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Quelle est pour vous la meilleure oeuvre de Watanabe ?

Macross +
Cowboy Bebop
Samurai Champloo
Cowboy Bebop le film
Animatrix oav
Tout est parfait!!!

Auteur Sujet: Shinichiro Watanabe  (Lu 7784 fois)

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watanuki

Shinichiro Watanabe
« le: 07 novembre 2006, 17:28:49 »
Puisque je vois que le sujet sur Satoshi Kon a pas mal démarré et que celui sur Ghibli décolle -enfin !- j'en profite pour proposer un sujet sur Watanabe, immense réalisateur que tout le monde connaît pour ses excellentes séries Cowboy Bebop et Samurai Champloo.
En plus, le fait de traiter simultanément de toutes ses oeuvres me paraît plus intéressant que de traiter les séries une à une, ça évitera entre autre les jugements de valeur à l'emporte pièce, et permettra de construire, peut-être, une vision intéressante de son oeuvre.
Celle-ci est de plus suffisamment connue pour que nous soyons nombreux à participer !

Pour rappel, je donne sa filmographie (mais est-ce bien nécessaire ?) :

SERIES :
-Cowboy Bebop (1998)
-Samurai Champloo (2004)

OAV:
-Macross + (1995)
-Animatrix : Kid's Story et A Detective Story (2003)

Film:
-Cowboy Bebop Knockin' on Heaven's Door (2001)

Voilà pour le post d'intro, je continue dans le post suivant pour donner ma première idée sur la chose...

Et j'ajoute un petit sondage parce que j'ai bien envie de voir qui de Samurai ou de Cowboy triomphera, nyark...
« Modifié: 08 novembre 2006, 18:33:02 par Fettgans »

watanuki

Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #1 le: 07 novembre 2006, 17:41:11 »
Je commence donc...
J'aime particulièrement le monde de ce réalisateur car on y retrouve souvent une même constante : rapports triangulaires, 2 garçons et une fille, mais dévoyés, c'est-à-dire qu'il n'y pas vraiment de relation amoureuse, ou alors celle-ci passe à l'arrière plan (sauf pour Macross+).
De plus, ce rapport triangulaire est souvent conflictuel, comme attendu, mais il est plus surprenant de voir à quel point les personnages sont indépendants les uns des autres, tout en pouvant très bien passer de longs moments en solo : c'est pour cela que personne n'empêche Spike de partir à l'épisode 25. C'est un peu plus délicat encore pour Samurai Champloo...
J'y reviendrai plus tard.  Je ne vais quand même pas me faire le topic à moi tout seul !!!
« Modifié: 07 novembre 2006, 17:43:06 par watanuki »

Beck

Re : Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #2 le: 07 novembre 2006, 19:59:27 »
J'y reviendrai plus tard.  Je ne vais quand même pas me faire le topic à moi tout seul !!!
Pourquoi pas? Je te sens bien parti la ^^""

Sérieusement, j'ai d'énormes diffculté à dire la série que je préfère en Samourai Champloo et Cowboy Bebop.
De plus, en parlant de constance, tu oublie de parler du décalage de la bande son par rapport à l'univers développé. Si pour Cowboy Bebop cela n'est pas flagrant, ceci l'est beaucoup pour Samurai Champloo. Il fallait en effet oser choisir une bande son hip hop pour une série se déroulant au moyen age.

Tu oublies également de parler du développement scénaristique : une certaine indépendance entre les épisodes, une succesion de petites histoires et absence de "vrai" de fil conducteur.
Be quiet and drive !

watanuki

Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #3 le: 07 novembre 2006, 20:29:34 »
d'abord je file les liens AK vers les critiques des anime :

cowboy Bebop :
http://www.anime-kun.net/animes/fiche-cowboy-bebop-44.html

CB le film :
http://www.anime-kun.net/animes/fiche-cowboy-bebop-knockin-on-heaven-s-door-790.html

Samurai Champ:
http://www.anime-kun.net/animes/fiche-samurai-champloo-228.html

Animatrix :
http://www.anime-kun.net/animes/fiche-animatrix-536.html

Macross +
http://www.anime-kun.net/animes/fiche-macross-plus-584.html
et pour la version film :
http://www.anime-kun.net/animes/fiche-macross-plus-movie-edition-1017.html

En effet je suis loin d'avoir tout dit. En fait, pour mieux m'expliquer, j'ai beaucoup pensé ces derniers temps à la figure du héros dans les DA de Watanabe, et ce triangle m'a très vite obsédé.

Je n'ai pas parlé de la musique (je donnerai les liens critiques OST aussi plus tard), parce que c'est une dimension qui saute aux yeux, aux oreilles pardon, à tel point que cela devient indissociable de la patte Watanabe. Alors que ce triangle est beaucoup plus retors à aborder, il ne se laisse pas facilement saisir. Heureusement que Macross + propose un schéma simple, les deux garçons aiment la même fille, car cette série d'oav permet de servir d'étalon pour voir comment ce triangle est distordu par la suite.

L'importance des épisodes : en effet, Cowbo Bebop a ceci d'excellent qu'il ne perd pas son unité alors même que chaque épisode correspond à une expérimentation différente : comédie, drame, SF pure, horreur parodique, magie et délire visuel (la splendeur de Pierrot le Fou, clin d'oeil au film de Godard...).

Watanabe est le premier a réfléchir ainsi sur ce média qu'est l'animation, et il ne se cantonne pas à faire du dessin animé japonais (c'est ce qui le rapproche de Satoshi Kon, d'où l'origine de ce topic) : les citations pleuvent dans Cowboy Bebop, ne serait-ce que dans les titres d'épisodes : Honkytonk Woman (cf Clint Eastwood et le film Honkytonk Man, plus allusion à la country et au folk en général), Sympathy for the devil (album de guns and roses + classique longtemps avat), Toys in the attic (expression idiomatique + titre d'un album d'Aerosmith), My Funny Valentine (tube immortel), le métissage est de mise, et il est marrant de constater que si le DA est accompagné de jazz (sauf exception, la plus notable étant Heavy Metal Queen), le titre d'épisode évoque le plus souvent des tubes rock. Sans oublier les citations cinématographiques, ne serait-ce que dans la reprise d'une certaine ambiance à la Sergio Leone (le bon la brute et le truand...). Le film noir  aussi est cité : imper de Spike, chapeau de Jet, rôle de croupière véreuse de Faye, etc. (cf Animatrix aussi, "a detective story") Avec un élément parfaitement nippon, l'androgyne Ed.

Pour Samurai Champloo, la musique choque, c'est fait exprès, mais cela permet à l'image de suivre l'inventivité rythmique du hip hop, cf technique des scratch, que Watanabe représente visuellement. Les citations sont moins importantes, peut-être parce qu'il n'en a plus besoin. Après avoir inventorié la somme de ce qui l'influence dans Cowboy, il fait quelquechose d'entièrement neuf dans Samurai Champloo (cf expérimentation visuelle lorsque Muygen est drogué par la vapeur des champs qui ont brûlés).

Je jette ces idées pêle-mêle, on ordonnera ça et on le corrigera au fil du topic. Une chose est sûr, il y a matière...
« Modifié: 07 novembre 2006, 21:06:47 par watanuki »

Starrynight

Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #4 le: 07 novembre 2006, 21:15:43 »
De mon côté, j'ai vu Cow-boy Bebop (l'anime et le film) et Samurai Champloo. J'ai voté pour Cow-boy Bebop. Par contre, je ne saurais plus vous en parler en détail, étant donné que ça fait plusieurs années que je l'ai vu.

Juste un mot concenrant la musique : il y a deux OST que je n'aime vraiment pas : Cow-boy Bebop et Samurai Champloo ^^'
L'opening de Samurai Champloo doit être le plus moche qu'il m'ait été donné d'entendre. De mémoire, l'ending était pas mal par contre.
Enfin bref, autant du point de vue visuel et scénaristique j'apprécie, autant musicalement j'ai du mal.

Lisez les news.

"Je m’intéresse à l’avenir car c’est là que j’ai décidé de passer le restant de mes jours" (Woody Allen)

Beck

Re : Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #5 le: 07 novembre 2006, 22:20:55 »
Juste un mot concenrant la musique : il y a deux OST que je n'aime vraiment pas : Cow-boy Bebop et Samurai Champloo ^^'
L'opening de Samurai Champloo doit être le plus moche qu'il m'ait été donné d'entendre. De mémoire, l'ending était pas mal par contre.
Enfin bref, autant du point de vue visuel et scénaristique j'apprécie, autant musicalement j'ai du mal.
Je peux comprendre que tu ai du mal avec l'OST de Samurai Champloo. Moi même, sorti de son contexte, je la trouve très ininteressante si ce n'est l'ending que j'adore.
Par contre, pour Cowboy Bebop, je suis surpris. "The real folk blues" aurait il aucun charme sur toi?

Je jette ces idées pêle-mêle, on ordonnera ça et on le corrigera au fil du topic. Une chose est sûr, il y a matière...
Je suis larguement d'accord, même si mes souvenirs de Cowboy Bebop sont lointain (c'est peut être d'ailleur une très bonne occasion de les revoir).

Pour revenir à Samurai Champloo, il faudrait aussi des décalages présent la série via l'introduction des personnages et/ou élement anachronique. Le coup de "l'herbe" est un parfait exemple, mais j'ai aussi souvenir d'un Elvis, d'un conquistador espagnol ou encore des taggueurs complétement givrés.

Voilà, j'ai jeté aussi mes idées dans la melée ^^
Be quiet and drive !

Starrynight

Re : Re : Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #6 le: 07 novembre 2006, 22:47:52 »
Par contre, pour Cowboy Bebop, je suis surpris. "The real folk blues" aurait il aucun charme sur toi?
Justement, moi et le blues ... ^^'

Le plus gros décalage ou anachronisme dont je me souvienne dans Samurai Champloo est cet épisode mémorable où ils disputent une partie de base-ball. Si mes souvenirs sont exacts, dans l'équipe de Mugen, Jin et Fuu, il y aussi un vieillard grabataire, un chien, un écureuil ...  :mellow:
Ca finit en massacre général (pour l'équipe adverse).

Lisez les news.

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FullMetal Klavikul

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Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #7 le: 08 novembre 2006, 07:16:26 »
Bonne idée de sujet, Watanuki!!!

Pour ma part, je n'ai vu que Cowboy Bebop le Film (que j'ai bien aimé!! -_-) et le premier épisode de Samourai Champloo : je trouve le graphisme de Watanabe assez intéressant, moderne et rythmé (en particumier de ce que j'ai pu voir des scènes de combat dans Samourai Champloo). Avec ce bagage si mince, je ne sais pas si mon vote paraîtra objectif... :huh:

Ah si pardon, j'ai vu aussi les OAV qu'il a faites (je ne savais pas que c'était lui!!!) dans Animatrix : elles sont bien (en particulier Detective Story!!!) ^_^
« Modifié: 08 novembre 2006, 07:18:05 par FullMetal Klavikul »


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AnimeWatcher

Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #8 le: 08 novembre 2006, 10:31:58 »
J'ai bien aimé l'approche de Shinichiro WATANABE (avec un C) sur Cowboy Bebop, à savoir créer un univers de SF à part entière. De même, le fait de donner autant d'importance à la musique sur le film Cowboy Bebop (allant jusqu'à retravailler les scènes pour coller aux compositions de Yoko KANNO). La musique a toujours une grande place dans son travail, étant intimement liée au concept de base des oeuvres (Cowboy Bebop évidemment avec le Be-bop, ce style de jazz des années 40-50 ; Samurai Champloo avec la culture urbaine et son hip hop).

On peut également noter une sorte de malédiction sur le travail du réalisateur puisque Cowboy Bebop n'avait, en premier lieu, pas été intégralement diffusée... tout comme Samurai Champloo (qui avait créé la confusion avec sa "seconde saison" qui n'a rien d'une saison en réalité). Est-ce l'international qui a sauvé le réalisateur ? Je ne sais pas... cela étant, il serait intéressant de voir les raisons de ces diffusions limitées.
Les raisons avancées de la limitation de Cowboy Bebop pourraient venir de la politique de TV Tokyo qui souhaitait limiter la violence sur son antenne après la controverse de 1995-96 via Neon Genesis Evangelion. Est-ce pour cela que les épisodes furent diffusés en sautant des étapes (des sessions qui disparaissent) ou était-ce pour miser sur le marketing des ventes vidéos ? La programmation du reste sur Wowow TV fin 98-99 était-elle un sauvetage ou un coup prémédité ? En tous les cas, ça n'a pas été du goût de l'équipe du projet.
Rebelotte sur Samurai Champloo, qui néanmoins était très attendu des américains (Geneon avait déjà mit ses billes dans la production).

A creuser en somme...

shadow8

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Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #9 le: 08 novembre 2006, 11:21:09 »
Moi, j'ai voté cowboy Bebop parce que c'est un classique et j'adore cette série.

watanuki

Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #10 le: 08 novembre 2006, 16:40:37 »
Mais Samurai Champloo a fini par être diffusé en entier non ? Tu ne penses pas que c'était plutôt un coup marketing pour faire durer la franchise ? J'ai l'impression que Watanabe est assez bien vu tout de même, il a un statut d'auteur, c'est en partie pour cela que les Wachowski ont fait appel à lui pour Animatrix, où il a pu montrer ce qu'il valait d'un point de vue "underground" (en particulier pour le choix de l'animation, très particulière). Quant au succés de Cowboy Bebop, on peut le mesurer en voyant le merchandising encore très actif...

AnimeWatcher

Re : Re : Shinishiro Watanabe
« Réponse #11 le: 08 novembre 2006, 17:40:38 »
Mais Samurai Champloo a fini par être diffusé en entier non ? Tu ne penses pas que c'était plutôt un coup marketing pour faire durer la franchise ? J'ai l'impression que Watanabe est assez bien vu tout de même, il a un statut d'auteur, c'est en partie pour cela que les Wachowski ont fait appel à lui pour Animatrix, où il a pu montrer ce qu'il valait d'un point de vue "underground" (en particulier pour le choix de l'animation, très particulière). Quant au succés de Cowboy Bebop, on peut le mesurer en voyant le merchandising encore très actif...
Succès international oui... Est-ce pour autant un succès fulgurant au Japon ? Ce qui marche dans l'archipel ne fonctionne pas forcément à l'étranger et vice et versa.

PS: Shinichiro... quelqu'un pourrait éditer le titre du topic.

watanuki

Re : Shinichiro Watanabe
« Réponse #12 le: 08 novembre 2006, 19:12:53 »
et oui, les goûts et les couleurs, les différences culturelles, tout ça tout ça...

Ton avis me surprend, c'est tout, j'aimerais bien savoir, sans provoquer, d'où tu sais que Cowboy Bebop n'a pas eu beaucoup de succès au départ. A ton avis c'est pour ça que le film est sorti si tard ? C'est un détail mais ça m'intéresse, car je ne connais pas bien les aléas de diffusion des deux séries en question (Samurai et Cowboy Bebop), alors que tu sembles être pas mal au courant. Au contraire il me semblait que Watanabe n'était pas vraiment le type d'auteur maudit, il bénéficie toujours de budgets conséquents et son importance grandit de plus en plus au sein de l'industrie...

Ensuite, je fais bien la différence entre l'international et le Japon, et je me doute bien que si en France Cowboy Bebop fait partie de cette trilogie Cowboy Bebop - Evangelion - Escaflowne, fondatrice pour beaucoup d'une nouvelle passion pour l'animation japonaise, il n'en va pas de même là-bas. Evidemment, puisque les marchés sont absolument différents, et qu'en France "l'invasion" nippone est toute récente...

Tu sembles bien informé, tu pourrais nous en apprendre un peu plus, et pas te contenter de corriger les fautes de frappe, c'est un peu vexant...  -_-

OUPS allez je modifie un peu ce message hargneux :

Désolé, je me suis un peu énervé là, je me calme... Mais j'aimerais bien que tu répondes sérieusement sans esquiver, ou que tu donnes un lien internet pour expliquer...
Je viens de voir ton site web, et j'ai lu ton article sur Cowboy Bebop que j'ai bien aimé, je donne le lien parce qu'il y a beaucoup de choses dans ton article qui permettent de se remémorer la série si on ne l'a pas vue depuis longtemps...
http://www.anime-days.com/lire-tout-larticle-vt20.html
Allez y c'est une très bonne synthèse, qui en plus
vous rapellera précisément l'histoire et la place des protagonistes.





 
« Modifié: 08 novembre 2006, 21:19:09 par watanuki »

AnimeWatcher

Re : Re : Shinichiro Watanabe
« Réponse #13 le: 08 novembre 2006, 20:16:23 »
et pas te contenter de corriger les fautes de frappe, c'est un peu vexant...  -_-
Oui, je sais... mais autant partir sur de bonnes bases ^_^

Ton avis me surprend, c'est tout, j'aimerais bien savoir, sans provoquer, d'où tu sais que Cowboy Bebop n'a pas eu beaucoup de succès au départ. A ton avis c'est pour ça que le film est sorti si tard ? C'est un détail mais ça m'intéresse, car je ne connais pas bien les aléas de diffusion des deux séries en question (Samurai et Cowboy Bebop)
Cowboy Bebop a débuté le 3 avril 98 sur TV Tokyo mais seul 12 épisodes furent diffusés (les épisodes 2, 3, 7-15, 18). C'est le contenu violent de Cowboy Bebop qui condamna le reste de la production (on sait comment fonctionne le CSA chez nous... bref). Du coup, avec seulement 12 épisodes, la chaîne propose un épisode complémentaire Mish-Mash Blues (une compilation d'extraits des épisodes déjà diffusés) qui clotura la première diffusion le 26 juin de la même année.
Ce n'est pas que la série ne fut pas regardée... c'est une décision de la chaîne. La série débarqua d'abord en vidéo avant, finalement, d'apparaître de nouveau sur la chaîne Wowow. C'est en cela que la série fut maudite.
Je ne dis pas que la série n'a pas connu le succès... sinon il n'y aurait sans doute jamais eu de film (2001, la série s'est achevée en avril 1999). Seulement, il semble y avoir des éléments étranges côté diffusion.... mais c'est peut-être un coup médiatique comme tu l'évoques (tout comme l'effet "édition limitée" des DVD chez nous).
Pour ce qui est de Samurai Champloo, le basculement de Fuji TV de la chaîne sur le satellite (BS Fuji). En reprenant la diffusion à partir du 1er épisode, il fallut attendre environ 4 mois pour découvrir la suite... Avec stupeurs et tremblements du côté de la communauté internationale de fans... (mais le fansub n'y était sans doute pour rien ^^)

Ta remarque sur l'effet médiatique est juste et cela risque de demeurer un mystère, sauf si une interview traine ici ou là ^^.

Désolé, je me suis un peu énervé là, je me calme...
Ne t'inquiète pas, je connais les limites de l'utilisation des fora et je sais que les débats peuvent faire grimper la température très rapidement (et il est plus difficile de la faire redescendre). Je te remercie néanmoins de m'avoir permis d'éclaircir ce que je voulais dire car je me rend compte en relisant mon précédent post la confusion faite.
J'entendais par cette phrase que le succès demeure sans aucun doute bien plus grand aux Etats-Unis (comme apport culturel et influence), pas qu'il ne le fut pas au Japon. Désolé pour la méprise.

Concernant les liens :
Pour Cowboy Bebop, il y a ce site très bien documenté [voir]
Pour Samurai Champloo, je pense qu'il doit falloir vérifier via l'ANN mais je ne pense pas me tromper.
« Modifié: 08 novembre 2006, 20:50:55 par AnimeWatcher »

watanuki

Re : Re : Re : Shinichiro Watanabe
« Réponse #14 le: 08 novembre 2006, 21:23:52 »

J'entendais par cette phrase que le succès demeure sans aucun doute bien plus grand aux Etats-Unis (comme apport culturel et influence), pas qu'il ne le fut pas au Japon. Désolé pour la méprise.



OK ^_^
Là je suis totalement d'accord, les USA ont une approche plus proche de la nôtre en ce qui concerne l'animation japonaise. Il suffit de voir leur engouement actuel pour Dragon Ball !
En tout cas voilà une réponse bien documentée, merci !

Sinon je vois que le sondage est sans surprise, Cowboy Bebop a l'air assez indétrônable dans la culture collective... J'aimerais bien savoir qui a choisi les OAV d'animatrix, ça m'intéresserait de connaître son point de vue.

J'en reviens à la musique des séries, abordée par Starrynight et Beck. Je comprends qu'on ne les aime pas parce qu'on n'est pas fan de jazz ou de hip hop, mais j'aimerais insister sur l'excellence de l'ambiance que cela crée (d'ailleurs la radio fréquence jazz a repris son jingle de l'opening de Cowboy Bebop... je ne sais pas si c'est une consécration mais bon). Dans Cowboy Bebop le mélange des styles se fait sans heurt, et je suis sûr que le thème de Rain a marqué tout le monde dans l'épisode où Spike revoie Vicious pour la première fois (le 5 si je ne m'abuse) dans la cathédrale, ne serait-ce que parce que le montage suit à la perfection la musique, tout comme le thème de Green Bird confère une ambiance de mélancolie à la chute au ralenti de Spike, lorsqu'il passe par la verrière de la cathédrale (on voit en flashback la façon dont il a été séparé de Julia).

Cette attention est encore plus importante dans le film, comme Animewatcher l'a fait remarqué. Les séquences s'allongent, film oblige, le réalisme est accentué dans le générique d'ouverture, tandis que la fin va vers l'onirisme, avec hallucinations et métaphore de la porte de la réalité (d'où le titre, tube de Bob Dylan, entre autres). La BO suit cette évolution de façon splendide.

Pour Samurai Champloo, je ne sais pas si l'opening est nulle, pour ma part je la trouve excellente et je l'écoute encore maintenant. Combien même elle serait moche, elle colle parfaitement à l'ambiance du générique, qui s'inspire de lithographies et qui stylise au maximum les personnages : on reconnaît d'ailleurs dans cette ouverture le style de Koike, qui y officie en tant qu'animateur clé (on lui doit par exemple World Record pour Animatrix). Quant à la musique en elle-même, il n'y a pas de gros beat, elle est ouatée, donne une ambiance à la fois calme et enlevée au générique pourtant très "animé"...
Pour le reste l'OST elle est répétitive, certes, mais je pense que certains thèmes sont vraiment impressionnants, et qu'ils collent à merveille à un univers pourtant diamétralement opposé au monde urbain du hip hop... Mais bon, je suis fan de l'ost, alors je ne suis pas très objectif...

Quant à Macross +, c'est une merveille de Yoko Kanno, un de ses chefs d'oeuvre absolus selon moi, notamment pour le thème de Myung, chantonné avec mélancolie, ou pour les thèmes tels que Santi-U ou Voices, qui correspondent aux chansons interprétées sur scène dans les OAV, séquences grandioses animées par Morimoto lui-même. Watanabe est particulièrement bien entouré !
C'est peut-être la seule OST qui, par son exceptionnelle qualité (entre électro, techno, musique traditionnelle et ambiances plannantes) vole un peu la vedette à Watanabe, et sert d'écrin à une histoire un peu moins inspirée que pour les oeuvres suivantes, mais mise en scène avec beaucoup de talent. Macross + est un morceau de choix de l'animation japonaise, il serait dommage de passer à côté.


Ci-joint le lien AK de la critique de Blue, deuxième OST de Cowboy Bebop, pour beaucoup la meilleure. Je ne donne que ce lien car les autres OST n'ont pas de critiques (Macross + est même absent de la Database, pourriez vous le rajouter svp ???)!
http://www.anime-kun.net/ost/fiche-cowboy-bebop-original-soundtrack-3-blue-220.html
« Modifié: 09 novembre 2006, 15:18:58 par watanuki »