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Général Blabla / Re : Le jeu des citations
« le: 21 Novembre 2018, 21:35:46 »
Afro Samurai ?
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Ah, Bojack Horsman, je m'attendais pas à ce quelqu'un en parle. Je n'avais pas accroché d'entrée mais au bout de 5 épisodes ayez j'étais convaincu. Ça me rappelle l'époque où je suivais par ci par là mais de façon régulière les Simpson. Ça a aussi un air d'un film qu'avait pas du tout marché en son temps mais que personnellement j'avais bien apprécié: Hollywood Sunrise avec son casting gold (Sean penn, son épouse de l'époque, Kevin Spacey, Meg Ryan et même l'italo-americain de Il Etait Une Fois Dans Le Bronx: Chazz Palminteri)J'aime bien ce côté caricatural justement. Quelque part, ça rend d'autant plus absurde la cible de la caricature qui en réalité s'y prend plus finement ou parfois c'est tout simplement du troll qui marche bien je trouve. J'ai fini la saison 4 et je te conseille vivement la suite, notamment pour l'évolution des personnages. On y va lentement mais sûrement, ça cadre bien avec le côté dramatique de la série, sans qu'elle perde son humour.
C'est parfois un peu trop caricatural ou nawak mais ce que j'en retiens avant tout c'est l'humour absurde, l'intelligence dans le propos, la finesse dans le traitement ainsi que la qualité des dialogues et des personnages. Bref, de bonne vibes avec de bons cassos et j'en passe. Pour l'instant j'en suis resté qu'a la mi-saison 2 mais j'ai bien l'intention de poursuivre à un moment ou un autre.
J'ai trop de trucs à voir à lire (à commencer, à poursuivre et/ou à rattraper aussi). Et pas toujours le temps, la latitude ou les dispositions pour ce faire.
Du coup merci pour le rappel
Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.
Rendre hommage à un nazi, sous prétexte qu'il y a des faits précédents, c'est accepter de fermer les yeux sur ses actes, le temps de cet hommage justement.
Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.
En voilà un autre de fait : un hommage a une dimension morale et politique. Macron a prit position, ce qu'il a dit n'est pas neutre. Quand bien même il s'appuie sur un fait, il donne une connotation positive au personnage de Pétain : certains faits d'armes méritent un hommage, peu importe ce que l'on a fait après. Si pour toi on peut rendre hommage à un nazi en isolant un fait de sa vie, on a fait le tour de la question je pense.
Pour ce qui est de 14-18, l'hommage est fait en 2018. Occulter volontairement une partie de la vie de cet homme pour lui rendre hommage en se basant sur certains faits, c'est déjà faire une certaine interprétation du passé et du présent : l'Etat valorise les performances guerrières, et elle les valorise même si elle sait que par la suite, un des auteurs de ces performances est devenu un nazi. La performance guerrière passe au-dessus du nazisme, d'un point de vue politique et moral.
On s'accorde à dire que la principale cause ayant déclenché cette guerre c'est l’assassinat d'un héritier au trône et de sa femme par un étudiant. Je trouve ça assez ironique qu'on trouve les causes profitables à un élite. Encore une fois, ça dépend lequel visiblement.Oui et on ne peut pas décontextualiser cet élément déclencheur. Si cet évènement a abouti à la guerre, c'est par rapport aux jeux d'alliances. Et ces alliances se sont construites, entre autre, sur des bases économiques. Il s'agissait aussi de maintenir un modèle économique, celui-là même qui est favorable à l'élite.
Bien sûr que c'est inutile de discuter ici, ça se saurait si on avait quelque chose à y gagner en dehors de l'échange en lui-même, mais bon hein... Pour en revenir au sujet, il reste quoi à part la censure? On est pas dans un schéma où je te fais dire ce que tu n'as pas dit. Déjà parce qu'à partir du moment où tu t'opposes ouvertement au droit d'hommage envers cet homme, ça revient strictement au même. Et ça ne change rien que tu ne l'aies pas explicitement formulé. D'ailleurs le simple fait que tu te défendes d'être le partisan de la censure avant même que le sujet soit évoqué. En soi, ce comportement préventif n'était pas anodin, il était même assez révélateur des problèmes que soulève une telle reproche.Si chaque échange sur des sujets comme celui-ci devaient aboutir sur un gain, la politique ou l'histoire seraient des sujets rarement discutés. Je ne cherche pas forcément à gagner quelque chose, mais à éclaircir mon point de vue et à comprendre ceux des autres, je pense avoir compris le tien et en effet inutile de discuter plus longtemps dans la mesure où tu occultes volontairement des arguments dès qu'ils ne rentrent pas dans ta vision des choses ou celle du gouvernement, que tu appelles "faits". Ce n'est pas parce que le gouvernement a une certaine grille de lecture de la guerre et des faits d'armes, que toute autre alternative est inutile ou invalide. Si on raisonne comme ça, alors si on est pas dans un parti politique, on arrête de penser en dehors du cadre fixé par le gouvernement et on s'en tient à une vision des choses, aucune pluralité dans la réflexion quoi, ce qui serait au passage pas très rassurant non plus. Et dire que j'ai commencé à me défendre de vouloir une censure d'entrée, c'est faux. J'ai commencé à en parler par rapport au post d'Avendil, qui se demandait si ça ne serait pas une mauvaise chose de ne pas en discuter. Autrement dit c'est pas " hommage ou censure". Je suis contre l'idée d'hommage, quand bien même elle ne serait pas applicable par le gouvernement. Mon opinion ne rentre pas forcément dans le cadre que tu as fixé ici, à savoir applicable ou pas par le gouvernement.
Ce que je voulais dire, c'est que par la simple énonciation de ses actes, l'hommage est rendu. Car c'est bien le contenu de ses actions durant 14-18 qui lui font honneur (actions que j'ai brièvement évoqué dans mon post précédant). Bien entendu qu'il ne suffit pas de raconter quelque chose au hasard sur un sujet donné pour qu'hommage il y ait.Ce passage là résume un peu tous tes posts précédents. Tu emploies des mots fortement connotés et tu les appelle des faits. Honorable, hommage... Ces mots ne sont pas neutres. Ils ont un sens positif pour la personne qu'ils qualifient. Justement, comme tu le dis, rendre un hommage, c'est honorer les actions d'une personne. Le fait que tu juges ses actions honorables dans la première guerre mondiale, c'est une prise de position, autrement dit, tu (et Macron) les juge positives, quand tu l'énonce comme ça. Et c'est déjà une interprétation. Parce que non, remporter des batailles et faire de bonnes stratégies, ça ne va pas de soi que c'est positif. C'est positif pour ceux qui ont une certaine interprétation de la guerre. Même si ça s'est déjà passé, ça ne veut pas dire qu'il faut forcément adopter leur grille de lecture. Je te renvoie aux posts précédents où plusieurs membres justement n'adoptent pas cette grille de lecture pour se faire une opinion des actes des maréchaux. Ce que tu prends pour des faits (les actions "honorables", l'hommage, pas les résultats de la guerre), ce sont des interprétations. Que Pétain soit honorable ou qu'il mérite un hommage pour ses actions à la première guerre mondiale, ce n'est en aucun la vérité. C'est juste une certaine interprétation de la guerre et de la valeur des faits d'armes.
Tu évoques une prise de position de la part de Macron. Donc, décrire ce qu'à fait Pétain durant la guerre et montrer pourquoi c'est honorable, c'est une prise de position? Laquelle de position? Et surtout, en quoi énoncer des faits constitue une prise de position?
Il n'y a pas de position à avoir ou d'interprétation quand on signale des faits. On peut se servir de l'histoire à son avantage en faisant passer un message. Et ce serait tout à fait réprimandable. Sauf que ce qu'à dit Macron n'était qu'une énonciation factuelle du passé d'un homme, et je ne vois pas où est le mal là dedans. Hormis le point déjà soulevé précédemment sur l’emploi du mot "choix funeste", mais pas besoin d’insister là dessus, tu prêches un convaincu. Pour le reste, je vois juste pas comment on peut se sentir légitime en reprochant à quelqu'un de dire la vérité.
Dire que la guerre a profité à l'élite ... tout dépend de quel élite on parle. La WW1 a mis l'Allemagne à genoux économiquement, pourtant ce pays a aussi été régi par une monarchie. Et ne parlons même pas de la monarchie Russe qui fut massacrée. Non vraiment, j'ai du mal à voir qui aurait profité d'un tel conflit. Les Etats Unis peut être, avec leur entrée en guerre très prudente et tardive dans le conflit, juste assez pour réclamer sa part du gâteau sans trop se mouiller.Je pense que c'est plutôt les causes de la guerre qui sont pointées du doigt. Les colonies, la concurrence commerciale font partie des causes qui ont abouti à cette guerre (avec le nationalisme). Clairement, certaines de ces causes montrent bien qu'il s'agissait de protéger les intérêts d'une élite. Ceux qui profitaient le plus de tout ça, rien de neuf avec le libéralisme ou la colonisation, c'est les élites de ces pays. Les relations se sont tendues notamment parce que leurs intérêts étaient menacés.
Justement c'est ce fait brut qui a créé l'hommage. L'hommage, au fond, c'est simplement l'action de raconter ce qui s'est passé. Ce n'est qu'un témoignage de son temps, l'utilisation politique qu'on en fait n'entre même pas dans l'équation.Non. Tu occultes complètement les conceptions de nation, de guerre et de faits d'armes que font les sociétés de l'époque, dont la France. Le fait même de choisir d'honorer des maréchaux pour leur réussite dans une bataille ou une guerre est une prise de position et certainement pas un fait qui n'a aucune interprétation possible (ce qui n'existe pas je pense). Et un hommage ça n'est pas raconter ce qu'il s'est passé non. Sinon les chronologies sont des hommages aussi. Un hommage c'est justement se saisir d'un fait pour lui donner une connotation positive, car on juge le fait comme étant en adéquation avec ses principes ou autre. C'est tout sauf quelque chose de neutre.
Le simple fait de raconter ce qu'à fait Pétain durant cette guerre est un hommage, car ce qu'il a fait allait plus loin qu'un grade militaire. Et c'est bien ça le problème.
Bien sûr qu'on aurait tous préféré éviter cette boucherie absurde. Sauf qu'elle a eu lieu, et qu'il faut vivre avec, en parler. S'en servir pour ne pas répéter les mêmes horreurs. Pas seulement déballer une rhétorique manichéenne désignant "l'élite" comme responsable de tous les maux du monde. (je fais référence au message que t'as quoté, sais pas qui en est l'auteur).Je vais répéter une énième fois ce qui a déjà été dit à plusieurs reprises mais bon : personne n'a dit qu'il ne fallait pas en parler. Quant au message de Squik, en ce qui me concerne, ces intérêts de l'élite, il faut les prouver par des faits, ce que tout bon historien n'a sûrement pas manqué de faire d'ailleurs.