Sujet: Débats

[Avendil]

Pas forcément non. Le minimum c'est de s'interroger sur le but de cette guerre, les intérêts qu'elle sert. Se battre pour les intérêts de telle ou telle personne sous prétexte de patriotisme, je trouve ça franchement dangereux.

Ah mais complètement d'accord. Mais le fait d'essayer de comprendre le but et les intérêts du conflit empêche pas de comprendre d'un autre côté les sentiments qui habitaient ceux qui y sont allés.

C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.

J'ai du mal à imaginer des débats qu'il serait dommageable de voir "tomber" dans la discussion publique pour ainsi dire. Si les gens viennent à en discuter, c'est qu'ils trouveront ça intéressant, et qu'il faut en parler.
De là à dire que ça va en faire des partisan de l'extrême droite, j'ai meilleure opinion que ça de nos facultés générales de réflexion. Et si ça venait à être un événement déclencheur de revirement politique chez certains, y'a quand même des chances pour que ce soit pas la seule raison de ce revirement.

Quelqu'un qui regarde les vidéos de Mélenchon par exemple n'est pas forcément un soutient de son parti, il peut le faire simplement parce qu'il trouve ça intéressant. On épouse pas forcément les idées qu'on lit, écoute, ou débat.
(tapez  pas je veux pas le mettre en rapport avec les idées du dessus, c'est juste pour l'exemple parce c'est très simple d'avoir accès à son opinion).

On est quand même capables de discuter des choses sans avoir peur des "idées abjectes" que ça pourrait susciter dans la tête des gens quand même ; c'est bien que les gens discutent. Donc je pense pas que le fait que ça cause des débats serait une mauvaise chose.
Pour relier ça au sujet de la discussion, si le fait de séparer ses actions pour en discuter séparément permet de soulever des questionnements, c'est peut être déjà raison suffisante de pas simplement le ranger dans la catégorie "Nazis", mettre le reste sous un tapis et ne plus y penser.

[Red Slaughterer]

Le fait que les guerres ne soient pas déclenchées par les gens qui vont les combattre n'est je pense, pas une raison pour ne pas respecter, et célébrer le cas échéant, la bravoure de ceux qui sont partis se battre pour leur pays.

La manque de respect pour la vie des ses personnes qui se sont battus dans une guerre sans queue ni tête sera toujours bien au-dessus du manque de respect que l'on pourrait formuler à leur "actes héroïques". La grande majorité se sont fait abattre sur le front, rien de plus rien de moins. Tout ce que tu peux formuler au-delà de ça est quelque part entre le sophisme et la propagande. Je m'en fous de Verdun c'est une boucherie comme un autre dans cette guerre. Honorer ses victorieux c'est honorer son existence. J'aurais volontiers honoré celui ou celle qui l'aurait empêche d'avoir lieux. Pas la peine de me citer là-dessus.

Et Pétain n'était pas moins un fasciste en 1914 que dans les années 40. L'état déplorable de l'Europe après la guerre et le culte autours des grands hommes providentiels sont justement ce qui a permis au fascisme de s'installer dans autant de pays. Je sais pas ce que vous retenez de votre histoire "objective et amorale" mais si la première guerre mondiale ne vous évoque pas "plus jamais ça" avant tout autre chose, les commémorations n'ont servies à rien. Je vois pas de sujet plus essentiel que celui-là.

PS : L'histoire est politique. Point final.

[Shizao]

J'ai du mal à imaginer des débats qu'il serait dommageable de voir "tomber" dans la discussion publique pour ainsi dire. Si les gens viennent à en discuter, c'est qu'ils trouveront ça intéressant, et qu'il faut en parler.
De là à dire que ça va en faire des partisan de l'extrême droite, j'ai meilleure opinion que ça de nos facultés générales de réflexion. Et si ça venait à être un événement déclencheur de revirement politique chez certains, y'a quand même des chances pour que ce soit pas la seule raison de ce revirement.

Quelqu'un qui regarde les vidéos de Mélenchon par exemple n'est pas forcément un soutient de son parti, il peut le faire simplement parce qu'il trouve ça intéressant. On épouse pas forcément les idées qu'on lit, écoute, ou débat.
(tapez  pas je veux pas le mettre en rapport avec les idées du dessus, c'est juste pour l'exemple parce c'est très simple d'avoir accès à son opinion).

On est quand même capables de discuter des choses sans avoir peur des "idées abjectes" que ça pourrait susciter dans la tête des gens quand même ; c'est bien que les gens discutent. Donc je pense pas que le fait que ça cause des débats serait une mauvaise chose.

Je ne parle pas de censure. Mais par contre oui il y a des débats qui "tombent". Pas parce qu'ils sont censurés mais parce qu'ils sont considérés comme dépassés par exemple. Et j'aimerais bien que les débats d'extrême-droite type Pétain rentrent dans cette case là. Du coup non j'appelle pas à la censure, mais je vais critiquer oui. Pour ce qui est des capacités de réflexion, c'est une question d'influences plus que d'intelligence je pense. La preuve, l'extrême droite monte. Non seulement par rapport au contexte économique mais aussi parce que dans les émissions les plus populaires bah y a des Zemmour, d'Ornellas, Finkielkrault et j'en passe.

Cet exemple avec Pétain en est juste un de plus. L'extrême droite est décomplexée, peut se permettre de balancer des horreurs dans les grands médias, ce qui n'était pas forcément le cas avant. Ces discours là ont une influence réelle sur cette progression. Et Macron y participe, probablement pour couper l'herbe sous le pied du RN pour les élections européennes ou un truc du genre.

Le problème c'est pas que les gens discutent, c'est sous quel angle ils le font. Pas tous les angles se valent. Certains, ceux d'extrême droite entre autres, sont porteurs de haine et peuvent fracturer une société. On parle pas d'une simple discussion là, on parle de discours de masse, comme cet hommage, qui ont des effets vraiment néfastes.

Pour relier ça au sujet de la discussion, si le fait de séparer ses actions pour en discuter séparément permet de soulever des questionnements, c'est peut être déjà raison suffisante de pas simplement le ranger dans la catégorie "Nazis", mettre le reste sous un tapis et ne plus y penser.

Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.

[Minuit]

Il peut être simple, pour une fois, d'être un peu rousseauiste. Les guerres entre individus ne peuvent exister, ce sont des guerres entre Etats, et uniquement entre Etats. Or, les Etats utilisent des individus pour incarner le conflit. L'Etat se caractérise par une relation de service, de bénéfice apporté à chacun dans sa subsistance. Cependant, l'élargissement de l'Etat et son caractère désormais démocratique a mis en crise la relation essentielle et contractuelle entre le citoyen et l'Etat. L'Etat doit donc légitimer la participation d'individus à l'effort de guerre : dans un premier temps la naissance de l'idée de nation au tournant du XIXe siècle, dans un second temps l'individuation mise en valeur.

En conclusion, c'est bien beau de discuter de la légitimité de l'inclusion de Pétain, mais le système reste au fond tout aussi problématique qu'avec un maréchal inconnu ou un soldat anonyme.

Après, vous pouvez en effet tirer, comme vous le faites depuis quelques messages désormais, le problème sur le champ moral. Et dans ce cas, bon courage. Vous n'avez pas fini de débattre.

[sarthasiris]

En fait, je ne vois pas vraiment où mène ce rejet de l'hommage à l'implication de Pétain dans la première guerre mondiale, ça relève du fait historique. Il va de soi que son implication dans la WW1 n'excuse en rien ses actes. Est-ce qu'on peut pas simplement considérer que ses actes de collaboration eux aussi n'invalident en rien le rôle prépondérant qu'il a joué durant la première guerre mondiale?

Pour ce qui est des capacités de réflexion, c'est une question d'influences plus que d'intelligence je pense.

Si on dit que quelqu'un est facilement influençable, l'idée sous-jacente c'est qu'il est naif, qu'il est faible d'esprit. Ça se vaut. Quoi qu'il en soit, on nage dans l'infantilisation la plus totale.

[Shizao]

Il peut être simple, pour une fois, d'être un peu rousseauiste. Les guerres entre individus ne peuvent exister, ce sont des guerres entre Etats, et uniquement entre Etats. Or, les Etats utilisent des individus pour incarner le conflit. L'Etat se caractérise par une relation de service, de bénéfice apporté à chacun dans sa subsistance. Cependant, l'élargissement de l'Etat et son caractère désormais démocratique a mis en crise la relation essentielle et contractuelle entre le citoyen et l'Etat. L'Etat doit donc légitimer la participation d'individus à l'effort de guerre : dans un premier temps la naissance de l'idée de nation au tournant du XIXe siècle, dans un second temps l'individuation mise en valeur.

En conclusion, c'est bien beau de discuter de la légitimité de l'inclusion de Pétain, mais le système reste au fond tout aussi problématique qu'avec un maréchal inconnu ou un soldat anonyme.

Après, vous pouvez en effet tirer, comme vous le faites depuis quelques messages désormais, le problème sur le champ moral. Et dans ce cas, bon courage. Vous n'avez pas fini de débattre.

Je te rejoins tout à fait là-dessus. Bien sûr qu'au-delà de la question de Pétain, le problème que tu poses est plus important et englobe cette question là de toute façon.

Etant donné qu'il s'agit d'un hommage, il ne s'agit pas que d'un problème historique, politique ou philosophique. C'est aussi moral. C'est sur ce point là que je trouve cet hommage problématique, ça prend en compte le politique aussi pour moi, puisque la morale influence les convictions politiques.

En fait, je ne vois pas vraiment où mène ce rejet de l'hommage à l'implication de Pétain dans la première guerre mondiale, ça relève du fait historique. Il va de soi que son implication dans la WW1 n'excuse en rien ses actes. Est-ce qu'on peut pas simplement considérer que ses actes de collaboration eux aussi n'invalident en rien le rôle prépondérant qu'il a joué durant la première guerre mondiale?

L'implication de Pétain ne peut être rangée uniquement dans la case "fait historique". Et malheureusement, non, ça ne va pas de soi. Pétain a été défendu à plusieurs reprises. Tu le prend sous l'angle du fait historique quand tu te poses cette question, mais dans le cas de cette polémique, Macron se sert du fait historique pour justifier un hommage, qui est indissociable des plans politique et moral. Quand bien même il se justifie par le fait historique, il choisit volontairement d'occulter une partie du vécu de Pétain, le temps d'un hommage.

Si on dit que quelqu'un est facilement influençable, l'idée sous-jacente c'est qu'il est naif, qu'il est faible d'esprit. Ça se vaut. Quoi qu'il en soit, on nage dans l'infantilisation la plus totale.

Je n'ai pas dis que c'était facile. Ca n'est pas de l'infantilisation non plus. Je ne me vois pas comme le gars éclairé qui sait comment marche les influences sur telle ou telle personne, je suis influençable, comme les autres. Je dis juste que ces influences se construisent autour de tout un tas de choses qu'on ne maitrise pas forcément, dont ce type de discours qu'on peut entendre, cf ce que je disais sur la montée de l'extrême droite.

[Nakei1024]

Vérino: Pétain/Hausse du prix de l'essence

Si même les humoristes se lancent dans le débat...

[Minuit]

Notons cependant que l'action FEMEN lors du cortège ainsi que hier était très à propos et forte. J'aime aussi comme la police n'a pas su trouver autre chose comme motif d'arrestation qu'exhibition sexuelle.

[sarthasiris]

L'implication de Pétain ne peut être rangée uniquement dans la case "fait historique". Et malheureusement, non, ça ne va pas de soi. Pétain a été défendu à plusieurs reprises. Tu le prend sous l'angle du fait historique quand tu te poses cette question, mais dans le cas de cette polémique, Macron se sert du fait historique pour justifier un hommage, qui est indissociable des plans politique et moral. Quand bien même il se justifie par le fait historique, il choisit volontairement d'occulter une partie du vécu de Pétain, le temps d'un hommage.

Oui il justifie un hommage, car justement il fait référence à un fait historique. Ça n'a rien de profondément choquant à partir du moment où l'événement en question mérite hommage. Peu de gens seraient assez téméraires pour faire l'éloge d'un Pétain collaborateur. Encore moins un politicien au pouvoir.
A moins de faire du révisionnisme, on ne peut pas ôter son rôle dans la WW1 à Pétain. La seule autre option serait de sciemment l'ignorer lors des commémorations, et c'est juste pas viable pour des raisons assez évidentes.

 Et en effet, Macron a occulté les actions de Pétain sous Vichy. Je ne l'ai pas nié, ni cautionné d'ailleurs. Je me répète: ça n'aurait fait de mal à personne d'être explicite.

[Shizao]

On tourne en rond. Ne pas lui rendre hommage, ça n'est pas du révisionnisme. Il ne s'agit pas de dire que Pétain n'a rien fait durant la première guerre mondiale. En ne lui rendant pas hommage, il s'agirait de faire comprendre que ce qu'il a fait par la suite a rendu impossible ce genre de cérémonie en sa faveur.

Et même de manière générale, ne pas rendre hommage à des maréchaux comme a dit Squik plus haut, ne serait pas révisionniste non plus, il y a d'autres possibilités. Encore une fois, les faits s'interprètent et ne justifient pas tout. En voilà un autre de fait : un hommage a une dimension morale et politique. Macron a prit position, ce qu'il a dit n'est pas neutre. Quand bien même il s'appuie sur un fait, il donne une connotation positive au personnage de Pétain : certains faits d'armes méritent un hommage, peu importe ce que l'on a fait après. Si pour toi on peut rendre hommage à un nazi en isolant un fait de sa vie, on a fait le tour de la question je pense.

[sarthasiris]

Ignorer un fait de l'histoire ou un de ses principaux acteurs en ne parlant pas de lui, quand bien même il serait à l'origine du commandement d'une armée prenant place dans une bataille décisive pour la victoire de la triple-entente dans une guerre mondiale. Oui, désolé mais on s'approche dangereusement du révisionnisme. Puisqu'on ignore les faits.
Je sais pas si le débat tourne en rond, en tout cas je pense que tout le monde ici a compris et validé que Pétain était un collabo' nazi. Non Macron ne rendait pas hommage à un acte de collaboration sous Vichy, mais bien à un commandant qui a su mener son armée vers la victoire 25 ans plus tôt. Ce serait simplement de la diffamation d'affirmer le contraire. Et si on devrait ne pas avoir le droit de lui rendre hommage dû à son passé, la question est de savoir si oui ou non on peut nier le passé couvert de gloire d'un homme dans la direction de l'armée française, sous prétexte d'actes graves de collaboration en tant que chef d'Etat 25 ans plus tard. Il est bien question de "nier", car reprocher à Macron ni plus ni moins que d'évoquer un passé historique et d'y rendre hommage, c'est inviter à la négation. Alors oui, je suis d'accord quand il s'agit de dire que ce n'est pas une raison pour occulter son implication dans le génocide de toute une population, cela va de soi. Le souci c'est que ton propos va plus loin. La seule issue possible à ce que tu proposes c'est d'ignorer les faits.

[Down]

Encore une fois personne ne propose d'ignorer les faits, on est pas en train d'effacer Pétain des livres d'histoire là. Macron ne rend pas hommage aux fusillés pour l'exemple, que je sache, pourtant ils ont bel et bien existé, comme tout un tas d'autres à qui on ne rend pas hommage et qui sont des faits de l'histoire. Est-ce que c'est aussi du révisionnisme? Non, c'est un choix politique (et moral certainement aussi), de la même façon que le fait de rendre hommage à Pétain: on décide qui mérite qu'on lui rende hommage ou pas.

[sarthasiris]

Ne plus parler de quelqu'un revient à l'effacer virtuellement de l'histoire. L’intérêt central d'un hommage c'est justement le souvenir, au travers d'une commémoration. Quand on ne parle plus de toi, tu cesses d'exister dans l'esprit des gens, c'est comme mourir une seconde fois. Si son implication dans la WW1 était sans importance notable, contrairement à son implication dans la WW2 Pétain aurait été exécuté en 45 ou n'aurait de toute façon pas accédé au pouvoir sous Vichy car n'ayant aucune légitimité à y prétendre. S'il a été gracié c'est en partie pour ses services rendus à la France pendant 14-18. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est bien plus facile d'ignorer un homme n'ayant pas eu de rôle influent dans la guerre, même si paradoxalement c'est ces soldats inconnus du quotidien qui ont réellement fait la différence.

Ps: on rend régulièrement hommage aux fusillés de la première guerre. C'était d'ailleurs le cas pas plus tard qu'hier.

[Shizao]

Il ne s'agit pas d'ignorer, de nier ou d'effacer non. Pétain dans les bouquins d'histoire, Pétain dans des émissions ou je ne sais quoi d'autre, je comprends tout à fait qu'on parle de son implication dans la première guerre mondiale, car ça fait partie des évènements importants.

Le problème ici c'est que tu prends un hommage pour une simple restitution des faits, ce qui n'est pas le cas. La mémoire ne se résume pas aux hommages et aux commémorations, heureusement d'ailleurs. Ne pas mentionner Pétain ici ne revient pas à l'effacer, car il serait toujours très présent sur plein d'autres supports, il ne s'agit pas de censure, mais d'un choix politique, on a largement dépassé la simple question du fait brut. Sinon il y a une proposition très simple qui a été faite dans ce topic :

En fait il n'y a rien qui oblige à faire un hommage à n'importe quel maréchal, on pourrait aussi bien considérer que la 1ère GM fût une guerre absurde et sans aucun sens, dans laquelle des millions de gens sont morts non pas pour protéger un idéal mais des intérêts personnels d'élites et de grandes puissances, et à ce titre considérer qu'il vaut mieux rendre hommage à ces victimes plutôt qu'aux maréchaux qui étaient pour ainsi dire des bouchers, à plus forte raison quand l'un d'entre eux a terminé nazi.

Aucun déni là-dedans, juste un autre angle pour interpréter la guerre.

[sarthasiris]

Justement c'est ce fait brut qui a créé l'hommage. L'hommage, au fond, c'est simplement l'action de raconter ce qui s'est passé. Ce n'est qu'un témoignage de son temps, l'utilisation politique qu'on en fait n'entre même pas dans l'équation.
Le simple fait de raconter ce qu'à fait Pétain durant cette guerre est un hommage, car ce qu'il a fait allait plus loin qu'un grade militaire. Et c'est bien ça le problème.

D'ailleurs, histoire d'entrer un peu plus dans les détails de ce qu'à fait Pétain. Il a commencé à briller en succédant au commandement d'un gars qu'on surnommait "le boucher" tellement que ce dernier envoyait ses hommes au casse pipe sans ménagement. Contrairement à lui, Pétain limitait les offensives, en privilégiant un renouvellement de troupe plus régulier pour avoir un meilleur roulement et donc avoir des soldats dans un meilleur état d'esprit, avec les meilleures conditions de vie possible. Et ça a marché, il enchaînait les victoires. Bon tu me diras surement qu'il n'y a pas de bonne façon d'envoyer des hommes crever la gueule ouverte. Mais bon hein, quitte à choisir le moins pire...

Bref, je m'égare. La dimension politique que tu lui attribues est uniquement conditionnée par des reproches n'ayant aucun lien avec la guerre 14-18. Pourtant il est vrai que Pétain sous Vichy n'a pas hésité à se servir de ses hauts faits dans la WW1 pour accéder au pouvoir. Il est donc compréhensible qu'en retour, on réclame des faits explicites sur l'intégralité de son vécu quand on évoque son passé glorieux. Mais je veux dire c'est tout.

Sinon il y a une proposition très simple qui a été faite dans ce topic :

Bien sûr qu'on aurait tous préféré éviter cette boucherie absurde. Sauf qu'elle a eu lieu, et qu'il faut vivre avec, en parler. S'en servir pour ne pas répéter les mêmes horreurs. Pas seulement déballer une rhétorique manichéenne désignant "l'élite" comme responsable de tous les maux du monde. (je fais référence au message que t'as quoté, sais pas qui en est l'auteur).