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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 21 novembre 2018, 21:35:46 »

Afro Samurai ?

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Général Blabla / Re : Coups de coeur, coups de gueule

« le: 20 novembre 2018, 22:30:34 »

Je ne pense pas que le gouvernement agisse comme ça par incompétence. Il le voit malheureusement autrement à mon avis : l'université pour ceux qui peuvent se le permettre et/ou ceux sont prêts à faire "tourner l'économie" en s'endettant.

Il voit sans doute le fonctionnement actuel comme un système qui favorise l'oisiveté, ce genre de truc. Et puis si des licences de sciences humaines ou littéraires deviennent plus difficiles d'accès, ça peut déboucher sur des réorientations vers des filières de commerce, de marketing etc. Des études où on peut former plus de gens à la mutation de la société marchande selon les besoins des entreprises.

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Généralités animes et mangas / Re : ***Le jeu des images***

« le: 19 novembre 2018, 19:32:58 »

Azumanga Daioh ?

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Général Blabla / Re : Animation en Dehors du Japon

« le: 17 novembre 2018, 20:24:29 »

Ah, Bojack Horsman, je m'attendais pas à ce quelqu'un en parle. Je n'avais pas accroché d'entrée mais au bout de 5 épisodes ayez j'étais convaincu. Ça me rappelle l'époque où je suivais par ci par là mais de façon régulière les Simpson. Ça a aussi un air d'un film qu'avait pas du tout marché en son temps mais que personnellement j'avais bien apprécié: Hollywood Sunrise avec son casting gold (Sean penn, son épouse de l'époque, Kevin Spacey, Meg Ryan et même l'italo-americain de Il Etait Une Fois Dans Le Bronx: Chazz Palminteri)

C'est parfois un peu trop caricatural ou nawak mais ce que j'en retiens avant tout c'est l'humour absurde, l'intelligence dans le propos, la finesse dans le traitement ainsi que la qualité des dialogues et des personnages. Bref, de bonne vibes avec de bons cassos et j'en passe. Pour l'instant j'en suis resté qu'a la mi-saison 2 mais j'ai bien l'intention de poursuivre à un moment ou un autre.

J'ai trop de trucs à voir à lire (à commencer, à poursuivre et/ou à  rattraper aussi). Et pas toujours le temps, la latitude ou les dispositions pour ce faire.

Du coup merci pour le rappel

J'aime bien ce côté caricatural justement. Quelque part, ça rend d'autant plus absurde la cible de la caricature qui en réalité s'y prend plus finement ou parfois c'est tout simplement du troll qui marche bien je trouve. J'ai fini la saison 4 et je te conseille vivement la suite, notamment pour l'évolution des personnages. On y va lentement mais sûrement, ça cadre bien avec le côté dramatique de la série, sans qu'elle perde son humour.

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Général Blabla / Re : Animation en Dehors du Japon

« le: 16 novembre 2018, 23:33:51 »

La série Bojack Horseman est un régal. Le mélange entre une critique cynique de la société américaine, l'humour absurde de certains personnages et la bonne exploitation de l'anthropomorphisme, c'est un bon délire.

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 16 novembre 2018, 13:11:15 »

Ca tourne à la discussion de sourd. Là tu ignores carrément mes arguments en fait. Quand je parle de neutralité, c'est par rapport aux soi-disant faits que tu avances (qui n'en sont pas) sur l'hommage et l'honorabilité. Ce ne sont pas des faits neutres comme "l'Allemagne a perdu la guerre". Ce sont des expressions connotés, 'fin bref. Là où tu ignores pour de bon c'est quand tu dis que je n'ai toujours pas expliqué en quoi c'est une prise de position et en quoi, pour moi, c'est dangereux. Ben je vais tout simplement citer toutes les fois où je l'ai fais :

Là :

Ces mots là s'inscrivent dans le contexte d'un hommage. Hommage, c'est le mot qu'emploie Macron. Donc il exploite ce fait avec un mot qui a une connotation positive. Et on ne peut pas séparer Pétain en deux. On est en 2018, on connait le rôle de Pétain. Quand bien même son rôle dans le première guerre mondiale est un fait, choisir de couper en deux ses actes pour lui rendre hommage, c'est adoucir le personnage comme dit Kygen, le rendre quelque part acceptable. C'est un peu le début de la dérive en quelque sorte. Aujourd'hui on rend hommage à Pétain pour son rôle de la première guerre mondiale, ce qui est déjà dégueulasse je trouve, et demain on risque de voir fleurir des "qu'aurions nous fait à sa place durant la deuxième guerre mondiale ?". C'est comme ça que des discours d'extrême-droite sont devenus acceptables dans l'opinion publique. Ils sont récupérés par des politiciens ou des personnalités qui ne sont pas cataloguées d'extrême-droite, puis petit à petit ça devient des sujets de débat comme les autres.

Rendre hommage à un nazi, sous prétexte qu'il y a des faits précédents, c'est accepter de fermer les yeux sur ses actes, le temps de cet hommage justement.

Là :

Dans ce genre de cas, séparer c'est décontextualiser. En parlant d'un Pétain de 14 et d'un Pétain de 40, on fait comme si les deux choses n'avaient aucun lien avec l'autre. Et comme dit plus haut, bah si justement, il y a un lien. La vie de Pétain n'est pas faite en fragments, c'est un tout, y compris ses actions. Surtout à notre époque, où on connait la suite. Parce que là ça soulève quel questionnement au juste ? "Faut-il rendre hommage à un maréchal qui a été héros en 14, sachant qu'il a été collabo' en 40 ?". Je pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'une réponse à cette question. Rendre hommage à un nazi, peu importe ce qu'il a fait avant, c'est déjà commencer à oublier ou alors être d'un cynisme (dans le cas de Macron et de sa com') incroyable.

Là :

En voilà un autre de fait : un hommage a une dimension morale et politique. Macron a prit position, ce qu'il a dit n'est pas neutre. Quand bien même il s'appuie sur un fait, il donne une connotation positive au personnage de Pétain : certains faits d'armes méritent un hommage, peu importe ce que l'on a fait après. Si pour toi on peut rendre hommage à un nazi en isolant un fait de sa vie, on a fait le tour de la question je pense.

Et là :

Pour ce qui est de 14-18, l'hommage est fait en 2018. Occulter volontairement une partie de la vie de cet homme pour lui rendre hommage en se basant sur certains faits, c'est déjà faire une certaine interprétation du passé et du présent : l'Etat valorise les performances guerrières, et elle les valorise même si elle sait que par la suite, un des auteurs de ces performances est devenu un nazi. La performance guerrière passe au-dessus du nazisme, d'un point de vue politique et moral.

Donc je vais pas me répéter une cinquième fois. Tu vas probablement me répondre que factuellement Pétain est honorable et mérite un hommage pour 14-18. Le problème, c'est que tu prends la conception que fait l'Etat de la guerre (et sans doute plein d'autres personnes) pour un acquis et un fait. Tu parles de la nature de ses actes mais non... Ses actes n'ont pas une nature intrinsèque qui va au-delà du résultat. Or toi tu pousses la réflexion au-delà du résultat et les juge sur un plan politique voire moral (puisqu'on parle bien d'hommage et d'honorabilité ici), bref, là aussi, cf ce qui a été répété dans ce topic ad nauseam sur ce que sont l'hommage et l'honorabilité.

On s'accorde à dire que la principale cause ayant déclenché cette guerre c'est l’assassinat d'un héritier au trône et de sa femme par un étudiant. Je trouve ça assez ironique qu'on trouve les causes profitables à un élite. Encore une fois, ça dépend lequel visiblement.

Oui et on ne peut pas décontextualiser cet élément déclencheur. Si cet évènement a abouti à la guerre, c'est par rapport aux jeux d'alliances. Et ces alliances se sont construites, entre autre, sur des bases économiques.  Il s'agissait aussi de maintenir un modèle économique, celui-là même qui est favorable à l'élite.

Bien sûr que c'est inutile de discuter ici, ça se saurait si on avait quelque chose à y gagner en dehors de l'échange en lui-même, mais bon hein... Pour en revenir au sujet, il reste quoi à part la censure? On est pas dans un schéma où je te fais dire ce que tu n'as pas dit. Déjà parce qu'à partir du moment où tu t'opposes ouvertement au droit d'hommage envers cet homme, ça revient strictement au même. Et ça ne change rien que tu ne l'aies pas explicitement formulé. D'ailleurs le simple fait que tu te défendes d'être le partisan de la censure avant même que le sujet soit évoqué. En soi, ce comportement préventif n'était pas anodin, il était même assez révélateur des problèmes que soulève une telle reproche.

Si chaque échange sur des sujets comme celui-ci devaient aboutir sur un gain, la politique ou l'histoire seraient des sujets rarement discutés. Je ne cherche pas forcément à gagner quelque chose, mais à éclaircir mon point de vue et à comprendre ceux des autres, je pense avoir compris le tien et en effet inutile de discuter plus longtemps dans la mesure où tu occultes volontairement des arguments dès qu'ils ne rentrent pas dans ta vision des choses ou celle du gouvernement, que tu appelles "faits". Ce n'est pas parce que le gouvernement a une certaine grille de lecture de la guerre et des faits d'armes, que toute autre alternative est inutile ou invalide. Si on raisonne comme ça, alors si on est pas dans un parti politique, on arrête de penser en dehors du cadre fixé par le gouvernement et on s'en tient à une vision des choses, aucune pluralité dans la réflexion quoi, ce qui serait au passage pas très rassurant non plus. Et dire que j'ai commencé à me défendre de vouloir une censure d'entrée, c'est faux. J'ai commencé à en parler par rapport au post d'Avendil, qui se demandait si ça ne serait pas une mauvaise chose de ne pas en discuter. Autrement dit c'est pas " hommage ou censure". Je suis contre l'idée d'hommage, quand bien même elle ne serait pas applicable par le gouvernement. Mon opinion ne rentre pas forcément dans le cadre que tu as fixé ici, à savoir applicable ou pas par le gouvernement.

Je préfère en rester là.

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Généralités animes et mangas / Re : ***Le jeu des images***

« le: 15 novembre 2018, 20:58:14 »

Ah oui désolé, j'avais pas vu ton message.

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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 15 novembre 2018, 19:31:21 »

Ghost in the Shell ?

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 15 novembre 2018, 19:19:40 »

Ce que je voulais dire, c'est que par la simple énonciation de ses actes, l'hommage est rendu. Car c'est bien le contenu de ses actions durant 14-18 qui lui font honneur (actions que j'ai brièvement évoqué dans mon post précédant). Bien entendu qu'il ne suffit pas de raconter quelque chose au hasard sur un sujet donné pour qu'hommage il y ait.
Tu évoques une prise de position de la part de Macron. Donc, décrire ce qu'à fait Pétain durant la guerre et montrer pourquoi c'est honorable, c'est une prise de position? Laquelle de position? Et surtout, en quoi énoncer des faits constitue une prise de position?

Il n'y a pas de position à avoir ou d'interprétation quand on signale des faits. On peut se servir de l'histoire à son avantage en faisant passer un message. Et ce serait tout à fait réprimandable. Sauf que ce qu'à dit Macron n'était qu'une énonciation factuelle du passé d'un homme, et je ne vois pas où est le mal là dedans. Hormis le point déjà soulevé précédemment sur l’emploi du mot "choix funeste", mais pas besoin d’insister là dessus, tu prêches un convaincu. Pour le reste, je vois juste pas comment on peut se sentir légitime en reprochant à quelqu'un de dire la vérité.

Ce passage là résume un peu tous tes posts précédents. Tu emploies des mots fortement connotés et tu les appelle des faits. Honorable, hommage... Ces mots ne sont pas neutres. Ils ont un sens positif pour la personne qu'ils qualifient. Justement, comme tu le dis, rendre un hommage, c'est honorer les actions d'une personne. Le fait que tu juges ses actions honorables dans la première guerre mondiale, c'est une prise de position, autrement dit, tu (et Macron) les juge positives, quand tu l'énonce comme ça. Et c'est déjà une interprétation. Parce que non, remporter des batailles et faire de bonnes stratégies, ça ne va pas de soi que c'est positif. C'est positif pour ceux qui ont une certaine interprétation de la guerre. Même si ça s'est déjà passé, ça ne veut pas dire qu'il faut forcément adopter leur grille de lecture. Je te renvoie aux posts précédents où plusieurs membres justement n'adoptent pas cette grille de lecture pour se faire une opinion des actes des maréchaux. Ce que tu prends pour des faits (les actions "honorables", l'hommage, pas les résultats de la guerre), ce sont des interprétations.  Que Pétain soit honorable ou qu'il mérite un hommage pour ses actions à la première guerre mondiale, ce n'est en aucun la vérité. C'est juste une certaine interprétation de la guerre et de la valeur des faits d'armes.

C'est inapplicable avec ce genre de gouvernement oui. Mais dans ce cas là, il est inutile de discuter ou même de penser. Après tout si ce que fait le gouvernement sont les faits, il n'y a rien à discuter de leur politique non ? Puisque les autres options, qu'il n'a pas retenu, seraient inapplicables. Parce que Macron ne fait ni plus ni moins qu'un choix politique. Je te donne un exemple d'alternative, que toi-même tu approuves, puis comme tu juges ça inapplicable, alors je voudrais la censure. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Tu ne vois pas le mal à valoriser l'histoire de France cette manière, c'est ton opinion. Ca n'en fait pas des faits ou une vérité. Pour ma part, cette façon de valoriser l'histoire de France est dangereuse.

Dire que la guerre a profité à l'élite ... tout dépend de quel élite on parle. La WW1 a mis l'Allemagne à genoux économiquement, pourtant ce pays a aussi été régi par une monarchie. Et ne parlons même pas de la monarchie Russe qui fut massacrée. Non vraiment, j'ai du mal à voir qui aurait profité d'un tel conflit. Les Etats Unis peut être, avec leur entrée en guerre très prudente et tardive dans le conflit, juste assez pour réclamer sa part du gâteau sans trop se mouiller.

Je pense que c'est plutôt les causes de la guerre qui sont pointées du doigt. Les colonies, la concurrence commerciale font partie des causes qui ont abouti à cette guerre (avec le nationalisme). Clairement, certaines de ces causes montrent bien qu'il s'agissait de protéger les intérêts d'une élite. Ceux qui profitaient le plus de tout ça, rien de neuf avec le libéralisme ou la colonisation, c'est les élites de ces pays. Les relations se sont tendues notamment parce que leurs intérêts étaient menacés.

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Généralités animes et mangas / Re : ***Le jeu des images***

« le: 15 novembre 2018, 18:29:42 »

Lone Wolf and Cub ?

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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 15 novembre 2018, 10:18:54 »

Ergo Proxy ?

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Jeux-vidéo / Re : A quoi jouez-vous en ce moment ?

« le: 14 novembre 2018, 21:53:08 »

Je me suis remis à DB Fighterz dernièrement, après avoir retrouvé un peu les sensations, ça va être bon de retrouver ce plaisir de progresser dans un jeu de combat (et de tabasser Black Goku).

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Généralités animes et mangas / Re : ***Le jeu des images***

« le: 14 novembre 2018, 19:01:36 »

91 Days ?

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Général Blabla / Re : Débats

« le: 14 novembre 2018, 17:17:58 »

Justement c'est ce fait brut qui a créé l'hommage. L'hommage, au fond, c'est simplement l'action de raconter ce qui s'est passé. Ce n'est qu'un témoignage de son temps, l'utilisation politique qu'on en fait n'entre même pas dans l'équation.
Le simple fait de raconter ce qu'à fait Pétain durant cette guerre est un hommage, car ce qu'il a fait allait plus loin qu'un grade militaire. Et c'est bien ça le problème.

Non. Tu occultes complètement les conceptions de nation, de guerre et de faits d'armes que font les sociétés de l'époque, dont la France. Le fait même de choisir d'honorer des maréchaux pour leur réussite dans une bataille ou une guerre est une prise de position et certainement pas un fait qui n'a aucune interprétation possible (ce qui n'existe pas je pense). Et un hommage ça n'est pas raconter ce qu'il s'est passé non. Sinon les chronologies sont des hommages aussi. Un hommage c'est justement se saisir d'un fait pour lui donner une connotation positive, car on juge le fait comme étant en adéquation avec ses principes ou autre. C'est tout sauf quelque chose de neutre.

Et c'est pas parce que Pétain aurait choisi le moins pire que ça fait de l'hommage de Macron une restitution des faits. Interpréter les qualités de maréchal de Pétain selon ses victoires, ses stratégies, idem, c'est déjà une prise de position.

Bien sûr qu'on aurait tous préféré éviter cette boucherie absurde. Sauf qu'elle a eu lieu, et qu'il faut vivre avec, en parler. S'en servir pour ne pas répéter les mêmes horreurs. Pas seulement déballer une rhétorique manichéenne désignant "l'élite" comme responsable de tous les maux du monde. (je fais référence au message que t'as quoté, sais pas qui en est l'auteur).

Je vais répéter une énième fois ce qui a déjà été dit à plusieurs reprises mais bon : personne n'a dit qu'il ne fallait pas en parler. Quant au message de Squik, en ce qui me concerne, ces intérêts de l'élite, il faut les prouver par des faits, ce que tout bon historien n'a sûrement pas manqué de faire d'ailleurs.

Pour ce qui est de 14-18, l'hommage est fait en 2018. Occulter volontairement une partie de la vie de cet homme pour lui rendre hommage en se basant sur certains faits, c'est déjà faire une certaine interprétation du passé et du présent : l'Etat valorise les performances guerrières, et elle les valorise même si elle sait que par la suite, un des auteurs de ces performances est devenu un nazi. La performance guerrière passe au-dessus du nazisme, d'un point de vue politique et moral.

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Général Blabla / Re : Le jeu des citations

« le: 14 novembre 2018, 16:36:52 »

Ca a du bon de pas réfléchir A toi.