plus illustré que tant d'autres soldats allemands

C'est factuellement faux. Tu l'as dit toi même, il est rentré blessé et médaillé. Il s'est distingué en obtenant la Croix de fer, c'est pas le genre de distinction qu'on obtient en faisant traverser le passage piéton à mamie. Mais les théories du complot visant à discréditer ses hauts faits ont bon train. Sauf que oui, Hitler est un héros de la première guerre mondiale. Et non, ça n'excuse en rien les abominations dont il s'est rendu coupable lui et son régime, 25 ans plus tard. Je précise juste, au cas où.

Après, quant à savoir ce qui définit l’héroïsme durant une guerre mondiale. Je sais pas si on est en mesure d'en juger sans avoir fait nous mêmes l'expérience d'une telle atrocité. C'est même une question assez triviale si on y réfléchit bien, comparé aux innombrables autres questions que soulève un tel conflit.

C'est pas la première fois que ce genre de polémique autour de Pétain éclate, il y a comme une sensation de déjà-vu. On a déjà reproché à Mitterrand et de Gaulle de Glorifier ouvertement le maréchal. Bon, de Gaulle avait au moins une certaine légitimité à donner son avis, lui qui était un vétéran de Verdun.
Pétain avait un rôle majeur dans la première guerre mondiale, surtout à Verdun. Je ne vois donc pas comment on ne peut pas l'évoquer lors d'une commémoration de cette même bataille. Après, je pense qu'on est tous assez raisonnables pour savoir faire la distinction entre ses actes. Chirac l'avait fait en évoquant point par point les deux facettes de l'histoire Pétain, tantôt en glorifiant son rôle dans le commandement de l'armée française et en condamnant ses actions sous Vichy. Ça n'a rien de sorcier de considérer les deux options et de les traiter chronologiquement. Et c'est là que je suis assez d'accord avec Kygen, l'euphémisme du "funestes choix" n'avait pas sa place et aurait mérité d'être explicite pour ne faire planer aucune ambiguïté sur un sujet aussi brûlant.

[Avendil]

En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.

Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.
On va pas sortir des exemples mais des officiers, même hauts gradés, morts ou ayant subi des sorts peu enviables au cours des nombreuses guerres de notre histoire, y'en a des tas. Je pense pas que partir du principe qu'ils soient dans la "combine des élites" qui ont déclenché la dite guerre est un prétexte pour par les célébrer.
Après on pourrait sans doute discuter longtemps du fait qu'au final on se souvient plus des maréchaux & co que des simples soldats, et de toute ce qui va avec mais c'est plus trop le sujet.

Pour ce qui est de l'euphémisme qui est à priori le cœur du problème, je comprends pas ; il a dit :
- "On peut avoir été un grand soldat à la première guerre mondiale
et
- avoir conduit à des choix funestes durant la deuxième"

C'était un choix, et c'était concrètement en effet funeste. Je voulais pas faire le coup du dictionnaire mais "Qui évoque la mort, qui rend profondément triste", ça me paraît adapté personnellement. Après encore une fois j'ai pas fait d'études littéraires, l'analyse de texte c'est pas mon truc, mais là on parle de 5 mots.

Sinon y'a plus de limite non ? Ce sera un euphémisme si quelqu'un dit "la seconde guerre mondiale a eu des conséquences funestes" ? Si on dit "Le nazisme a eu des conséquences dramatiques" c'est aussi un euphémisme parce que "drame" n'est pas un mot assez fort ? On s'en sort plus.

Je trouve que c'est quand même chercher la petite bête pour le plaisir d'avoir un sujet sur lequel s'énerver un coup.

Et puis même, si on partait du principe que c'est le chef de l'état et qu'il n'est pas sensé laisser percer la moindre ambiguïté dans ses déclarations (chose que je comprendrait tout à fait d'ailleurs), ça devrait juste valoir un commentaire sur le vocabulaire maladroit utilisé, des moqueries je comprendrait aussi. Je suis d'accord sur le fait que cela aurait en effet pu être plus explicite, surtout vu la délicatesse du sujet.
De là à parler de "rage intense", y'a de l'exagération je trouve.

[Zankaze]

Je voulais juste remercier Sartha en passant d'avoir rétabli les faits avec la croix de guerre d'Hitler. Je l'avais oublié.

[Afloplouf]

NdMM : Messages déplacés dans le sujet "Débats"

[Nakei1024]

On parle quand même d'un personnage dont le gouvernement a participé (et pas qu'un peu) à un génocide. La rafle du Vel' d'hiv' (entre autres), c'est quand même avec la complicité des autorités Françaises (et donc de Pétain) que ça a pu se faire.
Et à priori, rien ne semble indiquer qu'il ait fallu beaucoup lui forcer la main pour qu'il accepte de prendre cette décision.

Rien que ça devrait suffire à effacer le reste. Donc je rejoint Squik quand il dit que "prétendre qu'il est légitime de rendre hommage à Pétain le héros de la 1ère guerre mondiale, oui c'est puant de dégueulasserie."

[Shizao]

Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.
On va pas sortir des exemples mais des officiers, même hauts gradés, morts ou ayant subi des sorts peu enviables au cours des nombreuses guerres de notre histoire, y'en a des tas. Je pense pas que partir du principe qu'ils soient dans la "combine des élites" qui ont déclenché la dite guerre est un prétexte pour par les célébrer.
Après on pourrait sans doute discuter longtemps du fait qu'au final on se souvient plus des maréchaux & co que des simples soldats, et de toute ce qui va avec mais c'est plus trop le sujet.

Pas forcément non. Le minimum c'est de s'interroger sur le but de cette guerre, les intérêts qu'elle sert. Se battre pour les intérêts de telle ou telle personne sous prétexte de patriotisme, je trouve ça franchement dangereux.

Pour ce qui est de l'euphémisme qui est à priori le cœur du problème, je comprends pas ; il a dit :
- "On peut avoir été un grand soldat à la première guerre mondiale
et
- avoir conduit à des choix funestes durant la deuxième"

C'était un choix, et c'était concrètement en effet funeste. Je voulais pas faire le coup du dictionnaire mais "Qui évoque la mort, qui rend profondément triste", ça me paraît adapté personnellement. Après encore une fois j'ai pas fait d'études littéraires, l'analyse de texte c'est pas mon truc, mais là on parle de 5 mots.

Sinon y'a plus de limite non ? Ce sera un euphémisme si quelqu'un dit "la seconde guerre mondiale a eu des conséquences funestes" ? Si on dit "Le nazisme a eu des conséquences dramatiques" c'est aussi un euphémisme parce que "drame" n'est pas un mot assez fort ? On s'en sort plus.

Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.

Rendre hommage à un nazi, sous prétexte qu'il y a des faits précédents, c'est accepter de fermer les yeux sur ses actes, le temps de cet hommage justement.